Escândalos sexuais na História da Igreja

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Re: Escândalos sexuais na História da Igreja

Mensagem por RenatoPaulo em Sex Dez 02, 2011 5:12 pm

NOTA DA MODERAÇÃO: Tópico aberto nos seguintes termos: "Se estamos do lado da verdade, não devemos acobertar pecados nem deixar de procurar a certeza dos fatos. Na história da Igreja Católica, um assunto pouco abordado (apenas em alguns livros e filmes) são os papas supostamente e fatualmente sexualmente ativos. Alguns, a exemplo de S. Pedro, eram casados antes de receber ordens sagradas; outros, como Gregório XIII, tiveram filhos bastardos antes de tomar ordens sacras; Júlio II teve pelo menos uma filha ilegítima; João XII, deposto pelo Conclave, foi dito ter transformado a Basílica de São João de Latrão em um bordel e foi acusado de adultério, prostituição, incesto; Júlio III (1550-1555) foi acusado de ter tido um longo caso extraconjugal com Innocenzo Ciocchi del Monte. Qualquer pessoa pode pesquisar e saber se estas coisas foram mesmo assim."
____________________________________________________

Amigo Ricardo Gabriel,
 
Eu mesmo depois de ler estes fatos reais que vc aqui mostra,me considero ainda mais pecador que todos esses em cima mencionados.
Olhe,lhe quero entregar uma pedra.
Me apredeje!
 
Todo aquele crente em Deus tambem deve acreditar no maligno.
Por esse motivo tambem o deve saber que o maligno é quem tenta esses homens.
"Pai,perdoe-lhes que eles nao sabem o que fazem"
 
Apenas quem consegue perdoar,é digno de Nosso Senhor Jesus Cristo.

RenatoPaulo

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Re: Escândalos sexuais na História da Igreja

Mensagem por RenatoPaulo em Sab Dez 03, 2011 8:00 am

Penso pois que nos entendemos um ao outro.

Mas se vc me permite eu gostaria de lhe dar um conselho:
Permaneça firme na Fé em Jesus Cristo e nao desista nunca,igual o que acontecer!
Apenas dentro da Igreja seremos testados e nao fora dela.Por esse motivo,nem que no Vaticano nao fique pedra sobre pedra e os lobos uivam de alegria,você,eu e todo o Catolico crente deve se manter firme e fiel.
Lembre-se da historia de Jó.
Todo o homem pode seguir o exemplo dado por Jó,nao apenas o homem como tambem todo o corpo da Igreja se pode identificar com Jó.

Quanto á sua "solidao espiritual",nao se preocupe.Pois todos sentimos essa mesma solidao.
Nao estamos sozinhos,acredite!
Anime-se e de-me cá um abraço!!

Que a Paz do Senhor te acompanhe

ps:Irmãos tenham cuidado com certos filmes,livros,musica e jornais.Nao deixem eles se apoderarem de vossa mente.

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Re: Escândalos sexuais na História da Igreja

Mensagem por elton campos machado em Ter Dez 06, 2011 7:21 am

Pedro nunca foi casado. onde está escrita essa asneira? Pedro foi o primeiro papa e abandonou tudo pelo sacerdocio sagrado.e quanto aos demais não acredito que seja real essas acusações.
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Re: Escândalos sexuais na História da Igreja

Mensagem por elton campos machado em Ter Dez 06, 2011 2:17 pm

a sogra de Pedro foi antes dele ser ungido papa
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Re: Escândalos sexuais na História da Igreja

Mensagem por Rafael Monteiro em Ter Dez 06, 2011 6:16 pm

ricardo_gabriel escreveu:Pois é, Elton. Mas Deus não ordena o divórcio. Acredito que o celibato ainda não havia se estabelecido.

O Papa Honório IV, por exemplo, entrou para o clero após a morte de sua mulher (http://www2.fiu.edu/~mirandas/bios1261.htm).

Adriano II era membro da nobreza de Roma, e antes de se tornar sacerdote casou-se e foi pai de uma filha (http://www.infopedia.pt/$adriano-ii). Conta-se que elas ainda viveram com ele durante parte do papado no Palácio de Latrão, em Roma, sendo posteriormente mortas por Eleutério.
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Re: Escândalos sexuais na História da Igreja

Mensagem por Halmenara em Sab Nov 24, 2012 11:57 am

Os casos seguintes não devem abalar a nossa fé, se confiamos em Deus.

Quem está do lado de Deus enfrenta, recebe coragem.


Não devemos nunca ter medo da verdade, nem de reconhecer nossos erros, ainda mais nos tempos de hoje (por enquanto). Se fosse nos tempos da inquisição, seriam "outros quinhentos" e nos tempos da inquisição protestante, "outros mil e quinhentos" . Aí seria uma noção de quem "se apoderou da verdade"

Os erros do passado, entre outras coisas, nos ensina a acertar no presente e no futuro e a sermos mais humildes. Vale a máxima: "Se quiseres conhecer alguém, entregue-lhe o poder"

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Re: Escândalos sexuais na História da Igreja

Mensagem por Geovanni146 em Sab Nov 24, 2012 1:51 pm

Olá meus queridos, a paz do Senhor.

Não sei (pois ainda não fiz uma pesquisa séria) se esses casos apresentados pelo nobre amigo ricardo são reais, mas sei que historicamente ouve, e ainda hoje sabemos de escândalo semelhantes. Contudo, não devemos nos perturbar pois o próprio Cristo deixou consignado em seu evangelho que haveriam escândalo na sua comunidade (igreja).

Outrossim, a igreja, representada pelo seu líder maior, o Papa, tem ensistentemente pedido perdão pelos erros passados e presentes dos seus filhos. Ou seja, não somos deuses, temos nossas limitações, somos seres humanos muitas vezes fracos e ignorastes, nos deixamos, às vezes, ser vencidos pelo pecado, infelizmente.

Mas é preciso também reconhecer que na sua grande maioria, os papas, foram homens dignos e santos, os exemplos são muitos...

Grande abraço p/ todos.

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Re: Escândalos sexuais na História da Igreja

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Dom Nov 25, 2012 7:10 pm

Caro Geovanni,

Que a paz de Nosso Senhor esteja sempre no seu coração !

É muito boa essa sua colocação e, no sentido de corroborar com esse seu pensamento, quero acrescentar o seguinte:

Se perquirirmos o que está escrito nos evangelhos a respeito da vida dos doze apóstolos, salvo engano de minha parte, vamos encontrar erros maiores e menores em cada um deles, com excessão de São João.

Dentre várias destas narrativas, estão a negação de São Pedro, a incredulidade de São Tomé, a dúvida de São Filipe em relação a unidade do Pai e do Filho e a traição de Judas, dentre outros episódios, inclusive o abandono a Jesus por parte de todos os apóstolos a partir do momento de sua prisão, com excessão de São João que permaneceu firme e inabalável diante de todos os momentos da paixão até a morte do Salvador.

Quero ainda mencionar de forma mais específica o escândalo da traição de Judas que, ao meu ver, se constituiu no maior de todos em toda a história da Igreja.

Todas estas falhas e escândalos estiveram presentes na Igreja nascente, acredito eu que não por acaso, mas por exemplo a ser observado por cada um de nós. Assim, a Igreja, mesmo sendo santa, é constituida por pecadores, o que já citei em muitos tópicos aqui no nosso fórum.

O que as pessoas precisam de fato é se apegarem a Cristo sem se deixarem levar pelo procedimento de quererem julgare a Igreja por alguns de seus membros.

Não quero aqui defender os erros daqueles que praticaram ou que praticam qualquer forma de pecado, de erro ou de escândalo, mas também não quero entrar no rol daqueles que se debruçam com insistência e com persistência no estudo de histórias tanto verdadeiras quanto falsas com a única finalidade de manter uma postura contrári a única e verdadeira Igreja fundada por Nosso Senhor.

Tenho um respeito muito grande por todos os que acessam o nosso fórum e oro por cada um a cada dia. Entrretanto, fico muito triste quando vejo que alguns se dedicam de forma exclusiva a abrir tópicos como este e tecer apenas comentários de caráter depreciativo em relação a nossa Igreja.

Nos comentários destas pessoas, nada se encontra de louvável em relação a nossa Igreja, de forma que fica muito clara a finalidade que buscam ter no nosso fórum, o que é profundamente lamentável.

Trata-se de um caráter voltado única e exclusivamente para o fato de denegrir, de ser malediscente, de valorizar extremosamente os erros humanos e em detrimento da Igreja.

Aqui quero referendar o seu comentário reafirmando: Mas é preciso também reconhecer que na sua grande maioria, os papas, foram homens dignos e santos, os exemplos são muitos...

É uma pena que estes exemplos não sejam vistos por estas pessoas que se debruçam no estudo dos erros e não buscam aquilo que é santo e que é virtuoso.

Um grande abraço !
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Re: Escândalos sexuais na História da Igreja

Mensagem por Geovanni146 em Seg Nov 26, 2012 8:28 am

Amigo Flávio, paz de Cristo!

É com imensa alegria que recebi este seu texto, muito pertinente esta sua explanação. Realmente aqui no forum existe esta "dificuldade" com os nossos irmãos separados, e as vezes fico chateado com isso também, pois, infelizmente, muitas vezes temos, como cristãos católicos, sofrido com diversas acusações, muitas delas injusta e até irresponsáveis, usando de termo mais apelativo.

Vejo os esforço de cada católico aqui em demonstrar para esses nossos irmãos em Cristo, como nos recomenda o catecismo (CIC) chamá-los, que respeitamos a opinião deles, mas temos nossas razões de crer em Jesus da forma que nos vem sendo apresentado pela santa igreja há tantos séculos.

A igreja, como o amigo bem expos, tem uma doutrina santa, pois ela nos foi dada pelo próprio Mestre Jesus. A igreja não orienta nenhum filho dela a transgredir qualquer um dos mandamentos da santa lei de Deus. Somos nós, que derrotados por algum pecado, assumimos os riscos, como fez nossos primeiros pais, Adão e Eva. É preciso, diante de um erro cometido, que o cristão autêntico reconheça EU ESCOLHI ASSIM! Não se deve acusar a igreja como um todo, pois, como afirmado acima, não nos orienta a praticar o erro, mas sim, seguir os ensinamentos de Cristo.

Mais um grande e sincero abraço.
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Re: Escândalos sexuais na História da Igreja

Mensagem por Halmenara de saco cheio em Ter Dez 18, 2012 11:33 pm

ricardo_gabriel escreveu:Irmãos católicos, uma breve consideração. Ao escrever neste tópico apenas quis desmistificar a noção de que o papa é uma pessoa diferenciada das demais. Ao longo dos séculos, abafou-se muitos erros e se considerou apenas as virtudes destes homens, elevando-os à condição de intercessores. Quando vemos algum erro dentro da igreja, devemos tirar fora quem causa o escândalo (dependendo da gravidade) - e um escândalo à semelhança dos acima expostos é de altíssimo grau. Todavia, a não ser pela morte do pontífice, a Igreja não afastou o seu líder, mas o tolerou (apenas por ser líder?). Assim, se a liderança se contaminou, como estará a igreja liderada?

Num governo ou partido político, se há corrupção, ou se expulsa/afasta o acusado ou se denigre a imagem de todo aquele que lhe está afiliado (ou no caso duma hierarquia, seus superiores). Mas ter coragem para romper com uma legenda ou grupo do qual não se compartilha de seus interesses, uma vez traídos, é para poucos! Da mesma forma, um homem tem a opção de continuar casado após saber que sua esposa adulterou.

Muitas igrejas evangélicas fecham após a descoberta de um pecado sexual do pastor. Mas o templo católico continua aberto se o padre admite sua traição ao celibato? Se um líder erra de maneira intolerável, os liderados devem se solidarizar com ele e dizer que errar é humano?


Peraí velho, você está querendo comparar uma instituição bi-milenar e declaradamente tradicional, com mais de 400.000 SACERDOTES com uma seita de porta de lata e pastor feito na coxa feito telha romana feita pelos escravos?



O buraco é bem mais embaixo:




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Re: Escândalos sexuais na História da Igreja

Mensagem por Geovanni146 em Qua Dez 19, 2012 2:27 am

Olá amigos do forum, a paz de Cristo.

ricardo_gabriel disse: Muitas igrejas evangélicas fecham após a descoberta de um pecado sexual do pastor. Mas o templo católico continua aberto se o padre admite sua traição ao celibato? Se um líder erra de maneira intolerável, os liderados devem se solidarizar com ele e dizer que errar é humano?

Se ocorre isso de uma igreja evangélica fechar as portas após um escândalo, seja ele atribuído ao pastor ou ovelha, demostra que tal igreja estava fundamentada sob o homem, não em Deus. Nossa fé deve sempre ter como apoio Deus que é perfeito e imutável, não o homem, que como ser humano é sim passivo de erros.

Um padre, enquanto ser humano, pode cair, trair seus votos para com Deus. Contudo, a fé católica está apoiada no Mestre Jesus e na tradição apostólica e não em um sacerdote perjuro.

A igreja não é conivente com os erros dos seus filhos, seja ele líder ou não; mas não dá para dizer que o errar não é próprio do homem, isso é Bíblico. Contudo, sempre que necessário a igreja cortou a própria carne, punindo com penas que vai da excomunhão à entrega dos "líderes" que traem a sua fé para o braço secular.

Em Jesus.
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Re: Escândalos sexuais na História da Igreja

Mensagem por Geovanni146 em Qua Dez 19, 2012 9:26 am

Oi ricardo, pax...

Como cristão católico admito que o momento é um dos mais difíceis da história da Igreja. Uma passagem das Escrituras que acho muito interessante e que pode, ao meu ver, refletir bem isso está em Marcos 4:37-41, quando Cristo faz cessar as tempestade que sacudia a barca onde estavam os apóstolos. Na passagem o que estáva em questão, não era a presença de Cristo na barca, Ele estava lá. Hoje não se pode discutir também a presença do Senhor na Igreja por causa de pessoas que à traíram, seja os que cometem crimes ou aqueles que encobertam, mas a profundidade de nossa fé.

Seria absurdo dizer que o catolicismo apóia abusos sexuais, como quer fazer o senhor. Muito ao contrário, ricardo, a igreja católica, coloca os pecados dessa estirpe entre os mais sérios, junto com o homicídio.

Hoje, a Igreja faz uma “operação pente-fino” antes de admitir um seminarista, com uma sabatinada de avaliações psicológicas. E os crimes cometidos por sacerdotes infiéis estão diminuindo consideravelmente nos últimos anos. E as punições têm sido deveras mais severas.

Abraço.
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Re: Escândalos sexuais na História da Igreja

Mensagem por Halmenara de saco cheio em Sex Dez 21, 2012 4:26 pm

ricardo_gabriel escreveu:Que eu saiba, há mais incentivo da parte da Igreja em admitir um seminarista do que em refutar um candidato (a menos que um desvio seu seja muito evidente). Mas comportamentos e segredos íntimos dos candidatos a sacerdotes são revelados com o tempo, alguns apenas depois da vida em comunidade (após o isolamento). É muito possível uma pessoa decepcionada afetivamente entre numa ordem religiosa para procurar sublimar os seus impulsos sexuais. Porém, votos de castidade não eliminam tentações e distúrbios mentais e hormonais.
Quando a castração moral não é mais contida, padres, freiras ou qualquer celibatário, encontra uma maneira de expressar sua natural compulsão e vocação (instintiva). O voto de castidade apenas serve de cortina para acobertar o erro grave cometido como pedofilia, fornicação, etc.

Assim, Geo, é muito infantil acreditar que o mundo dentro de um convento ou seminário é um paraíso terrestre, ou que a mente de um seminarista ou sacerdote é imune a pensar no que todos pensam. A diminuição do número de vocações sacerdotais indica a tendência decrescente de alguém trocar um lar familiar por um sacerdócio.

Apoiar, a ICAR não apóia diretamente. Mas causar e alimentar um caso desses que sai na mídia é consequência da arapuca seminarista de prender problemáticos de relacionamento e autoconhecimento. Há como se focar apenas na raiz do problema: como se pode identificar um padre com potencial de escândalo? A estrutura da Igreja poderia abolir a prática corrupta existente? Se sim, por que ainda não o fez; e, se não, por que devemos esperar mais casos desse tipo?


Ricardo, qual a denominação da sua seita?

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Re: Escândalos sexuais na História da Igreja

Mensagem por Geovanni146 em Sex Dez 21, 2012 6:43 pm

Olá, ricardo.

Desculpe a demora, estive ocupado demais e só agora estou com um tempinho para ler o post do amigo.

Vejamos aqui o que o amigo diz:

Você: Que eu saiba, há mais incentivo da parte da Igreja em admitir um seminarista do que em refutar um candidato (a menos que um desvio seu seja muito evidente).

Eu: O senhor da início a seu post partindo de uma premissa no mínimo equivocada "que eu saiba". Ora ricardo, é bem possível que o que "você sabe" sobre a Igreja não reflita a pura verdade. Sendo assim, em contraposição ao senhor, prefiro confiar no que pesquisei anteriormente " Hoje, a Igreja faz uma “operação pente-fino” antes de admitir um seminarista, com uma sabatinada de avaliações psicológicas".

O amigo continua...

Você: Mas comportamentos e segredos íntimos dos candidatos a sacerdotes são revelados com o tempo, alguns apenas depois da vida em comunidade (após o isolamento).

Eu: Não penso ser este tipo de conjectura coerente com o caso em questão, pois tal linha de raciocínio não pode parar nos cadidados ao sacerdócio. Não é possível, ricardo, em nenhuma instituição, seja ela religiosa ou não, saber exatamente a ação de um de seus membros. Apenas, no caso dos seminarista, a Igreja se esforça em escolher os mais verdadeiros. Mas isso não significa que às vezes o jôio não se misture ao trigo.

Mais suposições...

Você: É muito possível uma pessoa decepcionada afetivamente entre numa ordem religiosa para procurar sublimar os seus impulsos sexuais. Porém, votos de castidade não eliminam tentações e distúrbios mentais e hormonais.

Eu: É possível muitas coisas senhor ricardo, mas isso não deve ser tomado como regra. Será que perdemos a confiança no poder transformador do Deus do impossível? Será que Deus, mesmo admitindo o que você afirma, não pode mudar a vida deste homem (ou mulher) e "sublimar" tais impulsos, se estes forem extravagantes?

Bom, mas o senhor segue...

Você: Quando a castração moral não é mais contida, padres, freiras ou qualquer celibatário, encontra uma maneira de expressar sua natural compulsão e vocação (instintiva).

Eu: Aqui o senhor parte novamente de uma premissa equivocada (para não dizer errada). Quem lhe disse que todos os celibatários tem distúrbios mentais e hormonais? A Bíblia não pode ter sido, pois S. Paulo e até mesmo o próprio Mestre Jesus eram celibatários. O senhor mais uma vez partiu do seu "que eu saiba"?

Então sai esta sentença...

Você: O voto de castidade apenas serve de cortina para acobertar o erro grave cometido como pedofilia, fornicação, etc.

Eu: Não senhor ricardo, isso está na sua mente. É um erro gravíssimo fazer este tipo de acusação, pois que, não existe um estudo sério que indique a relação entre o celibato e a pedofilia ou mesmo a fornicação. Além do que, sr ricardo, sería uma injustiça não apenas com os bons presbíteros e freiras, mas com Jesus e muitos outros santos, que a Bíblia evidência serem celibatários.

Mas o senhor não para...

Você: Assim, Geo, é muito infantil acreditar que o mundo dentro de um convento ou seminário é um paraíso terrestre, ou que a mente de um seminarista ou sacerdote é imune a pensar no que todos pensam.

Eu: Sr ricardo, sei que tavez, por eu ser católico, o amigo imagine que sou ingênuo (ou infantil como afirmas), mas não é bem assim, depende. Não alimento esperanças vãs de um paraíso aqui na terra (isso é coisa das testemunhas...). Contudo, creio que aqui na terra podemos dar os primeiros passos em direção ao céu (ou o contrário), e a proposta do seminário é preparar pessoas com vocação a santidade. Sabemos que ninguém estando neste mundo, sr ricardo, está imune a nada, nem mesmo a pensamentos "negativos". Mas o bom cristão procura seguir aquele conselho do Mestre: "Se o teu olho for para ti ocasião de queda, arranca-o"... Ou seja, meu querido irmão, procure arrancar da sua mente os pensamentos que lhe atormentam, pois, somos na essência iguais, mas podemos pensar e agir de maneiras diferentes.

Aí o senhor arremata:

Você: A diminuição do número de vocações sacerdotais indica a tendência decrescente de alguém trocar um lar familiar por um sacerdócio.

Eu: Acredito que a questão está muito mais relacionda com o que mundo está oferecendo para nossos jovens. A Igreja sempre e em todos os tempos foi a maior defensora da família, e sempre teve sua vocação ao celibato. Definitivamente não concordo com seu colóquio.

E continua o senhor...

Você: Apoiar, a ICAR não apóia diretamente. Mas causar e alimentar um caso desses que sai na mídia é consequência da arapuca seminarista de prender problemáticos de relacionamento e autoconhecimento. Há como se focar apenas na raiz do problema: como se pode identificar um padre com potencial de escândalo?

Eu: Nem direta, nem indiretamente senhor ricardo! Você criou na sua cabeça uma Igreja e à coloriu com as cores da sua imaginação ou com às da mídia, como o senhor mesmo dá a entender. Acusar pessoas de bem só porque querem se dedicar totalmente na construção do reino de Deus "de problemáticas" é de uma incensates total, desculpe. Da mesma forma que não se pode, com toda possibilidade de acerto, identificar um padre com potencial para escândalo, não dá para identificar os vossos pastores, obreiros... Contudo, se identificado o problema, a Igreja deve procurar tomar as medidas cabíveis para a solução do caso em questão.

Então o senhor finaliza nestes termos:

Você: A estrutura da Igreja poderia abolir a prática corrupta existente? Se sim, por que ainda não o fez; e, se não, por que devemos esperar mais casos desses?

Eu: E qual seria essa prática corrupta? Se for isso que o senhor nos apresentou aqui, sinto muito, estás totalmente equivocado. A Igreja Católica é a maior instituição de caridade do mundo! Se ela acabasse hoje, coisa impossível, o mundo entraria em colapso. Por tanto, senhor ricardo, vamos rezar para que com todas as medidas que a Santa Igreja vem procurando tomar, não apareça novos casos de escândalos. Mas se isso não for possível não se surpreenda, pois está escrito que eles existiriam, mas adverte "ai daquele por quem o escândalo vier"...

Abraço fraterno.
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Re: Escândalos sexuais na História da Igreja

Mensagem por Geovanni146 em Sex Dez 21, 2012 8:56 pm

Oi ricardo_gabriel, pax.

Querido ricardo, o fato de estar do lado católico não implica que eu esteja pondo minha confiança em homens, se foi isso que entendi.

Não posso afirmar, como anteriormente expus, se é possível detectar com exatidão possíveis distúrbios por parte de quem quer que seja, não apenas de um jovem seminarista. Isso é humanamente impossível! E não é o fato de sua jovem ter se desiludido que devemos tomar todos os outros casos pelo mesmo exemplo. E mesmo no caso apresentando, não vejo contradição alguma. Ao contrário, talvez tenha sido exatamente essa a forma que Deus quis agir na vida desta jovem. Sei que o senhor possivelmente não quis generalizar, mas me perdoe, o senhor o fez, releia sue post.

Em momento algum deixei em meu escrito consignado algo que levantasse a mínima possibilidade de ser a favor de qualquer tipo de desvio de algum filho da Igreja. Por tanto, amigo, nunca me colocaria a favor do jôio, não se engane. Tenho muitos amigos evangélicos e muitos deles atenderam ao "chamamento de Deus" exatamente num momento de dor, porque seria diferente com alguns de nossos amados irmãos sacerdotes? Pois é.

Ser sacerdote além de ser uma vocação também é uma escolha. Na Igreja não se obriga ninguém a ser celibatário, isto é antes uma vocação, uma escolha, como na linha acima escrevi, ricardo.

Comcordo com o amigo, quando sugeri que é preciso denunciar os criminosos, não apenas os de igreja, mas todos. É neste sentido que anteriormente afirmei, "que até os que acobertam práticas criminosas devem ter sua punição". A árvore as vezes da bons frutos, mas infelizmente ao amadurecer e cair no chão eles apodressem. Alguns ainda germinam na terra, mas outros ficam irremediavelmente perdidos para sempre, infelizmente. E não é por falta da graça, pois esta, em Jesus, é suficiente.

Outro forte abraço!

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Re: Escândalos sexuais na História da Igreja

Mensagem por Halmenara em Seg Dez 24, 2012 1:51 pm

ricardo_gabriel escreveu:Poderia devolver a pergunta, Halmenara, mas não vou encher mais o seu saco de Papai Noel Surprised

Tem uma seita para a qual tenho ido às vezes, mas é apenas para identificar seus erros doutrinários e procurar ajudar as pessoas de lá. Não saio pregando o que ouço de errado por lá.

Porém, neste fórum, você deve explicitar por que define certa doutrina como herege, pois, de outro modo, pode parecer que não tens melhores argumentos que ela.

Devolver pergunta, uma vírgula. Devolva essa pergunta a outro fujão que nem você tongue . Eu estou aqui na luta, aqui dentro e daqui não saio nem excomungado, como já afirmei. Você fez a coisa mais fácil de se fazer: cair fora, dar a vitória aos outros por WO.

Você publicou um tópico aqui sobre falácias (e isso é um excelente motivo para se começar certas mudanças), que depois eu procurei ilustrar para ficar mais fácil o entendimento e memorização, só que você está não inserindo sua opinião dentro de uma dessas falácias?

Você esta tentando comparar duas entidades de dimensões completamente desiguais e do âmbito de decisões estatais para o âmbito de opinião pessoal!

Você não releva nada do que é exposto aqui!

“Revela” aqui qual é sua igreja vá.
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Re: Escândalos sexuais na História da Igreja

Mensagem por Halmenara em Seg Dez 24, 2012 4:05 pm

Você não releva nada do que é exposto aqui!

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Pedro NUNCA foi ungido PAPA.

Mensagem por MSPP em Qua Jan 23, 2013 12:30 pm

elton campos machado escreveu:a sogra de Pedro foi antes dele ser ungido papa
Mas Pedro NUNCA foi ungido PAPA.
Quanto muito foi um dos bispos de Roma, mas mesmo nisso há controvérsias. Antes de Pedro já lá havia bispos em ROMA e Pedro foi mais um entre outros que já lá existiam.
Mas Pedro NUNCA foi ungido (untado) PAPA. Foi sim o principal do Apóstolos (Apóstolo quer dizer ENVIADO) de Yeshua.
Só muito mais tarde, após a sua morte, é que entrou na lista (cânone) dos PAPAS.
Porventura, sabe quem foi o 1º bispo de Roma que usou o título de PAPA?!.
Averigue e diga-me que eu também gostava de saber!
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Re: Escândalos sexuais na História da Igreja

Mensagem por Geovanni146 em Qua Jan 23, 2013 10:48 pm

Não existe Igreja sem Papa, nem Papa sem Igreja. As duas coisas nasceram exatamente no mesmo instante e são inseparáveis:

13 Ao chegar à região de Cesareia de Filipe, Jesus fez a seguinte pergunta aos seus discípulos: «Quem dizem os homens que é o Filho do Homem?» 14 Eles responderam: «Uns dizem que é João Baptista; outros, que é Elias; e outros, que é Jeremias ou algum dos profetas.» 15 Perguntou-lhes de novo: «E vós, quem dizeis que Eu sou?» 16 Tomando a palavra, Simão Pedro respondeu: «Tu és o Messias, o Filho de Deus vivo.» 17 Jesus disse-lhe em resposta: «És feliz, Simão, filho de Jonas, porque não foi a carne nem o sangue que to revelou, mas o meu Pai que está no Céu. 18 Também Eu te digo: Tu és Pedro, e sobre esta Pedra edificarei a minha Igreja, e as portas do Abismo nada poderão contra ela. 19 Dar-te-ei as chaves do Reino do Céu; tudo o que ligares na terra ficará ligado no Céu e tudo o que desligares na terra será desligado no Céu.

(http://www.paroquias.org/biblia/index.php)

E isso é tão verdade que assim se fala no livro "Hereges" do escritir inglês G. K Chesterton:

"Quando Cristo, num momento simbólico, estava estabelecendo Sua grande sociedade, Ele escolheu para sua pedra fundamental não o brilhante Paulo, nem o místico João, mas um embusteiro, um arrogante, um covarde – em uma palavra, um homem. E sobre aquela pedra Ele construiu Sua Igreja, e as portas do Inferno não prevalecerão contra ela. Todos os impérios e reinos fracassaram, por causa dessa inerente e contínua fraqueza: eles foram fundados sobre homens fortes. Mas essa coisa única, a Igreja Cristã histórica, foi fundada sobre um homem fraco, e por esta razão é indestrutível. Pois nenhuma corrente é mais forte que seu elo mais fraco.”

Abraço.
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Re: Escândalos sexuais na História da Igreja

Mensagem por MSPP em Qui Jan 24, 2013 3:33 pm

Meu caro Geovani146.
No texto citado o qual eu já estou fartinho de ouvir desde a escola primária, fala lá de Pedro, mas não de PAPA. Também não diz o texto que Pedro foi nomeado «bispo».
Bispo queria dizer nos primórdios simplesmente «superintendente». Não foi uma instituição de Cristo mas um arranjo cristão, para se reunirem. Nem foram os cristãos que inventaram este cargo.

Quanto ao que disse o escritod inglês G. K Chesterton: é apenas uma opinião que compartilha com outras pessoas todos influenciados por uma tradição pós Apostólica.
Quanto às portas do inferno, eu já várias vezes disse que se refere ao grego HADES, que se relaciona com a morte, assim Yeshua queria dizer que depois da morte viria a ressurreição dos mortos, isto é a morte das pessoas não vencerá a Sua Igreja.
As palavras de Yeshua são uma clara exortação ás palavras de Pedro, quando influenciado pelo Espirito de YHWH.
Mas quando Pedro falava com as palavras do mundo, por mais compaixão que tivessem, a conclusão de Yeshua era muito diferente.

Ora continue a ler o trecho da tradução da Bíblia que transcreveu:
Mateus16:13-23 diz
13Ao chegar à região de Cesareia de Filipe, Jesus fez a seguinte pergunta aos seus discípulos: «Quem dizem os homens que é o Filho do Homem?» 14*Eles responderam: «Uns dizem que é João Baptista; outros, que é Elias; e outros, que é Jeremias ou algum dos profetas.» 15Perguntou-lhes de novo: «E vós, quem dizeis que Eu sou?» 16Tomando a palavra, Simão Pedro respondeu: «Tu és o Messias, o Filho de Deus vivo.»
17*Jesus disse-lhe em resposta: «És feliz, Simão, filho de Jonas, porque não foi a carne nem o sangue que to revelou, mas o meu Pai que está no Céu. 18*Também Eu te digo: Tu és Pedro, e sobre esta Pedra edificarei a minha Igreja, e as portas do Abismo nada poderão contra ela. 19*Dar-te-ei as chaves do Reino do Céu; tudo o que ligares na terra ficará ligado no Céu e tudo o que desligares na terra será desligado no Céu.»
20Depois, ordenou aos discípulos que a ninguém dissessem que Ele era o Messias.

21A partir desse momento, Jesus Cristo começou a fazer ver aos seus discípulos que tinha de ir a Jerusalém e sofrer muito, da parte dos anciãos, dos sumos sacerdotes e dos doutores da Lei, ser morto e, ao terceiro dia, ressuscitar.
22Tomando-o de parte, Pedro começou a repreendê-lo, dizendo: «Deus te livre, Senhor! Isso nunca te há-de acontecer!» 23*Ele, porém, voltando-se, disse a Pedro: «Afasta-te, Satanás! Tu és para mim um estorvo, porque os teus pensamentos não são os de Deus, mas os dos homens!»
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Mt+16:13-23
Assim Yeshua ensinou aos seus discípulos, usando os comportamentos de Pedro, o significado de sermos conduzidos por YHWH o PAI
« to revelou, mas o meu Pai que está no Céu ...»
e de sermos conduzidos por Satã
Afasta-te, Satanás! Tu és para mim um estorvo, porque os teus pensamentos não são os de Deus, mas os dos homens!Yeshua nem passou a Pedro nem aos Apóstolos um cheque em branco! Apenas ensinava com as suas parábolas, usando exemplos práticos na hora!

Quanto à afirmação de
«não existe Igreja sem PAPA», só se pode referir à Igreja Católica, não à Igreja de Cristo.

Cristo não queria PAPAS nas sua Igreja. Ora veja bem:
Mateus 23:9 diz:
9E, na terra, a ninguém chameis 'Pai', porque um só é o vosso 'Pai': aquele que está no Céu.
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Mt+23
PAPA quer dizer PAI. Portanto se houve pessoas no cristianismo a quem chamaram de PAIS, isso não era recomendação do Cristo, mas uma linguagem da «carne e do sangue.» Assim concluímos claramente que a instituição PAPAL não foi de Cristo, mas dos homens.
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Re: Escândalos sexuais na História da Igreja

Mensagem por Halmenara em Qui Jan 24, 2013 6:37 pm

Judaização do Cristianismo também é coisa dos homens.
Dividir a Igreja é coisa dos homens.
Dividir os homens é coisa dos homens.
Duvidar das evidências é coisa dos homens.
Escrever e reescrever a história humana é coisa dos homens.

Também Eu te digo: Tu és Pedro, e sobre esta Pedra edificarei a minha Igreja, e as portas do Abismo nada poderão contra ela. 19*Dar-te-ei as chaves do Reino do Céu; tudo o que ligares na terra ficará ligado no Céu e tudo o que desligares na terra será desligado no Céu.»

Quer dizer que tudo deveria terminar depois de São Pedro? A Igreja de Cristo terminaria ali?
Deveríamos usar as togas que os antigos usavam ainda?
Deveríamos ter a mesma organização que existia ali ainda?
Deveríamos usar ainda as mesmas catacumbas para professar a nossa fé?




Deveríamos falar o Aramaico, ou o Latim ainda?

Deveríamos usar as mesmas leis daqueles tempos ainda?

VOLTANDO AO FOCO, PROVEM O CONTRÁRIO:

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Re: Escândalos sexuais na História da Igreja

Mensagem por MSPP em Sex Jan 25, 2013 12:22 pm

Halmenara escreveu:

Também Eu te digo: Tu és Pedro, e sobre esta Pedra edificarei a minha Igreja, e as portas do Abismo nada poderão contra ela. 19*Dar-te-ei as chaves do Reino do Céu; tudo o que ligares na terra ficará ligado no Céu e tudo o que desligares na terra será desligado no Céu.»

Quer dizer que tudo deveria terminar depois de São Pedro? A Igreja de Cristo terminaria ali?
Não não termina tudo depois de Pedro e dos Apóstolos, apenas a missão que Yeshua lhes confiou.
A semente foi lançada! Agora devemos vigiar e ver como ela germina!
A Igreja de Cristo começou na altura dos Apóstolos e ainda era, então, mais ou menos identificada visivelmente. Depois da morte dos Apóstolos, a Igreja de Cristo continuou no domínio invisível e aos poucos deixou de se poder identificar visivelmente nas pessoas que se diziam cristãs. Tudo isto é natural e lógico!
As organizações da terra são organizações apenas de homens! O que é de Cristo está no domínio espiritual que é quase impossível distinguir.
Podemos adivinhar alguma coisa analisando os frutos segundo as nossas possibilidades e que são muito limitadas.
Depois pedimos ajuda a YHWH e com a Sua ajuda poderemos decidir se devemos arriscar em confiar nalguns homens (ou grupos humanos) ou não.
Em Isaías 2: 22 YHWH alertou-nos:
Cessai, pois, de confiar no homem, cuja vida é um sopro. Que estima podeis ter dele?
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Is+2#22
Todo o meu passado tem provado que as palavras de YHWH e em especial estas são verdadeiras.
Quando alguém me quiser provar o contrário usando apenas o blá...blá ... eu só posso ficar desconfiado

Obs. Abismo é uma tradução livre de HADES (habitação dos mortos) = morte.
http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t1024p30-escandalos-sexuais-na-historia-da-igreja#13786
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Re: Escândalos sexuais na História da Igreja

Mensagem por Geovanni146 em Sex Jan 25, 2013 1:43 pm

Olá claríssimo sr Manuel.

Parece que novamente nos afastamos do tema proposto no tópico, se a moderação achar por bem nos transportar para o local adequado, por mim tudo bem.

Citação:
Meu caro Geovani146. No texto citado o qual eu já estou fartinho de ouvir desde a escola primária, fala lá de Pedro, mas não de PAPA

Eu: E a insistência com que, ainda hoje se repetem velhas objeções,  já tantas vezes respondidas por grandes teólogos e doutores de todos os tempos, também nos deixa fartinhos assim como o sr.

Pedro é a cabeça visível da Igreja.

O Papa, na Igreja, é a personificação da autoridade.

Citação:
Não foi uma instituição de Cristo mas um arranjo cristão, para se reunirem.

Eu: "E Eu te declaro: tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a Minha Igreja;"... Se o sr quer compreender à sua maneira que seja; mas foi então um "arranjo" de Cristo para a garantia da unidade e da pureza da fé, veja:

"Simão, Simão, eis que Satanás vos reclamou para vos peneirar como o trigo; mas eu roguei por ti, para que a tua confiança não desfaleça; e tu, por tua vez, CONFIRMA os teus irmãos" (a letra grande é minha). (Lc 22,31-32)

Citação:
Nem foram os cristãos que inventaram este cargo.

Eu: Concordo, os cristãos apenas cumprem a ordem de Cristo, Jesus foi o "inventor".

Citação:
Quanto ao que disse o escritor inglês G. K Chesterton: é apenas uma opinião que compartilha com outras pessoas todos influenciados por uma tradição pós Apostólica.

Eu: Mesmo se considerarmos assim como o amigo quer, a história dos papas apresenta o mais esplendoroso quadro de serviços prestados à humanidade, a cultura e a civilização... Compreende-se que tenha provocado a admiração até dos seus inimigos.

Citação:
Quanto às portas do inferno, eu já várias vezes disse que se refere ao grego HADES, que se relaciona com a morte, assim Yeshua queria dizer que depois da morte viria a ressurreição dos mortos, isto é a morte das pessoas não vencerá a Sua Igreja.

Eu: Hades tem a ver mesmo com morte... o amigo está certo. Mas, para mim, "portas do Inferno" [que vem acompanhado de] "não prevalecerão contra ela" pode significar também que Jesus defenderá sua Igreja por dentro e por fora, contra todos os adversários, para sempre...

Citação:
As palavras de Yeshua são uma clara exortação ás palavras de Pedro, quando influenciado pelo Espirito de YHWH. Mas quando Pedro falava com as palavras do mundo, por mais compaixão que tivessem, a conclusão de Yeshua era muito diferente.

Eu: Sim, concordo, em partes. Contudo, do meu ponto de vista Jesus quis apenas chamar à atenção de S. Pedro, e não tratá-lo como à um demônio. Mostrou ao apóstolo que aquele era o plano de Deus e que o mesmo não deveria apresentar oposição. Não compreendo absolutamente nada do grego, mas no contexto que o Mestre falou só podemos chegar a esta conclusão.

Felicidades.

Ah! Valeu pela dica do site (paróquias...).
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Re: Escândalos sexuais na História da Igreja

Mensagem por MSPP em Sab Jan 26, 2013 2:23 pm

Geovanni146 escreveu:Olá claríssimo sr Manuel.

Parece que novamente nos afastamos do tema proposto no tópico, se a moderação achar por bem nos transportar para o local adequado, por mim tudo bem.

Citação:
Meu caro Geovani146. No texto citado o qual eu já estou fartinho de ouvir desde a escola primária, fala lá de Pedro, mas não de PAPA

Eu: E a insistência com que, ainda hoje se repetem velhas objeções,  já tantas vezes respondidas por grandes teólogos e doutores de todos os tempos, também nos deixa fartinhos assim como o sr.

Pedro é a cabeça visível da Igreja.

O Papa, na Igreja, é a personificação da autoridade.
Não acha que isso são conclusões precipitadas, se nos estamos a referir à Igreja do Cristo?
No entanto tudo o que você diz é natural se nos referirmos a instituições humanas.
Continue a ler em http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t1229p30-contradicoes-entre-a-biblia-e-o-catercismo#13803
para eu não ter que voltar a escrever o mesmo.


Geovanni146 escreveu:
Citação:
Não foi uma instituição de Cristo mas um arranjo cristão, para se reunirem.

Eu: "E Eu te declaro: tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a Minha Igreja;"... Se o sr quer compreender à sua maneira que seja; mas foi então um "arranjo" de Cristo para a garantia da unidade e da pureza da fé, veja:

"Simão, Simão, eis que Satanás vos reclamou para vos peneirar como o trigo; mas eu roguei por ti, para que a tua confiança não desfaleça; e tu, por tua vez, CONFIRMA os teus irmãos" (a letra grande é minha). (Lc 22,31-32)
Cristo, como já sabia que não iria ficar presente na terra teve que deixar continuadores, para que na sua vinda o mundo estivesse mais preparado para o receber. Dentre esses continuadores YHWH foi escolhendo (ou elegendo) os que com ELE (Cristo) governariam o mundo. Esses eleitos são a Igreja do Cristo; a Sua esposa.
Se se esqueceu volte a ler em http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t1229p30-contradicoes-entre-a-biblia-e-o-catercismo#13803

Simão, para quem n ão saiba é o verdaeiro Nome de Pedro. No texto que mencionou tirado de Lucas 22:31-32 e que pode conferir aqui: http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Lc+22:31-32
Cristo prometeu orar por Pedro (Simão) a fim de fortalecer a sua fé, pois se analisar o contexto, até, como previsto o iria negar 3 vezes:
Confira o contexto: http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Lc+22#31-32
Pedro, uma vez ajudado por Cristo teve a missão de «confirmar» que para mim é algo semelhante a «fortalecer» os seus irmãos.
Não passou a Pedro um cheque em branco, mas uma missão, que até poderia falhar!
Se ele falhou ou não, não nos diz respeito, mas YHWH tem sempre uma nova solução quando falha a anterior para que os seus propósitos vinguem!




Geovanni146 escreveu:
Citação:
Nem foram os cristãos que inventaram este cargo.

Eu: Concordo, os cristãos apenas cumprem a ordem de Cristo, Jesus foi o "inventor".
Peço desculpa, mas está completamente errado. Cristo não foi o fundador do episcopado. Os apóstolos apenas se limitaram a copiar coisas que já antes existiam entre os homens. Normal. Cada congregação organiza-se como quiser.
Cristo

Geovanni146 escreveu:
Citação:
Quanto ao que disse o escritor inglês G. K Chesterton: é apenas uma opinião que compartilha com outras pessoas todos influenciados por uma tradição pós Apostólica.

Eu: Mesmo se considerarmos assim como o amigo quer, a história dos papas apresenta o mais esplendoroso quadro de serviços prestados à humanidade, a cultura e a civilização... Compreende-se que tenha provocado a admiração até dos seus inimigos.
Tem razão! Mas isso, não deixa de ser puramente humano. Podemos apenas dizer que YHWH tolerou as resoluções dos homens e os deixou organizar-se à sua vontade. Contudo, tira proveito disso, limitando os excessos.
Isto acontece em qualquer organização humana e até angélica. Nem os demónios podem fazer tudo o que quiserem!

Geovanni146 escreveu:
Citação:
Quanto às portas do inferno, eu já várias vezes disse que se refere ao grego HADES, que se relaciona com a morte, assim Yeshua queria dizer que depois da morte viria a ressurreição dos mortos, isto é a morte das pessoas não vencerá a Sua Igreja.

Eu: Hades tem a ver mesmo com morte... o amigo está certo. Mas, para mim, "portas do Inferno" [que vem acompanhado de] "não prevalecerão contra ela" pode significar também que Jesus defenderá sua Igreja por dentro e por fora, contra todos os adversários, para sempre...
Se se esqueceu peço-lhe por favor que volte a ler em http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t1229p30-contradicoes-entre-a-biblia-e-o-catercismo#13803
Sim, e esses adversários podem ser os mesmo que proclamam ser a Igreja do Cristo. Basta juntarem-se ao inimigo. Nem Cristo nem YHWH impedem isso, mas nem por isso desaparece a Igreja do Cristo que se está formando (edificarei, disse Cristo).


Geovanni146 escreveu:
Citação:
As palavras de Yeshua são uma clara exortação ás palavras de Pedro, quando influenciado pelo Espirito de YHWH. Mas quando Pedro falava com as palavras do mundo, por mais compaixão que tivessem, a conclusão de Yeshua era muito diferente.

Eu: Sim, concordo, em partes. Contudo, do meu ponto de vista Jesus quis apenas chamar à atenção de S. Pedro, e não tratá-lo como à um demônio. Mostrou ao apóstolo que aquele era o plano de Deus e que o mesmo não deveria apresentar oposição. Não compreendo absolutamente nada do grego, mas no contexto que o Mestre falou só podemos chegar a esta conclusão.
Concordo. Cristo já sabia com que e com quem poderia contar apesar dos seus defeitos.
Mas mesmo assim, comparou Pedro como se fosse Satanás, que não é apenas um demónio. Satã significa acusador (Veja Job versos 6 e 7 do 1º cap.
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Jb+1
http://www.bibliaonline.com.br/acf+vc/j%C3%B3/1
http://www.bibliaonline.com.br/nvi+tb/j%C3%B3/1


Geovanni146 escreveu:
Felicidades.

Igualmente para si e para todos.
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Re: Escândalos sexuais na História da Igreja

Mensagem por Geovanni146 em Seg Jan 28, 2013 7:10 pm

Caro sr Manuel, Paz de Cristo.

Citação:
Não acha que isso são conclusões precipitadas, se nos estamos a referir à Igreja do Cristo? No entanto tudo o que você diz é natural se nos referirmos a instituições humanas.

Eu: Talvez em algumas postagens eu tenha mesmo procedido sem antes fazer uma boa reflexão, mas não vejo que tal raciocínio meu (ao qual o amigo está a referir) seja apressado, antes procurei pesquisar se estavam de acordo com a sã doutrina.

Citação:
Cristo, como já sabia que não iria ficar presente na terra teve que deixar continuadores, para que na sua vinda o mundo estivesse mais preparado para o receber. Dentre esses continuadores YHWH foi escolhendo (ou elegendo) os que com ELE (Cristo) governariam o mundo. Esses eleitos são a Igreja do Cristo; a Sua esposa.

Acredito que todos nós somos escolhidos, eleitos de Deus. O efeito da cruz (graça) foi suficiente para todos, mas não é eficiente em todos. Se eu lhe dou um presente muito valioso, por exemplo, mas o senhor, estando em Portugal, terá de vir ao Brasil para recebe-lo. O presente já é seu, mas terá de enfrentar possíveis desafios até poder recebe-lo, se verdadeiramente o aceita e o queres. Assim acontece com a GRAÇA, em Jesus foi suficiente para todos, mas sua eficiência precisa de nossa aceitação, da busca... Por tanto, todos nós temos o dever de ser igreja e preparar o mundo para a nova vinda do Cristo. Um bom exemplo  podemos encontrar na vida dos santos, que são a igreja pura, exemplos de vida a ser seguida.

Citação:
Simão, para quem não saiba é o verdaeiro Nome de Pedro. No texto que mencionou tirado de Lucas 22:31-32 e que pode conferir aqui: http:// www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Lc+22:31- 32 Cristo prometeu orar por Pedro (Simão) a fim de fortalecer a sua fé, pois se analisar o contexto, até, como previsto o iria negar 3 vezes: Confira o contexto: http://www.paroquias.org/ biblia/index.php?c=Lc+22#31-32 Pedro, uma vez ajudado por Cristo teve a missão de «confirmar» que para mim é algo semelhante a «fortalecer» os seus irmãos. Não passou a Pedro um cheque em branco, mas uma missão, que até poderia falhar! Se ele falhou ou não, não nos diz respeito, mas YHWH tem sempre uma nova solução quando falha a anterior para que os seus propósitos vinguem!

Eu: É, pro sr ver, o nome de Pedro era realmente Simão, mas quando Deus tem uma missão na vida de uma pessoa na Bíblia, Ele costuma fazer tais modificações. Assim o nome de Abrão (pai elevado?) será Abraão (pai de muitos?), Jacó (suplantador?) será Israel (força contra Deus?). Simão, por sua vez será convertido em Pedro, para demonstrar qual seria sua missão: "Ser a pedra visível da Igreja de Cristo". Foi prometido por Jesus a assistência do Espírito Santo a está Igreja (fundada sobre Pedro), que lhe instruiria em toda a verdade. Assim sendo, a Igreja Católica (em matéria de fé) é inerrante, infalível.

Citação:
Peço desculpa, mas está completamente errado. Cristo não foi o fundador do episcopado. Os apóstolos apenas se limitaram a copiar coisas que já antes existiam entre os homens. Normal. Cada congregação organiza-se como quiser.

Eu: Mas procedendo ao bel prazer de cada um não se corre o risco de facilmente cair numa anarquia total!? O protestantismo de hoje, onde podemos encontrar as mais disparatadas doutrinas, não seria um bom (talvez mal) exemplo de que tal idéia é um erro. Não seria melhor continuar aceitando o modelo dos Apóstolos, então!? Esses pelo menos podemos confiar, pois foram homens inspirados por Deus.

Quanto as suas demais considerações penso que estamos de acordo.

Fique com YHWH.

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