Salvação universal

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Re: Salvação universal

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qui Nov 10, 2011 6:09 pm

É verdade, Ricardo.

Nos intervalos entre os mistérios do terço rezamos pela nossa salvação e pela conversão dos pecadores para que cheguem ao conhecimento da verdade e possam adentrar no caminho da santidade.

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Re: Salvação universal

Mensagem por Binhokraus em Qui Nov 10, 2011 8:41 pm

A Salvação é para todos. Porém nem todos serão salvos. Não sabemos e não temos como saber quais são as pessoas que não se salvaram, só sabemos que os infernos não estão vazios. A Salvação é pessoal, e o exterior nem sempre reflete o interior. Se no segundo final de sua vida, um pecador público convicto e consciente de sua condição de pecador se arrepende do que fez, a sua salvação pode ter sido alcançada, de modo que só Deus é quem pode julgar. Para nós, seria uma surpresa encontrar Judas ou Hitler, ou qualquer grande pecador da humanidade no paraíso (caso alcancemos a salvação hehehe) mas nós não temos como saber o que se passou na cabeça e no coração dessas pessoas segundos antes de sua morte, se antes do seu último suspiro, houve sincero arrependimento, eles podem sim ter conseguido a salvação... A misericórdia de Deus é INFINITAMENTE MAIOR do que a nossa.

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Re: Salvação universal

Mensagem por Binhokraus em Sab Nov 12, 2011 7:33 am

Mas ninguém disse que seria diferente, porém, os nossos critérios não são os critérios de Deus. Para se estar na presença de Deus somente estando purificado de toda impureza, em outras palavras, somente os santos podem estar na presença de Deus. Não to falando dos santos canonizados, antes que alguém levante essa questão, já estou me adiantando. Como infelizmente não é hábito de algumas pessoas levar em consideração o que escrevemos em posts anteriores, eu já me adianto em dizer que Santos são TODOS que estão na presença de Deus, ou seja, TODOS que alcançaram a salvação são os Santos e Santas de Deus.
E termino dizendo, só Deus conhece o coração de cada homem e só ELE pode julgar esses corações. Embora seja relativamente fácil perceber uma vida santa aqui na terra, reconhecer pessoas que vivem sua vida em santidade e de acordo com a Palavra de Deus, é extremamente difícil para nós, quiçá impossível reconhecer o oposto. Nós não temos condições de afirmar que esse ou aquele não alcançaram a salvação, por mais que nos pareça que tudo o que tal pessoa fez é um ato de desagravo a Deus, e que com isso dificilmente alcançará a salvação, SÓ DEUS é quem pode decidir a esse respeito, e qualquer tentativa nossa de afirmar tal coisa é um chute, um achismo. A Misericórdia de Deus é INFINITA! A nossa não.

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Re: Salvação universal

Mensagem por Binhokraus em Sab Nov 12, 2011 8:52 am

Isso mesmo ricardo, a Salvação é para todos, mas nem todos se salvam. É certo que nem todos vão para o céu e que muitos se perdem e vão para o inferno, agora quem foi para o inferno nós não sabemos, sabemos de alguns que por sua vida integra e santa estão no céu, mas no inferno não sabemos quem foi pra lá por tudo o que já disse, mas também é certo de que o inferno não está vazio. Não sabemos quais foram as almas que se perderam, mas é certo que muitas já se perderam e muitas outras se perderam, infelizmente. Temos que orar e vigiar, para que não sejamos nós, e para que se salvem o máximo de almas possível.

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Re: Salvação universal

Mensagem por Pe. Anderson em Sab Nov 12, 2011 6:21 pm

Caros amigos,

Gostaria de esclarecer uma coisa bem básica:

Ricardo_Gabriel: Durante o terço, repetimos cinco vezes:
Ó meu Jesus, perdoai-nos, livrai-nos do fogo do inferno, levai as almas todas para o Céu, principalmente aquelas que mais precisarem.

Rezamos para que Deus salve a todos sim, e "principalmente as que mais precisarem" se refere em primeiro lugar às almas do Purgatório, que todas essas se salvam, mas umas sao purificadas antes das outras, por isso pedimos pelas que mais precisam. Por extensao também pedimos por todos os pecadores, para que todos se convertam. Isso é um pedido de caridade, ainda que sabemos que nem todos se salvam. Do mesmo modo, nao temos certeza de ninguem, em específico, que esteja no Inferno. Há uma lista de pessoas canonizadas, nao há dos "condenados". Até o último momento de vida, uma pessoa pode se arrepender, pedir perdao e, se tiver feito muitos pecados, sao perdoados as culpas dos pecados, graças aos méritos de Cristo; a pena deve ser paga no Purgatório, que é um tempo que as almas se purificam do seu amor pelo pecado, para entrarem puras diante de Deus.

Vale a pena ver esse tópico:

http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t392-salvacao-de-um-nao-batizado?highlight=salva%E7ao+nao+batizado

Podemos continuar explicando a questao, se algo nao parece claro. Grande abraço a todos.
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Re: Salvação universal

Mensagem por Binhokraus em Dom Nov 13, 2011 7:15 am

Seria bom que você nos dissesse o que pretende com essas passagens, se é confirmar o que foi dito, ou se é de alguma forma questionar ou fazer ressalvas a respeito do que foi dito. Postas assim, na minha opinião, só confirmam tudo o que já foi dito. Mas foi você quem as colocou, então seria bom que manifestasse o que pretende.
Permaneça em Deus.

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Re: Salvação universal

Mensagem por Binhokraus em Dom Nov 13, 2011 8:42 am

Desculpa Ricardo, mas ainda não percebi o que pretende, concorda com o que foi dito? Discorda? O que pretende? Tem dúvidas? Está querendo mostrar que independente do que dissermos você já tem sua opinião e não vai muda-la? Sinceramente ainda não percebi, peço desculpas por isso.

E devo dizer que a quemtembocadizaverdade está correta. São raros, muito raros os momentos em que concordamos, e esse é um deles. Com uma pequena ressalva. Quando ela diz não haver salvação após a morte ela está correta, porém, ela faz implicitamente uma crítica ao purgatório, que é doutrina católica apoiada na bíblia como toda a doutrina católica é. Porém, vale dizer que as almas que vão para o purgatório já estão salvas, não podem ser mandadas ao inferno, ou seja o purgatório é a certeza do céu. Só passam por lá para se purificarem porque na presença de Deus só os santos podem ficar. Mas o tópico não é sobre o purgatório e nós já temos tópicos sobre isso, sugiro que caso haja algo a dizer sobre purgatório o faça nos tópicos relacionados.
Mas, o que faz com que as palavras "Não existe salvação após a morte." Sejam de fato verdadeiras, uma vez que após a morte ou se vai para o céu (passando ou não pelo purgatório) ou para o inferno.

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Re: Salvação universal

Mensagem por Binhokraus em Dom Nov 13, 2011 9:09 am

Mas os muitos anos de qualquer pessoa no purgatório podem ser "apagados" através das indulgências. Um prática bíblica. Uma pesquisa sobre purgatório na busca do fórum o levará para esses temas, e lá você encontrará explicação para tudo isso.

Quanto ao seu método, nele vc parece querer demonstrar as contradições bíblicas, por isso o simples citar de passagens é um método ruim, se não vier com uma explicação do que se pretende. Dizemos muito aqui no fórum, que texto fora de contexto vira pretexto. E esse é um caso, citar passagens sem o seu devido contexto, serve para dizer que a bíblia e no caso Deus, pois a bíblia é a Palavra de Deus, é contraditório, mas Deus não se contradiz. Então cuidado, porque com o intuito de ajudar, você pode sem querer criar mais confusão.

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Re: Salvação universal

Mensagem por Binhokraus em Dom Nov 13, 2011 8:59 pm

Naqueles livros que convenientemente os protestantes retiraram da Bíblia. Por isso que na sua não tem!

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Re: Salvação universal

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Seg Nov 14, 2011 7:25 am

Ainda complementando este colóquio de Binho, para além dos livros das Sagradas Escrituras que os protestantes não consideram para atenderem aos desejos da desunidade da qual são protagonistas, o Evangelho aponta para a realidade do purgatório quando afirma que a blasfêmia contra o Espírito Santo não será perdoada nem no presente nem no futuro (Mt 12, 31-32), deixando claro que há pecados que são perdoados no século presente (durante a vida terrena) e outros que serão perdoadas no futuro (além da morte física). Aliás, essa questão já foi amplamente discutida no nosso fórum. É pena que pessoas inconvenientes insistam em querer afirmar aquilo que não tem fundamento, tentando, ao sabor das suas paixões movidas pelo sentimento herético de diversas seitas diabólicas, falsear várias verdades das Sagradas Escrituras.
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Re: Salvação universal

Mensagem por RenatoPaulo em Ter Nov 22, 2011 7:54 am

Apenas posso falar por mim e sobre minhas experiencias.
Eu acredito que apenas os Catolicos serao salvos.Os outros ja estao gozando suas vidas por isso nao podem reclamar.E depois as portas da Igreja estao abertas para quem nela quiser participar.

Quanto a minha experiencia...
Eu antigamente nao rezava por ninguem que eu desconhecia.Chegava mesmo a detestar quem nao gostasse de mim.
Uma certa altura senti dentro de mim que algo provinha de Nossa Senhora me obrigava a rezar por pessoas de quem eu nao gostava.
La fiz um sacrificio e comeceu a rezar por quem eu nao gostava.Depois com o tempo deixou de ser um sacrificio e passei a rezar normalmente sem maldade.
Por incrivel que pareça,algumas dessas pessoas sao muito simpaticas comigo agora.

Hoje,claro que eu nao ando para ai a rezar Pai Nossos e Ave Marias por tudo quanto é canto...Mas se sentir que devo rezar por um inimigo,eu rezo sem problemas nenhuns.

Se Nossa Senhora o quiser,eu rezo.

Penso que ajudei alguem com essas oracoes e claro que me ajudei muito tambem a mim mesmo.Sinto que subi um patamar neste meu caminho espiritual.

Mas ainda tenho muito que aprender...

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Re: Salvação universal

Mensagem por Petrus Romanus em Ter Nov 22, 2011 12:48 pm

Achei bem claro o assunto, mas gostaria de compartilhar alguns versículos da Bíblia que por si só são explicativos e tocam tanto ao tema da salvação a todos, quem seriam, como também ao tema do purgatório às pessoas que já estão salvas, porém estão ainda impuras:

"Deus não é o autor da morte, a perdição dos vivos não lhe dá alegria alguma. Ele criou tudo para a existência, e as criaturas do mundo devem cooperar para a salvação. Nelas nenhum princípio é funesto, e a morte não é a rainha da terra, porque a justiça é imortal." (Sabedoria 1,13ss)

"Ora, quando fores com o teu adversário ao magistrado, faze o possível para entrar em acordo com ele pelo caminho, a fim de que ele te não arraste ao juiz, e o juiz te entregue ao executor, e o executor te ponha na prisão. Digo-te: não sairás dali, até pagares o último centavo." (São Lucas 12,58s)

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Re: Salvação universal

Mensagem por Petrus Romanus em Dom Nov 27, 2011 12:39 am

resumindo: "as criaturas do mundo devem cooperar para a salvação..." (Sb 1,14)
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Re: Salvação universal

Mensagem por RenatoPaulo em Qua Nov 30, 2011 6:10 pm

O inferno é simbolico como muitos ja o sabem.

Enquanto vivos no mundo terreno,muitos homens nao se dao conta que todo o ser vivo esta dependente da natureza e essa mesma natureza esta dependente de Deus.
Tudo o que existe na natureza serve de proposito para servir o homem.
Entao pode-se afirmar que o homem é de certa forma um parasita da natureza.

Deus primeiro criou a natureza e depois da essencia da natureza criou o homem.Assim o homem neste sentido tambem passa a ser filho da natureza.
O homem precisa,a mae natureza oferece.Para vos servir de exemplo apresento aqui a medicina com seus medicamentos.
Assim chegamos a conclusao que o homem carnal depende da natureza e a natureza depende de Deus.

Tambem sabemos que da natureza o homem retira os bens materiais de que precisa para viver.Para esses bens materias existirem e evoluirem,o homem precisou de inventar o dinheiro.E com o dinheiro o homem é obrigado a trabalhar para com o dinheiro comprar esses bens materias.

Com a morte do homem,o corpo retorna á natureza e o espirito procura sua essencia.Isto é,procura Seu Criador Deus.
Como o espirito foi dado,criado ou "suprado"por Deus,nao pode morrer porque essencia que provem directamente de Deus nao morre.
Por isso fomos criados á semelhanca de Deus em espirito e na carne á semelhanca de Jesus Cristo enquanto ele esteve presente corporalmente no mundo.
Muitos ficam confusos e perguntam como pode o corpo do homem ter sido criado á semelhanca do corpo homem de Cristo,se Ele proprio veio ao mundo milhares de anos depois do homem ter sido criado por Deus?
Para isso a Biblia nos diz que:
"No começo a Palavra já existia: a Palavra estava voltada para Deus e a Palavra era Deus.
No começo Ela estava voltada para Deus.
Tudo foi feito por meio d'Ela, e, de tudo o que existe, nada foi feito sem Ela.
N'Ela estava a Vida, e a Vida era a luz dos homens."

E como Deus tudo pode e a Palavra ou Verbo é Deus,tambem a Palavra tudo pode.Entao afirmamos que Jesus Cristo é o Verbo e o Verbo é Deus.
Resumindo esta tese,chegamos a conclusao que o homem de facto foi criado por Deus á semelhanca de Deus espiritualmente e corporalmente apenas quando o Verbo se fez carne e habitou no meio de nós homens.
Assim esta ideia de "semelhanca"em Deus se pode referir ao corpo como tambem ao espirito.Ambas se harmonizam e esclarecem o homem carnal.

Voltando ao tema acima,com a morte do corpo do homem visto que o espirito nao pode morrer(pelo menos nesta fase),esse mesmo espirito ao deixar o corpo encontrará tres caminhos,mas apenas num conseguirá seguir o seu destino.Esses caminhos sao eles:
1-O caminho que segue directamente a Deus
2-O caminho para a purificacao,isto é o Purgatorio
3-O Inferno

Agora com base no que escrevi em cima quero inverter tudo isso,mas referindo-me ao Inferno.
O Inferno de facto é um lugar onde nada existe.Deus ao cria-lo,ao mesmo tempo tambem o abandonou.
Nesse lugar nenhuma essencia existe,seja ela Divina ou proveniente da natureza.
Corpos nao poderao existir porque dependem da natureza para sobreviver.Nao me refiro a corpos como os nossos carnais,mas sim aos corpos que receberemos quando estivermos juntos com Deus.
Mas no Inferno nada existirá alem de Almas perdidas e sem destino.Enfim um pesadelo para nós os vivos pois assim o imaginamos,mas na verdade o que sentem essas almas tambem eu nao o posso aqui dizer porque nao o sei e espero nunca vir a saber.


Sabemos assim pelo menos uma coisa...
Que nem todos se salvarao,porque se fossem todos salvos nao teria logica a Biblia mencionar o Inferno.


ps:Teses de um leigo!Me desculpem se fiz perder vosso tempo

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Re: Salvação universal

Mensagem por RenatoPaulo em Qui Dez 01, 2011 5:27 pm

Pois eu se soubesse agora que iria para o purgatório ja me considerava o homem mais feliz do mundo!

Amigo Ricardo,
Para saber se existe purgatorio teremos de analizar bem estas suas palavras que vc aqui escreveu em cima:
Eu penso que o Juizo Final será destinado para aqueles que padeceram de tormentos nesses dias depois da vinda de Cristo.Esses ultimos homens serao sim julgados conforme suas obras.
Tambem o proprio nome "Juizo final"tudo indica que ja antes houve Juizos para julgar os homens,porque senao nao se chamaria Juizo Final mas sim apenas Juizo.
A frase :"A morte e a morada subterrânea foram lançadas no tanque de fogo."nao se refere aos homens mas sim á propria morte e a "morada subterrânea"significa tudo que diz respeito ao velho mundo.Pois com a vinda de Jesus a imagem do mundo será renovada e tudo será por Ele feito de novo(Novos Ceus e Nova Terra).
A morte e o velho mundo deixarao pois de existir!

Entao por isso eu escrevi em cima no meu anterior comentario que no inferno nada existirá,apenas as almas dos condenados sem destinos e sem sentidos.Imaginemos entao o tormento dessas almas que nem morrer poderão,porque a propria morte desapareceu!!
Isso é justo!Porque todo aquele que em vida nunca acreditou em Deus,tambem depois da morte a presença de Deus desses se desviará.
De facto esta visão que vos estou tentando mostrar,ja quase todo o ser humano sonhou com algo parecido.Quem pois ja nao sonhou com algo parecido e acordou com um sentimento vazio e de arrepios depois desse sonho,nao percebendo bem o que se passou?
Isso sao sinais que Deus nos dá.

Mas continuemos com meu raciocinio...
Jesus disse na cruz a um condenado arrependido:"Hoje estaras Comigo no Paraiso"
Isso significa que esse condenado alcançou de imediato o Paraiso.
Agora eu pergunto:Sera que alguns vao apenas para o Ceu e outros para o inferno?Sera que existe apenas o Quente e o Frio?
E o Morno,onde esta?

Existe na Biblia(Novo Testamento),nao me lembro agora onde esta escrito,mas penso que foi S.Paulo que nos diz para rezarmos por todos os que necessitam,mas nao rezar por quem tem pecados mortais.Ora bem aqui temos uma ideia de que existe purgatorio.
Alem disso quase tudo o que se fala sobre o Purgatorio,fica muito indiscreto e "apagado".Nao existem provas visiveis suficientes.
Apenas a Igreja Catolica afirma na existencia do Purgatorio.
Agora suponhamos que na Biblia se falaria abertamente sobre o Purgatorio;assim todos ja iriam acreditar e uma parte de nossa historia teria sido bem diferente!
Mas a vontade de Deus foi esta:Que apenas a Igreja Catolica acreditaria no Purgatorio.

Eu tambem vos vou ser sincero:Pois onde existe duas ideias diferentes e nove homens têm ou seguem a mesma ideia e apenas um homem segue outra ideia diferente,eu prefiro seguir apenas o homem que esta sozinho e seguir tambem com ele sua ideia.
Neste caso do Purgatorio,quase todo o mundo segue a ideia de sua inexistencia.Para afirmarem essa ideia a maior parte dos homens se apoiam na Logica e no Pensar do mundo.
Eu prefiro seguir a Logica da Fé da Igreja de Cristo,porque essa Logica se apoia nas coisas de Deus.

Tornando ao assunto Inferno:
Como a segunda vinda de Cristo ainda nao foi manifestada,entao a segunda morte tambem nao pode ainda existir.Entao se conclui que no inferno de momento existe de tudo que seja maligno...demonios enfrentando demonios,inimigos vexando inimigos,fogo,enxofre etc,etc.
Apenas com a segunda vinda de Cristo,a morte de fato desaparecerá e todo o inferno e o que nele existe desaparecerá.Aqui acontecerá a segunda morte.
Depois existirá apenas um "vazio"ou um "nada"sem a Santa Essencia de Deus,onde milhares e milhares de almas condenadas conscientes percorrerao sem destinos e sem sentidos finais esse mesmo nada ou vazio.

ps:Teses de um leigo!Me desculpem se fiz perder vosso tempo.

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Re: Salvação universal

Mensagem por RenatoPaulo em Sex Dez 02, 2011 2:36 pm

Amigo David,se vc procurar bem no google ira descobrir novas descobertas recentes...
Para lhe dar uma pista,porque eu nao estou aqui para outra coisa,mas sim para dar sinais ou pistas a quem precisar,procure primeiro por algo referente a Ben Sira...

E ja agora lhe dou mais uma pista:
Se vc se diz em Cristo,entao tambem O deve seguir.
E para quem quiser seguir Cristo,deve pois tornar-se humilde.
Entao para vc ser humilde,primeiro nao deite atencao aos meus erros ortograficos e coisas que escrevo que parecem confusas.
Segundo sabendo vc que eu apenas tenho a escola minima(tenho mesmo),nao tente se fazer mais Sabio do que eu.
Se vc estiver de acordo com minhas palavras,teremos pois conversa com crédito e CONFIANÇA.

Se por acaso vc nao estiver de acordo,entao tente se informar melhor com os homens cultos e com peso academico.
Me desculpe se nao fui amavel o suficiente.

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Re: Salvação universal

Mensagem por RenatoPaulo em Sex Dez 02, 2011 3:05 pm

Mudando de tema:

Eu sou um daqueles que nao preciso de carregar com a Biblia para todo o lugar por onde ando.
Para explicar melhor o que penso de momento,dou como exemplo a nossa Igreja que nao apenas se intruiu na Biblia como se deixou inspirar tambem pelo Espirito Santo.Aquele Paráclito de que Jesus Cristo nos prometeu.

Assim pois tambem funciona comigo.Sendo um grande pecador sinto necessidade de me tornar humilde perante minha Igreja e aceitar tudo o que ela me aconcelha.
Nao faço isto apenas porque penso em minha salvaçao,mas acima de tudo porque amo e anseio por Deus Nosso Pai.

Voltando ao assunto acima referido de que eu nao preciso de carregar com a Biblia para todo o lugar por onde ando,imaginem vcs onde veio ter comigo desta vez a Palavra de Deus:
Na Sauna!!

Estava eu todo nu e a transpirar numa sauna apenas para homens,digo para homens porque eu nao frequento saunas mistas,veio-me ao pensamento o purgatorio.
Imaginem que comparei naquele momento a sauna com o purgatorio!
Uma pessoa visita a sauna para se purificar atraves da transpiracao a pele e para fortalecer o sistema imune.Assim evita doencas como gripes,etc.

Quase exactamente no purgatorio se passa a mesma coisa.Uma pessoa passa pelo purgatorio para se purificar!Neste caso purificar o espirito.
Com a "transpiracao"purgatorica conseguimos mandar para fora do espirito todo o pecado que cometemos.
Sei que sao apenas coisas simples que aqui escrevo,mas pensamentos simples Deus os da a homens simples.

Para quem se admira de eu visitar a sauna eu explico:
Aqui onde vivo na Alemanha,a sauna faz muito bem e nos protege de gripes.Pois aqui atinge-se temperaturas muito negativas.

Abraco


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Re: Salvação universal

Mensagem por Fabricio em Seg Dez 05, 2011 7:24 am

Primeiramente, quanto ao cânon bíblico, se lermos toda a obra de Eusébio ao invés de citar apenas a parte conveniente, veremos que naquela época havia uma grande confusão quanto ao cânon.

Já começa pela rópria citação do David colocada acima, onde Eusébio classifica como "disputadas" as cartas de Tiago, II Pedro, Judas e III João. Vejamos também que ele não dá muitas certezas a cerca do Apocalipse de João, como veremos mais a frente, ainda no capítulo 25:

"Entre os apócrifos, ponham-se o livro dos Atos de Paulo, a obra intitulada O Pastor, o Apocalipse de Pedro, e além disso a Carta atribuída a Barnabé, o escrito chamado A doutrina dos Apóstolos [Didaqué], depois como já disse, o Apocalipse de João, se parecer bem. Alguns, conforme já declarei, o rejeitam, mas outros o inserem entre os livros recebidos.

Naquela época havia muitas dúvidas quanto ao Apocalipese de João. De fato, Santo Agostinho em sua obra Do Cuidado devido Aos Mortos, ainda não dá muita certeza sobra a canonicidade deste libro.

Se por um lado Eusébio cita Flávio Josefo (judeu), que defendia o cânon de Jâmnia, também cita Orígenes, o qual inclui os livros de Macabeus no cânon (HE, VI, 25:1-2), e rejeita alguns livros do Novo Testamento considerados canônicas, como a segunda carta de São Pedro. (HE, VI, 25:8).

Quanto ao Antigo Testamento, Eusébio cita Santo Ireneu, que usou a Septuagina (HE V,8,10-15)e cita também Melitão de Sardres, cuja lista canônica exclui Ester e inclui Sabedoria (HE IV,26,14).

Enfim, nos tempos de Eusébio não havia nenhum consenso sobre o cânon Bíblico. Portanto, querer usar essa obra para defender qualquer cânon é por si um argumento demasiadamente fraco.

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Re: Salvação universal

Mensagem por Fabricio em Seg Dez 05, 2011 7:27 am

Depois eu falo da questão da graça... agora estou sem tempo

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Re: Salvação universal

Mensagem por Fabricio em Seg Dez 05, 2011 7:38 pm

Em primeiro lugar, o senhor tem uma ideia errônea do que vem a ser um Concílio da Igreja. Os decretos conciliares são baseados em estudos e discussões, que muitas vezes se arrastam por longos períodos.

Bem, eu tenho o História Eclesiástica. Já o li. Todo. Do começo ao fim. Quando tomamos a obra completa, vemos que Eusébio divide os livros do Novo Testamento em amplamente aceitos, apócrifos e "disputados". Dentre os canônicos ele cita as 4 Evangelhos, as Cartas de Paulo, e a Primeira de Pedro. Cita apenas esses como amplamente aceitos, não mais! Aqui é importante destacar que havia dúvidas quanto a autoria da carta aos Hebreus, que não era aceita por todas as Igrejas, conforme consta no capítulo 3 do livro III.
Quanto aos livros ditos "disputados", que são as demais cartas de Pedro, cartas de João, Tiago e Judas, o senhor mesmo já disse em seu texto que não eram aceitos por todos. A palavra "ampla" que o senhor colocou antes de maioria não aparece em minha tradução, também não aparece no texto em inglês.
Quanto ao Livro de Apocalipse, Eusébio já mostra que sua aceitação é controversa. Como já falei antes, na obra de Santo Agostinho vemos que nos tempos do doutor de Hipona ainda não havia certeza da canonicidade deste livro.
Ainda na obra de Eusébio, convém ler o capítulo 3 do livro III, onde ele fala das Cartas dos Apóstolos.
Em resumo, ele menciona como amplamente aceitas a primeira carta de São Pedro, e as cartas de São Paulo, com exceção da carta aos Hebreus. Diz ainda que o Evangelho de Pedro, bem como o Apocalipse de Pedro, não são de modo algum canônicos. E põe em dúvida as demais cartas de Pedro, a carta aos Hebreus e O Pastor de Hermas, dizendo que estas são aceitas em umas Igrejas, em outras não. No fim, Eusébio fecha com a seguinte frase:
"Tenho dito. Visei expôr quais as Escrituras divinas incontestadas e quais as que não são reconhecidas por todos".
Continuando a discussão, no cânon Muratori não estão relacionados a Epistola aos Hebreus, as duas cartas de São Pedro e a carta de São Tiago.

Até mesmo os protestantes tiveram problemas em definir o cânon neo-testamentário nos tempos da reforma, visto que Lutero rejeitava a carta de Tiago, de Judas, o Apocalipse e a carta aos Hebreus...

Bem, eu acho que isso já basta para mostrar o quanto era confusa a definição do cânon.

Quanto o Velho Testamento, é certo que Orígenes defendia um cânon vétero-testamentário com 22 livros, mais é errado afirmar que o cânon de Orígenes era igual ao de Flávio Josefo. Como falei antes, Orígenes inclui em seu cânon os livros dos Macabeus. Eusébio também cita, dentre outros, Militão de Sardes, cujo cânon também difere daquele de Jãmnia. Só para constar, os próprios judeus não estão em acordo quanto ao cânon. Os judeus etíopes usam a Septuagina até hoje...

Quanto a história da Septuagina, ela é muito bem contada por Santo Ireneu de Lião no livro Contra as Heresias. Também tenho esse livro. Já o li todo. É uma leitura densa mas muito edificante. Tanto Santo Ireneu, assim como São Justinho, entre outros, defendiam o cânon alexandrino.

Por fim, o centro da questão é o seguinte: o cânon da Bíblia não está na Bíblia. Foi necessário uma autoridade humana para catalogar as Escrituras. Quando o senhor insiste em dizer que o cânon já estava definido por Eusébio, acaba por dar-lhe a autoridade de definir o cânon, visto que em seu tempo havia inúmeros canones.

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Re: Salvação universal

Mensagem por Fabricio em Ter Dez 06, 2011 6:56 am

Desculpe, mas eu já lhe citei outras passagens de Eusébio, falei de Santo Agostinho, falei do cânon Muratori, de Santo Ireneu de Lião, de São Justino. Poderia falar de Santo Atanásio e tantos outros. E o senhor até agora restringiu-se a apenas um capítulo de uma obra composta por 10 livros.
Parece que não leu nada do que escrevi. Se leres com mais atenção o referido capítulo verá que Eusébio separa os livros entre amplamente aceitos, não-aceitos e "disputados". Ora, meu caro, se há livros "disputados" não se pode dizer que o cânon estava fechado. Se leres todo o livro de Eusébio, saberás, por exemplo, que nada menos do que a Igreja de Roma não aceitava a epístola aos Hebreus (HE-III, 3:5). Veja bem , a Igreja de Roma não era uma facção ou uma seita insignificante. Se consultares a obra Contra as Heresias de Santo Ireneu de Lião verás que a Igreja de Roma era aquela com a qual "todas as demais devem estar de acordo".
A realidade exposta na obra de Eusébio é essa: uns aceitavam livros que outros rejeitavam. Naquele tempo ainda o cânon bíblico era objeto de disputa, e se consultarmos autores anteriores a Eusébio, vejamos que a formação do cânon foi um processo longo. Havia várias listas conflitantes, muito foi mudado até se chegar a uma lista definitiva. O cânon não caiu do céu como alguns querem crer, foi resultado de anos de discussões. Para isso se convocoram os Concílios, para se manter a unidade da Igreja. Não fosse o concílio convocado muitas Igrejas locais contariam com O Pastor de Hermas e a Carta de Clemente aos Coríntios em sua lista, enquanto outras não teriam a Carta aos Hebreus nem o Apocalipse. Parece que lhe é muito caro entender isso.


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Re: Salvação universal

Mensagem por Fabricio em Ter Dez 06, 2011 12:15 pm

Parece que o colega não entendeu...Volto a repetir. No capítulo XXV Eusébio apresenta os livros amplamente aceitos, rejeitados e "disputados".
No próprio capítulo XXV, Eusébio inclui o livro de Apocalipse na lista dos aceitos (ver verso 2) para depois novamente incluí-lo na lista dos rejeitados (ver verso 4). Não vemos nem mesmo a opinião do próprio Eusébio. Veja que sempre que Eusébio inclui ou exclui o Apocalipse usa termos como "se for apropriado"...
Além do mais, como já lhe falei, não se pode considerar apenas um capítulo em uma obra de 10 livros. Estás atendo-se apenas ao que convém a sua opinião.
Acho que estás enxergando na obra de Eusébio o que definitivamente não está escrito lá.
Ainda assim, citei-lhe outros nomes como Santo Agostinho, cuja influência no cristianismo nem de longe pode ser comparada com o padre que reza missa afro na Bahia.
Acho que não chegaremos a um acordo, esperarei uma terceira opinião neste ponto.

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Re: Salvação universal

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Dez 07, 2011 5:41 am

Retrocedendo um pouco e voltando ao nosso objeto de estudo, quero me referir a um dos questionamentos aqui apresentados:

"O Sacrifício do Calvário foi PLENO, PERFEITO e COMPLETO?" (David em Sab Dez 03, 2011 9:47 am)

A Carta de São Paulo aos hebreus nos apresenta, creio eu, a mais sistemática exposição teológica do Novo Testamento em relação ao sacrifício de Jesus. Nela, com absoluta propriedade, São Paulo nos ensina que o antigo culto sacrifical que era imperfeito, foi aperfeiçoado no sacrifício de Jesus (9-10).

A excelência da vítima que é o próprio Jesus, aponta para a expiação perfeita, para a oblação pura que encerra o seu sacrifício.

Jesus possui toda a solidariedade que o sacerdote deve ter para com os homens experimentando a fraqueza humana (4,14-15; 5,2), sofrendo (5,7-10), sendo como os irmãos em todos os aspectos (2,17), embora sem pecado (7,26-27; 2,18; 4,14), não tendo, portanto, a necessidade de oferecer sacrifício para si mesmo.

Jesus é a vítima que Ele mesmo oferece (7,27; 9,12.14.25; 10,5-7) diferentemente das vítimas de animais da antiga lei.

Assim, o seu único sacrifício não precisa nem pode ser repetido, porque é totalmente oferecido e plenamente eficaz (7,27; 9,24-28; 10,10.12.14).

A partir de então, o antigo culto sacrifical é abolido (10,9; 7,18; 8,13), uma vez que o sacrifício de Jesus produz a redenção (9,12), a salvação (10,18), o perdão (9,15), a purificação (10,18; 9,14), a santificação (10,10.22), a perfeição (10,14).

Com efeito, Jesus é o fundamento de um novo culto (9,14; 13,15-17).

Depois dessas considerações fundamentadas na Carta de São Paulo aos Hebreus, o que dizer mais ?

Retomo, pois, à indagação que motivou esta minha postagem:

"O Sacrifício do Calvário foi PLENO, PERFEITO e COMPLETO?"

Um grande abraço a todos, e que a paz de Jesus esteja sempre em cada coração !!!

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Re: Salvação universal

Mensagem por Fabricio em Qua Dez 07, 2011 7:31 am

Estou levando a discussão sobre o cânon para um tópico mais adequado...

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Re: Salvação universal

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qui Dez 08, 2011 6:36 am

Caro David,

Amém !
Que a paz de Jesus esteja sempre nos nossos corações !!!

Em relação ao meu colóquio, creio que por falta de conhecimento, você escreveu de forma equivocada:

"Eu concordo em em "número, gênero e grau" com a vossa afirmação acima, Flávio. Entretanto, eu acho que voce não acredita nisso que escreveu. A missa é justamente uma REPETIÇÃO, de modo "incruento" do Sacrifício do Calvário! Ali é, supostamente, feito uma renovação daquilo que Jesus fez há mais de dois mil anos. É por esse motivo que nós, chamados por vocês de protestantes, não aceitamos o "sacrifício da missa". PAra nós, esse sentido dado a missa, impõe imperfeitção, ou na melhor das hipóteses, validade, ao Sacrifício de Jesus, de modo que esse Sacrifício precisa ser renovado, a cada momento em que se realiza uma nova missa." (por David Ontem à(s) 9:43 am)

Aqui transcrevo um texto de um irmão sacerdote que, fundamentado nas Sagradas Escrituras e no nosso catecismo, nos mostra claramente que a Missa não é uma repetição incruenta do sacrifício do calvário como você afirma:

Assim diz o Catecismo da Igreja: “Quando a Igreja celebra a Eucaristia, rememora a Páscoa de Cristo, e esta se torna presente: o sacrifício que Cristo ofereceu uma vez por todas na cruz torna-se sempre atual: Todas as vezes que se celebra no altar o sacrifício da cruz, pelo qual Cristo nossa Páscoa foi imolado, efetua-se a obra da nossa redenção. Por ser memorial da páscoa de Cristo, a Eucaristia é também um sacrifício. O caráter sacrifical a Eucaristia é manifestado nas próprias palavras da instituição: ‘Isto é o meu Corpo que será entregue por vós’, e ‘Este cálice é a nova aliança em meu Sangue, que vai ser derramado por vós’ (Lc 22,19s). Na eucaristia, Cristo dá este mesmo corpo que entregou por nós na cruz, o próprio sangue que ‘derramou por muitos para remissão dos pecados’ (Mt 26,28)” (Catecismo da Igreja Católica, 1365). A Celebração Eucarística é, portanto, memorial, isto é, o tornar-se presente, no aqui e no agora da vida da Igreja e da vida de cada um de nós, daquele único e irrepetível sacrifício que Jesus ofereceu na cruz. “O sacrifício de Cristo e o sacrifício da Eucaristia são um único sacrifício: ‘É uma só e mesma vítima, é o mesmo que oferece agora pelo ministério dos sacerdotes, que se ofereceu a si mesmo então na cruz. Apenas a maneira de oferecer difere” (Catecismo, 1367).

Assim, a Eucaristia torna presente, “presentifica”, o único e irrepetível sacrifício do Cristo salvador; sacrifício que o Senhor Jesus deu à sua Igreja para que ela o ofereça até que ele venha em sua Glória. Por isso mesmo, é chamado de sacrifício de louvor, sacrifício espiritual (porque oferecido na força do Espírito Santo), sacrifício puro e santo (porque sacrifício do próprio Cristo Jesus). Este santo sacrifício da Missa leva à plenitude todos os sacrifícios de todas as religiões e, particularmente, aqueles do Antigo Testamento. Podemos até recordar as palavras da profecia de Malaquias, na qual Deus prometia a Israel um sacrifício perfeito ao seu nome: “Sim, do levantar do sol ao seu poente o meu nome será grande entre as nações, e em todo lugar será oferecido ao meu nome um sacrifício de incenso e uma oferenda pura” (1,11). Cristo, com seu sacrifício único e irrepetível, que entregou à sua Igreja para celebrá-lo até que ele venha, ofereceu este sacrifício, cumprindo a profecia.

Mas, quando a Igreja fala em sacrifício de Cristo, ela não pensa simplesmente no que aconteceu no Calvário. Toda a existência humana de Jesus teve um caráter sacrifical. O Autor da Carta aos Hebreus, falando do Cristo o momento de sua Encarnação, afirma: “Ao entrar no mundo, ele afirmou: ‘Tu não quiseste sacrifício e oferenda. Tu, porém, formaste-me um corpo. Holocaustos e sacrifícios pelo pecado não foram do teu agrado. Por isso eu digo: Eis-me aqui, - no rolo do livro está escrito a meu respeito – eu vim, ó Deus, para fazer a tua vontade” (Hb 10,5). Jesus viveu a toda sua vida entre nós, desde o primeiro momento, no amor, no abandono, na obediência, como uma oferta sacrifical ao Pai para nossa salvação. Toda esta existência sacrifical e sacerdotal chegou ao máximo no sacrifício da cruz. Ali, naquele acontecimento tremendo, verificou-se a palavra da Escritura: “Tendo amado os seus que estavam no mundo, amou-os até o extremo” (Jo 13,1). Assim sendo, quando celebramos a Eucaristia, é toda esta vida sacrifical, esta vida doada aos irmãos por amor ao Pai, que se torna presente sobre o altar para a nossa salvação. Mais ainda: como esta entrega, consumou-se com a resposta do Pai ao seu Filho, ressuscitando-o dentre os mortos, a Eucaristia é o próprio mistério pascal: no altar, torna-se misteriosamente presente a existência humana de Jesus inteira: seus dias entre nós, sua paixão, morte, sepultura, sua ressurreição e ascensão e até mesmo a certeza da sua vinda gloriosa: “Celebrando, agora, ó Pai, a memória da nossa redenção, anunciamos a morte de Cristo e sua descida entre os mortos, proclamamos a sua ressurreição e ascensão à vossa direita, e, esperando a sua vinda gloriosa, nós vos oferecemos o seu Corpo e Sangue, sacrifício do vosso agrado e salvação do mundo inteiro” (Oração eucarística IV).

Porque é o sacrifício do próprio Cristo, Filho de Deus feito homem, numa total obediência amorosa ao Pai por nós, a Eucaristia é aquele sacrifício perfeito de que falava a profecia de Malaquias 1,11. É o que afirma a própria liturgia : “Por Jesus Cristo, vosso Filho e Senhor nosso, e pela força do Espírito Santo, dais vida e santidade a todas as coisas e não cessais de reunir o vosso povo, para que vos ofereça em toda parte, do nascer ao pôr-do-sol, um sacrifício perfeito” (Oração Eucarística III). A Igreja oferece, pois, este santíssimo sacrifício, de eficácia e valor infinitos, pelos vivos e pelos mortos, por crentes e descrentes e até mesmo por toda a criação: “E agora, ó Pai, lembrai-vos de todos pelos quais vos oferecemos este sacrifício: o vosso servo, o Papa, o nosso Bispo, os bispos do mundo inteiro, os presbíteros e todos os ministros, os fiéis que, em torno deste altar, vos oferecem este sacrifício, o povo que vos pertence e todos aqueles que vos procuram de coração sincero” (Oração Eucarística IV). Neste sacrifício perfeito e infinito, a Igreja louva, agradece, suplica, pede perdão, adora e intercede por si e pelo mundo inteiro, tudo isto unida ao próprio Cristo, seu Cabeça e Esposo. Por isso, nenhuma outra celebração se iguala ao sacrifício eucarístico em força, santidade e eficácia.

Celebrar este sacrifício santo nos compromete profundamente, seja pessoalmente seja como Igreja: “O cálice de bênção que abençoamos, não é comunhão com o sangue de Cristo? O pão que partimos, não é comunhão com o corpo de Cristo?” (1Cor 10,16). Segundo estas palavras de São Paulo, participar da Eucaristia é participar da vida sacrifical de Jesus, é estar dispostos a fazer de nossa vida uma participação no seu sacrifício, completando em nossa existência o mistério da cruz do Senhor (cf. Cl 1,24). Em cada Eucaristia, com Jesus, oferecemos ao Pai a nossa própria vida. Eis como nossa participação no sacrifício eucarístico nos compromete profundamente. Não poderia participar desse Altar quem não estar disposto a se oferecer cada dia com Cristo e como Cristo: “Exorto-vos, portanto, irmãos, pela misericórdia de Deus, a que ofereçais vossos corpos como hóstia viva, santa e agradável a Deus; este é o vosso culto espiritual. E não vos conformeis com este mundo, mas transformai-vos, renovando a vossa mente, a fim de poderdes discernir qual é a vontade de Deus, o que é bom, agradável e perfeito” (Rm 12,1-2).

Pode-se perguntar de que modo um acontecimento ocorrido há dois mil anos pode se tornar presente sobre o Altar. É importante compreender o que significa o “memorial”. Não significa simplesmente recordação ou memória. Nas Escrituras, memorial é dito zikaron e significa tornar presente, por gestos, símbolos e palavras, um fato acontecido no passado uma vez por todas. Uma vez ao ano, os judeus celebravam e celebram ainda hoje a Páscoa, memorial da saída do Egito. Nessa celebração, ele não somente recordam a passagem da escravidão para a liberdade, mas tinham e têm a consciência que, participando da celebração, participam realmente da própria libertação que Deus operara. Tanto isso é verdade que, ainda hoje, aquele que preside à celebração, diz assim: “Em toda geração, cada um deve considerar-se como se tivesse pessoalmente saído do Egito, como está escrito: ‘Explicarás então a teu filho: isto é em memória do que o Senhor fez por mim, quando saí do Egito’. Portanto, é nosso dever agradecer, honrar e louvar, glorificar, celebrar, enaltecer, consagrar, exaltar e adorar a quem realizou todos esses milagres por nossos pais e para nós mesmos. Ele nos conduziu da escravidão à liberdade, do sofrimento à alegria, da desolação a dias festivos, da escuridão a uma grande claridade e do cativeiro à redenção”. E, depois, acrescenta: “Bendito sejas tu, Adonai, nosso Deus, rei do universo, que nos redimiste, libertaste nossos pais do Egito, e nos permitiste viver esta noite para participar do Cordeiro, do pão ázimo e das ervas amargas”. Ora, é exatamente isso que a Eucaristia é: memorial da Páscoa do Senhor Jesus. Quando nós a celebramos, torna-se presente no nosso hoje, na nossa vida, na nossa situação, tudo quanto Jesus fez por nós, que alcança seu cume na sua morte e ressurreição. Deste modo, a Páscoa do Senhor está sempre presente e atuante na nossa vida e, através de Jesus e com Jesus, podemos dizer ao Pai como os judeus dizem: “é nosso dever agradecer, honrar e louvar, glorificar, celebrar, enaltecer, consagrar, exaltar e adorar a ti, Adonai, Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo!” Então, em cada missa torna-se presente, atuante, o único sacrifício pascal do Senhor, memorial de sua encarnação, de sua vida humana, de sua paixão, morte e ressurreição, de sua ascensão ao Pai e do dom do Espírito que ele nos fez! Resta apenas recordar que tudo isso acontece na força do Espírito Santo, aquele mesmo Espírito eterno no qual Jesus ofereceu-se ao Pai como vítima sem mancha (cf. Hb 9,14). É este Espírito Santo que, transfigurando o pão e o vinho, torna presente sobre o Altar o Cristo morto e ressuscitado, glorioso, mas trazendo eternamente as chagas da paixão, numa oferta eterna, que jamais passará. Diz a Encíclica sobre a Eucaristia: “A Igreja vive continuamente do sacrifício redentor, e tem acesso a ele não só através duma lembrança cheia de fé, mas também com um contacto atual, porque este sacrifício volta a estar presente, perpetuando-se, sacramentalmente, em cada comunidade que o oferece pela mão do ministro consagrado. Deste modo, a Eucaristia aplica aos homens de hoje a reconciliação obtida de uma vez para sempre por Cristo para humanidade de todos os tempos. Com efeito, o sacrifício de Cristo e o sacrifício da Eucaristia são um único sacrifício. Já o afirmava em palavras expressivas S. João Crisóstomo: ‘Nós oferecemos sempre o mesmo Cordeiro, e não um hoje e amanhã outro, mas sempre o mesmo. Por este motivo, o sacrifício é sempre um só. [...] Também agora estamos a oferecer a mesma vítima que então foi oferecida e que jamais se exaurirá’. A Missa torna presente o sacrifício da cruz; não é mais um, nem o multiplica. O que se repete é a celebração memorial, a « exposição memorial de modo que o único e definitivo sacrifício redentor de Cristo se atualiza incessantemente no tempo. Portanto, a natureza sacrifical do mistério eucarístico não pode ser entendida como algo isolado, independente da cruz ou com uma referência apenas indireta ao sacrifício do Calvário” (Ecclesia de Eucharistia, 12).

Concluamos com as palavras do Santo Padre: “Quando a Igreja celebra a Eucaristia, memorial da morte e ressurreição do seu Senhor, este acontecimento central de salvação torna-se realmente presente e realiza-se também a obra da nossa redenção. Este sacrifício é tão decisivo para a salvação do gênero humano que Jesus Cristo realizou-o e só voltou ao Pai depois de nos ter deixado o meio para dele participarmos como se tivéssemos estado presentes. Assim, cada fiel pode tomar parte nela, alimentando-se dos seus frutos inexauríveis. Esta é a fé que as gerações cristãs viveram ao longo dos séculos, e que o magistério da Igreja tem continuamente reafirmado com jubilosa gratidão por dom tão inestimável. É esta verdade que desejo recordar mais uma vez, colocando-me convosco, meus queridos irmãos e irmãs, em adoração diante deste Mistério: mistério grande, mistério de misericórdia. Que mais poderia Jesus ter feito por nós? Verdadeiramente, na Eucaristia demonstra-nos um amor levado até ao “extremo” (cf. Jo 13,1), um amor sem medida” (Ecclesia de Eucharistia, 11).

Em suma, a celebração da Santa Missa, não se trata de uma repetição, pois é, na sua essência, o ato de PERPETUAÇÃO do sacrifício de Jesus. Devemos observar que repetição e perpetuação são coisas distíntas, não são a mesma coisa. O sacrifício de Jesus é único e se perpetua a cada missa como culto eterno, e nunca como repetição.

Um grande abraço !!!




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