Formação do cânon bíblico

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Formação do cânon bíblico

Mensagem por Fabricio em Qua Dez 07, 2011 7:35 am

Está havendo um debate quanto ao cânon bíblico em um tópico inadequado. Para tentar organizar o fórum estou trazendo o debate para este tópico.

Quanto ao cânon bíblico, escreveu o senhor David em um outro tópico:

Olá... Paz do Senhor Jesus


O que tento mostrar com tudo isso, é que o que se chama de "canon do Novo Testamento", não era algo desconhecido de todos, mesmo nos primeiros séculos. Esse alerta é necessário, porque enxergamos muita gente ensinando por aí que, aquilo que é Escritura, só tornou-se conhecido após sínodos e concílios. E que antes dessas reuniões, ninguem conhecia nada, ninguém sabia o que seria Escritura Sagrada nem o que seria "espúrio". E assim, supostamete só após essas "reuniões" o canon "caiu do céu" como num toque de mágica, e todos aceitaram.

Essa linha de ensinamento é facilmente derrubada, quando mostramos, além dos escritos de Eusébio, que se propôs a ser HISTORIADOR DA IGREJA, quando escreve na introdução do seu livro "Porpósito da Obra":

"É meu propósito consignar as sucessões dos santos apóstolos e os tempos transcorridos desde nosso Salvador até nós"

Também mostramos citação dos próprios apóstolos citando um a epistola do outro...

Lógico que não temos em Eusébio, uma Escritura, mas apenas um aparato que dá informes sobre a igreja em sua época.

Os concílios serviram tão somente para CONFIRMAR aquilo que JÁ ERA CONHECIDO, e não para dá autoridade aos livros. Isso eles já dispunham, no momento em que foram escrito pelos apóstolos!

Em Cristo


David


Minha resposta:

David,

Aqui vejo uma grande confusão de sua parte. O senhor confunde o cânon sagrado com os livros sagrados. Ora, os livros sagrados existem desde que foram escritos, ninguém questiona isso! O grande problema da cristandade era saber, dentre as diversas obras disponíveis, quais deveriam figurar no cânon bíblico.
A Igreja de Roma, por exemplo, recebia O Pastor de Hermas como inspirado enquanto rejeitava a Epístola aos Hebreus. O próprio Eusébio não chega a uma conclusão quanto ao Apocalipse de João.
Também o senhor mostra grande confusão a respeito dos Concílios. Não se diz que “ninguém sabia nada”. Na verdade antes dos Concílios, cada comunidade tinha o seu próprio cânon. O que os concílios fizeram foi definir um cânon católico (universal), o qual deveria ser recebido por toda a Igreja Católica (universal).

Fabricio

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Re: Formação do cânon bíblico

Mensagem por quemtembocadizaverdade em Qua Dez 07, 2011 8:29 am

- A FORMAÇÃO DO CÂNON DO NOVO TESTAMENTO



Os vinte e sete livros do Novo Testamento provavelmente só foram preservados por se acharem em conexão com as coleções eclesiásticas, e não por terem sido copiados diretamente de originais isolados. A história do cânon tenta entender de que modo tais coleções e, finalmente a coleção do Novo Testamento tomaram a forma que possuem. Embora os livros do Novo Testamento só tenham chegado até nós como parte de uma coleção aprovada pela igreja, nenhum deles foi incorporado a tal coleção. A revelação de Deus fora conservada de forma escrita, como se mostrava evidente para a igreja primitiva bem no início de sua existência.

No final do século I os livros já haviam chegado ao seu destino. Nem todos se tornaram conhecidos por todos os cristãos logo de início. Pelo contrário, é muito provável que alguns dos cristãos primitivos não tivessem visto todos os evangelhos, nem todas as epístolas antes do fim do século. Além disso, muitos evangelhos, atos e epístolas apócrifas circulavam durante o segundo século e foram aceitos por alguns grupos, senão não teriam sequer sobrevivido. A valiosa literatura dos cristãos primitivos que expressavam sua fé e dedicação era preservada pelas congregações em todo o império romano. Esta autoridade canônica repousava sobre o testemunho ocular de doze homens.





1) DEFINIÇÃO



A palavra “Kanwn” significava primitivamente “vara ou régua” de uma maneira especial era usada para medir algo em linha reta, à semelhança da linha ou régua dos pedreiros e carpinteiros. Passou a significar metaforicamente um padrão. Em gramática significava uma regra; em cronologia, uma tabela de datas; em literatura uma lista de obras que podiam ser corretamente atribuídas a um determinado autor. O processo bíblico pelo qual os livros foram escolhidos é então chamado de canonização.





2) O CRITÉRIO CANÔNICO



Em resumo o processo foi o seguinte: os livros que chamamos de Novo Testamento foram escritos; eles foram amplamente lidos; foram aceitos pelas igrejas como úteis para a vida e a doutrina; foram introduzidos na adoração pública da igreja; ganharam aceitação através de toda a igreja e não apenas das congregações locais; e foram oficialmente aprovados mediante decisão formal da igreja. Porém, a igreja estabeleceu alguns critérios para selecionar os escritos, dentre os quais destacamos:



. A Apostolocidade: O material em consideração pela comunidade eclesiástica deveria ter sido redigido por um dos doze que conviveram com Jesus, pois eram tanto testemunhas oculares pessoais do ministério de Cristo como os primeiros líderes da Sua igreja. Assim sendo o testemunho deles tornou-se a primeira autoridade nesta nova comunidade de fé. Já que estes ficaram com a responsabilidade de instruir os novos discípulos seu testemunho deveria ser aceito pela igreja como possuindo a autoridade de Jesus. Logo os seus escritos deveriam ser aceitos. Se o escrito procedesse de alguém que não estivesse no grupo dos doze, mas que tivesse alguma relação com estes seria aceito.



. A Catolicidade: Este fator envolve a circulação, o uso e a aceitação do livro. Já que não era fácil comprovar a autenticidade apostólica, esta característica auxiliou e muito a confecção do Cânon. "Os autores tinham no geral seguidores em sua igreja e comunidade, mas só os livros usados pela igreja inteira vieram a ser incluídos no Cânon. Como os pastores e membros das várias congregações se comunicavam entre si, os livros mais usados se tornaram obviamente conhecidos".



. A Ortodoxia: Esta também era um importante fator na questão da seleção. Nos relatos, livros escritos que para serem canonizados deveriam possuir no seu bojo um conteúdo doutrinário cristalino. Nenhum dos escritos que concorriam a uma aceitação canônica poderia contrariar àquela ortodoxia característica das primeiras décadas. Isto possibilitou a igreja a expor e repudiar as grandes heresias dos primeiros séculos e preservar a pureza do Evangelho. E quando havia erros ou obscuridades nos escritos estes eram tirados da lista canônica.



. Inspiração: A última prova para canonizar era a inspiração. Os livros escolhidos davam evidências de serem divinamente inspirados e autorizados. O Espírito Santo guiou a igreja para que ela discernisse entre a literatura religiosa genuína e a falsa. Houve a necessidade de certo período de tempo para se concretizar.





3) OS PRIMEIROS ESCRITOS



Os doze apóstolos eram o cânon e o foram enquanto viveram, já que a comunidade cristã dos primórdios preferia a mensagem proferida oralmente por aquelas pessoas que testificaram, estando presentes e participantes do ministério de Jesus. "Bem cedo na história da comunidade cristã, quem sabe ainda dentro da quarta década do primeiro século, surgiram os primeiros escritos que seriam a semente onde o Novo Testamento procede. Eram documentos rudimentares, escritos provavelmente em aramaico, sendo que os testemunhos teriam de ser em hebraico. Esses testemunhos eram textos do Antigo Testamento catalogados pelos primitivos missionários com a finalidade de provar o caráter messiânico da encarnação, ministério, morte e ressurreição de Cristo. Muito destas listas de textos provas serviu à composição dos evangelhos".



4) O SURGIMENTO DE UM CÂNON



A coletânea dos textos cristãos primitivos que estava começando a ser feita trouxe um estímulo à evolução desse processo. Muito provavelmente, no fim do século I já havia uma coleção das dez epístolas de Paulo.



. Cânon de Marcião - De concreto sabemos que uma coleção de dez epístolas paulinas só aparecem claramente confirmada com Marcião, por volta do ano 140 d.C., mas é bem pouco provável que Marcião tenha sido o primeiro a reunir tais epístolas. O cânon de Marcião foi o primeiro a ser adotado por um grupo de seguidores de Marcião. O cânon de Marcião provocou uma reação violenta no seio da igreja. O fato de rejeitar certos livros mostrava que tinham sido considerados como revestidos de autoridade no tempo de Marcião e os oponentes deste acorreram em defesa dos livros que ele rejeitava. Irineu atacou-o, e Tertuliano escreveu cinco livros contra os seus erros. A organização arbitrária de um cânon por Marcião mostrou que: os livros aceitos deviam ser considerados como autênticos; e que aqueles que rejeitaram eram aceitos como canônicos pelos cristãos em geral. Por volta de 150 d.C. a igreja não tinha o seu cânon formalmente expresso; contudo, referências prévias mostraram que a maioria dos livros do Novo Testamento estava praticamente em uso da Síria, na Ásia Menor e em Roma; já na metade do século II, a força do cristianismo se havia transferido para Roma, a cidade imperial. Os ensinos heréticos de Marcião, sua adoção de um cânon e a popularidade dos seus ensinos poderiam ter forçado a igreja a reconhecer formalmente um Cânon.



. Cânon Moratoriano - O cânon Muratoriano embora seja um documento fragmentário revela que já havia uma lista do Novo Testamento, provavelmente em oposição ao cânon herético de Marcião. O Cânon Muratoriano omite Tiago, I e II Pedro e Hebreus, o próprio manuscrito não é mais antigo do que o século VII, mas o seu conteúdo pertence provavelmente ao último terço do século II, cerca de 170 d.C. O fragmento muratoriano representa uma coleção oficial de livros que difere do Novo Testamento atual apenas pela exclusão de quatro e a inclusão de um. Nomes como Irineu, Tertuliano e Clemente de Alexandria são mencionados pela história da igreja como defensores de um Cânon do Novo Testamento. Os três grandes teólogos do fim do século II, pois, reconhecem um Novo Testamento que contém os quatro evangelhos e uma parte apostólica, a qual pertencem incontestavelmente as 13 epístolas de Paulo, os Atos dos apóstolos, a 1ª carta de Pedro, a 1ª carta de João e o Apocalipse, ao passo que a canonicidade das cartas gerais e Hebreus não estavam determinadas, e ocasionalmente outros escritos eram encarados e abordados canônicos. Vale salientar que uma outra lista foi preparada por Cirilo de Jerusalém contendo todos os livros atuais do Novo Testamento com exceção de Apocalipse. O Cânon do Novo Testamento que obteve finalmente a aprovação em toda a igreja foi estabelecido por Atanásio, bispo de Alexandria, em 367 d.C. que em sua carta pascal desse ano fez uma declaração importante para a história do Novo Testamento. Esta lista foi mais tarde aprovada pelos concílios da igreja reunidos em Hippo Regius em 393 e Cártago em 397, e permanece sendo o cânon do Novo Testamento hoje. O que os Concílios da igreja fizeram não foi impor algo novo sobre as comunidades cristãs, mas codificar o que já era a prática geral daquelas comunidades.



5) A CONCLUSÃO DO CÂNON DO NOVO TESTAMENTO



O cânon, lista dos volumes pertencentes a um livro autorizado, surgiu como um reforço à garantia centralizada no bispo e à fé expressa num credo. As pessoas, equivocadamente, supõem que o cânon é uma lista de livros sagrados vindos diretamente dos céus ou, imaginam que o cânon foi estabelecido pelos concílios eclesiásticos. Não foi assim, pois os vários concílios que se pronunciaram a respeito do problema do cânon do Novo Testamento apenas o tornavam públicos, porque já tinham sido aceitos amplamente pela consciência da igreja. A história do cânon estava concluída no Ocidente no começo do século quinto, cem anos mais cedo que no Oriente.

É evidente que nem todos os livros do atual Novo Testamento eram conhecidos ou aceitos por todas as igrejas do Oriente e do Ocidente durante os primeiros quatro séculos da era cristã. As variações do cânon eram devidas a condições e interesse locais. O cânon existente surgiu de um vasto corpo de tradição oral e escrita e de especulação, e impôs-se às igrejas devido a sua autenticidade e poder dinâmico inerentes. Sendo, portanto um fruto do emprego de vários escritos que provavam o seu mérito e a sua unidade pelo seu dinamismo interno. Alguns foram reconhecidos mais lentamente do que os outros devido ao seu pouco tamanho ou devido ao caráter remoto ou particular do seu destino ou até mesmo ao anonimato no tocante a autoria, ou falta de aplicabilidade às necessidades da igreja naquele período. Porém, nenhum desses fatores trabalham contra a inspiração divina destes livros ou contra o seu direito de possuir um lugar na palavra autorizada do Deus Todo-Poderoso

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Re: Formação do cânon bíblico

Mensagem por David em Qua Dez 07, 2011 10:24 am

Fabricio escreveu:
Minha resposta:

David,

Aqui vejo uma grande confusão de sua parte. O senhor confunde o cânon sagrado com os livros sagrados. Ora, os livros sagrados existem desde que foram escritos, ninguém questiona isso! O grande problema da cristandade era saber, dentre as diversas obras disponíveis, quais deveriam figurar no cânon bíblico.

Olá fabrício... Paz do Senhor Jesus


Depois de nossas conversas aqui, comecei a ler novamente o livro de Eusébio. É visível a certeza dele quanto aos livros escriturísticos. De tal forma, que ele os cita, para basear sua crença de que Jesus é o Messias de Deus. Logo no início da obra, ele faz referência aos livros do Antigo Testamento, como por exemplo, aqueles que chamamos de Pentateuco. Cita ainda Josué, Daniel, e vários outros livros. Dizer que ele tentava demonstrar sua fé baseada no relato de vários desses livros, que entretanto, para si eram supostamente duvidosos, não é coerente, nem real.

Eu creio que assim como eu, o amigo AMA A VERDADE. Não queremos enganar a outras pessoas, quanto a mais, a nós mesmos. Pessoalmente, nunca tive problemas para admitir um engano, ou um erro, principalmente porque existem diferencas, dentro do cristianismo, que não INTEREFEREM para a salvação. Assim, alguns querem por exemplo, crer que Maria morreu virgem? QUe creia, isso não influencia em nada, para a salvação de alguém: crer que Maria teve outros filhos, além de Jesus, ou morreu virgem (Eusébio tambem falou sobre assuntos que revelam muito esta questão)... Assim, com relação ao canon, existem algumas diferencas que podem resultar em crencas, que podem sim, interferir em questões para a salvação, uma vez que os chamados apócrifos, contem doutrina claramente heréticas.

A Igreja de Roma, por exemplo, recebia O Pastor de Hermas como inspirado enquanto rejeitava a Epístola aos Hebreus. O próprio Eusébio não chega a uma conclusão quanto ao Apocalipse de João.

Eu discordo da tua posição nesse sentido. Eusébio coloca o livro de apocalipse como "admitido". Veja que apocalipse está no finalzinho do ítem 2 capítulo XXV. No item 3 ele finaliza dizendo: "Estes são os ADMITIDOS".

Eu tenho tambem o livro de Historia da igreja "Cristianismo através dos Séculos" de EARLE E. CAIRNS. Em sua obra, o autor diz que devido a algumas heresias que comecavam a surgir, o concílio que confirmasse as Escrituras se tornava cada vez mais necessários. Algumas novas seitas surgiam, e sugeriam que tinham um escrito dos apóstolos, até então desconhecido por todos. O Concílio foi apenas no sentido de confirmar que aquilo que se tinha, era Escritura, e não se admitiria mais outros escritos.

O que quero mostrar com tudo isso, Fabrício, é que os concílios NÃO DERAM AUTORIDADE a Escritura. Os livros já tinham essa autoridade no exato momento em que foram escritos.


No amor de Cristo

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Re: Formação do cânon bíblico

Mensagem por Fabricio em Qua Dez 07, 2011 11:02 am

Desculpe, David, mas parece que você está apontando na obra de Eusébio apenas o que converge com sua opinião e omite o que não suporta sua tese.
Vejamos o capítulo XXV do Livro III. No verso 1 ele fala dos Evangelhos. Agora vamos ao verso 2 que você citou, onde Eusébio lista os livros aceitos (estou me valendo a obra em inglês, desculpem mas não tenho tempo de traduzir agora):

"2. After this must be reckoned the epistles of Paul; next in order the extant former epistle of John, and likewise the epistle of Peter, must be maintained. After them is to be placed, if it really seem proper, the Apocalypse of John, concerning which we shall give the different opinions at the proper time. These then belong among the accepted writings. "

Veja bem que neste momento Eusébio inclui Apocalipse na lista dos aceitos, mas acrescenta-lhe uma ressalva, a qual ele explica mais afrente no verso 4, onde ele cita os livros não aceitos:

"4. Among the rejected writings must be reckoned also the Acts of Paul, and the so-called Shepherd, and the Apocalypse of Peter, and in addition to these the extant epistle of Barnabas, and the so-called Teachings of the Apostles; and besides, as I said, the Apocalypse of John, if it seem proper, which some, as I said, reject, but which others class with the accepted books."

Estás vendo, Eusébio cita o Apocalipse tanto entre os livros aceitos quanto entre os não aceitos. Sinceramente, não vejo como tirar outra conclusão de um texto tão claro!
E olha que essa controvérsia quanto ao Apocalipse ainda existia nos tempos de Santo Agostinho, como já falei antes...

De certo que os livros inspirados já nasceram assim. Ninguém discute isso. Mas o problema que você não parece levar em conta era identificar quais livros eram inspirados e quais não eram. E isso foi resolvido pela Igreja, através dos Concílios.

Quanto a sua tese de ater-se apenas no que é importante para a salvação, concordo. Mas há uma ressalva: quem diz o que é importante para a salvação e o que não é? Você? Eu? Ora, essa autoridade foi dada apenas à Igreja, representada por seus bispos, legítimos sucessores dos apóstolos. É como exortava Santo Inácio de Antioquia: "Convém estardes sempre de acordo com o modo de pensar do vosso Bispo" (Carta aos Efésios, 4). Portanto, não nos apartemos da Igreja, construindo para nós uma fé diferente daquela ensinada pelos apóstolos.

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Re: Formação do cânon bíblico

Mensagem por RenatoPaulo em Qui Dez 08, 2011 9:07 am

David escreveu:
Eu creio que assim como eu, o amigo AMA A VERDADE. Não queremos enganar a outras pessoas, quanto a mais, a nós mesmos. Pessoalmente, nunca tive problemas para admitir um engano, ou um erro, principalmente porque existem diferencas, dentro do cristianismo, que não INTEREFEREM para a salvação. Assim, alguns querem por exemplo, crer que Maria morreu virgem? QUe creia, isso não influencia em nada, para a salvação de alguém: crer que Maria teve outros filhos, além de Jesus, ou morreu virgem (Eusébio tambem falou sobre assuntos que revelam muito esta questão)... Assim, com relação ao canon, existem algumas diferencas que podem resultar em crencas, que podem sim, interferir em questões para a salvação, uma vez que os chamados apócrifos, contem doutrina claramente heréticas.


Sr.David,vc deve ter cuidado com o que escreve...
Ou pelo menos nao se deixe influenciar por algo mais poderoso que vc.Esteja atento e antes de tentar conhecer algo sobre a Igreja,primeiro tente se conhecer a vc proprio.
Existe dentro de vc algo escondido que nem vc proprio se apercebe.

abraco

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Re: Formação do cânon bíblico

Mensagem por David em Qui Dez 08, 2011 3:00 pm

Desculpe, David, mas parece que você está apontando na obra de Eusébio apenas o que converge com sua opinião e omite o que não suporta sua tese.
Paz do Senhor a todos

Estava relendo a introdução do livro de Eusébio. Se antes eu tinha CONVICÇÃO de que ele sabia o que era Escritura e o que era “espúrio”, hoje eu tenho certeza absoluta.

O “livro I” de “História Eclesiástica”, se inicia com uma introdução, chamado pelo autor de “propósito da obra”, e logo em seguida Eusébio faz uma DEFESA, (isso mesmo, uma defesa apologética), da posição MESSIÂNICA de Jesus Cristo. Do capítulo I a XII do “Livro 1”, Eusébio usa, nada mais nada menos, do que a ESCRITURA para fazer sua defesa. Ele inicia citando os livros do Antigo Testamento. Cita o Pentateuco, cita Josué, cita os salmos, cita Daniel, cita Isaías, Jeremias e outros livros do Antigo Testamento. É muito improvável que ele quisesse basear sua fé em algo do qual FOSSE DÚVIDA, ou sobre o qual, uma imensa maioria não cresse. QUem lê, verá que ele não tenta basear sua fé no "ouvi dizer", mas utiliza a ESCRITURA como fonte para mostrar que Jesus Cristo, é o Messias do Deus Vivo!

A partir do item “V”, ainda do primeiro livro, Eusébio passa mais uma vez a fazer uma defesa apologética de, PASMEM, supostas diferenças entre os evangelhos, para mostrar que eles estão em HARMONIA. Começa por mostrar que não existe nenhuma DIFERENÇA entre as genealogias registradas em Mateus e em Lucas. Eusébio faz precisamente o que eu estava a fazer num outro fórum católico, onde um romanista havia afirmado haver contradição nas duas genealogias, a de Lucas e a de Mateus, e eu dizia ser a mesma genealogia. Eusébio estava a fazer a mesma coisa, dizendo TRATAR-SE da mesma genealogia! Ora, qual a lógica em se fazer isso, se estaria a se basear em algo SUPOSTAMENTE que não se sabia se era VERDADEIRO?

Até o capítulo XII, ele cita, além dos livros do Antigo Testamento, Mateus, Marcos, Lucas e João e vários outros livros do Novo TEstamento. PAra mostrar a preexistencia do Verbo, ele cita João 1, para demonstrar que Jesus existia mesmo antes da encarnação. Durante toda a sua narração, Eusébio cita ATOS DOS APÓSTOLOS, e para mostrar a veracidade do que ali está escrito, cita Flávio Josefo, apontando imperadores que Lucas citou em Atos, para mostrar que tanto um como o outro, são FONTES HISTòRICAS. Fala ainda do martírio de Estêvão, que está descrito em atos, fala da conversão de Paulo, tal qual está em atos, cita as “cartas de Paulo”, cita gálatas, corintios, e chama, por diversas vezes os escritos NEO TESTAMENTÁRIOS de: Texto Sagrado, Escritura e Sagradas Escrituras.

Não há como se pensar que alguém tentasse BASEAR sua fé citando algo do qual uma maioria rejeitasse, ou sobre escritos do quais pairassem dúvidas! A aceitação desses escritos era da imensa maioria de cistãos, e não era desconhecido deles!

Para Eusébio, os livros que ele classificou no capítulo XXV, intitulado "Das Divinas Escrituras e das que não o são", os classificados como "3. Estes são os admintidos", são de fato, ESCRITURAS SAGRADAS. E é nelas que ele BASEIA e defende a SUA FÉ, como vemos no início da obra!

Para quem não tem acesso ao livro, eis o link para uma simples consulta:

http://pt.scribd.com/doc/6451956/HISTORIA-ECLESIASTICA-Eusebio-de-Cesareia

Vejamos o capítulo XXV do Livro III. No verso 1 ele fala dos Evangelhos. Agora vamos ao verso 2 que você citou, onde Eusébio lista os livros aceitos (estou me valendo a obra em inglês, desculpem mas não tenho tempo de traduzir agora):

Não entendo como o amigo não enxerga que aqueles que ele chamou de “esses são os aceitos”, são precisamente os que temos hoje. Veja que os livros como “Apocalipse de Pedro”, “Carta de Barnabé” ou mesmo “atos de André”, não foram inclusos como “aceitos”.

O que percebo, Fabrício, é que a dúvida que havia, parece se dar unicamente quanto a AUTORIA de alguns livros. Esses seriam aqueles chamados de “descutidos”.

Seria bastante elucidativo se o colega se dispusesse a ler a obra, fizesse uma avaliação crítica, sem nenhuma TENDÊNCIA. Reflita se é coerente alguém tentar basear sua fé, defendendo com afinco, em algo que é “ambíguo”, em algo que era DUVIDOSO. Veja que, se alguns não aceitavam alguns livros, esses eram uma MINORIA!

Quanto a sua tese de ater-se apenas no que é importante para a salvação, concordo. Mas há uma ressalva: quem diz o que é importante para a salvação e o que não é? Você? Eu? Ora, essa autoridade foi dada apenas à Igreja, representada por seus bispos, legítimos sucessores dos apóstolos.

Há algum tempo havia aqui uma forista testemunha de Jeová. Lembro que houveram debates e um dos argumentos usados contra ela foi de que “verdade” para ela, seria tão somente aquilo que era advindo de uma instituição chamada “torre de vigia” que se encontra nos Estados Unidos. Quando vejo alguns colegas católico como você usarem o argumento da sua citação acima, só consigo enxergar o mesmo do que alegamos contra a colega testemunha de Jeová. Para muitos católicos, o conceito de “igreja” é tão somente uma instituição religiosa com sede no Vaticano, de onde emanam REGRAS que devem ser seguidas cegamente pelos fieis. Mas esse está longe de ser o conceito de igreja ensinado no Novo Testamento. Igreja de Cristo é o conjunto de pessoas NASCIDAS DE NOVO, regeneradas pelo Espírito Santo de Deus, seladas por esse mesmo Espírito, e que aguardam a segunda vinda do Messias. Esses que são nascidos do Espírito vivem sua vida alegremente, buscando ser benção na vida de todos aqueles que o cercam! Podemos falar sobre esta questão, se for interessante a vós.

É como exortava Santo Inácio de Antioquia: "Convém estardes sempre de acordo com o modo de pensar do vosso Bispo" (Carta aos Efésios, 4). Portanto, não nos apartemos da Igreja, construindo para nós uma fé diferente daquela ensinada pelos apóstolos.

Verdadeira igreja de Jesus é aquela que segue seus ensinamentos. Igreja de Jesus não é aquela que se dá por uma “linha reta”. Era isso que afirmavam os judeus, quando disseram certa vez “somos filhos de Abraão”. Igreja de Jesus é aquela que segue seus ensinamentos, tais quais estão registrados nas Sagradas Escrituras!

Que o Senhor nos abençoe

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Re: Formação do cânon bíblico

Mensagem por Geovanni146 em Qui Dez 08, 2011 10:51 pm

Olá,

Só uma singela opinião. Se os livros aceitos como canônicos não foram definidos nos concílios da Igreja, o que dizer dos deuterocanônicos, por exemplo? Esses 7 livros não são admitidos pela minoria da cristandade. Já a maioria da cristandade os tem como igualmente inspirados, como os demais. Por esta divisão histórica podemos inferir que, mesmo os livros supracitados sendo recebidos pela maioria dos cristãos como inspirados, não foi isso que pôs fim ao impasse, mas um concílio - o de Trento. Ainda que o concílio, também neste caso, só tenha confirmado o caráter inspirado dos mesmos, e não os definido, uma vez que os deuterocanônicos  já eram quinze vezes centenários. Ademais, mesmo que os nossos irmãos separados não os aceitem "ainda", isso não invalida o caráter decisivo de Trento.

Um abraço nordestino.

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Re: Formação do cânon bíblico

Mensagem por Fabricio em Sex Dez 09, 2011 7:47 am

Davi,

Volto a falar, o senhor está pincelando na obra de Eusébio apenas o que lhe convém. Não vi na obra de Eusébio uma "defesa apologética" do livro de Apocalipse, por exemplo. Nem da Epístola aos Hebreus ou da Carta de São Tiago. Já lhe falei que o próprio Eusébio fala que a Igreja de Roma não aceitava a Epístola aos Hebreus (HE, Livro III, 3:5).

E o senhor tenta direcionar seu texto para o fato de que Eusébio valia-se apenas das Escrituras. Ora, senhor Davi, a história do rei Abgar, narrada por Eusébio, não se encontra nas Escrituras.

Vou repetir pela última vez: entre os livros que Eusébio chama de "amplamente aceitos", figuram apenas os quatro Evangelhos, as cartas de Paulo (excetuando-se a epístola aos Hebreus), uma carta de Pedro e as de João. Só isso! Nada mais! Todos os demais livros que se encontram em nosso cânon atual ele classifica como "discutíveis". Ora, isso só mostra que o cânon ainda estava em discussão. Não havia um consenso.

Quanto a sua crítica à tradição oral, vejamos a obra do próprio Eusébio, citando Pápias:

"Caso viesse alguém que tivesse convivido com os presbíteros, eu procurava saber os ditos dos presbíteros, isto é, o que haviam ensinado André, Pedro, Filipe, Tomé, Tiago, João, Mateus ou qualquer outro discípulo do Senhor. Estava convencido de que da leitura dos livros não retiraria tanto proveito quanto da voz viva e permanente" (Eusébio de Cesaréia, HE 3,39:4).

Quanto ao seu conceito de Igreja, isso é uma novidade introduzida na revolta Protestante. Não encontra paralelo no ensinamento dos primeiros padres. E se eu tiver que escolher entre os ensinamentos de Lutero e os ensinamentos dos padres, sigo o conselho de São Gregório de Nissa:

"Se um problema é desproporcional ao nosso raciocínio, o nosso dever é permanecer bem firmes e irremovíveis na Tradição que recebemos dos Padres" (S.Gregório de Nissa, séc. IV - Quod non sint tres dii, MG 45,117)

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Re: Formação do cânon bíblico

Mensagem por David em Sex Dez 09, 2011 9:09 am

Olá,

Só uma singela opinião. Se os livros aceitos como canônicos não foram definidos nos concílios da Igreja, o que dizer dos deuterocanônicos, por exemplo? Esses 7 livros não são admitidos pela minoria da cristandade.

Olá “JotaBC” Paz do Senhor seja contigo...


Parece que temos bastante nordestinos aqui. Eu, por exemplo, estou em João Pessoa, bem próximo a vossa cidade. Inclusive morei em Fortaleza por 5 anos, na minha infância. Bonita cidade, a capital cearense.

A Bíblia católica utilizou como manuscrito para a tradução de suas Bíblias a SEPTUAGINTA GREGA. O colega conhece a história desse manuscrito?

A controversa história desse manuscrito declara que, aproximadamente 300 anos antes de Cristo, um rei do Egito, Ptolomeu II, gostaria de enriquecer sua biblioteca, em Alexandria, com os escritos sagrados dos judeus. E para isso, solicitou do sumo sacerdote, em Jerusalém, a designação de 6 judeus, experientes, de cada tribo de ISrael, para que a tradução fosse produzida. Como eram 12 tribos, o grupo seria formado de 72 pessoas, daí o nome SEPTUAGINTA. Toda essa imaginária história está narrado numa suposta carta de Aristeias.

O mais impressionante de toda essa história, é que esses 72 judeus não traduziram apenas a Escritura judaica, mas foram além disso. Não apenas fizeram a tradução, mas ainda fizeram ACRÉSCIMOS indevidos, que não haviam ali nos originais hebraicos. Assim, foram feitos:

Acréscimos ao livro de Ester.

De Ester 10:4 até o capítulo 16, são ACRÉSCIMOS! Não existe no Antigo Testamento judeu. A Bíblia católica é única nessas passagens. Nem as Bíblias “protestantes” ou mesmo o Tanakh judeu contem essas passagens!

Acréscimos ao livro de Daniel!

Daniel 3:24-90 - Oração de Azarias. Isso é um acréscimo INDEVIDO nas Escrituras! Não existe nos originais hebraico.

Daniel 13 - A história de Suzana - segundo esta lenda Daniel salva Suzana num julgamento fictício baseado em falsos testemunhos. Este é outro acréscimo indevido das Escrituras!

Daniel 14 - Bel e o Dragão – História fictícia, e outro acréscimo indevido! Nenhum desses acréscimos constam nos originais hebraico.

É muito duvidoso, para não se dizer improvável, que 72 judeus, escolhidos a DEDO, pelo sumo sacerdote judeu, que, por sua herança de zelo com a Escritura Sagrada, fizessem acréscimos INDEVIDOS as Sagradas Escrituras! E muito além disso, ainda inserissem livros, tentando fazer crer não só o rei egípcio, mas todos aqueles que viessem a ler, que tais livros inseridos, assim como os acréscimos, eram aceitos pelos judeus como ESCRITURA SAGRADA! Há quem defenda que a septuaginta é, nada mais, nada menos, do que uma criação de Orígenes, cerca de 300 anos após a morte de Jesus. Para alguns estudiosos, essa foi uma época em que muitos, desejosos de “ajudar” a causa do Evangelho de Jesus, alteraram documentos, forjaram milagres e histórias, para tentar, de alguma forma, fazer crescer e tornar mais conhecido a mensagem de Jesus. Até mesmo sobre o livro “história dos hebreus”, há a dúvida de INSERÇÕES indevidas por cristãos. Nesse livro de Josefo há um trecho que fala sobre Jesus, e a forma como o autor, que era judeus, fala dEle, leva a crer que teve uma profunda admiração por Ele. Também o texto, onde se encontra tal passagem, parece não ter muita coerência com o que vinha sendo desenvolvido antes, e depois, na escrita da obra, motivo pelo qual, muitos dizem ser um acréscimo na obra de Josefo.

ainda com relação aos livros a mais e a inserção INDEVIDAS da septuaginta, o que temos a dizer, é que toda e qualquer tradução precisa ser FIEL ao original que está sendo traduzido. Também não é preciso lembrar que qualquer acréscimo que vá além do que está num original, PRECISA SER INDICADO, para que não ENGANE os leitores para pensarem se tratar de escritos do mesmo autor.

Lendo Eusébio, vemos que ele faz alusão aos escritos de Flávio Josefo, quando se refere as Escrituras vétero testamentária. Josefo, como bom judeu, adotava como Escritura os exatos 39 livros que temos hoje, nas Bíblias dos chamados protestantes!

Até mesmo Jesus Cristo, quando aqui esteve, utilizou a BÍBLIA HEBRAICA. Ele deu várias referências, que nos mostram claramente, que utilizava a Bíblia hebraica que qualquer judeu utilizava em sua época. EU tenho uma Tanakh, em hebraico, e tenho traduzida em português. Ela é idêntica a outras versões dos por vós, "chamados evangélicos", com uma única diferença, que é quanto a disposição dos livros.

Já a maioria da cristandade os tem como igualmente inspirados, como os demais. Por esta divisão histórica podemos inferir que, mesmo os livros supracitados sendo recebidos pela maioria dos cristãos como inspirados, não foi isso que pôs fim ao impasse, mas um concílio - o de Trento.

A igreja católica NUNCA, veja bem, NUNCA, havia proclamado os chamados “apócrifos” como canônicos. Só em Trento, como uma ferramenta de contra reforma, declarou-os como “canônicos”. Isso significa dizer que só a partir de Trento, os sete livros passaram a ter o mesmo valor dos demais livros das Escrituras, para o catolicismo romano.

Como já disse, esses sete livros não são Escrituras Sagradas. Os próprios judeus não o aceitam como Escritura, mesmo sabendo de sua existência. Eles contem erros grosseiros, de história, geografia e doutrina, motivo pelo qual deve ser rejeitado como Escritura Sagrada.

Ainda que o concílio, também neste caso, só tenha confirmado o caráter inspirado dos mesmos, e não os definido, uma vez que os deuterocanônicos já eram quinze vezes centenários. Ademais, mesmo que os nossos irmãos separados não os aceitem "ainda", isso não invalida o caráter decisivo de Trento.

A obra de Euzébio nos revela muito daquilo que aconteceu em sua época. Leia o livro “história eclesiástica” e reflita naquilo que ali está escrito, e tire você mesmo as conclusões.

Que o Senhor continue a nos Abençoar


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Re: Formação do cânon bíblico

Mensagem por David em Sex Dez 09, 2011 9:40 am

Davi,

Volto a falar, o senhor está pincelando na obra de Eusébio apenas o que lhe convém. Não vi na obra de Eusébio uma "defesa apologética" do livro de Apocalipse, por exemplo. Nem da Epístola aos Hebreus ou da Carta de São Tiago. Já lhe falei que o próprio Eusébio fala que a Igreja de Roma não aceitava a Epístola aos Hebreus (HE, Livro III, 3:5).

Olá Fabrício Paz do Senhor esteja convosco...

Não há dúvida quanto a aceitação do Apocalipse por Eusébio e a maioria dos cristãos, nessa época. Veja o que ele diz no “livro VII” no capítulo “XXV – Sobre o Apocalipse de João”:

4. Eu, de minha parte, não poderia me atrever a rechaçar o livro, pois são muitos os irmãos que o tomam a sério, mas ainda admitindo que o pensamento que encerra excede minha própria inteligência, suponho que o sentido de cada passagem está em certo modo encoberto e é bastante admirável, porque, mesmo que não o compreenda, ainda assim suspeito ao menos que nas palavras se encerra alguma intenção mais profunda.
7. Portanto não contradirei que ele se chamava João e que este livro é de João. Porque inclusive estou de acordo de que é obra de um homem santo e inspirado por Deus.


Eusébio não deixa dúvida: Apocalipse era ESCRITURA PRA ELE e para a maioria da sua igreja. Creio que qualquer um enxerga isso facilmente, de modo que não vejo motivo para voltar a falar nesse assunto. Pois dizer que Eusébio não aceitava o Apocalipse, mesmo depois de tudo o que foi aqui escrito, é querer manter uma idéia fixa a todo custo. Mas as passagens ja citadas demonstram claramente que os chamados “livros aceitos”, são aqueles que hoje temos, e se chama NOVO TESTAMENTO!

Vou repetir pela última vez: entre os livros que Eusébio chama de "amplamente aceitos", figuram apenas os quatro Evangelhos, as cartas de Paulo (excetuando-se a epístola aos Hebreus), uma carta de Pedro e as de João. Só isso! Nada mais! Todos os demais livros que se encontram em nosso cânon atual ele classifica como "discutíveis".

Amigo, não quero ser grosseiro, mas o livro está a disposição de todos, num link que indiquei. É fácil ver que para Eusébio, apenas 4 livros eram classificados como discutidos, mas que para ele, estava na lista de ADMITIDOS:

Dos livros discutidos, por outro lado, mas que são conhecidos da grande maioria, temos a carta, dita de Tiago, a de Judas e a segunda de Pedro, assim como se dizem ser a segunda e a terceira de João, sejam do próprio evangelista, seja de outro com o mesmo nome.
FONTE: Historia Eclesiastica – Eusebio de Cesareia. Livro III – XXV-3 das Divinas Escrituras reconhecidas e das que não são

Quem tiver dúvida, consulte ali e vejam o próprio Eusébio escrevendo. Dizer algo diferente disso, é mais uma vez querer manter uma idéia, a todo custo. Visto que é claro, é cristalino o que ele escreveu!

Que o Senhor continue a nos abençoar


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Re: Formação do cânon bíblico

Mensagem por Fabricio em Sex Dez 09, 2011 12:05 pm

David,
A discussão aqui não é o que Eusébio achava ou não ser inspirado, mas sim o que a Igreja recebia e o que a Igreja não recebia como livros canônicos. Desculpe, mas se havia livros "discutidos", como está bem claro na sua citação, como pode-se afirmar que havia consenso? E não eram comunidades insignificantes que levantavam dúvidas quanto ao cânon. Já lhe falei, a Igreja de Roma rejeitava a Epístola aos Hebreus. E quanto ao Apocalipse, independete da opinião de Eusébio, fica clara a controvérisa quanto a sua aceitação quando vemos os versos 2 e 4 do capítulo XXV - Livro III (citei acima, só que está em inglês). Fica mais claro ainda quando vemos que São Cirilo de Jerusalém, contemporâneo de Eusébio, não o coloca entre os livros canônicos (Catechesis IV.33-36). Veja bem, estamos falando do bispo de Jerusalém, não de um líder de uma pequena comunidade.
Como já falei o senhor faz uma coletânea dos trechos que lhe convém e omite os que não lhe são favoráveis. Acredito que esta não é uma maneira muito honesta de se buscar a verdade.

Vejamos outras de suas afirmações:
"Há quem defenda que a septuaginta é, nada mais, nada menos, do que uma criação de Orígenes, cerca de 300 anos após a morte de Jesus."
A história da Septuagina é contada por Santo Ireneu no livro Contra as Heresias. Quando este livro foi escrito, provavelmente Orígenes ainda nem havia nascido.

Até mesmo Jesus Cristo, quando aqui esteve, utilizou a BÍBLIA HEBRAICA. Ele deu várias referências, que nos mostram claramente, que utilizava a Bíblia hebraica que qualquer judeu utilizava em sua época.
As citações do A. T. são identicas às da Septuagina, mesmo quando essa diverge do texto hebraico. Por exemplo, em At 7:14-15, Estevão fala que Jacó trouxe 75 descendentes para o Egito (os manuscritos hebraicos do A. T. falam de 70, enquanto os gregos falam de 75)

A igreja católica NUNCA, veja bem, NUNCA, havia proclamado os chamados “apócrifos” como canônicos. Só em Trento, como uma ferramenta de contra reforma, declarou-os como “canônicos”.
O que dizer do Concílio de Florença? Isso para não falar dos Concílios Regionais do séc. V. A não ser que o senhor entende que "inspirados" e "canônicos" são coisas diferentes...

Fique com Deus
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Re: Formação do cânon bíblico

Mensagem por David em Sex Dez 09, 2011 2:10 pm

David,
A discussão aqui não é o que Eusébio achava ou não ser inspirado, mas sim o que a Igreja recebia e o que a Igreja não recebia como livros canônicos. Desculpe, mas se havia livros "discutidos", como está bem claro na sua citação, como pode-se afirmar que havia consenso?

Olá Fabrício... Paz do Senhor Jesus Cristo

Parece que o colega está querendo "diminuir" Eusébio, bispo de Cesaréia?

EU disse, inicialmente, que o vosso argumento de que Eusébio não tinha certeza do que seria escritos sagrados, era difícil de ser defendida, e que você deveria tentar usar outro argumento, procurando desqualificá-lo, chamando-o ou de herege, ou outro adjetivo que não o mostrasse como uma pessoa influente.

Uma coisa parece muito clara: Ele mostra uma “listinha” de livros, quem sabe por “coincidência”, já que são precisamente o nosso Novo Testamento de hoje, e chama-os de “esses são os reconhecidos”. Embora você diga que haviam “comunidades” que não aceitavam todos esses “reconhecidos”, para Eusébio e sua “comunidade”, parecia não haver dúvida! E mesmo esses outros, que impunham dúvidas sobre alguns escritos, tais dúvidas não eram em questão de serem espúrios, mas apenas uma questão de dúvida de AUTORIA! E foi essa a defesa dada por Eusébio para, por exemplo, os escritos de Apocalipse!
Eu creio que essa questão já foi muito debatida. Assim, não tenho mais a intenção de falar algo nesse assunto.

As citações do A. T. são identicas às da Septuagina, mesmo quando essa diverge do texto hebraico. Por exemplo, em At 7:14-15, Estevão fala que Jacó trouxe 75 descendentes para o Egito (os manuscritos hebraicos do A. T. falam de 70, enquanto os gregos falam de 75)
Será que o Antigo Testamento foi escrito simultaneamente, em grego e em hebraico? Ou será que os escritos hebraicos vieram primeiro, e só depois houve uma tradução para o grego?

É impossível que algum manuscrito hebraico tivesse a informação de 75, e por esse motivo o manuscrito grego também fora traduzido com os mesmos 75? Ora, qual o problema em crer que o escritor neo testamentário também usou um manuscrito hebraico que tivesse a informação de 75, idêntico ao que foi utilizado na septuaginta? Só é verdadeiro se crer que ele colheu tal informação da versão grega? Creio que não apenas Jesus Cristo, mas também os apóstolos, usaram a Escritura hebraica, quando de suas pregações. Podemos partir o debate para esse “flanco”.

Em Cristo


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Re: Formação do cânon bíblico

Mensagem por Geovanni146 em Sex Dez 09, 2011 7:58 pm


Prezado David, 

Antes de tudo desejo agradecer pelos elogios a Fortaleza, devo retribuir com a mesma intensidade a saudosa João Pessoa, que infelizmente ainda não conheço pessoalmente. Mas nas férias do ano que vem quem sabe, né...

Bom, a princípio em uma coisa concordamos: que é a Igreja quem declara a canonicidade dos livros sagrados! Pois o conterrâneo afirmou: "Só em Trento, como uma ferramenta de contra reforma, declarou-os como “canônicos”." O nobre colega sabe que uma coisa é o fato histórico, outra coisa é a sua historiografia. Isso acontece pelo fato de termos visões diferentes do mesmo acontecimento histórico. O que não exclui que  qualquer interferência a verdade seja, com todo respeito, uma imoralidade. 

O colega pergunta se conheço a história da SEPTUAGINTA GREGA. Um pouco. No entanto, o tópico que estamos a debater, foi criado para discussão da "formação do canôn bíblico". Esse tema da Septuaginta deve ser amplamente debatido e - se ainda não há um tópico com esse assunto podemos criar um. E quando na minha singela opinião citei os deuterocanônicos, não quis entrar nesta questão da Septuaginta, só opinar que havia sido o Concílio que os tinha validado como canônicos, o que o colega confirmou com o "SÓ EM TRENTO."

Em vista de que o amigo ja colocou a questão, responderei. Mas quero deixar bem claro que não sou dos debatedores oficiais do fórum, sou apenas membro curioso. Todavia, respondendo sobre a questão inferida pelo amigo, o que sei é que no I século de cristianismo, os Judeus ainda não tinham definido a lista completa dos seus livros (AT). Mas desde a destruição de Jerusalém no século VI AC havia um contínuo desejo dos líderes Judeus de concretizar oficialmente a lista das obras que asseguravam sua fé, pois o canôn deles ainda estava em aberto. Por esta mesma época havia em Alexandria, no Egito, uma importante colônia de judeus, a maior fora da Palestina. Eles usavam a tradução Grega, chamada por eles de Setenta - e aqui é aonde entra uma antiga TRADIÇÃO, que o amigo denominou de "imaginaria" história. Na versão dos Setenta, além dos 39 livros da Bíblia hebraica, havia alguns textos escritos diretamente em grego, que a versão da Palestina não conservava. Existia, portanto, duas listas oficiais das escrituras desde a alta antigüidade: a palestinense e a alexandrina. Não havendo razão assim, para se crer que a Septuaginta foi criação de Orígenes. 

Os primeiros cristãos espalhados pelo império romano, que falavam o grego, uma vez que nesse tempo, em todo o oriente Próximo era o idioma comum, escolheram a versão dos Setenta. Aliás, os próprios destinatários aos quais deviam levar a Palavra de Deus falavam o grego. E isso deve ter colaborado para a escolha da versão grega da Bíblia. Os judeus, como reação a esta escolha dos cristãos, no passar do século II encerraram definitivamente o canôn, ficando com o mais breve. E não é difícil entender porque da escolha, visto que, além do nacionalismo exagerado, para eles, aqueles livros justificava algumas "crenças" cristãs.

Os Bispos conciliares, reunidos em Trento, reafirmo, nada acrescentaram a Bíblia, só confirmaram esses livros já há quinze séculos usados pela Igreja.
Foi Lutero, que por ocasião da reforma protestante, introduziu na sua recente igreja o canôn palestino, negando assim os sete livros da versão dos setenta, pois os mesmos tinham sido escritos em Grego e não em hebraico. Também, antes da reforma protestante, Gutenberg já havia inventado a imprensa, e o primeiro livro a ser traduzido foi a Bíblia, com seus 73 livros. Não obstante, os atuais descobrimentos da arqueologia, como os pergaminhos encontrados em Qumrán, confirmam que, por exemplo, o livro de Tobias foi composto anteriormente em aramaico, os de Judite, Baruc, Eclesiástico e 1º Macabeus foram escritos em hebraico. 

David, querer desqualificar e rejeitar tais escrituras usando o argumento de que os mesmos contém acréscimos... erros grotescos de história, geografia e doutrina é um disparate. Ora, David, erros históricos e cronológicos ocorrem em toda a Bíblia, meu caro, dado ao caráter mais teológico que histórico da mesma, não apenas nos deuterocanônicos. Aliás David, a Bíblia não nos oferece um ensinamento histórico, não no sentido de que entendemos por ser história hoje. 

Quanto a obra que o amigo indicou, seguirei seu conselho, vou adquiri-la, pois um cristão com fé nada tem a temer dos fatos.

Que Deus nos abençoe e nos guarde.









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Re: Formação do cânon bíblico

Mensagem por David em Sab Dez 10, 2011 9:05 am

Prezado David,

Bom, a princípio em uma coisa concordamos: que é a Igreja quem declara a canonicidade dos livros sagrados!

Olá JOTABC... Graça e Paz do Senhor JEsus

Não, eu não concordo que “foi a igreja quem declarou a canonicidade dos livros sagrados”, se as “entrelinhas” dessa sua frase, indica que a necessidade de existir um concílio foi o fato de não se saber quais os livros que seriam Escritura e quais não seriam, pois não havia Escritura Sagrada, e as pessoas andavam em dúvidas, sendo convertidos apenas através da lábia, apenas do “ouvi dizer”. Não foi um grupo de pessoas que declarou os livros "canonicos", pois isso eles já eram, no exato momento em que foram escritos. Assim não concordo com a afirmação de que foi a igreja, ou seja, um grupo de pessoas constituídas para dar AUTORIDADE a qualquer um dos livros da Bíblia, pois isso, todos os livros que hoje compõem a Escritura já o tinham, no momento em que foram escrito por seus autores!

Pois o conterrâneo afirmou: "Só em Trento, como uma ferramenta de contra reforma, declarou-os como “canônicos”." O nobre colega sabe que uma coisa é o fato histórico, outra coisa é a sua historiografia. Isso acontece pelo fato de termos visões diferentes do mesmo acontecimento histórico. O que não exclui que qualquer interferência a verdade seja, com todo respeito, uma imoralidade.

Olha, em princípio, você deveria defender sua posição, não aceitando assim como os demais colegas católicos não aceitam, que os apócrifos foram definidos como Escrituras canônicas só em Trento. Pois ao concordar que ele só foram definidos aí, está concordando comigo de que foi, de fato, o catolicismo romano quem adicionou os livros a mais, como canônicos. Afinal antes disso não havia acontecido ! Que esse fato é histórico, que existe a citação dos apócrifos nesse concílio, e só nele, declarando-os como canônicos, é pura verdade. Em nenhum outro concílio há a citação dos apócrifos como há em Trento.

O colega pergunta se conheço a história da SEPTUAGINTA GREGA. Um pouco. No entanto, o tópico que estamos a debater, foi criado para discussão da "formação do canôn bíblico". Esse tema da Septuaginta deve ser amplamente debatido e - se ainda não há um tópico com esse assunto podemos criar um. E quando na minha singela opinião citei os deuterocanônicos, não quis entrar nesta questão da Septuaginta, só opinar que havia sido o Concílio que os tinha validado como canônicos, o que o colega confirmou com o "SÓ EM TRENTO."
A septuaginta grega tem a ver com a formação do Canon, uma vez que é um manuscrito que serviu de base para várias traduções da Bíblia hoje. Assim, não há problema em se tratar do assunto aqui!

Em vista de que o amigo ja colocou a questão, responderei. Mas quero deixar bem claro que não sou dos debatedores oficiais do fórum, sou apenas membro curioso. Todavia, respondendo sobre a questão inferida pelo amigo, o que sei é que no I século de cristianismo, os Judeus ainda não tinham definido a lista completa dos seus livros (AT). Mas desde a destruição de Jerusalém no século VI AC havia um contínuo desejo dos líderes Judeus de concretizar oficialmente a lista das obras que asseguravam sua fé, pois o canôn deles ainda estava em aberto. Por esta mesma época havia em Alexandria, no Egito, uma importante colônia de judeus, a maior fora da Palestina. Eles usavam a tradução Grega, chamada por eles de Setenta - e aqui é aonde entra uma antiga TRADIÇÃO, que o amigo denominou de "imaginaria" história. Na versão dos Setenta, além dos 39 livros da Bíblia hebraica, havia alguns textos escritos diretamente em grego, que a versão da Palestina não conservava. Existia, portanto, duas listas oficiais das escrituras desde a alta antigüidade: a palestinense e a alexandrina. Não havendo razão assim, para se crer que a Septuaginta foi criação de Orígenes.

É muita ingenuidade bíblica alguém acreditar, e ainda mais, afirmar que o “Canon hebraico” foi definido apenas em Jâmnia. Eu possuo a Bíblia hebraica, em hebraico, e possuo a Bíblia utilizada pelos “Judeus messiânicos”. Estes são aqueles que, embora aceitaram a Jesus Cristo como Messias, declaram ser descendentes de Abraão, através de uma linhagem direta, sanguínea. Também tenho um irmão em Cristo, professor de um seminário, que é judeu, filho de pais judeus, e conversando com ele, sobre esse assunto, disse-me:

“David, o que aconteceu em Jâmnia, foi zelo para com a Escritura. Israel cessou de existir como nação em 70 DC. E precisávamos de algo que afirmasse a nossa Escritura. Pois no exílio, que durou até 14 de maio de 1948, quando Israel voltou a ser nação novamente, poderíamos perder a nossa Escritura Sagrada. As gerações posteriores, quando começou o exílio em 70 DC, poderiam não saber o que seria, de fato Escritura. Jâmnia teve a intenção disto, de ratificar, de CONFIRMAR aquilo que de fato era Escritura Sagrada. Veja que, um pouco mais tarde, precisamos inclusive, construir um método para que a pronúncia das palavras também não fossem perdidas. Foi aí que um grupo de ESCRIBAS, denominados de MASSORETAS, criaram um sistema de sinais, que representassem as vogais, em cada palavra, e que não ALTERASSE o que estava escrito, e incluíram esse sistema nas Escrituras. Pois até então, as palavras em hebraico nas Escrituras Hebraicas, dispunham apenas de consoantes.Pois as pessoas da época falavam tranquilamente em hebraico, escreviam em hebraico, e não precisavam de vogais. Mas no exílio, a pronúncia das palavras poderia se perder. Tudo isso foi zelo e cuidado com as Escrituras Sagradas.”

Jâmnia não serviu para definir algo que os judeus não conheciam. Antes disso, serviu apenas para ratificar, ou seja, para confirmar, aquilo que já se acreditava, para que as gerações posteriores, soubessem o que de fato, era Escritura.

Tanto isso é verdade, que lendo no nosso Novo Testamento encontramos vários textos que nos dão base para essa informação. O Próprio Jesus Cristo citou a divisão “tripartida” da Escritura judaica ao dizer:

Luc 24:44 - E disse-lhes: São estas as palavras que vos disse estando ainda convosco: Que convinha que se cumprisse tudo o que de mim estava escrito na lei de Moisés, e nos profetas e nos Salmos.

Essa, acima, é precisamente a divisão da Bíblia Hebraica que possuo aqui em minhas mãos! Ou seja, Torah (ou Lei), Nevim (ou profetas) e Ketuvim (escritos ou salmos). Já a septuaginta está repleta de livros “espúrios” em seu interior, de forma que não permite essa divisão.

Em outra ocasião Jesus disse:

Mat 23:35 - Para que sobre vós caia todo o sangue justo, que foi derramado sobre a terra, desde o sangue de Abel, o justo, até ao sangue de Zacarias, filho de Baraquias, que matastes entre o santuário e o altar.

Por esta referência acima, Jesus pretendeu responsabilizar os Escribas e os Fariseus por todo o sangue de pessoas inocentes derramado no Antigo Testamento inteiro. Vou exlpicar a vós o que o Senhor quis dizer com essa afirmação:

Na Bíblia Hebraica, Abel se acha em Gênese, mas Zacarias se acha em II Crônicas 24:20-22, que é o último livro do “Ketuvim” ou seja, dos escritos ou salmos. Lembrem que a Escritura Hebraica é dividida em "Lei, Profetas e Escritos", nessa ordem. Assim, II Crônicas é o último livro na terceira seção, os escritos.

Se, por outro lado, alguém olhar em sua edição da Septuaguinta, assim como publicada pela Sociedade Bíblica Americana, 1949, verá que ela termina com a fantasiosa história de "Bel e o Dragão"! Esta é uma indicação muito importante! A frase, "Abel até Zacarias," proferida por Jesus, é apenas outro modo de declarar, " do início ao fim ". Assim, Jesus não disse, "de Abel até Bel e o Dragão".
Isto prova que a Escritura hebraica não é algo recente! Jesus, como judeu, usou as Escrituras judaicas, em sua época!

Os Bispos conciliares, reunidos em Trento, reafirmo, nada acrescentaram a Bíblia, só confirmaram esses livros já há quinze séculos usados pela Igreja.
Os livros não eram considerados ESCRITURAS, até Trento! Isso significa que não eram seguidos como Sagrados! Pois só em Trento isso foi decidido! Não vejo problemas em alguém ter tais livros em sua Bíblia DESDE QUE, tenha em mente que ali existem ensinamentos heréticos, e que tais livros, não são de fato, PALAVRA DE DEUS!

Foi Lutero, que por ocasião da reforma protestante, introduziu na sua recente igreja o canôn palestino, negando assim os sete livros da versão dos setenta, pois os mesmos tinham sido escritos em Grego e não em hebraico. Também, antes da reforma protestante, Gutenberg já havia inventado a imprensa, e o primeiro livro a ser traduzido foi a Bíblia, com seus 73 livros. Não obstante, os atuais descobrimentos da arqueologia, como os pergaminhos encontrados em Qumrán, confirmam que, por exemplo, o livro de Tobias foi composto anteriormente em aramaico, os de Judite, Baruc, Eclesiástico e 1º Macabeus foram escritos em hebraico.

Não existe qualquer dúvida quanto a idade dos apócrifos. Sabemos que são livros que eram conhecidos, inclusive de pessoas na época de Cristo. Entretanto nunca foram citados como Escritura. Jesus, como todo judeu, assim como seus apóstolos, como já vimos, usaram a Escritura Hebraica! E esses escritos não continham os apócrifos.


David, querer desqualificar e rejeitar tais escrituras usando o argumento de que os mesmos contém acréscimos... erros grotescos de história, geografia e doutrina é um disparate. Ora, David, erros históricos e cronológicos ocorrem em toda a Bíblia, meu caro, dado ao caráter mais teológico que histórico da mesma, não apenas nos deuterocanônicos. Aliás David, a Bíblia não nos oferece um ensinamento histórico, não no sentido de que entendemos por ser história hoje.

Eis a diferença entre mim e vós. Creio que os Escritos Sagrados não contem erros. Assim como o próprio Eusébio, já em sua época, se dispunha a defender a harmonia escriturística, creio que toda passagem em que há determinada “dificuldade”, tais são explicáveis. Entretanto, em nenhum Escrito Sagrado, encontramos passagens como esta abaixo:

II Macabeus 15
37. Por isso, aqui ponho fim à minha narrativa. 38. Se o fiz bem, de maneira conveniente a uma composição escrita, era isso que eu queria; se fracamente e de modo medíocre, é o que consegui fazer.


Os livros escriturísticos sempre trazem para si INSPIRAÇÂO DIVINA. Nunca dizem ser um escrito medíocre, como o próprio autor de Macabeus alude a seus próprios escritos, não trazendo para si INSPIRAÇÃO DIVINA! Esse é apenas um dos vários motivos que mostram não serem tais livros de inspiração divina!

Quanto a obra que o amigo indicou, seguirei seu conselho, vou adquiri-la, pois um cristão com fé nada tem a temer dos fatos.
Não, não tem nada a temer. Principalmente porque Eusébio de Cesaréia é um personagem citado tanto por “protestantes” como por católicos. Assim fique tranqüilo, pois o colega vai apenas somar conhecimento. Como já disse, todo e qualquer bom livro de história da igreja, precisa citar Eusébio, para falar da Igreja no período até o ano de aproximadamente 325 DC.


Que o Senhor nos abençoe


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Re: Formação do cânon bíblico

Mensagem por Geovanni146 em Dom Dez 11, 2011 10:23 am

Olá David, paz de Cristo.

Veja bem, respeito sua opinião, mas ainda discordo dela. A Bíblia  foi definida sim pela Igreja Católica, através da Tradição e do seu Magistério.  E a norma de inspiração e canonicidade obrigatoriamente vem de fora da Bíblia, da tradição oral, pois esta é anterior à escrita. Uma vez que os Apóstolos que viram e OUVIRAM o Senhor Jesus Cristo, transmitiram primeiramente via oral, só depois ouve a necessidade de registra-la em escritos.

Sobre o post anterior, o que afirmei foi que você tinha concordado que quem declara ou não um livro canônico é o Concílio: "Só em Trento, como uma ferramenta de contra reforma, declarou-os como “canônicos”." São suas essas palavras! Você  admiti a AUTORIDADE  do Concílio, só nisso eu concordei. Por isso não é verdadeira a afirmativa de que não defendi minha posição entre os meus pares, defendi sim, veja o que eu disse:

"Os Bispos conciliares, reunidos em Trento, reafirmo, nada acrescentaram a Bíblia, só confirmaram esses livros já há quinze séculos usados pela Igreja".

Quanto a sua afirmação de que só em Trento é que há citações aos deuterocanônico, não é bem assim, veja por exemplo o decreto do Papa São Damaso em 383, que se repete nos Concílios de Hipona em 393, no de Cartago em 397 e na carta do Papa Inocêncio I a Exupério, bispo de Toulouse 405, e também no sínodo "in Trullo" de 692. (Fonte: "A Fé Católica", de Justo Collantes).

Sobre ingenuidade, admito, assim continuo em busca da verdade. Mas se em Jâmnia foi assim como o seu amigo disse. Porque houve tanta disputa entre as várias facções judaicas a respeito da canonicidade ou não do livro do Cântico dos Cânticos? Não lhe parece incongruente com o"zelo e cuidado com a Escritura Sagrada", que seu amigo judeu lhe disse? Eu acho. Ora, David, os judeus também não aceitam o Novo Testamento. 

O David tenta provar a contradição entre os deuterocanônicos e os protocanônicos, porque segundo ele, estes "têm erros grosseiros, de história, de geografia e doutrina. Mas de concreto o que há mesmo, são os erros dos seus intérpretes. Ademais, David, se um dos seus critério para desautorizar os deuterocanônicos, são esses supostos "erros grotescos", basta uma simples olhadela  nos protocanônicos e você verá "erros" semelhantes:

II Reis. 8:26: "Tinha Ocozias , filho de Jorão, 22 anos quando começou a reinar, e reinou um ano em Jerusalém. Sua mãe chamava-se Atália, filha de Amri, rei de Israel"
II Crônicas, 22:2:  "Ocozias tinha 42 anos quando começou a reinar e reinou um ano em Jerusalém, e sua mãe chamava-se Atália, filha de Amri."

Então David, Ocozias tinha 22 ou 42 anos quando começou a reinar? Esta contradição invalida o Livro IIReis ou II Crônicas? Não seriam eles canônicos?

II Samuel 23:8: "Eis os nomes dos valentes de Davi: Jesbaão, que senta em cadeira, principe sapientíssimo entre 3... , e ele foi o que de uma só vez matou oitocentos homens."
I Crônicas. 11:11: " E é este o número dos valentes de Davi: Jesbaão filho de Hacamoni, chefe dos 30, Este levantou a sua lança sobre 300, que feriu duma só vez". 

Então David, Jesbaão matou 800 ou 300 com a sua lança? Ele era chefe de 3 ou de 30? Isto para você torna II Samuel e I Crônicas não canônicos?

Veja por exemplo, no livro do Gênesis as filhas de Lot engravidaram dele, depois de o embebedar (Gênesis, 19: 30-36). Saul consultou uma pitonisa (I Samuel 28: 8). Será que o que você leu no livro dos Macabeus ou nos demais deuterocanônicos é pior do que isso? Porque você critica então só os deuterocanônicos, David? Viu como esse tipo de argumento não cola, não passa de sofisma.

Para finalizar. Sobre o versículo de II Macabeus 15,37, você está sendo duro demais com o texto. Este versículo não trata de valores de ensinamento e edificação, mas de valores retóricos, que faz jus ao estilo de sua época. Talvez se o colega tentar olhar com um pouco de simpatia os 7 livros, que lhes faltam na bíblia, descubra uma parte importante no desenvolvimento  da revelação divina.

Outro abraço nordestino.











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Re: Formação do cânon bíblico

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Dom Dez 11, 2011 1:16 pm

Que beleza, Jota...

Todo este seu colóquio é muito pertinente e manifesta bem a relação "fides et ratio" em cada um dos seus detalhes.

Mas há algo que quero referendar e que você o cita com muita propriedade:

"Os Bispos conciliares, reunidos em Trento, reafirmo, nada acrescentaram a Bíblia, só confirmaram esses livros já há quinze séculos usados pela Igreja".

Em resumo, os documentos conciliares nada trazem de novidade no que diz respeito à Sagrada Doutrina. Eles apenas dão mais ênfase a algo que já existia, esclarecendo pontos que não são de fácil compreensão. Esta é a finalidade dos concílios da única e verdadeira Igreja de Nosso Senhor Jesus Cristo que também é nossa.

Um grande abraço !!!


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Re: Formação do cânon bíblico

Mensagem por David em Seg Dez 12, 2011 10:48 am

Olá JOTABC... Paz do Senhor Jesus esteja convosco...


A Bíblia foi definida sim pela Igreja Católica, através da Tradição e do seu Magistério. E a norma de inspiração e canonicidade obrigatoriamente vem de fora da Bíblia, da tradição oral, pois esta é anterior à escrita. Uma vez que os Apóstolos que viram e OUVIRAM o Senhor Jesus Cristo, transmitiram primeiramente via oral, só depois ouve a necessidade de registra-la em escritos.

O que seria “tradição oral” para vós?

Veja que nem eu, nem você, temos mais de 2 mil anos de idade. Isso significa, por exemplo, que eu, quando nasci, não conhecia os Escritos Sagrados. Para mim, foi minha avó quem primeiro me apresentou as Escrituras. Para ela, por sua vez, foi alguém, há muito tempo. E assim fazendo, chegaremos aos APÓSTOLOS, ao enviarem as cartas as igrejas! Se podemos chamar a isso de tradição, chamo primeiramente de proclamar o Evangelho de Jesus.

A inspiração não vem de “norma” regulatória. A forma como o amigo escreve deixa parecer que foi um grupo de homens quem tornou as Escrituras inspiradas, como num passe de mágica. Isso é uma inverdade que tem sido proclamada e tem enganado a muitos. Os escritos bíblicos eram inspirados no momento em que acabaram de ser escritos. Ao terminarem de ser escritos, já tinham autoridade dos Apóstolos de Jesus, pois foram eles quem escreveram. E era essa autoridade, que fazia com que esses escritos pudessem ser utilizados como base para a proclamação do Evangelho.

Lembre que Paulo e demais apóstolos sempre usaram expressões tais como "Que diz a Escritura?" ou "está escrito" porque, de fato, sabiam o que era Escritura. Também os destinatários que recebiam as cartas deveriam saber, do contrário não haveria sentido o apóstolo usar tais argumentos, como “que diz a Escritura”?

Leia um pequenino exemplo, dentro de uma imensidade de citações de JEsus, e dos apóstolos fazendo menção a ESCRITURA. Tais passagens são claras: Nos mostram que havia o entendimento daquilo que era ESCRITURA SAGRADA!

Mat 4:7 - Disse-lhe Jesus: Também está escrito:

Mat 11:10 - Porque é este de quem está escrito: Eis que diante da tua face envio o meu anjo,que preparará diante de ti o teu caminho.

Mar 1:2 - Como está escrito nos profetas: Eis que eu envio o meu anjo ante a tua face, o qual preparará o teu caminho diante de ti.

Mar 15:28 - E cumprindo-se a escritura que diz:

Luc 10:26 - E ele lhe disse: Que está escrito na lei? Como lês?

Joa 7:38 - Quem crê em mim, como diz a Escritura, rios de água viva correrão do seu ventre.

Joa 7:42 - Não diz a Escritura que o Cristo vem da descendência de Davi, e de Belém, da aldeia de onde era Davi?

Joa 19:36 - Porque isto aconteceu para que se cumprisse a Escritura, que diz: Nenhum dos seus ossos será quebrado.

Ato 1:20 - Porque no livro dos Salmos está escrito:

Rom 3:10 - Como está escrito: Não há um justo, nem um sequer.

Rom 4:3 - Pois, que diz a Escritura?

Rom 9:13 - Como está escrito: Amei a Jacó, e odiei a Esaú

Rom 9:17 - Porque diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo te levantei; para em ti mostrar o meu poder, e para que o meu nome seja anunciado em toda a terra.

1Co 1:31 - Para que, como está escrito: Aquele que se gloria glorie-se no Senhor.

1Co 14:21 - Está escrito na lei: Por gente de outras línguas, e por outros lábios, falarei a este povo; e ainda assim me não ouvirão, diz o Senhor.

2Co 8:15 - Como está escrito: O que muito colheu não teve de mais; e o que pouco, não teve de menos.

Gal 4:30 - Mas que diz a Escritura?

Efe 5:14 - Por isso diz: Desperta, tu que dormes, e levanta-te dentre os mortos, e Cristo te esclarecerá.

1Ti 5:18 - Porque diz a Escritura:

Tia 2:23 - E cumpriu-se a Escritura, que diz:

Tia 4:5 - Ou cuidais vós que em vão diz a Escritura:


Jesus, Pedro, Paulo, Tiago, o escritor de Hebreus... Todos utilizaram a Escritura para mostrar que Jesus Cristo era o Messias que havia de vir. Aquilo que se ensina, que a pregação foi sem nenhum escrito, mas apenas através do convencimento, apenas através da “conversa fiada”, apenas através da lábia, não é consistente, principalmente depois do que vimos acima. Também os escritos de Eusébio nos mostra isso. Ele mesmo, ao defender a posição Messiânica de Jesus, utiliza não apenas o Antigo Testamento, mas também o novo, como os evangelhos e as cartas paulinas.

O próprio Pedro, já em sua época, citou as cartas paulinas, colocando-as em nivel de igualdade as Escrituras vétero testamentarias.

Sobre o post anterior, o que afirmei foi que você tinha concordado que quem declara ou não um livro canônico é o Concílio: "Só em Trento, como uma ferramenta de contra reforma, declarou-os como “canônicos”."

Eu não concordei com isso, JotaBC... Para mim, os concílios não tem autoridade para dar INSPIRAÇÃO a um livro, tornando-o Escritura Sagrada! Biblicamente, a Escritura, por ser Palavra de Deus, é quem possui autoridade sobre a igreja, devendo discipliná-la e orientá-la, e não o contrário! Os apóstolos, quando escreveram o Novo Testamento, o fizeram justamente para ORIENTAR, e discipular nos ensinamentos do Mestre, as igrejas! Assim, temos hoje por escrito, a doutrina daqueles que tiveram a autoridade dada pelo Próprio Cristo. Isso significa que toda igreja, que se diz de Jesus, deve estar baseada, deve estar alicerçada nas Escrituras Sagradas, e não sentir-se acima delas! Pois igreja de Jesus é aquela que segue a Palavra de Deus!

João 14:23-24
23 Jesus respondeu, e disse-lhe: Se alguém me ama, guardará a minha palavra, e meu Pai o amará, e viremos para ele, e faremos nele morada.24 Quem não me ama não guarda as minhas palavras; ora, a palavra que ouvistes não é minha, mas do Pai que me enviou.


O que disse, quando afirmei que os apócrifos foram declarados inspirados só em Trento, foi que antes disso, não eram, motivo pelo qual precisaram ser confirmados como tais. Sobre esse assunto, havia encontrado, há alguns tempo atrás, as decisões desse concílio num site católico. Não consegui encontrá-lo hoje, numa rápida busca que fiz. Se alguém encontrar, seria bom que nos informasse, para que pudéssemos analisar juntos.

São suas essas palavras! Você admiti a AUTORIDADE do Concílio, só nisso eu concordei. Por isso não é verdadeira a afirmativa de que não defendi minha posição entre os meus pares, defendi sim, veja o que eu disse:

"Os Bispos conciliares, reunidos em Trento, reafirmo, nada acrescentaram a Bíblia, só confirmaram esses livros já há quinze séculos usados pela Igreja".

Eu não reconheci autoridade nesse concílio. Apenas disse que foi em Trento, como uma ferramenta de contra reforma, que a igreja católica atribuiu inspiração divina aos apócrifos.

O curioso é que, apesar dessa "determinação de inspiração" em Trento, nem mesmo os escritores de tais livros atribuíram tal “elemento” aos próprios escritos, como já foi demonstrado, no caso de Macabeus.

Quanto a sua afirmação de que só em Trento é que há citações aos deuterocanônico, não é bem assim, veja por exemplo o decreto do Papa São Damaso em 383, que se repete nos Concílios de Hipona em 393, no de Cartago em 397 e na carta do Papa Inocêncio I a Exupério, bispo de Toulouse 405, e também no sínodo "in Trullo" de 692. (Fonte: "A Fé Católica", de Justo Collantes).
É só em TRENTO que há a menção, e a citação dos apócrifos, atribuindo-lhes inpiração. EM nenhum outro concílio existe essa citação, nominalmente dos apócrifos, citando-os, um a um, como em Trento. Como já afirmei, havia encontrado as decisões desse concílio, num site católico, mas não lembro onde.

Sobre ingenuidade, admito, assim continuo em busca da verdade. Mas se em Jâmnia foi assim como o seu amigo disse. Porque houve tanta disputa entre as várias facções judaicas a respeito da canonicidade ou não do livro do Cântico dos Cânticos? Não lhe parece incongruente com o"zelo e cuidado com a Escritura Sagrada", que seu amigo judeu lhe disse? Eu acho. Ora, David, os judeus também não aceitam o Novo Testamento.

É verdade... Os judeus não aceitam o Novo Testamento. Entretanto o motivo é outro! Os escritos apócrifos são vétero testamentários. Eles rejeitam, porque a Escritura para eles é a Palavra de Deus. E esses livros apócrifos, como já disse, são inundados de erros históricos, geográficos, e doutrinários, motivo que o fazem rejeitar tais livros. Os escritos do Novo Testamento, por sua vez, são rejeitados porque falam de Jesus. Eles rejeitam, de fato, não são os escritos, mas o Próprio Jesus Cristo! Como aqueles falam dEste como Messias dos Judeus, é lógico a rejeição!


O David tenta provar a contradição entre os deuterocanônicos e os protocanônicos, porque segundo ele, estes "têm erros grosseiros, de história, de geografia e doutrina. Mas de concreto o que há mesmo, são os erros dos seus intérpretes. Ademais, David, se um dos seus critério para desautorizar os deuterocanônicos, são esses supostos "erros grotescos", basta uma simples olhadela nos protocanônicos e você verá "erros" semelhantes:

Não esperava que o amigo fosse tentar atribuir erros a Palavra de Deus, para justificar que outros que estejam cheios de erros, possam estar no mesmo nivel de inspiração, e assim pudessem ser incluídos.

Esperava que a estratégia adotada fosse em outro sentido, de incluir os apócrifos como corretos, porque os inspirados são corretos, e não o contrário. Essa estratégia de admitir pelo erro, não me parece boa, afinal, faz a vossa fé ser baseada em algo que está repleta de erros.
Entretanto, creio que há explicação para toda e qualquer aparente dificuldade que exista nos textos sagrados.

II Reis. 8:26: "Tinha Ocozias , filho de Jorão, 22 anos quando começou a reinar, e reinou um ano em Jerusalém. Sua mãe chamava-se Atália, filha de Amri, rei de Israel"
II Crônicas, 22:2: "Ocozias tinha 42 anos quando começou a reinar e reinou um ano em Jerusalém, e sua mãe chamava-se Atália, filha de Amri."

Então David, Ocozias tinha 22 ou 42 anos quando começou a reinar? Esta contradição invalida o Livro IIReis ou II Crônicas? Não seriam eles canônicos?

Essa é uma passagem muitíssimo utilizada pelos ateus, para assegurar que a fé dos cristãos é baseada em informações erradas.
Sabemos que as Escrituras, antigamente, eram escritas a próprio punho, com as mãos, daí o nome MANUSCRISTO. Sabemos também que o que temos hoje, são tão somente cópias, de cópias, não temos aquilo que chamamos de “autógrafo”, ou seja, o texto original, que saiu do próprio punho dos autores. O que acreditamos, da passagem acima, é que se trata de um erro, de fato, do COPISTA, aquele que fez uma cópia da versão original, do autógrafo. Veja, entretanto que tal erro, por se tratar de uma número, 22 ou 42, não é grave ao ponto de ensinar alguém uma falsa doutrina, que é o que encontramos por todo os apócrifos!

Em alguns dos apócrifos, anjos de Deus proferem MENTIRAS. Em outros apócrifos, a doutrina da justificação se baseia na dádiva de esmolas... E por aí vai. É uma confusão, um perfeito conflito estabelecido com as doutrinas neo testamentárias.

Veja por exemplo, no livro do Gênesis as filhas de Lot engravidaram dele, depois de o embebedar (Gênesis, 19: 30-36).
O amigo por certo, assim como os chamados “católicos progressistas” não crê em ADÃO E EVA. Apesar de sua afirmação acima, não ser narrada nas Escrituras como algo que foi aprovado, e o amigo parece citá-la como se fosse, no princípio parece haver, o casamento entre famílias. A crença em um primeiro casal, nos induz a isso!

Saul consultou uma pitonisa (I Samuel 28: 8). Será que o que você leu no livro dos Macabeus ou nos demais deuterocanônicos é pior do que isso? Porque você critica então só os deuterocanônicos, David? Viu como esse tipo de argumento não cola, não passa de sofisma.
Será que o amigo cita o episódio de Saul e a pinotina como CORRETO? Ora, a Escritura é certa ao afirmar que Saul morreu porque:

1Cr 10:13 - Assim morreu Saul por causa da transgressão que cometeu contra o Senhor, por causa da palavra do Senhor, a qual não havia guardado; porque buscou a adivinhadora para a consultar.
Querer citar o episódio de Saul com a feiticeira, como que querendo demonstrar que as Escrituras APROVARAM, tal atitude, é desconhecer os ensinamentos bíblicos.

Para finalizar. Sobre o versículo de II Macabeus 15,37, você está sendo duro demais com o texto. Este versículo não trata de valores de ensinamento e edificação, mas de valores retóricos, que faz jus ao estilo de sua época. Talvez se o colega tentar olhar com um pouco de simpatia os 7 livros, que lhes faltam na bíblia, descubra uma parte importante no desenvolvimento da revelação divina.

Não, não estou sendo “duro”. Veja se o amigo percebe alguma diferença, entre os dois primeiros textos, e o último:

Galatas 1:8
8 Mas,ainda que nós mesmos ou um anjo do céu vos anuncie outro evangelho além do que já vos tenho anunciado, seja anátema.

Apocalipse 22:18-20
18 Porque eu testifico a todo aquele que ouvir as palavras da profecia deste livro que, se alguém lhes acrescentar alguma coisa, Deus fará vir sobre ele as pragas que estão escritas neste livro;19 E, se alguém tirar quaisquer palavras do livro desta profecia, Deus tirará a sua parte do livro da vida, e da cidade santa, e das coisas que estão escritas neste livro.


[color=red]II Macabeus 15
37. Por isso, aqui ponho fim à minha narrativa. 38. Se o fiz bem, de maneira conveniente a uma composição escrita, era isso que eu queria; se fracamente e de modo medíocre, é o que consegui fazer.

AsEscrituras são a base para que alguém conheça Jesus Cristo. Ela é a INERRANTE Palavra, e todas as suas profecias se cumpriram, se cumprem e se cumprirão! E é nessa expectativa que o discípulo do Senhor diz:

MARANATA, ora vem Senhor Jesus.

Que o Senhor nos abençoe

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Re: Formação do cânon bíblico

Mensagem por Fabricio em Seg Dez 12, 2011 1:16 pm

Prezados,

Farei abaixo algumas observações:

1) Quanto à afirmação de que os deuterocanônicos foram adimitidos apenas no Concílio de Trento.

Apenas a citação da Bíblia de Gutemberg (com A. T. igual a Septuagina) apresentada pelo JotaCB seria suficiente. A isso, poderíamos somar a Vulgata Latina de São Jerônimo, que também contém os deuterocanônicos, mas para não deixar dúvidas citemos o cânon 36 do Concílio de Hipona:

CÂNON 36 – “Parece-nos bom que, fora das Escrituras canônicas, nada deva ser lido na Igreja sob o nome ‘Divinas Escrituras’. E as Escrituras canônicas são as seguintes: Gênese, Êxodo, Levítico, Números, Deuteronômio, Josué, Juízes, Rute, quatro livros dos Reinos , dois livros dos Paralipômenos, Jó, Saltério de Davi, cinco livros de Salomão (3), doze livros dos Profetas, Isaías, Jeremias, Daniel, Ezequiel, TOBIAS, JUDITE, Ester, dois livros de Esdras e dois [livros] dos MACABEUS. E do Novo Testamento: quatro livros dos Evangelhos, um [livro de] Atos dos Apóstolos, treze epístolas de Paulo, uma do mesmo aos Hebreus, duas de Pedro, três de João, uma de Tiago, uma de Judas e o Apocalipse de João . Sobre a confirmação deste cânon se consultará a Igreja do outro lado do mar [Roma]. É também permitida a leitura das Paixões dos mártires na celebração de seus respectivos aniversários” (Concílio de Hipona, 08.Out.393).

Lembremos que mesmo entre os protestantes houve controvérsias quanto aos deuteroncanônicos, pois a primeira versão da King James possui esses livros...

2) Quanto à afirmação de que a pregação na Igreja primitiva era feita exclusivamente através das Escrituras.

Observemos que antes da invenção da imprensa, era por demais despendioso o trabalho de cópia e difusão das Escrituras, de forma que o cristianismo não poderia ter se expandido tão rápido por um território tão vasto se dependesse apenas da tradição escrita. Além do mais, em povos bárbaros desprovidos de escrita, pouca ou nenhuma utilidade teria a Escritura, como bem observa Santo Ireneu de Lião, ainda no século II:

"Se os apóstolos nada tivessem deixado escrito, dever-se-ia igualmente seguir a ordem da Tradição por eles confiada aos dirigentes da Igreja. Esse método é seguido por muitos povos bárbaros que crêem em Cristo; sem papel e sem tinta, estes trazem inscrita em seus corações a salvação por obra do Espírito Santo; conservam fielmente a antiga Tradição" (Santo Ireneu, +220, Contra as Heresias, III,4,2).

3) Quanto aos "erros" das Escrituras
O Davi apresentou sua teoria para a aparante contradição bíblica apresentada pelo JotaCB, mas essa é apenas uma hipótese, não há meios de provar que essa hipótese seja verdadeira, ela é apenas conveniente à crença do Davi. Além do mais, há muitas outras contradições, as quais se forem associadas a erros de copistas, podem desacreditar toda a Escritura (essa estratégia inclusive é utilizada pelos islamitas)
Em segundo lugar, lembremos que as Escrituras são infalíveis apenas em matéria de fé e moral. As Escrituras não são um tratado de cronologia, de geografia, história, ciências naturais ou qualquer coisa do tipo. A inspiração divina não significa que o texto sagrado foi "ditado" aos ouvidos dos autores das Escrituras. Deus se revelou a eles conforme as limitações de conhecimento da época.
Por último, lembremos que o A. T. é rico em episódios extremamente condenáveis segundo a ótica atual. Se levarmos tudo para a leitura fundametalista, teremos uma imagem de um Deus extremanente belicoso e vingativo, diferente do Deus misericordioso apresentado no N. T. Isso acabaria por nos conduzir a uma heresia gnóstica ou maniqueísta. Portanto, há um grande risco quanto se faz uma leitura das Escrituras dissociada do contexto histórico no qual elas foram escritas (lembremos que os colonos norte-americanos valeram-se da interpretação fundamentalista das Escrituras para dizimar os nativos indigenas), ou quando se pega trechos isolados fora do contexto. É por isso, dentre outros motivos, que as Escrituras não podem ser interpretadas fora da Tradição confiada à Igreja.

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Re: Formação do cânon bíblico

Mensagem por David em Seg Dez 12, 2011 10:08 pm

Farei abaixo algumas observações:

Olá Fabrício... paz do Senhor Jesus esteja convosco! Seja bem vindo de volta.

1) Quanto à afirmação de que os deuterocanônicos foram adimitidos apenas no Concílio de Trento.

Esta é a mais PURA VERDADE! Foi só nesse concílio, em que a igreja católica, como um todo, aprovou e "concedeu" inspiração para os apócrifos!

Apenas a citação da Bíblia de Gutemberg (com A. T. igual a Septuagina) apresentada pelo JotaCB seria suficiente. A isso, poderíamos somar a Vulgata Latina de São Jerônimo, que também contém os deuterocanônicos...

O fato de algumas traduções da Bíblia terem usado a septuaginta como fonte para suas traduções, não significa que os livros contidos na septuaginta grega são, de fato, inspirados. A tradução de Jerônimo é um exemplo disso! A vulgata, é baseada nesse manuscrito, entretanto todos estão “carecas” de saber que Jerônimo foi um dos primeiros a REJEITAR os apócrifos, e foi ele o primeiro a utilizar o termo APOCRYPHA para essa literatura. Citar a obra de Jerônimo, para usá-la como argumento para dizer que ele recebia esses livros como inspirados, é desconhecer a história. Qualquer um que colocar os termos “apócrifos” mais “Jerônimo” no Google, encontrará essa informação na internet. Várias Bíblias, como a de Gutemberg utilizaram a obra de Jerônimo, que por usa vez, foi baseada na septuaginta grega, para traduzir os escritos para uma determinada lingua. Entretanto não havia a aceitação dos apócrifos como INSPIRADOS! Isso é um FATO!


mas para não deixar dúvidas citemos o cânon 36 do Concílio de Hipona:

Vamos lá!

CÂNON 36 – “Parece-nos bom que, fora das Escrituras canônicas, nada deva ser lido na Igreja sob o nome ‘Divinas Escrituras’. E as Escrituras canônicas são as seguintes: Gênese, Êxodo, Levítico, Números, Deuteronômio, Josué, Juízes, Rute, quatro livros dos Reinos , dois livros dos Paralipômenos, Jó, Saltério de Davi, cinco livros de Salomão (3), doze livros dos Profetas, Isaías, Jeremias, Daniel, Ezequiel, TOBIAS, JUDITE, Ester, dois livros de Esdras e dois [livros] dos MACABEUS. E do Novo Testamento: quatro livros dos Evangelhos, um [livro de] Atos dos Apóstolos, treze epístolas de Paulo, uma do mesmo aos Hebreus, duas de Pedro, três de João, uma de Tiago, uma de Judas e o Apocalipse de João . Sobre a confirmação deste cânon se consultará a Igreja do outro lado do mar [Roma]. É também permitida a leitura das Paixões dos mártires na celebração de seus respectivos aniversários” (Concílio de Hipona, 08.Out.393).

O primeiro ponto sobre esta questão é que foi o próprio Jeronimo que traduziu a septuaginta para o latin, contendo inclusive os “livros eclesiásticos”. Essa tradução, chamada de “VULGATA”, continha os apócrifos, mas o seu tradutor não os considerava INSPIRADOS, muito pelo contrário, foi ele o primeiro a taxá-los de “APOCRIPHAS”! O segundo ponto, é que para ele, os livros da Bíblia Hebraica eram inspirados. MEsma posição de Eusébio, que além de não aceitar tais livros, registra em sua obra que a maioria da igreja também não os aceitava! O terceiro ponto, é que vários dos chamados “pais da igreja”, simplesmente tinham completa “alergia” a esses livros, e não o incluíam em listas dos chamados “livros inspirados”. Orígenes e Tertuliano são exemplos claros dessa questão. Os “pais” que rejeitavam essa literatura eram tantos, que quem quiser perceber essa afirmação, é só procurar no Google “pais da igreja” e “apócrifos”, entre aspas, como aqui está. Verão que a lista é grande, de forma que a citação aqui, torna-se desnecessario. É só buscar informações, que se perceberá claramente, que aqueles que "gostavam" dos apócrifos, eram minoria.

Um quarto ponto importante, é que a decisão do concílio acima não era representativa. Sabe-se que ela não foi “universal” ou “ecumênica”, ou seja, não representava de verdade o que a maioria da igreja acreditava sobre os apócrifos! Motivo pelo qual não teve valor em todas as igrejas! Só em Trento, houve o consenso qe não existiu neste conselho citado pelo colega!


Lembremos que mesmo entre os protestantes houve controvérsias quanto aos deuteroncanônicos, pois a primeira versão da King James possui esses livros...

É verdade... A King James, em suas primeiras versões, continham os apócrifos. Também ainda hoje, algumas versões "protestantes" trazem tais livros como consulta. Não vejo problema de que a Escritura tenha mapas, ou até mesmo certos livros, como os apócrifos. O importante é saber que não são inspirados. Suas doutrinas o colocam em contradição com os demais livros escriturísticos.

2) Quanto à afirmação de que a pregação na Igreja primitiva era feita exclusivamente através das Escrituras.

Observemos que antes da invenção da imprensa, era por demais despendioso o trabalho de cópia e difusão das Escrituras, de forma que o cristianismo não poderia ter se expandido tão rápido por um território tão vasto se dependesse apenas da tradição escrita.

O que leva a crer, que todas aquelas citações que fiz, onde o apóstolo escreve CARTAS a igreja, e usa palavras como “que diz a escritura?” ou “porque está escrito”, ou “cumpriu-se a Escritura”, utilizava tais palavras para pessoas leigas, que não conheciam os escritos sagrados. Ora, isso é totalmente sem lógica. Como citar algo que não é do conhecimento das pessoas, para usar como base para um ensinamento?


Além do mais, em povos bárbaros desprovidos de escrita, pouca ou nenhuma utilidade teria a Escritura, como bem observa Santo Ireneu de Lião, ainda no século II:

"Se os apóstolos nada tivessem deixado escrito, dever-se-ia igualmente seguir a ordem da Tradição por eles confiada aos dirigentes da Igreja. Esse método é seguido por muitos povos bárbaros que crêem em Cristo; sem papel e sem tinta, estes trazem inscrita em seus corações a salvação por obra do Espírito Santo; conservam fielmente a antiga Tradição" (Santo Ireneu, +220, Contra as Heresias, III,4,2).

Me parece que o vosso texto não diz o que o amigo quer afirmar. Irineu nos faz crer, que ao menos para ele, os apóstolos deixaram escritos. Mas caso NÃO TIVESSEM DEIXADO, a tradição, ou seja, os ensinamentos que dos apóstolos que tinham poderiam ter sido empregados. ME parece que o texto está postado em cima de UMA CONDIÇÃO, a partícula “SE” diz muita coisa!

3) Quanto aos "erros" das Escrituras
O Davi apresentou sua teoria para a aparante contradição bíblica apresentada pelo JotaCB, mas essa é apenas uma hipótese, não há meios de provar que essa hipótese seja verdadeira, ela é apenas conveniente à crença do Davi. Além do mais, há muitas outras contradições, as quais se forem associadas a erros de copistas, podem desacreditar toda a Escritura (essa estratégia inclusive é utilizada pelos islamitas)
Em segundo lugar, lembremos que as Escrituras são infalíveis apenas em matéria de fé e moral.

É, é uma questão de fé, crer na inerrância das Escrituras! Para os chamados “protestantes”, as Esscrituras são a infalível Palavra de Deus. É ela o meio pelo qual o homem conhece a Jesus Cristo. É através dela, que o homem sabe que é pecador, e que precisa desesperadamente de Salvador, e que sem Ele, não consegue ser agradável diante de Deus. É através dela, que os homens sabem e conhecem hoje, os sinais que mostram a proximidade da segunda vinda de Jesus Cristo. Alguns não acreditam nessa afirmativa, pois preferem acreditar no “ouvi dizer”. Entretanto, se é perguntado quais são essas “tradições”, ou se é pedido uma lista, contendo todas essas tradições, ninguém sabe mostrar ou dizer onde estão, pois que na verdade o que se esconde atrás da palavra “tradição” é uma “carta branca” para se ensinar o que quiser, para que o povo creia cegamente!


As Escrituras não são um tratado de cronologia, de geografia, história, ciências naturais ou qualquer coisa do tipo. A inspiração divina não significa que o texto sagrado foi "ditado" aos ouvidos dos autores das Escrituras. Deus se revelou a eles conforme as limitações de conhecimento da época.

É verdade. As Escrituras não se propõem a ser um livro de biologia ou de física, entretanto quando tratou de assuntos referentes a essa questão, revelou questões que não podiam ser conhecidas na época.

Muitos afirmam que a Escritura traduz muito pouco da verdade, pois que foi escrita por homens bárbaros, fedorentos, que viveram numa época negra, sem ciência e sem conhecimento, motivo pelo qual, a verdade ali revelada pode ser, a cada dia, mostrada como uma MENTIRA, pois hoje é que, supostamente, se tem mas possibilidade de se descobrir realmente a VERDADE.

Mas eis a grande questão: Quem tem hoje, mais profundidade para falar no além morte, do que o Apóstolo Paulo? Quem poderá revelar escatologicamente, mais do que João, nos seus escritos do Apocalipse?

Ora, toda a doutrina da igreja deve se basear nos escritos paulinos, e qualquer “comedor de feijão com arroz” de hoje, tem menos autoridade do que qualquer um dos apóstolos de Jesus Cristo! Assim, espero que dizer “Deus se revelou a eles conforme a limitação do conhecimento deles”, não signifique que alguém hoje, tenha mais profundidade em questões que envolvem assuntos relativos a vida eterna e a segunda morte do que eles.


Por último, lembremos que o A. T. é rico em episódios extremamente condenáveis segundo a ótica atual. Se levarmos tudo para a leitura fundametalista, teremos uma imagem de um Deus extremanente belicoso e vingativo, diferente do Deus misericordioso apresentado no N. T.


Talvez o Deus do Novo Testamento, que irou-se contra Ananias e Safira, por causa de uma “mentirinha”, e os matou, também não seja o Deus do antigo Testamento.

Possivelmente o amigo não acredite em Sodoma e Gomorra, ou na “pragas do Egito”. Talvez não creia no registro que nos informa que Gideão, com 300 homens, venceu a mais de 5 mil guerreiros...

Estamos caminhando, a passos largos, para um período em que muitos não acreditarão nos milagres descritos nas Escrituras. O milagre da multiplicação de Paes e peixes? Seriam supostamente uma ficção, uma simbologia, uma parábola, com uma mensagem oculta por trás. E a expulsão de demônios? Seriam tão somente ignorância do escritor, pois que supostamente era so epilepsia, entretanto, a ignorância da época não permitia que as pessoas enxergassem que era tão somente uma doença, e imaginavam ser demonios. EM breve, se colocará em questão até mesmo a ressurreição de Jesus. Afinal, não seria só mais uma alegoria, não seria só mais uma das várias parábolas que permeiam o Novo Testamento, com uma mensagem oculta?

Que o Senhor nos abençoe


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Re: Formação do cânon bíblico

Mensagem por Fabricio em Ter Dez 13, 2011 7:38 am

Davi,
Desculpe-me, mas os fatos são muito claros. E suas objeções baseiam-se meramente em hipóteses. Carecem de dados históricos que as confirmem.

De um lado, temos traduções das Escrituras bem anteriores ao Concílio de Trento, as quais incluem os deuterocanônicos, e do outro temos a sua hipótese, sem nenhuma fundamentação histórica, de que embora esses livros figurassem nas Escrituras, não faziam parte do cânon. Sinceramente, se uma Bíblia traz um apócrifo sem classificá-lo como tal, não sei de onde podemos concluir que se trate realmente de um apócrifo.

De um lado temos a decisão do Concílio de Hipona, submetida à Igreja de Roma, a qual inclui os deuterocanônicos, e do outro a sua hipótese de que esse concílio foi regional.

De um lado temos a confirmação dos deuterocanônicos nas Escrituras no Concílio de Cartago (397), no decreto do Papa São Dâmaso (382), e na carta do Papa Inocêncio I a Exupério, bispo de Toulouse (405), e no sínodo "in Trullo" de 692. Do outro a sua hipótese de que os deuterocanônicos nunca estiveram na Bíblia.

De um lado temos a Bula Cantate Domino do Concílio Ecumênico de Florença (séc. XV), a qual define o cânon com os deuterocanônicos, e do outro lado a sua opnião de que somente em Trento (séc. XVI) é que esses livros foram aceitos como inspirados.

Quanto a São Jerônimo, sabemos que inicialmente se opunha à inclusão dos deuterocanônicos no cânon, mas o fez por ordem do Papa São Dâmaso. Sabemos também que este Santo Doutor da Igreja, depois de alguma reflexão, passou a aceitar a inspiração destes livros, como se atesta em sua carta a Rufino:

“Que pecado cometi se sigo o julgamento das igrejas?” Mas ele que traz acusações contra mim por relatar (no meu prefácio ao livro de Daniel) as objeções que os hebreus estão acostumados a levantar contra a história de Susana (Dn 13), a Canção dos Três Jovens (Dn 3:24-90) e a história de Bel e o Dragão (Dn 14), que não são encontradas no volume hebraico, prova que ele é apenas um tolo sicofanta. Eu não estava relatando minhas próprias visões pessoais, mas os comentários que eles estão acostumados a fazer contra nós. Se eu não respondesse às suas visões em meu prefácio, com interesse de brevidade, com o receio de parecer que eu estava compondo não um prefácio, mas um livro, creio que acrescentei prontamente o comentário, porque eu disse “Este não é o momento para discutir tais assuntos”.(Contra Rufino 11:33)

Além de Jerônimo, temos muitos outros padres da Igreja defendendo os deuterocanônicos, como São Justino, Santo Ireneu, São Clemente de Alexandria. Orígenes defendia Macabeus I e II, Santo Atanásio defendia Tobias, Judite, Sabedoria... e há outros, que não caberia enumerar aqui. Desculpe, mas acho que "consulta ao Google" não é um método muito fidedigno para se fazer uma pesquisa histórica.

Parece que do texto de Santo Ireneu você leu apenas o que lhe foi conveniente, mas vejamos que há uma parte que é inconveniente à sua crença: "Esse método [a tradição oral] é seguido por muitos povos bárbaros que crêem em Cristo; sem papel e sem tinta, estes trazem inscrita em seus corações a salvação por obra do Espírito Santo; conservam fielmente a antiga Tradição"
Mas tudo bem, podemos citar outro texto deste santo:
"Quando são [os gnósticos] vencidos pelos argumentos tirados das Escrituras retorcem a acusação contra as próprias Escrituras, (...) E quando, por nossa vez, os levamos à Tradição que vem dos apóstolos e que é conservada nas várias igrejas, pela sucessão dos presbíteros, então se opõem à tradição." (Contra as Heresias 2,1-2 Livro III)

Se preferir, podemos ainda citar outros pais da Igreja:
"Entre as verdades conservadas e anunciadas na Igreja, umas nós as recebemos por escrito e outras nos foram transmitidas nos mistérios, pela Tradição apostólica. Ambas as formas são igualmente válidas relativamente à piedade. Ninguém que tiver, por pouco que seja, experiência das instituições eclesiásticas, há de contradizer. De fato, se tentássemos rejeitar os costumes não escritos, como desprovidos de maior valor, prejudicaríamos imperceptivelmente o Evangelho, em questões essenciais. Antes, transformaríamos o anúncio em palavras ocas. " (Tratado sobre o Espírito Santo. Cap 66. São Basílio de Cesaréia).

Quanto às suas argumentações a cerca do meu descrédito em relação aos milagres descritos nas Escrituras, são conclusões suas, só mostram que o senhor não entendeu nada do que escrevi.

Fabricio

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Re: Formação do cânon bíblico

Mensagem por David em Ter Dez 13, 2011 11:39 am

Davi,
Desculpe-me, mas os fatos são muito claros. E suas objeções baseiam-se meramente em hipóteses. Carecem de dados históricos que as confirmem.

Olá Fabrício... Paz do Senhor Jesus...


"Dados históricos"?


São muito mais fortes as evidências que indicam que o cânon do Antigo Testamento, tal qual encontramos nas Bíblias dos chamados “protestante”, que consiste em 39 livros da Bíblia hebraica e exclui os apócrifos, é o verdadeiro cânon. A única diferença entre o “cânon protestante” e o chamado “cânon hebraico” está na sua ordem. Enquanto aquele possui 39 livros, este último tem 24, na seguinte disposição:

Torah (ou Lei), Nevim (ou profetas) e Ketuvim (escritos ou salmos). A Torah é composta de 5 livros, os profetas de 8, e os escritos de 11 livros. A diferença entre o Antigo Testamento de uma Bíblia "protestante" e a Escritura hebraica está estabelecida no fato de que alguns livros do canon hebraico foram divididos em dois na Bíblia protestante. Assim, por exemplo, enquanto na Biblia Hebraica 1 e 2 Cronicas é apenas um livro, na protestante são dois. Por isso a diferença de livros.

Mas a questão é: Porque este seria o Canon verdadeiro a ser adotado pelos discípulos de Jesus Cristo? A resposta é SIMPLISTA demais!

1 – Porque foi o Canon utilizado e referenciado por Jesus Cristo:

Luc 24:44 - E disse-lhes: São estas as palavras que vos disse estando ainda convosco: Que convinha que se cumprisse tudo o que de mim estava escrito na lei de Moisés, e nos profetas e nos Salmos.

Essa acima, é precisamente a disposição do canon Hebraico, ou seja, Torah (ou Lei), Nevim (ou profetas) e Ketuvim (escritos ou salmos). Como todos estão "carecas" de saber, a septuaginta está recheada de livros “espúrios” em seu interior, de forma que não permite essa divisão. É lógico e compreensível que o discípulo de Jesus queira utilizar o mesmo CANON utilizado por Ele.

Mas o Senhor, entretanto, não citou o Canon hebraico apenas nesta passagem acima, por isso, vamos a mais uma:

Mat 23:35 - Para que sobre vós caia todo o sangue justo, que foi derramado sobre a terra, desde o sangue de Abel, o justo, até ao sangue de Zacarias, filho de Baraquias, que matastes entre o santuário e o altar.

Por esta referência acima, Jesus estava responsabilizando os Escribas e os Fariseus por todo o sangue de pessoas inocentes derramado no Antigo Testamento inteiro.

Na Bíblia Hebraica, Abel se acha em Gênese, mas Zacarias se acha em II Crônicas 24:20-22, que é o último livro do “Ketuvim” ou seja, último livro dos escritos, ou salmos. Lembrem que a Escritura Hebraica é dividida em "Lei, Profetas e Escritos", nessa ordem. Assim, II Crônicas é o último livro na terceira seção, os escritos. É isso que vejo precisamente nesse momento, em que estou em minha sala, com minha TANAKH aberta, em seu último livro, II Crônicas, enquanto digito este texto.

Assim, Jesus citou, mais uma vez, a disposição do chamado “Canon hebraico”. Ora, isso por si só, é motivo suficiente para que a igreja de Jesus adote esse Canon como Inspirado!

Poderíamos ainda citar passagens em que Jesus refere-se a apenas uma ou duas dessa disposição, como “Moisés e os profetas”. Assim, quando Lucas registra o diálogo entre Jesus e os discípulos na estrada de Emaús, ele usa a seguinte expressão:

Lucas 24:27 - E começando por Moisés e por todo os profetas, explicava-lhes o que dele se achava em todas as Escrituras.

Este foi o mesmo Canon, que Eusébio reconhecia como inspirado, assim como Jerônimo, e Orígenes.

Além desse argumento, que por si só são suficientes para que o discípulo de Jesus tenha o Canon hebraico como inspirado, podemos ainda lembrar que o verdadeiro teste de “canonicidade” do Antigo Testamento, é a característica profética. Deus determinou quais livros estariam na Bíblia ao dar sua mensagem a um profeta. Então apenas livros escritos por um profeta ou porta-voz credenciado por Deus são inspirados ou pertencem ao cânon das Escrituras. Nesse sentido, o Canon hebraico, todo ele é “canônico”. Quanto aos chamados apócrifos, existe forte evidência de que não são proféticos, e já que a profecia é o teste da canonicidade, só esse fato os elimina do cânon.

Nenhum livro apócrifo afirma ser escrito por um profeta. Na verdade, o livro de Macabeus afirma não ser profético, como já demonstrei em várias ocasiões, e o autor chega atribuir-lhe serem escritos “MEDÍOCRES”.

Também não há confirmação sobrenatural de qualquer um dos escritores dos livros apócrifos, como há para os profetas que escreveram “livros canônicos”. Até a comunidade judaica, a quem os livros pertenciam, reconheceu que os dons proféticos haviam cessado em Israel antes de os apócrifos serem escritos.

Um dado importantíssimo, é que os livros apócrifos jamais foram alistados na Bíblia hebraica, seja inseridos com a TORAH(Lei), seja inseridos com o NEVIM(profetas), seja inseridos com o KETUVIN(salmos), ou seja mesmo inseridos em qualquer outra seção. Os livros apócrifos não são citados nenhuma vez com autoridade por nenhum livro profético, escrito depois deles. Levando em conta tudo isso, temos evidências mais que suficientes de que os apócrifos não eram proféticos e, portanto, não deveriam ser parte do cânon das Escrituras.

Como discípulo de Jesus, que ama a verdade, prefiro ficar com o Canon que Ele utilizou e assim, proclamou como sendo aqueles que são, de fato inspirados. Os apócrifos, entretanto, podem estar inseridos na Escritura, desde que o leitor esteja consciente de que não são, de fato, Escrituras Sagradas.

Que o Senhor nos abençoe


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Re: Formação do cânon bíblico

Mensagem por RenatoPaulo em Ter Dez 13, 2011 5:48 pm

Isto nao leva a lado nenhum...

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Re: Formação do cânon bíblico

Mensagem por Geovanni146 em Ter Dez 13, 2011 8:51 pm

David,

Você pergunta o que seria Tradição Oral pra mim, à  seguir apresenta  sua proposição, definindo-a, segundo sua concepção, como proclamação do evangelho. Mas quando eu falo de Tradição, David, estou me referindo ao magistério legítimo, constituído por Jesus Cristo, ao qual  prometeu auxílio em todos os tempos: "Recebei o Espírito Santo (...) Eu estarei convosco até o final do tempos". Não foi a você, nem à sua avó e talvez a nenhum dos seus antepassados que Jesus fez essa promessa, foi aos Apóstolos e aos seus legítimos sucessores. O David pelo visto, mistura Sagrada Tradição com tradições meramente humanas. Proclamar o evangelho de Jesus Cristo é bom e salutar, mas o simples conhecimento das verdades contidas nas Sagradas Escrituras é insuficiente, pois a letra, segundo o Apóstolo dos gentios, pode até matar ( II Cor 3, 6). Assim sendo, se faz necessário uma interpretação autentica feita por uma autoridade competente. Também em momento algum afirmei que a Tradição é superior as Escrituras. O que afirmei foi que nos primeiros anos de vida da Igreja não havia sido escrito nenhum dos evangelhos, e essa seria  a conclusão lógica que se deveria tirar do meu texto, David. Nunca declarei ser a Sagrada Tradição superior as Sagradas Escrituras! Veja por exemplo o que a Igreja nos ensina por meio do seu Magistério:

Relação entre a sagrada Tradição e a Sagrada Escritura

9. A sagrada Tradição, portanto, e a Sagrada Escritura estão ìntimamente unidas e compenetradas entre si. Com efeito, derivando ambas da mesma fonte divina, fazem como que uma coisa só e tendem ao mesmo fim. A Sagrada Escritura é a palavra de Deus enquanto foi escrita por inspiração do Espírito Santo; a sagrada Tradição, por sua vez, transmite integralmente aos sucessores dos Apóstolos a palavra de Deus confiada por Cristo Senhor e pelo Espírito Santo aos Apóstolos, para que eles, com a luz do Espírito de verdade, a conservem, a exponham e a difundam fielmente na sua pregação; donde resulta assim que a Igreja não tira só da Sagrada Escritura a sua certeza a respeito de todas as coisas reveladas. Por isso, ambas devem ser recebidas e veneradas com igual espírito de piedade e reverência.

Relação de uma e outra com a Igreja e com o Magistério eclesiástico

10. A sagrada Tradição e a Sagrada Escritura constituem um só depósito sagrado da palavra de Deus, confiado à Igreja; aderindo a este, todo o Povo santo persevera unido aos seus pastores na doutrina dos Apóstolos e na comunhão, na fracção do pão e na oração (cfr. Act. 2,42 gr.), de tal modo que, na conservação, actuação e profissão da fé transmitida, haja uma especial concordância dos pastores e dos fiéis.

Porém, o encargo de interpretar autênticamente a palavra de Deus escrita ou contida na Tradição (8), foi confiado só ao magistério vivo da Igreja, cuja autoridade é exercida em nome de Jesus Cristo. Este magistério não está acima da palavra de Deus, mas sim ao seu serviço, ensinando apenas o que foi transmitido, enquanto, por mandato divino e com a assistência do Espírito Santo, a ouve piamente, a guarda religiosamente e a expõe fielmente, haurindo deste depósito único da fé tudo quanto propõe à fé como divinamente revelado.

É claro, portanto, que a sagrada Tradição, a sagrada Escritura e o magistério da Igreja, segundo o sapientíssimo desígnio de Deus, de tal maneira se unem e se associam que um sem os outros não se mantém, e todos juntos, cada um a seu modo, sob a acção do mesmo Espírito Santo, contribuem eficazmente para a salvação das almas. (fonte: http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_po.html)

Portanto, David, como você vê, nada se fez por mágica, é tudo por ação do Espirito Santo! 

Você insiste em afirmar que só no Concílio de Trento que são mencionados os deuterocanônicos, classificando-os de apócrifos; que em nenhum outro Concílio há citações nominalmente desses livros canônicos (apócrifos pra você). No entanto, ficou demostrado que essa sua afirmação não passa de um disparate: 

CÂNON 36 – “Parece-nos bom que, fora das Escrituras canônicas, nada deva ser lido na Igreja sob o nome ‘Divinas Escrituras’. E as Escrituras canônicas são as seguintes: Gênese, Êxodo, Levítico, Números, Deuteronômio, Josué, Juízes, Rute, quatro livros dos Reinos , dois livros dos Paralipômenos, Jó, Saltério de Davi, cinco livros de Salomão (3), doze livros dos Profetas, Isaías, Jeremias, Daniel, Ezequiel, TOBIAS, JUDITE, Ester, dois livros de Esdras e dois [livros] dos MACABEUS. E do Novo Testamento: quatro livros dos Evangelhos, um [livro de] Atos dos Apóstolos, treze epístolas de Paulo, uma do mesmo aos Hebreus, duas de Pedro, três de João, uma de Tiago, uma de Judas e o Apocalipse de João . Sobre a confirmação deste cânon se consultará a Igreja do outro lado do mar [Roma]. É também permitida a leitura das Paixões dos mártires na celebração de seus respectivos aniversários” (Concílio de Hipona, 08.Out.393). (Obs: colei das considerações feitas no post do Fabrício).

Quanto a Adão e Eva, David, não tenho dúvida alguma de que foram os nossos primeiros Pais. É esse o ensinamento oficial da da Igreja! É claro que esse assunto renderia muito mais,  todavia, para que fique bem claro, deixo registrado um parágrafo do Catecismo da Igreja Católica, que trata do assunto:

Interpretando de maneira autêntica o simbolismo da linguagem bíblica à luz do Novo Testamento e da Tradição, a Igreja ensina que nossos primeiros pais, Adão e Eva, foram constituídos em um estado "de santidade e de justiça original". Esta graça da santidade original era uma participação da vida divina. (CIC 375 Ed. Loyola).

O David, não sei se intencional (prefiro acreditar que não), está usando de maneira capciosa os meus escritos. Nunca tive a intenção de negar uma só vírgula das Sagradas Escrituras, pelo contrário, você é que às está negando com essa sua intolerância aos escritos ditos deuterocanônicos. Ao citar aquelas passagens da Bíblia Sagrada fiz uso do advérbio "SUPOSTO",  que seria o mesmo que dizer: na hipótese; uma suposição... Demonstrado que não há erros em toda a Escritura, nem nos deuterocanônicos, nem nos protocanonicos;  que os seus argumentos contra os deuterocanônicos não passavam de SOFISMA. E os SUPOSTOS erros seriam dos interpretes da Bíblia, não que ela contivesse algum erro em si.

 Procurei apresentar os fatos do modo mais verdadeiro e mais cru de que sou capaz, David, na esperança de não mais haver deformações naquilo que escrevo.

Abraço.

Geovanni146

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Re: Formação do cânon bíblico

Mensagem por David em Ter Dez 13, 2011 10:50 pm

David,

Você pergunta o que seria Tradição Oral pra mim, à seguir apresenta sua proposição, definindo-a, segundo sua concepção, como proclamação do evangelho.

Fala JOTA, Paz do Senhor...

Como vão as coisas aí pelo Ceará? Tenho um colega, cearense, que é “doente” pelo "VÔZÃO"... Sofreu bastante com a queda do time para a segundona. Muito engraçado e cheio de brincadeiras, ele, como todo bom cearense... hehehe

Olha, a minha concepção de “tradição” é diferente da vossa. Para mim, a tradição dos apóstolos está ESCRITA, por todo o Novo Testamento. Resta a mim, e aos demais cristãos, discípulos de Jesus, seguirmos a tradição dos apóstolos, tal qual estão escritas.
Mas quando eu falo de Tradição, David, estou me referindo ao magistério legítimo, constituído por Jesus Cristo, ao qual prometeu auxílio em todos os tempos: "Recebei o Espírito Santo (...) Eu estarei convosco até o final do tempos".

O Espírito Santo é dado a todo aquele que aceita verdadeiramente ao Senhor Jesus Cristo. Essa é a promessa feita, desde Joel, que o Espírito Santo seria dado a “toda carne”. Aquele que crê é SELADO com esse Santo Espírito!

Efe 1:13 - Em quem também vós estais, depois que ouvistes a palavra da verdade, o evangelho da vossa salvação; e, tendo nele também crido, fostes selados com o Espírito Santo da promessa.

O SELO do “outro Consolador” é prometida a todo aquele que crer! Não é só para alguns!

Não foi a você, nem à sua avó e talvez a nenhum dos seus antepassados que Jesus fez essa promessa, foi aos Apóstolos e aos seus legítimos sucessores. O David pelo visto, mistura Sagrada Tradição com tradições meramente humanas.
A promessa não foi feita somente a mim, e a minha avó, mas feita a todos aqueles que CREREM. O véu do TEMPLO RASGOU de alto a baixo. Hoje todos estão na presença de Deus, mediante a fé em Jesus Cristo, o Messias do Deus vivo, e todos os que crêem são templos do Espírito Santo de Deus. É esse o ensinamento bíblico.

1Co 12:13 - Pois todos nós fomos batizados em um Espírito, formando um corpo, quer judeus, quer gregos, quer servos, quer livres, e todos temos bebido de um Espírito.

Quando alguém, de qualquer raça, povo ou nação, aceita a Jesus como Salvador, passa a ser templo do Espírito Santo de Deus.

O que não entendo como “tradição”, é precisamente aquilo que a igreja católica ensina que é. Ou seja, um conjunto de regras emanadas do Vaticano, que os fiéis devem aceitar cegamente.

Deixe-me perguntar uma coisa: Voce já se perguntou onde existe a LISTINHA com todas essas tradições? Veja bem, como se diz que a tradição é ORAL, NÃO PODE ESTAR escrita nas Escritura. Pois é justamente a tradição ESCRITA, que está na Bíblia, que eu sigo, e não a suposta tradição oral. Assim, gostaria muito de conhecer tal listinha, contendo todas essas regras, que os fiéis devem aceitar CEGAMENTE, tudo o que emana do Vaticano!

Proclamar o evangelho de Jesus Cristo é bom e salutar, mas o simples conhecimento das verdades contidas nas Sagradas Escrituras é insuficiente, pois a letra, segundo o Apóstolo dos gentios, pode até matar ( II Cor 3, 6). Assim sendo, se faz necessário uma interpretação autentica feita por uma autoridade competente.

JotaBC, as Escrituras estão traduzidas para o nosso idioma. Se estivessem ainda em grego e hebraico, seria explicável que não entendesse... Mas elas estão em português, claro e legível. É só uma questão de LER! Leias as Escrituras, e medite nelas, que você crescerá, a cada dia no conhecimento da Palavra de Deus. É o conselho que sempre dou para todos aqueles, a quem tenho oportunidade de trocar algumas palavras! Smile

Também em momento algum afirmei que a Tradição é superior as Escrituras. O que afirmei foi que nos primeiros anos de vida da Igreja não havia sido escrito nenhum dos evangelhos, e essa seria a conclusão lógica que se deveria tirar do meu texto, David. Nunca declarei ser a Sagrada Tradição superior as Sagradas Escrituras! Veja por exemplo o que a Igreja nos ensina por meio do seu Magistério:

Na prática, a tradição tem maior valor que as Escrituras, para a igreja católica. Foi devido a essa tradição que vimos grandes absurdos como a venda de indulgencias, a criação de novas doutrinas como a doutrina do limbo, e a inquisição. Essa tradição oral, que niinguem conhece, nem existe lista demonstrando-as, significa liberdade para agir como única “detentora da verdade”. Mas é a Escritura quem deve regular as igrejas de Jesus, esteja ela onde estiver. Todas as igrejas devem submeter-se aquilo que está escrito, pois é a Palavra de Deus, é a tradição ESCRITA dos apóstolos!

Você insiste em afirmar que só no Concílio de Trento que são mencionados os deuterocanônicos, classificando-os de apócrifos; que em nenhum outro Concílio há citações nominalmente desses livros canônicos (apócrifos pra você). No entanto, ficou demostrado que essa sua afirmação não passa de um disparate:

Esse foi um “concílio Local” JotaBC. Agostinho, de fato, aceitava os apócrifos. Pessoalmente, gosto da doutrina de Agostinho, principalmente naquilo que se refere ao que ele chama de “pecado original”. Entretanto, não aceito ensinamentos que ele ensinou, como purgatório, e a crença nos apócrifos. Não são bíblicos, e vão contra tudo o que está registrado no Novo Testamento.

Quanto a Adão e Eva, David, não tenho dúvida alguma de que foram os nossos primeiros Pais. É esse o ensinamento oficial da da Igreja! É claro que esse assunto renderia muito mais, todavia, para que fique bem claro, deixo registrado um parágrafo do Catecismo da Igreja Católica, que trata do assunto:
Voce acredita em Adão e Eva, como seres individuais? Poucos aqui crêem assim. Já tive alguns debates há alguns meses aqui... Eu também creio dessa forma, que Adão foi um homem pessoal, assim como Jesus Cristo o foi. Os escritores bíblicos são claros, quanto a isso:

1Co 15:21 - Porque assim como a morte veio por um homem, também a ressurreição dos mortos veio por um homem.

Te digo que temos a companhia dos Apóstolos, de homens como os pais da igreja, e até de papas, que creram em Adão e Eva, como pessoas individuais, formando um casal. Mas aqui, são poucos que crêem assim. São os chamados “católicos progressistas”. Tenho uma colega católica que tem arrepios quando se fala nesses na frente dela.

O David, não sei se intencional (prefiro acreditar que não), está usando de maneira capciosa os meus escritos. Nunca tive a intenção de negar uma só vírgula das Sagradas Escrituras, pelo contrário, você é que às está negando com essa sua intolerância aos escritos ditos deuterocanônicos.

Puxa, JotaBC, perdoe-me se fiz um entendimento equivocado do vosso texto. A intenção não é essa. Voce, entretanto, citou passagens bíblicas, afirmando serem erros. O que aleguei, era que o colega estaria mostrando supostos erros escriturísticos para colocar os livros inspirados no mesmo nível dos apócrifos. E isso realmente ficou bem visível.
que os seus argumentos contra os deuterocanônicos não passavam de SOFISMA. E os SUPOSTOS erros seriam dos interpretes da Bíblia, não que ela contivesse algum erro em si.

Infelizmente não é sofisma. É realidade. Os judeus também conhecem os apócrifos mas não lhes dão “bola” pois sabem que é literatura sem inspiração Divina. Eles foram escritos numa época em que não havia mais profetas. Já falei sobre essa questão na última postagem. Seria bom que o colega desse uma “vista” no que escrevi.


Que o Senhor continue a nos abençoar

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Re: Formação do cânon bíblico

Mensagem por Fabricio em Qua Dez 14, 2011 6:58 am

Com relação ao uso da tradição oral na Igreja dos primeiros séculos, deixei citações de Santo Ireneu de Lião e de São Basílio de Cesaréia as quais são bem claras. Não sei se ainda há necessidade de comentar alguma coisa sobre isso.
Os argumentos apresentados pelo Davi continuam baseados em deduções pessoais. Desculpe-me, mas até agora não me foi apresentada uma prova histórica contundente.
Ora, é claro que há concordância entre o cânon hebraico e o protestante! Se os próprios protestantes se dispuseram a adotar este cânon, é claro que deve haver concordância... Não se discute isso! O que se diz aqui é que o cânon hebraico foi definido apenas em Jâmnia, no final do século I. Como já disse antes, os judeus etíopes usam até hoje o cânon alexandrino. Houvesse definição do cânon já naquele tempo eles também haveriam de usar o cânon hebraico. Sinceramente, não vejo nenhum dado histórico que aponte para a existência deste cânon hebraico fechado antes de Jâmnia. Pelo contrário! Na obra de Fílon de Alexandria vemos pleno uso dos deuterocanônicos, mesmo sabendo que naquele tempo havia comunhão entre Alexandria e Palestina. Os escritos de Qunram, que incluem livros deuterocanônicos, também são uma prova contundente contra o cânon hebraico. A grande maioria das citações do A. T. feitas no N. T. concordam com o texto grego, mesmo quando esse discorda do hebraico.

O Davi também insiste em algumas afirmações que há muito foram refutadas. Por exemplo, dizer que Orígenes era contra os deuterocanônicos é uma mea-verdade. Vejamos quando Eusébio cita Orígenes a respeito do cânon:

'Os vinte e dois livros, conforme os hebreus, são os seguintes: O livro que damos o título de Gênesis, entre os hebreus traz inscrito, de acordo com as palavras iniciais: Bresith, que significam "No começo"; Êxodo, Ouellesmoth, isto é, "Eis os nomes", Levítico, Ouicra, isto é, "Ele me chamou"; Números, Ammesphecodeim; Deuteronômio, Elleaddebareim: "Estas são as palavras"; Jesus, filho de Navé [Josué], Iosouebennoun; Juízes, Rute, entre eles foram um só livro, Sophteim; Reis primeiro e segundo livros, entre eles um só, Samuel: "O eleito de Deus"; Reis, terceiro e quarto livros, em um só, Ouammelch David, isto é: "Reino de Davi"; Paralipomenos, primeiro e segundo livros, em um só, Dabreiamein, isto é, "Palavra dos dias"; Esdras, primeiro e segundo livros, em um só, Ezra, isto é, "Auxiliar"; Livro dos Salmos, Spharthelleim; Provérbios de Salomão, Meloth; Eclesiastes, Koeleth; Cântico dos Cânticos - e não como alguns julgam, Cântico dos Cânticos [este não se trata do livro Cântico dos Cânticos, sim do Eclesiástico]-, Sirassereim ; Isaías, Iessia; Jeremias, com as Lamentações e a Carta em um só livro, Ieremia; Daniel, Daniel; Ezequiel, Ezechiel; Jó, Job; Ester, Esther. Além destes, os Macabeus, intitulados Sarbethsabanaiel'". (História Eclesiástica VI,25,1-2 - Eusébio de Cesaréia)

Dizer que São Jerônimo era contra os deuterocanônicos é outra mea-verdade, conforme mostra a carta à Rufino, que citei na postagem anterior.

Por fim, não há como continuar afirmando que o cânon alexandrino foi aceito somente em Trento, depois de falarmos dos concílios de Hipona, Cartago, da Vulgata, do decreto do Papa São Dâmaso, da Bíblia de Gutemberg, do Concílio de Florença. Desculpe, mas as evidências são muito claras. Lembremos que a Igreja Ortodoxa também aceita o cânon alexandrino, a despeito de estar fora da comunhão com Roma 5 séculos antes de Trento.

Fabricio

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Re: Formação do cânon bíblico

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