Um não cristão pode se salvar?

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Um não cristão pode se salvar?

Mensagem por Segatti em Sex Out 28, 2011 8:38 pm

Não acredito na bíblia, talvez acho que possa haver um Deus sim, mas não digo ter certeza de nada. Enfim, supondo o cristianismo como religião verdadeira, eu ainda poderia ser salvo? Li que se a pessoa não for cristão podem ser considerados as barreiras psicológicas, culturais entre outras que impediram essa de ser, ela podera ser julgada mediante outros pontos. É verdade?

Vou dizer que não sou cristão por birra, ou por vontade de fazer as coisas sem limite nenhum, só não sou por uma convicção minha. Mesmo assim eu posso ser considerado culpado no final?

Segatti

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Re: Um não cristão pode se salvar?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Sab Out 29, 2011 7:04 am

Caro Segatti,

Seja bem-vindo ao nosso fórum, e que Deus o abençoe poderosamente !

Não tenho muita propriedade nesta questão e, certamente, outros membros do nosso fórum vão poder ajudar muito nesta reflexão que é instigante e se constitui na realidade de muita gente que encontramos o nosso dia a dia.

Vejo essa sua postagem com alguns aspectos interessantes e outros que me chamam a atenção por algumas circunsâncias que lhe são próprias e, talvez, oriundas de algumas circunstâncias que o levaram a pensar de tal maneira.

O mais interessate na sua postagem é o fato de, de alguma maneira, você manifestar uma preocupação com a salvação, pois quem manifesta essa preocupação, me parece confessar que crê em Jesus, e este é, com certeza, o primeiro grade passo, uma vez que a salvação é pertinente àqueles que crêem no Senhor Jesus.

O que me chamou mais a atenção foi o fato de você afirmar não ser cristão por birra, pois se essa birra é a razão que o leva a tal atitude, fica muito claro que você sabe o que é ser cristão, qual a sua importância, qual a sua finalidade. Assim, mais uma vez, você manifesta de maneira muito clara que tem fé em Jesus.

Estes dois aspectos de minha percepção me levaram a acreditar que você crê em Jesus, e esse é o aspecto mais importante, é o primeiro passo para responder ao seu questionamento e, nesta minha resposta, tenho que deixar claro que a salvação do homem está intimamente relacionada a sua fé em Cristo: "CRÊ NO SENHOR JESUS E SERÁS SALVO" (At 16,31).

Nas entrelinhas do que você escreveu, você deixa transparecer que, no passado, algo o deva ter decepcionado ou magoado, gerando essa aridez espiritual, ou melhor dizendo, essa birra a que você se refere. Toda birra é um efeito, e todo efeito tem uma causa, e quando nos falta a maturidade, o grande problema que encontramos em realidades como esta, é que as respostas humanas aos estímulos negativos são também negativas, de maneira que vamos sobrepondo coisas negativas sobre coisas negatvas, e assim, formamos um amontoado de coisas negativas que implicam a nossa felicidade e que colocam "em xeque" a nossa vida espiritual, anossa relação com Deus e com o próximo.

Gostaria que me permitisse dizer-lhe uma verdade que me vem do coração: é preciso fazer uma retrospectiva na sua vida, e neste retrospecto, identificar onde está a origem, a raiz dessa sua dificuldade. Possivelmente alguma pessoa, ou um conjunto de pessoas deve ter contribuido para que você chegasse onde chegou, numa posição de esquiva, de auto-proteção, o que é de certa forma natural.

Costumo afirmar que, na vida eclesial, a gente deve sempre estar centrado no Cristo. Ele não falha, Ele não nos ofende, não nos magoa, mas simplesmente nos ama infinitamente. Por outro lado, os humanos são pecadores, faham, erram, magoam e, à medida que nos magoamos e nos ferimos uns com os outros, nos decepcionamos e tendemos a nos acomodarmos e procurarmos o caminho que pensamos ser mais fácil, o caminho do afastamento, em vez de procurarmos o caminho do perdão, da reconciliação, do começar de novo. Assim, é em Cristo que devemos nos espelhar e, como num espelho, reletindo as suas virtudes, podermos conviver com os outros compreendendo melhor as suas limitações e comprometendo-nos uns com os outros na cristianização e na humanização do ser humano, e é isso que dá sentido a nossa vida. É assim que nos salvamos e contribuimos com a salvação dos outros. Neste sentido, nos ensina Santo Agostinho: "O DEUS QUE TE CRIOU SOZINHO NÃO TE SALVARÁ SOZINHO", de maneira que somos resonsáveis também pela salvação dos outros.

Você faz referência a uma vontade própria de fazer as coisas sem limite nenhum, o que me leva a crer que é ainda muito jovem, cheio de desafios, amante das aventuras e sequioso de liberdade, o que é muito natural e muito belo na vida de um jovem. Mas que limites são estes que o fazem pensar dessa maneira? A falta de limites somente pode ser compreendida como algo negativo quando prejudicam a nós mesmos ou ao nosso próximo. Não podemos ver os limites como uma forma de redução da liberdade da vida humana, como algo que possa escravisar o homem, como também não podemos ver a falta de limites como algo que expõe o homem a insensatez. Romper os limites é algo pertinente à juventude no sentido de satisfazer as inquietudes do seu tempo. Mais tarde percebemos que própria vida, gradativamente, nos vai impondo as suas limitações e nos conduzindo a percepção do ilimitado que é Deus. O mais importante é sabermos que mesmo sendo limitados, somos movidos por uma sede de infinito que só se concretizará pelo processo de salvação.

Como posso afirmar se você tem ou não salvação? Sou pequeno demais para fazer tal julgamento, mas deixo para você mais uma das reflexões de Santo Agostinho que gosto muito de meditar:

"FIZESTE-ME PARA TI, SENHOR, E O MEU CORAÇÃO ESTARÁ INQUIETO ENQUANTO NÃO ADENTRAR NO TEU SANTO REPOUSO"

Um grande abraço !!!
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Re: Um não cristão pode se salvar?

Mensagem por RenatoPaulo em Sex Dez 02, 2011 3:51 pm

Amigo David,

Vc tambem tem razao por um lado.Mas por outro esta tambem errado.
Porque nao basta apenas dizer-se Cristao para se salvar,mas sim agir como Cristao verdadeiro.

E Cristao verdadeiro é quem:
Se alguem levar uma bofetada na face,que ofereca tambem a outra face.
Enquanto presente no mundo seja sempre humilde.
Obedece e se submete a todo o tipo de lei do mundo.
Obedece aos mandamentos do Santo Padre,porque ele representa Pedro.
Obedecer aos mandamentos de Cristo e a Sua Igreja Universal,que foi a unica a conseguir evangelizar todos os cantos do mundo como Cristo o predisse.
Fujir das igrejas que se dizem pertencer a Cristo,porque essas nenhumas obras fizeram,pelo contrario aproveitaram-se do que ja estava feito.
Aceitar as palavras de Jesus quando nos diz:"Eis ai tua Mae".
Honrar pai e mae,familia e filhos mas amar acima de tudo Nosso Pai do Ceu.

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Re: Um não cristão pode se salvar?

Mensagem por elton campos machado em Ter Dez 13, 2011 7:14 am

Acredito que só Deus pode julga quem tá salvo ou perdido nese mundo.
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Re: Um não cristão pode se salvar?

Mensagem por Fabricio em Ter Dez 13, 2011 12:18 pm

Só complementando o que já foi dito:

A Igreja ensina que os que não conhecem Cristo assim se encontram por ignorância vencível ou invencível. Em certas sociedades, o Evangelho sequer foi proclamado, e em outras, há uma barreira sócio-cultural tão intensa que a aceitação do Evangelho é bastante difícil. Aqui falamos de ignorância invencíl. Há outros casos em que a pregação do Evangelho simplesmente não encontra barreiras, mas é simplesmente recusada pelo ouvinte, seja por comodidade, seja por soberba. Neste caso fala-se de ignorância vencível.

Todos que se perdem, o fazem por culpa própria. Deste modo, aqueles que recusam o Evangelho por ignorância vencível, estão trilhando o caminho da perdição, devem emendar-se o quanto antes. Já aqueles que ainda não conhecem Cristo por ignorância invencível não podem ser acusados de não aceitar a Cristo. Mas ainda sim, estes receberão o justo julgamento de Nosso Senhor. Poderão alcançar a salvação se levarem uma vida reta, pois mesmo estes têm a chance de fazer a vontade de Deus, desde que sigam a lei natural impressa em seus corações, da qual nos fala São Paulo:

"Porque diante de Deus não são justos os que ouvem a lei, mas serão tidos por justos os que praticam a lei.Os pagãos, que não têm a lei, fazendo naturalmente as coisas que são da lei, embora não tenham a lei, a si mesmos servem de lei; eles mostram que o objeto da lei está gravado nos seus corações, dando-lhes testemunho a sua consciência, bem como os seus raciocínios, com os quais se acusam ou se escusam mutuamente. Isso aparecerá claramente no dia em que, segundo o meu Evangelho, Deus julgar as ações secretas dos homens, por Jesus Cristo. " (Rm, 2:13-16)

Por fim, é certo que somente Deus sabe até que ponto termina a ignorância invencível e começa a vencível, pois somente Ele sabe o que se passe no coração do homem. Como bem lembrou o Elton, só cabe a Deus julgar quem está salvo ou condenado, seja cristão ou não.

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Re: Um não cristão pode se salvar?

Mensagem por RenatoPaulo em Ter Dez 13, 2011 6:32 pm

O Sr.David esta a interpretar as questoes da Biblia sozinho e como melhor o quiser entender.
Repare que vc usa textos da Biblia e os sublinha em azul.Depois vc lhes responde com a sua propria interpretacao.

Penso eu e acho que a Igreja tambem o pensa que todos aqueles que nao aceitam Jesus Cristo e Sua Igreja e todos aqueles que nao O conheceram a Ele e a Sua Igreja que morrerao eternamente em ou pelo pecado original.

Para o homem se salvar,apenas tem de permanecer na Igreja Catolica ou entrar nela e principalmente se arrepender seriamente de seus pecados.
Ao fazermos isso,estamos a dar a Deus testemunho de nossa Fé,permanecendo firmes na Igreja,sem medo do que os homens de outro credo ou sem credo digam ou pensam sobre nós.
Ao fazermos isso,estamos sim em primeiro a pensar em Deus e segundo a pensar na Igreja que Jesus Cristo criou.Assim demonstramos-Lhe nosso amor e respeito.
Ao fazermos isso,ficamos pois salvos e relaxados com tempo de sobra para gozarmos a nossa vida que Deus nos deu e aproveitarmos os bons momentos que ela nos oferece.
Assim,mas sempre com Deus em mente somos felizes dando felicidade e com a consciencia tranquila porque estamos na Igreja por amor a nosso Senhor Jesus Cristo.

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Re: Um não cristão pode se salvar?

Mensagem por RenatoPaulo em Ter Dez 13, 2011 6:37 pm

Um caso que me deixa pensativo e que eu esqueci de mencionar em cima é o da Igreja Ortodoxa.
Quanto a essa Igreja eu nada quero acrescentar porque nao me diz respeito.
Mas sinto simpatia por essa Igreja.

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Re: Um não cristão pode se salvar?

Mensagem por Fabricio em Ter Dez 20, 2011 6:45 am

A salvação se dá exclusivamente através de Nosso Senhor por meio da Igreja. Isso é um dogma católico. Não discutimos. Mas a tarefa de dividir o mundo entre salvos e condenados é complexa demais para feita por um simples ser humano. Ao afirmarmos que os não cristãos estão condenados, estamos tomando para nós uma autoridade que não nos pertence. Estamos desobedecendo o próprio Jesus, que nos ensinou a não julgar. Nosso Senhor tem seus meios de atingir os corações que ainda não aderiram explicitamente ao cristianismo devido a ignorância invencível (como ensina São Paulo, na citação que postei anteriormente), meios esses que podem nos ser misteriosos, mas para Deus nada é impossível. De certo também que ninguém se salva exclusivamente pelas obras, mas quando se diz que de nada valem as obras, volto a citar São Paulo:

"Mas, pela tua obstinação e coração impenitente, vais acumulando ira contra ti, para o dia da cólera e da revelação do justo juízo de Deus, que retribuirá a cada um segundo as suas obras: a vida eterna aos que, perseverando em fazer o bem, buscam a glória, a honra e a imortalidade; mas ira e indignação aos contumazes, rebeldes à verdade e seguidores do mal." (Rm, 2:5-8)

Evitemos o reducionismo de algumas denominações protestantes que tentam suavizar o caminho da salvação, excluindo a necessidade de boas obras e penitência. Fujamos do caminho fácil, porque o caminho da salvação é difícil, como ensina Nosso Senhor:

"Entrai pela porta estreita, porque larga é a porta e espaçoso o caminho que conduzem à perdição e numerosos são os que por aí entram." (Mt, 7:13)

Por fim, evitemos também o julgamento presunçoso ao qual nos conduz esse reducionismo protestante. Não julguemos o que não nos é permitido. Sigamos a exortação do santo apóstolo:

"Por isso, não julgueis antes do tempo; esperai que venha o Senhor. Ele porá às claras o que se acha escondido nas trevas. Ele manifestará as intenções dos corações. Então cada um receberá de Deus o louvor que merece." (I Cor, 4:5)




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Re: Um não cristão pode se salvar?

Mensagem por RenatoPaulo em Ter Dez 20, 2011 3:06 pm

Como pode vc pensar que os Catolicos nao aceitam Jesus Cristo?
Mas quem pensa vc que é?

Conhece vc meu coracao?Conhece vc meu amor por Jesus Cristo?

Se uma pobre mulher quer andar sobre um terreno acidentado de joelhos para agradar a Deus,que tem vc a ver com isso?
Como sabe vc se Deus gosta disso ou nao?
Eu tenho um telhado plano e de vez em quando passo la as noites conversando e brincando com Deus.
Ja apanhei bebedeiras com Deus.Ja dancei em campos nu e para Deus!
Acha vc que Deus nao gostou?
Porque?Me responda.

DEUS!!!
MEU DEUS!!
SATANAS ESTA ME PROVOCANDO!!
E MESMO A TI SENHOR ele PROVOCA!!

Satanas!!
Deita bem atencao ao que te vou escrever:
O Evangelho esta a ser anunciado pela Igreja!Mas deita atencao aos tempos de hoje.Como podera o evangelho ser hoje em dia anunciado?
As pessoas nao estao morrendo sem Cristo,porque Cristo esta bem presente no mundo!Quem quiser que se dirija a Ele atraves de Sua Igreja.
A mensagem que vc em cima defina,quem nao a percebe é vc.
Vc pensa que a percebe,mas nao a percebe por completo.

Nao vivemos num mundo da carochinha David.
Vivemos sim num mundo bem dificil de o compreender.
De fato um mundo belo e maravilhoso,mas cheio de malucos e maluqueiras.
Quem tem pois a consciencia no devido lugar?
Quem esta dentro da Igreja Catolica.

Sabemos e conseguimos gracas a Deus distinguir certas maluqueiras.
Somos unicos e cada um diferente.Mas todos temos o mesmo Espirito!

RenatoPaulo

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Re: Um não cristão pode se salvar?

Mensagem por Fabricio em Sex Dez 23, 2011 12:40 pm

Davi, seu texto está um pouco extenso, trata de vários assuntos, vou tentar responder da maneira mais direta possível.

Quanto à questão da dissociação entre Cristo e a Igreja, acho que o assunto já foi extensivamente tratado no fórum. Se quiser saber a resposta da Igreja a essa proposta, podes consultar em outros tópicos do fórum. Não vou tratar disto aqui para não fugir do assunto principal. Aliás, voltemos ao ponto: você confunde o sacrifício ritual com o sacrifício penitencial. Confunde "negar Cristo" com "ignorar Cristo".

Vou começar pelo segundo ponto, que trata da diferença entre “negar Cristo” e “ignorar Cristo”. Acho que você leu no meu texto coisas que não escrevi. Eu não apresento um “plano B” de salvação. Não estou tratando daqueles que negam a Cristo, mas sim daqueles que ignoram a Cristo (do conceito de ignorância vencível e invencível já falei anteriormente). Aos que negam Nosso Senhor conscientemente, suas almas correm grave risco de perdição eterna; ainda sim, só cabe a Deus, e a ninguém mais, decidir o destino destes, mesmo que sejam assassinos ou prostitutas, budistas ou maometanos (seríamos eu ou você menos pecadores que eles?). Aos que ignoram o Evangelho, destes sim é que trato, estes estão entregues a lei natural.

Para desenvolver este assunto, comecemos por um ponto no qual de princípio parece que concordamos: Deus imprimiu a lei no coração do homem, de tal forma que no dia do juízo ninguém pode esquivar-se de agir retamente, mesmo aqueles que ignoram a Cristo. Ora, mas se para os que ignoram a Cristo a perdição é certa, de que adiantaria para eles seguir a lei? Vou ainda mais longe: se aqueles que ignoram a Cristo já estão perdidos, por que precisariam eles de julgamento? Não há sentido em se julgar quem já está condenado. E o próprio apóstolo nos fala que mesmo os pagãos serão julgados. Digo ainda mais, o próprio Jesus afirmou que onde há cegueira não há pecado. Portanto, não se pode acusar de negar a Cristo quem ainda não conhece Cristo.

Você tenta derrubar essa verdade com o questionamento: para que Nosso Senhor ordenou aos apóstolos a difusão do Evangelho? Ora, você mesmo disse, parafraseando o Evangelho, que o julgo de Nosso Senhor é leve, e o fardo é suave... pois bem, seríamos nós cristãos se abríssemos mão de compartilhar com o mundo essa Verdade? Não seria egoísmo de nossa parte?

Por fim, você entende mal o texto que escrevi. Em nenhum momento eu disse que as boas obras são usadas como barganha para obter a salvação. Mesmo porque se elas são feitas com esse intuito, elas não seriam “boas obras”. Antes, as boas obras devem ser fruto da caridade, como nos fala São Paulo em sua carta aos Coríntios. Nos lembra o Santo Apóstolo que, ainda que nós doássemos todos os nossos bens aos pobres, se não houver caridade, de nada adiantaria. Deve haver uma convergência entre ato e intenção. Se a intenção é má, o ato não pode ser bom. Da mesma forma, uma boa intenção, se não for traduzida em bons atos, de nada adianta, como nos fala São Tiago em sua epístola.

Santa Catarina de Sena, grande doutora da Igreja, nos fala sobre três grupos de pessoas que cumprem a vontade de Deus. O primeiro refere-se aqueles que buscam a Deus por medo da perdição eterna. O segundo grupo trata das pessoas que se aproximam de Deus em vista dos bens que isto significa, como por exemplo o deleite da vida eterna. Por fim, a Santa Doutora nos fala de um terceiro grupo de pessoas, as quais buscam a Deus simplesmente por que O amam. Portanto, Davi, aqueles cujas boas obras são fruto do amor a Deus conseguem a convergência perfeita entre intenção e ato. Vejamos que o que os move é o amor, e não somente a fé, pois a fé todos os grupos mencionados têm (já nos falava o apóstolo que o dom da caridade é superior ao dom da fé). Ora, e a melhor maneira de traduzir em ato a intenção de amar a Deus não é outra senão amando o próximo. Aqueles que conhecem a Cristo conseguem associar isso explicitamente, e aqueles que não O conhecem, ainda assim O conseguem amar, mesmo que não seja de uma forma plena.

Dito isto, vamos ao primeiro ponto, onde você confunde o sacrifício ritual com o sacrifício penitencial. Ora, as Escrituras nos revelam que São João Batista, considerado o maior dos profetas pelo próprio Jesus, levava uma vida extremamente ascética. Nosso Senhor exclama, que se Sodoma e Gomorra presenciassem o que Jerusalém presenciou, teriam se arrependido sob a cinza e o cilício. O próprio Jesus, para nos dar exemplo, jejuou durante 40 dias no deserto. Lembremos que o Mestre nos exorta a carregamos a nossa cruz! Quanto aos atos de penitência, a Igreja sempre recomendou moderação, porque mais vale a contrição do coração do que o ato em si (Santa Catarina, que citei acima, explica isso com maestria). De certo que o excesso é condenável, mas não posso eu saber se aquele sujeito que caminha de joelhos é agradável a Deus ou não, simplesmente porque eu não sei o que se passa no coração dele, como bem lembrou o colega RenatoPaulo. Talvez, em sua simplicidade, essa pessoa seja mais agradável a Deus que um biblista estudioso, pobre em atos e vazio de coração. Mas isso, como eu já disse, só Deus pode julgar.

Enfim, resta-me constatar novamente o reducionismo protestante. Meu caro, não podemos nós homens dividir o mundo entre branco e preto, porque entre estes dois pólos há uma confusa e extensa região cinzenta. Não repitamos os erros maniqueístas, deixemos que Deus, dono de uma sabedoria infinita, separe os cabritos dos cordeiros.

No mais, um Feliz Natal! Fique com Deus!

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Re: Um não cristão pode se salvar?

Mensagem por Segatti em Qui Mar 15, 2012 10:16 pm

Demorei pra voltar a postar mas vou responder o tópico.

Ultimamente já fui cristão, ateu, deísta... está complicada a situação. É um assunto que me perturba bastante.

Olha eu não posso relativizar e dizer que vou ser cristão conforme minhas premissas. Portando eu tenho que ser um cristão aceitando os dogmas pré-existentes, e isso por sinal, não consigo fazer. Por exemplo, eu não consigo dizer "milhares de budistas, deístas, agnósticos, espíritas e outros vão para o inferno (ou não vão se salvar) porque conheceram Jesus e mesmo assim não o aceitaram". Eu acho de verdade que se essa pessoa busca de verdade a sua espiritualidade, busca a Deus, não há problema algum com isso. Ok, eles não aceitaram Jesus, mas isso acontece, com a diversidade de informação que temos aí, inevitavelmente alguns vão se desviar, mas se há sinceridade em seus corações, por que a condenação? Eu mesmo nunca me vi melhor do que ninguém por causa da crença sozinha.

Queria poder eu ser mais áspero, ignorar certos problemas, ser cristão, e viver o resto da minha vida tranquilo. Mas eu não consigo. Quando parece que eu me arranjei em uma posição lá vem os velhos questionamentos para me atormentar. Me dói isso, mas não posso fazer nada, eu simplesmente não posso ignorar.

Deus que me perdoe, se ele puder, se eu realmente estiver pecando por isso, mas sinceramente, analisando com honestidade, eu não consigo me ver pecando por me colocar do lado de outras pessoas e sentindo por elas. Claro que no fundo eu posso ser um bastardo arrogante por causa disso tudo, admito...


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Re: Um não cristão pode se salvar?

Mensagem por Segatti em Qui Mar 15, 2012 11:19 pm

A Igreja ensina também que todos os não-católicos que, sem culpa própria, ignoram a Palavra de Deus e a Igreja Católica, mas que "procuram sinceramente Deus e, sob o influxo da graça, se esforçam por cumprir a sua vontade", podem conseguir a salvação [43].


Escrito no Wikipédia no artigo da Igreja católica. Ora, se isso condiz com a realidade, então não são todos os de outras religiões que automaticamente não serão salvos, mesmo que eles conheçam Jesus:

1) Não há culpa pq as pessoas seguiram seus instintos ao procurar uma religião. Ninguém vai fazer parte de uma ceita dizendo "aha agora sim vou poder pecar pq esse deus me permite" ou coisa do tipo. São pessoas que estão honestamente a procura de sua espiritualidade. Normal que ocasionalmente algumas não cheguem ao cristianismo

2) Como já falei essas pessoas também procuram sinceramente a Deus, portanto estão sobre o influxo da graça.


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Re: Um não cristão pode se salvar?

Mensagem por RenatoPaulo em Sex Mar 16, 2012 6:57 pm

Amigo eu acredito que apenas se salvam aqueles que estao predestinados para Jesus Cristo.
Mas mesmo esses devem nascer de novo e sem medo de ninguem,seguir apenas Jesus Cristo,porque:

Muitos serao chamados ,mas poucos serao escolhidos.

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Re: Um não cristão pode se salvar?

Mensagem por Fabricio em Sex Mar 16, 2012 9:42 pm

Segatti,

A Igreja ensina que muitas pessoas estão fora do cristianismo devido à ignorância invencível. Essas pessoas nunca ouviram falar de Cristo, ou se ouviram estão sujeitas a barreiras psicológicas, sociais etc. as quais lhes impedem de aderir conscientemente à fé católica.
Também há o caso da ignorância vencível, na qual as pessoas se recusam a conhecer Cristo por um motivo torpe (como a soberba, por exemplo).
Só Deus sabe onde termina a ignorância invencível e começa a ignorância vencível. Por isso, a Igreja não diz jamais que tal ou tal pessoa vai para o inferno, independente da fé que segue, pois só Deus sabe o que se passa no coração do homem, e só cabe a Ele esse julgamento. Cabe a Igreja anunciar o Evangelho a toda humanidade, pois esse é o verdadeiro caminho da salvação.
Qualquer um que tomar para si o julgamento que só cabe a Deus, comete pecado grave.

Fique com Deus

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Re: Um não cristão pode se salvar?

Mensagem por Segatti em Sab Mar 17, 2012 7:06 pm

CarlosB escreveu:O problema não é o que a igreja ensina, mas sim o que Cristo ensina e isso seria assim se ele não dissesse:

João 14:6. Jesus lhe respondeu: Eu sou o caminho, a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai senão por mim.

Logo sem ele nada feito. Logo não devemos dar uma palmadinha no pecado para agradar ás pessoas, mas anunciar a justiça, mas também o juízo de Deus, e é o crer ou não no evangelho que tudo determina.


Tá, agora me só me explica pq Jesus não pode interceder por uma pessoa que tem fé mas está no caminho de errado? Pq não pode fazer aquela fé dela contar, sendo que é uma fé pura? Ou vc acha mesmo que todas as pessoas que acreditam em outras coisas são de fato maus caráteres? Ninguém pode simplesmente errar?? Daí o castiguinho básico, uma eternidade no inferno, afinal você deveria ter adivinhado uma coisa que está totalmente além da sua inteligência, culpa sua viu.

Me desculpe, é simplesmente repugnante essa opção. Totalmente. Uma falta de sensibilidade para outras pessoas que é me fascina de tão absurda. Eu já cansei de tentar convencer as pessoas sobre isso. Seja feliz com seu deus que não pode perdoar nem erros de que não se tem culpa, e seja feliz pensando que você é tão melhor assim comparado a milhões de pessoas simplesmente por crer em X e não em Y.

Abraços.

Segatti

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Re: Um não cristão pode se salvar?

Mensagem por Segatti em Sab Mar 17, 2012 7:10 pm

Fabricio escreveu:Segatti,

A Igreja ensina que muitas pessoas estão fora do cristianismo devido à ignorância invencível. Essas pessoas nunca ouviram falar de Cristo, ou se ouviram estão sujeitas a barreiras psicológicas, sociais etc. as quais lhes impedem de aderir conscientemente à fé católica.
Também há o caso da ignorância vencível, na qual as pessoas se recusam a conhecer Cristo por um motivo torpe (como a soberba, por exemplo).
Só Deus sabe onde termina a ignorância invencível e começa a ignorância vencível. Por isso, a Igreja não diz jamais que tal ou tal pessoa vai para o inferno, independente da fé que segue, pois só Deus sabe o que se passa no coração do homem, e só cabe a Ele esse julgamento. Cabe a Igreja anunciar o Evangelho a toda humanidade, pois esse é o verdadeiro caminho da salvação.
Qualquer um que tomar para si o julgamento que só cabe a Deus, comete pecado grave.

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Ok, realmente posição sensata a da igreja e a sua. Mas vamos lá, eu acho difícil alguém que não crê por arrogância... as vezes simplesmente tal coisa da religião X não faz sentido para alguns e eles partem para outra. Até com evangélicos e católicos acontecem isso, se fosse simples a crença, se fosse simplesmente aceitar uma verdade incontestável ou não aceitar, todos iriam ser tendenciosos muito mais a uma parte do que outra não acha?

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Re: Um não cristão pode se salvar?

Mensagem por RenatoPaulo em Sab Mar 17, 2012 8:13 pm

Segatti escreveu:
Me desculpe, é simplesmente repugnante essa opção. Totalmente. Uma falta de sensibilidade para outras pessoas que é me fascina de tão absurda. Eu já cansei de tentar convencer as pessoas sobre isso. Seja feliz com seu deus que não pode perdoar nem erros de que não se tem culpa, e seja feliz pensando que você é tão melhor assim comparado a milhões de pessoas simplesmente por crer em X e não em Y.

Abraços.

Segatti,eu penso que seria melhor para vc se mudasse o seu nome "Segatti"para "Anti-Cristo".
Digo isto porque acho que todos aqueles que toleram outras doutrinas diferentes da de Jesus Cristo,esta a ser automaticamente anti-Cristo.
Porque quem tolera doutrina diferente da de Cristo,esta a desvalorizar o que Ele fez por aqueles que Nele acreditam.

Olhe o problema de muita gente é ter medo!
Eu onde vivo na Alemanha do norte,estou rodeado por muculmanos.
Vc pensa que eu tolero a religiao deles?
Claro que nao tolero e lhes digo isso quando o devo dizer!
E Graças a Deus ate hoje nada me aconteceu.
Mas tome atencao mais uma vez:Eu disse que nao tolerava,mas nao disse que os provocava ok?

Abraço

RenatoPaulo

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Re: Um não cristão pode se salvar?

Mensagem por VitorA em Qua Mar 21, 2012 9:20 am

Paz , A respeito deste tópico digo eu,Se o unico salvador é o SENHOR JESUS CRISTO, (atos 4:12)logo aquele que não é cristão não pode ser salvo,e a respeito daquele que se diz cristão, JESUS diz:mat.7:21 nem todo o que diz senhor,entrará no reino dos céus,e mais,até á alguns que fazem milagres,e nem por isso,são salvos,e isto porque a salvação de DEUS não é segundo as regras dos homens,não pode crer como cada um quer, a SALVAÇÃO acontece pela graça de DEUS e isto mediante a FÈ,E se DEUS é um só,então a sua palavra também,ou seja só existe uma maneira de acreditar, e tem que ser segundo DEUS diz e não o homem,o homem é que tem que se sugeitar a DEUS e não DEUS ao homem,e é isso que o homem faz quando quer impor as suas ideias e teorias,considerando-se a si mesmo sábio,mas veja o fruto da sabedoria humana 1cor.2:6-8,mas existe uma sabedoria oculta no evangelho da GRAÇA de DEUS que é dada áquele que crê na VERDADE do EVANGELHO,uma sabedoria que mostra claramente o porquÊ de DEUS ter criado tudo,o bem,o mal,a vida a morte,o porquê de uns crerem outros nâo,qual a FÈ verdadeira, etc. e nunca mais pára até á eternidade
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Re: Um não cristão pode se salvar?

Mensagem por Fabricio em Sex Mar 23, 2012 8:07 am

Prezado Segatti,

Vou tentar responder suas colocações conforme os ensinamentos da Igreja. Só gostaria de fazer a ressalva para que não seja mal interpretado: quando me refiro a minha fé como verdadeira não se trata de arrogância, mas sim de convicção. Se eu suspeitasse que minha fé tivesse algo de falso, certamente que não seria católico. Dito isto, vamos aos seus comentários:

Mas vamos lá, eu acho difícil alguém que não crê por arrogância... as vezes simplesmente tal coisa da religião X não faz sentido para alguns e eles partem para outra.

Caro Segatti, na verdade a descrença por arrogância ocorre. Quando uma pessoa decide aderir a fé, isso requer uma certa mudança de comportamento e abandono de velhos conceitos. É preciso negar a si mesmo e aceitar a verdade perene. É o que chamamos de "nascer de novo". Se por um lado, como você diz, algumas pessoas não assimilam muito bem essa verdade perene porque ainda não a entenderam (aqui falamos da ignorância invencível), por outro lado, há aquelas que preferem os sabores da vida mundana à verdade (aqui é a ignorância vencível).

Tudo que Deus criou é bom. O pecado acontece porque o homem, no abuso de sua liberdade, altera a hierarquia das coisas criadas. Por exemplo, a riqueza é um bem, mas a justiça é um bem maior do que a riqueza. Então, o ato de roubar é um pecado porque coloca a riqueza acima da justiça. A verdade é um bem superior a qualquer prazer terreno. Por isso, se alguém muda essa hierarquia de valores conscientemente, deverá prestar contas a Deus. Você está entendendo o que quero dizer? Só Deus pode julgar quem busca a verdade acima de tudo, porque só Ele sabe o que se passa em nossos corações. Por isso não posso fazer juízo de ninguém, nem das pessoas que atacam furiosamente a Igreja.

Até com evangélicos e católicos acontecem isso, se fosse simples a crença, se fosse simplesmente aceitar uma verdade incontestável ou não aceitar, todos iriam ser tendenciosos muito mais a uma parte do que outra não acha?

Caro Segatti, hoje em dia temos dois grandes problemas. O primeiro refere-se a secularização, onde o homem, por arrogância, acredita não precisar mais de Deus. O segundo é a qualidade de nossa catequese, que convenhamos, anda muito ruim. Acredito firmemente que se as pessoas conhecessem melhor a Igreja, grande parte delas iria aderir a fé. Digo isso porque eu mesmo nem sempre fui católico, houve um tempo em que eu era como essas pessoas que o senhor vê aqui no fórum, disferindo golpes tortuosos contra a Igreja. Graças a Deus que um dia eu resolvi ouvir o que a Igreja tinha a dizer, e o que posso lhe falar é que a Sã Doutrina é tão bem fundamentada que não tive como negá-la. Rezo a Deus para que todos tenham essa oportunidade.

Fique com Deus

Fabricio

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Re: Um não cristão pode se salvar?

Mensagem por RenatoPaulo em Sex Mar 23, 2012 4:34 pm

Fabricio escreveu:Prezado Segatti,
Vou tentar responder suas colocações conforme os ensinamentos da Igreja. Só gostaria de fazer a ressalva para que não seja mal interpretado: quando me refiro a minha fé como verdadeira não se trata de arrogância, mas sim de convicção. Se eu suspeitasse que minha fé tivesse algo de falso, certamente que não seria católico. Dito isto, vamos aos seus comentários:

Fabricio,mas como pode vc seguir os ensinamentos da Igreja,se ela esta em desacordo com as Sagradas Escrituras?

Repare bem se o desejar no que aqui eu lhe escrevo:
Eu acho que vc,embora nao o queira pronunciar ,se julga muito inteligente.Na verdade eu tambem o acho uma pessoa inteligente!
Mas vc embora nao seja arrogante,é vaidoso.Ora isto é a impressao que tenho de vc.

Porque nao tenta por algum tempo parar de ensinar,para ser ensinado?
E outra coisas bem verdade que lhe digo:Vc claro que suspeita de sua religiao.Mas afinal quem nao supeita?Todos suspeitam!
Apenas quem nao tem religiao,mas fé em Jesus Cristo,nao suspeita,mas tem a certeza da veracidade da Verdadeira Igreja de Jesus Cristo.

Fabricio o mal de muita gente ao tentar nascer de novo é a maldita vaidadee acabam por desistir!Depois quando voltam a casa que tinham abandonado ainda a encontram mais desarrumada...
Quem nasce de novo,deixa automaticamente de ser conhecido entre as pessoas,deixando de passar a ter um "cartao de visita".
Ficamos anonimos,mas sempre prontos pela Graça de Deus para praticar as boas obras necessarias.
Quem nasce de novo abandona o caminho da religiao.Porque a religiao e o sistema do mundo de verdade sao o "espirito do anti-Cristo".Ele ja esta no mundo!
A religiao puxa para a politica e a politica tenta se mostrar inimiga da religiao,para enganar o povo.
Por esse motivo o vosso ou vossos Papas apoiam a "falsa paz",e falam muito no futuro dos nossos jovens...Isso se torna obvio!Porque eles querem o FUTURO DO MUNDO!
Ora eles querem provocar a Deus,mostrando uma "perfeicao"do homem.Eles de verdade nao querem o homem dependente de Deus!

Quem nasce de novo,o faz por amor a Jesus Cristo!
Quem nasce de novo o faz para obedecer a Nosso Senhor Jesus Cristo!
Quem nasce de novo o faz por Deus!

Quem nasce de novo,ama a Deus espiritualmente e foge de rituais humanos.
Oramos a Deus sozinhos e longe da vista humana,mergulhando assim numa verdadeira santidade.Pois ao orar nos apercebemos disso.Coisa que nao sentiamos quando pertenciamos a sistemas religiosos.

Quem nasce de novo nao da nas vistas e abandona todos os objectos religiosos atirando-os para o fundo de um rio...
Porque é apenas Deus que conhece nossos coracoes.

Quanto ao desacordo da Igreja Catolica com as Sagradas Escrituras.
Eu nao estou apenas me referindo ao que dizem as outras denominacoes religiosas...sobre idolatria ou rezas a mortos.
Eu deixo-me ser ensinado pelo Espirito Santo.
Ele me mostra sinais bem visiveis de vossas doutrinas erroneas de vossos teoloogos...um deles foi Tomaz de Aquino.
Embora acredito que se ele hoje fosse vivo,na Igreja Catolica nao estava de certeza absoluta.......

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Re: Um não cristão pode se salvar?

Mensagem por Fabricio em Sex Mar 23, 2012 8:56 pm

Caro RenatoPaulo,

Eu não sou inteligente. Só sei repetir as coisas... como um papagaio. Sou burro mesmo! Muito burro! Até quebro um galho em matemática, física e química, mas em teologia sou um zero daqueles bem redondos e bem grandes. Como já falei antes, minha cabeça é grande, mas para essas coisas é totalmente vazia de idéias. Nem ao menos sou criativo para criar essas fábulas que estou vendo por aí. Tudo que posto aqui estou plagiando descaradamente do catecismo e dos ensinamentos dos santos. Não tiro nada da minha cabeça. Considere-me um sujeito bronco, burro e ignorante!

Eu sou burro, já os hereges, esses são inteligentíssimos, como já dizia Santo Agostinho.

Por isso, reconhecendo minha imensa burrice, minha total ignorância nessas coisas elevadas, acho muitíssimo prudente ouvir a Igreja, que afinal de contas, está aí há 2 mil anos ensinando essas coisas. Acho mais prudente ouvir essa santa Instituição bimilenar do que ouvir um dos 30.000 aventureiros que leram a Bíblia na semana passada e julgam-se doutores em teologia. Acho muitíssimo mais prudente ouvir a Igreja do que levantar a Bíblia eu mesmo e me eleger o novo iluminado, somando-me aos outros 30.000 iluminados dos quais lhe falei antes para disputar quem é o dono da verdade.

Agora deixe de ser passional e me responda sinceramente, do fundo do seu coração: onde há mais vaidade?

Será que é no sujeito que se humilha perante Deus e perante a Igreja, reconhece sua completa ignorância nos assuntos do alto, e, fazendo exatamente como ensinam as Escrituras, obedece aos que foram ordenados para nos guiar (Hebreus, 13:17), reconhecendo que os pecados do clero não invalidam seus ensinamentos (São Mateus, 23:2-3), mesmo porque ele também é pecador?

Ou será que é no sujeito que julga-se mais santo que a Igreja, que julga compreender a Bíblia melhor que todos os doutores que a explicaram nesses 2 mil anos de cristianismo, não presta obediência a ninguém e segue apenas o que lhe vem na cabeça?

Ora, meu caro, eu em minha vergonhosa ignorância, na minha tosca burrice, vejo mais vaidade na rebeldia do que na obediência. Só você do alto de sua pretensa iluminação vê o contrário.

Segatti,
Deculpe-me por fugir do assunto, é que certas coisas tiram a gente do sério. Vou esperar sua réplica para continuarmos o debate, que aliás está interessante.

Fiquem todos com Deus

Fabricio

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Re: Um não cristão pode se salvar?

Mensagem por RenatoPaulo em Sab Mar 24, 2012 5:10 am

Bem...vc se diz burro,mas esta dando um de espertinho.

Olhe eu nao sou burro nenhum,apenas realista e consigo "dividir"as coisas deste mundo com as do reino de Deus.
Vc nao consegue ser realista e deixa-se levar por uma Igreja que de santa nada tem.
Fiam-se nos 2 mil anos...mas afinal porque motivo deveria ter sido diferente???
Afinal o espirito do anti-Cristo pelo menos 2 mil anos tem..

Vaidade sao vcs porque nos julgam!!
Vaidade sao os vossos 2 mil anos de existencia!
Vaidade sao as vossas mentiras!
Vaidade é a vossa "tradicao"!
Vaidoso é vc,porque pensa que na verdade é vc o Inspirado!(Vc pensa que me engana?)

A minha replica,ainda vai vir com mais perfeicao...

Quanto aos seus "doutores"...esses nada sabem do reino de Deus,porque ainda ninguem deste mundo o viu!!
E eu estou tentando falar dessa Igreja Verdadeira de Jesus Cristo,mas vc tudo confunde.
O que seus doutores dizem para mim é palha.


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Re: Um não cristão pode se salvar?

Mensagem por RenatoPaulo em Sab Mar 24, 2012 7:22 pm

I Coríntios, 2
"Irmãos, eu mesmo, quando fui ter convosco, não me apresentei com o prestígio da oratória ou da sabedodoria para vos anunciar o mistério de Deus.
Entre vós, eu não quis saber outra coisa a não ser Jesus Cristo, e Jesus Cristo crucificado.
Estive no meio de vós cheio de fraqueza, receio e tremor;
a minha palavra e a minha pregação não tinham brilho nem artifícios para seduzir os ouvintes, mas a demonstração residia no poder do Espírito,
para que acrediteis, não por causa da sabedoria dos homens, mas por causa do poder de Deus.
Na realidade, é aos perfeitos na fé que falamos de uma sabedoria que não foi dada por este mundo, nem pelas autoridades passageiras deste mundo.
Ensinamos uma coisa misteriosa e escondida: a sabedoria de Deus, aquela que Ele projectou desde o princípio do mundo para nos levar à sua glória.
Nenhuma autoridade do mundo conheceu tal sabedoria, pois se a tivessem conhecido não teriam crucificado o Senhor da glória.
Mas, como diz a Escritura: «O que os olhos não viram, os ouvidos não ouviram e o coração do homem não percebeu, foi isso que Deus preparou para aqueles que O amam». Deus, porém, revelou-o a nós pelo Espírito.
Pois o Espírito sonda todas as coisas, até mesmo as profundidades de Deus.
Quem conhece a fundo a vida íntima do homem é o espírito do homem que nele reside. Da mesma forma, só o Espírito de Deus conhece o que está em Deus.
Quanto a nós, não recebemos o espírito do mundo, mas o Espírito que vem de Deus, para conhecermos os dons da graça de Deus.
Para falar desses dons, não usamos a linguagem ensinada pela sabedoria humana, mas a linguagem que o Espírito ensina, falando de realidades espirituais em termos espirituais.
Fechado em si mesmo, o homem não aceita o que vem do Espírito de Deus. É uma loucura para ele, e não pode compreender, porque são coisas que devem ser avaliadas espiritualmente.
Ao contrário, o homem espiritual julga a respeito de tudo, e por ninguém é julgado.
Pois, quem conhece o pensamento do Senhor para Lhe dar lições? Nós, porém, temos o pensamento de Cristo."

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Re: Um não cristão pode se salvar?

Mensagem por Fabricio em Dom Mar 25, 2012 3:59 pm

Valei-me Deus, dai-me a santa paciência...
Vamos lá, senhor Renato...

Bem...vc se diz burro,mas esta dando um de espertinho.

Já disse, sou burro mesmo! Pode conferir, tudo que posto aqui é um plágio descarado do catecismo e dos ensinamentos dos santos.

Olhe eu nao sou burro nenhum,apenas realista e consigo "dividir"as coisas deste mundo com as do reino de Deus.

Eu não disse que você é burro. O burro aqui sou eu, lembra-se?

Vc nao consegue ser realista e deixa-se levar por uma Igreja que de santa nada tem.
Fiam-se nos 2 mil anos...mas afinal porque motivo deveria ter sido diferente???
Afinal o espirito do anti-Cristo pelo menos 2 mil anos tem..

Pois é, o senhor que é um poço de perfeição pode julgar a Igreja. Eu que sou pecador miserável, que sou o último dos homens, o mais imperfeito de todos (além de burro, é claro!) não tenho a pretensão de julgar a Igreja.

Quanto aos seus "doutores"...esses nada sabem do reino de Deus,porque ainda ninguem deste mundo o viu!!

Ora, mas se o senhor não cansa de falar, a sua maneira, sobre o Reino de Deus, então porque será que os "meus doutores" não podem falar também? Aliás, sem querer ofender, vejo muito mais a presença de Deus nas palavras de Santa Teresinha de Lisieux, Santo Agostinho, São Gregório Magno etc. do que em suas palavras, que estão carregadas de passionalidade.

E eu estou tentando falar dessa Igreja Verdadeira de Jesus Cristo,mas vc tudo confunde.

Não, senhor Renato, o senhor está tentando me expor o seu conceito pessoal da Igreja, no meio dessas palavras confusas e passionais... conceito esse, que aliás, é fruto de sua imaginação. Não foi ensinado por Nosso Senhor não por aqueles a quem Ele instituiu autoridade.

O que seus doutores dizem para mim é palha.
Daí vem uma pergunta básica: o que então está fazendo aqui? Acusa-nos de vaidosos mas no entanto não percebe a própria vaidade, querendo fazer-nos aceitar por força uma doutrina confusa que o senhor tira da própria cabeça.

Por fim o senhor, ao molde de todos os protestantes, tenta encaixar uma passagem bíblica à situação. Vem citando confusamente a carta de São Paulo. Ora, meu caro, quando quiseres ler São Paulo, recomendo antes ler São Pedro:

"Reconhecei que a longa paciência de nosso Senhor vos é salutar, como também vosso caríssimo irmão Paulo vos escreveu, segundo o dom de sabedoria que lhe foi dado. É o que ele faz em todas as suas cartas, nas quais fala nestes assuntos. Nelas há algumas passagens difíceis de entender, cujo sentido os espíritos ignorantes ou pouco fortalecidos deturpam, para a sua própria ruína, como o fazem também com as demais Escrituras." (São Pedro, 3:15-16)

Como eu sou fraco e ignorante, nem penso em querer dar minha própria interpretação às cartas de São Paulo. Já o senhor, julgando-se douto e forte, faz as coisas como bem entende. Opa... mas espera aí, senhor Renato... o senhor tem toda essa conta de si. Mas se nem Nosso Senhor dava testemunho Dele próprio:

"Se eu der testemunho de mim mesmo, não é digno de fé o meu testemunho." (São João 5,31)

o que lhe leva a achar-se apto para interpretar as cartas de São Paulo?

Mas vamos lá... concordo inteiramente com São Paulo quando ele fala que os ensinamentos de Deus não provêm das autoridades do mundo. Ora, meu caro, mas quem instituiu a autoridade da Igreja foi o próprio Deus, que se fez carne e habitou entre nós! Foi o próprio Cristo que instituiu a Igreja, e deu-lhe autoridade para falar em Seu nome:

"Quem vos ouve, a mim ouve; e quem vos rejeita, a mim rejeita; e quem me rejeita, rejeita aquele que me enviou." (São Lucas 10,16)

Além disso, Ele disse que a Igreja jamais pereceria (São Mateus 16,18). Ele não disse que ia fundar a Igreja, que ela ia simplesmente desaparecer, para reaparecer 2 mil anos mais tarde na pessoa do pastor Zé, pastor João, do Fabricio ou do RenatoPaulo. Ele fundou a Igreja e disse que ela jamais pereceria!

Portanto, meu caro, é essa Igreja que eu sigo. Abandonando meu ego e obedecendo! Sem julgar-me menos pecador que ninguém! É essa Igreja que eu sigo porque foi essa Igreja que Nosso Senhor fundou e conferiu autoridade!

Fique com Deus



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Re: Um não cristão pode se salvar?

Mensagem por RenatoPaulo em Dom Mar 25, 2012 6:09 pm

Entao siga,porque eu nao a sigo.
Eu ate poderia aqui lhe responder usando aqui uma tactica parecida com a sua...
Porque ate eu ja o conheco um pouco.Lembra??
Mas prefiro nada mais lhe responder.

Esperemos pois no Senhor,para assim ficarmos a saber a verdade.

RenatoPaulo

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Re: Um não cristão pode se salvar?

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