O que é necessário para que me salve?

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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por RenatoPaulo em Qua Dez 28, 2011 7:28 pm

eleito escreveu:
Bom... vejo que simplesmente não entramos em acordo...

Já falei com muitos Cristãos de muitas crenças diferentes... uns têem alguns argumentos em que se torna necessário entendimento para saber se estão errados ou certos, mas ao falar consigo (não me leve a mal por isto) na verdade nem é necessário sair da letra da Bíblia porque está lá tudo bem explícito contra aquilo que você diz ser a verdade... tenho mesmo pena que não cheguemos a acordo.
Amigo Renato... quanto a si não vou mais temtar fazê-lo entender o que digo, a não ser que queria dizer algo mais, mas tendo em conta o explícito que fui, e também a clareza do CarlosB com quem partilho a fé e o entendimento, e ainda assim não aceita aquilo de que falámos então sigamos caminhos diferentes no que diz respeito à fé.

Expôs o seu coração e a sua posição e eu fiz o mesmo e penso que chegámos à conclusão que simplesmente não partilhamos a mesma fé.

Vou no entanto manter-me por cá neste e noutros assuntos e responderei a quem me perguntar e perguntarei quando achar correcto fazê-lo.

Deixo só uma advertência a mais além das que já deixei:
Renato, não idolatre uma igreja, ou ministro, ou comunindade seja ela qual for, tenha o tamanho ou idade que tiver ou venha de onde vier, se a sua doutrina se levantar contra a verdade... se a igreja que você segue fosse guiada pelo espírito Santo estariam todos de acordo porque teriam a mente de Cristo quando sabemos perfeitamente que não é assim... de uma paróquia para a outra, de um papa para o seu sucessor, as idéias e mentalidades mudam... são apenas homens que se nomeiam uns aos outros Renato.

Sem qualquer inimizade da minha parte, desejo-lhe que um dia venha a entender aquilo de que lhe falei neste dias e possamos estar de acordo...
A paz...

Eleito,
Eu entendo perfeitamente o que pensa de momento.
Vc simplesmente nada consegue contra mim,por que eu sou de Cristo.
Sem Deus nada sou,mas com Deus o sou e um dia ainda mais serei.

Realmente na Bíblia esta tudo muito bem explícito!Mas para a quem conseguir entender.
E vc não a entende,embora pense que a entende.
Vc apenas copia partes dela e no fim acaba por as misturar todas,fazendo delas coisas sem sentido.

Eu a todo o momento lhe falo de coisas da Biblia,mas vc de fato não as conseguiu descobrir.
Ora todo o sabio percebe que não basta copiar coisas da Biblia para as entender.
Devemos sim,perceber o que la esta escrito e saber interpreta-la em nosso tempo presente.
Coisas essas que vcs não conseguem fazer.Por causa disso,vcs tambem não conseguem perceber a Igreja Catolica e toda a sua historia.
Mas isso não quero agora aqui explicar.

Vou-lhe pois contar uma parabola bem conhecida por todos.Mas tome atencão,que eu não a irei simplesmente copiar,mas sim dar-lhe uma nova interpretacão para a usar contra suas ideias.
Ora como vc diz que em nossa Igreja existe confusão,vc proprio irá notar que nenhum Catolico se porá contra esta minha "interpretacão".
Aqui vai:
"Naquele tempo,havia um homem que era muito rico.
Ouvindo ele falar de Jesus,a Ele se dirigiu e perguntou:Mestre o que tenho de fazer para me salvar?
Jesus respondeu-lhe.-Vende tudo o que tens e dá-o aos pobres.Depois vem e segue-me."

Ora Cristo queria que a Fé desse homem fosse forte.Sendo pois ela forte,automaticamente o homem rico venderia tudo o que tinha e o dava aos pobres.Depois certamente que seguiria Jesus.
Assim o homem rico reconheceu que tinha tambem de praticar obras para seguir Jesus.
Mas como sua Fé era fraca,tambem o desejo de praticar as obras foi fraco.
E assim recusou ele o convite de Cristo.

Eleito,tome bem atencão agora e mergulhe na humildade.Pois aos humildes Deus lhes dá a Graça.
Vamos pois supor,que Jesus teria dito ao homem rico que apenas ele precisaria de ter Fé para se salvar...
Que teria feito o homem rico?
Ora ele teria voltado outra vez para casa bem contente,salvo e com Fé e continuando a ser rico.
Certo?

De fato,se fosse preciso apenas ter Fé,Cristo lhe teria respondido mesmo isto:"Apenas precisas de ter Fé"

Mas Cristo não disse nada disso!!
Ele disse:"Vende tudo o que tens e da-o aos pobres!Depois segue-me."
Ora aqui esta bem visivel que Cristo tambem quer obras.

"Lembrai-vos de uma coisa!Tudo o que fizerdes a estes pequeninos o estais a fazer a mim!"(lembrei-me desta passagem,sem precisar de a copiar da Biblia)

Assim indo um pouco mais longe,se fosse preciso apenas ter Fé,nem seria preciso aos escritores do Evangelho terem referido esta passagem com o homem rico e Jesus.
Pois Deus não Lhes teria dado a devida inspiracão para a escreverem assim como essa parabola foi escrita.

Mas toda a vontade de Deus deve ser respeitada e toda a palavra de Deus deve ser cumprida!Repito toda a palavra de Deus deve ser cumprida!Nem um til,nem virgola ou ponto deve ser tirado!
Ora sabendo que toda a palavra de Deus deve ser respeitada e cumprida,tambem TODO o evangelho do Senhor Jesus deve ser respeitado e entendido.
Cristo disse a Seus Apostolos:
Vos irei dar um outro outro Paráclito,para que fique eternamente convosco.É o Espírito da Verdade,que o mundo não pode receber,porque não o vê nem o conhece,mas vós o conhecereis,porque permanecerá convosco e estará em vós.
Ora Cristo disse isto a Seus disciplos e não ao mundo.O Espírito da Verdade que Cristo nos deu,o mundo o não conhece!
Apenas a Igreja recebeu esse Paráclito.
Ora sabendo isto e para quem duvida eu pergunto mais uma vez:
Como se chama pois a Igreja que desde a vindo do Paráclito se tem mantida viva ate aos nossos tempos presentes?

Eleito,agora eu te direi o que terás de fazer para te salvares.
Apenas na Igreja Catolica te salvarás.
Deixastes pois de ser inocente e a partir deste momento fostes avisado.
A partir deste momento que te aviso,nem pertencente a outros apriscos te salvarás.

Porque fostes avisado...

RenatoPaulo

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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por Geovanni146 em Qua Dez 28, 2011 9:32 pm

''Pois eu sei, Jotabc, você é um defensor das obras, de Moisés, e eu da graça,Jesus Cristo. Pois um é o ministério da condenação por causa das obras, mas o outro da vida por causa da fé. Logo é impossível acordo. Porém, nem por isso quereria ofendê-lo. Siga cada um o seu caminho.

 Você se equivoca, coloca tudo de uma forma que não condiz com a essência daquilo que a Igreja nos ensina ou daquilo que aqui no forum, estamos tentando lhe inculcar, não é assim. Sou crente de que Jesus Cristo veio substituir, mas também, aperfeiçoar a lei mosaica com a sua lei. Sou seguidor da lei de Cristo: ...Se queres entrar na vida, observa os mandamentos (Mt 19,17), que como você vê continuam valendo na nova lei.

Agora a questão das obras, e aqui peço que o amigo preste bem atenção, não porque o quero converter, mas para que fique bem claro qual a minha posição referente a questão das OBRAS.

Continuando. Se alguma Igreja ensina que se salva pelas obras, estão ensinando uma coisa certa ou errada? Isto depende do sentido que se queira dar a frase. Se você toma no sentido de que o homem se salva exclusivamente pelas suas obras, está errado. Não é isso que a Igreja ensina. Aliás, foi justamente para combater este erro, para mostrar que era preciso submeter humildemente a inteligência a todas as verdades reveladas, que Cristo tanto insistiu em dizer que "quem crê se salva, quem não crê se condena. Mas, se se toma num sentido que não exclua a obrigação de CRER e se leva em conta a absoluta necessidade da GRAÇA para a realização das boas obras, a frase tem um sentido legítimo e verdadeiro, perante a razão e perante a Bíblia.

Vejamos. Para você, Cristo veio ao mundo para dispensá-lo da observância dos mandamentos, impondo-lhe apenas a obrigação de crer? Mas o próprio Cristo diz: Se queres entrar na vida, observa os mandamentos. (Mt 19,17). Cristo deixa claro para todos, quem ninguém está dispensado de obedecer os mandamentos para conseguir a salvação. Todas as cerimonias e prescrições da lei mosaica foram abolidas, concordo, mas o decálogo ficou de pé, porque é a lei eterna, que rege a alma do homem, é a fonte de toda a moral, de todas as leis.

O que acontece conosco é que, tendo um conhecimento maior das coisas de Deus, dos preceitos e da vontade divina, a observância dos mandamentos, nos abre novos horizontes. É maior a obrigação e a responsabilidade de quem recebeu maiores luzes: Porque, a quem muito se deu, muito se exigirá. Quanto mais se confiar a alguém, dele mais se há de exigir (Lc 12,48). Os católicos sabem que o grande mandamento da lei é este: Amarás o Senhor teu Deus de todo teu coração, de toda tua alma e de todo teu espírito (Mt 22,37). Também conhecemos, pelo evangelho, as palavras do Mestre. Ora meu caro CarlosB, não estaremos amando a Deus com todo o nosso entendimento, se não crermos nas palavras de Jesus. Logo, a obrigação de crer nas palavras de Jesus, que são palavras de Deus, pois Jesus é Deus, já está incluso na lei: OBSERVAR OS MANDAMENTOS. Porque não poço amar a Deus, e ao mesmo tempo, desacreditar a sua palavra. E quando Jesus diz que quem crê Nele se salva, quem não crê se condena, nós católicos sabemos que tem que aceitar todas as palavras de Jesus; não se pode desprezar a verdade que está contida nestas palavras:  Se queres entrar na vida, observa os mandamentos (Mt 19,17). percebe amigo Carlos, que equilíbrio, que lógica se encerra na doutrina da Igreja! Os mandamentos incluem a obrigação da fé em Cristo, e a fé em Cristo traz como consequência a obrigação dos mandamentos. 

Espero que o amigo tenha compreendido um pouco, o que não significa que quero que mude de opinião, só estou há lhe expor um pouco da nossa doutrina e, se o amigo entendeu que nós não substituimos a fé por obras, mas que as duas caminham juntas, ja me dou por satisfeitos.

Forte abraço.
 
 
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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qui Dez 29, 2011 12:08 am

Caros Amigos,

No início desse tópico fiz uma breve alusão à história do Jovem rico, na qual Jesus deixa claro que a fé é necessária, e que as obras também o são. Ainda não compreendi porque não houve qualquer comentário a partir dessa minha reflexão que, naquele momento, além do ensino, teve a finalidade de estimular os participantes da discussão a retomarem o tema do tópico que estava sendo muito desviado, como continua ainda se desviando em muitos momentos.

Tenho acompanhado essa discussão que é muito interessante, embora esteja muito mais centrada no tema "FÉ E OBRAS" do que naquilo que foi proposto, apesar da ligação existente entre uma e outra coisa.

Tenho observado, não sei se é motivado pela participação de algumas pessoas que me parecem protestantes, que a maioria das citações bíblicas aqui postadas são aquelas que se referem apenas a fé e as que questionam uma ênfase maior às obras do que a fé. Este fenômeno me parece intencional, no sentido de conduzir todo o diálogo à moda de quem o sugeriu, numa dimensão que não contempla a amplitude do tema no sentido pleno das Sagradas Escrituras, e até mesmo porque quem o sugeriu, se não me falha a memória, já tem um conceito formado a respeito da questão apresentada, o que me faz crer até na possibilidade de uma "segunda Intenção" na abertura do tópico.

De qualquer forma, é muito interessante essa discussão, mas acho que é preciso mais maturidade na condução de todo o diálogo. O que vejo aqui é, por enquanto, uma enxurrada de idéias protestantes com versículos pré selecionados sem organização e sistematização e jogados a esmo, sem a preocupação de se "matar um leão de cada vez" (desculpem-me pela expressão) no que diz respeito à compreensão.

Acho que é preciso dar uma melhorada nesse diálogo.

Um grande abraço a todos !!!
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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por Binhokraus em Qui Dez 29, 2011 1:12 am

Acredito que essa questão fé e obras é respondida pela própria escritura com São Tiago que diz no capítulo 2 de sua epístola:
"14. De que aproveitará, irmãos, a alguém dizer que tem fé, se não tiver obras? Acaso esta fé poderá salvá-lo?
15. Se a um irmão ou a uma irmã faltarem roupas e o alimento cotidiano,
16. e algum de vós lhes disser: Ide em paz, aquecei-vos e fartai-vos, mas não lhes der o necessário para o corpo, de que lhes aproveitará?
17. Assim também a fé: se não tiver obras, é morta em si mesma.
18. Mas alguém dirá: Tu tens fé, e eu tenho obras. Mostra-me a tua fé sem obras e eu te mostrarei a minha fé pelas minhas obras.
19. Crês que há um só Deus. Fazes bem. Também os demônios crêem e tremem.
20. Queres ver, ó homem vão, como a fé sem obras é estéril?
21. Abraão, nosso pai, não foi justificado pelas obras, oferecendo o seu filho Isaac sobre o altar?
22. Vês como a fé cooperava com as suas obras e era completada por elas.
23. Assim se cumpriu a Escritura, que diz: Abraão creu em Deus e isto lhe foi tido em conta de justiça, e foi chamado amigo de Deus (Gn 15,6).
24. Vedes como o homem é justificado pelas obras e não somente pela fé?
25. Do mesmo modo Raab, a meretriz, não foi ela justificada pelas obras, por ter recebido os mensageiros e os ter feito sair por outro caminho?
26. Assim como o corpo sem a alma é morto, assim também a fé sem obras é morta."

Não bastam nem só a Fé e nem só as Obras, mas a Fé, se é autêntica, se traduz em obras... Além do que o Evangelho de São Mateus no capítulo 7 nos ensina também que:
"21. Nem todo aquele que me diz: Senhor, Senhor, entrará no Reino dos céus, mas sim aquele que faz a vontade de meu Pai que está nos céus.
22. Muitos me dirão naquele dia: Senhor, Senhor, não pregamos nós em vosso nome, e não foi em vosso nome que expulsamos os demônios e fizemos muitos milagres?
23. E, no entanto, eu lhes direi: Nunca vos conheci. Retirai-vos de mim, operários maus!
24. Aquele, pois, que ouve estas minhas palavras e as põe em prática é semelhante a um homem prudente, que edificou sua casa sobre a rocha.
25. Caiu a chuva, vieram as enchentes, sopraram os ventos e investiram contra aquela casa; ela, porém, não caiu, porque estava edificada na rocha.
26. Mas aquele que ouve as minhas palavras e não as põe em prática é semelhante a um homem insensato, que construiu sua casa na areia.
27. Caiu a chuva, vieram as enchentes, sopraram os ventos e investiram contra aquela casa; ela caiu e grande foi a sua ruína.

O curioso desta última passagem que é a continuação de uma passagem já citada. Por isso eu sinceramente estranho esse debate sobre fé X obras... Os dois são necessários....

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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por David em Qui Dez 29, 2011 10:23 am

Olá a todos... Paz do Senhor Deus esteja convosco...

Nesse momento da questão, gostaria de lembrar a vida de três pessoas, que são mencionadas nas Escrituras:


1- Nicodemos

Este homem era mestre, juiz, judeu, e um religioso exemplar em ISrael. Ele representava o melhor que a sociedade da época dispunha no comportamento e na moral. Provavelmente possuia uma conduta moral elogiada e bem vista pelas pessoas de sua época! O que Jesus disse a este homem, ao encontrá-lo? QUe lhes era necessário nascer de novo! Caso contrário nao herdaria a vida eterna!

2 - o jovem rico

Este era outro homem exemplar, em questão de conduta e práticas humanas. Não mentia, nao roubava, respeitava a pai e mae, não se prostituía... Provavelmente um homem desses, em nossa época, seria motivo de muitos o apontarem como uma "pessoa boa", merecedora dos céus. Mas o Senhor JEsus disse-lhes que faltava a ele "uma coisa". EM outras palavras, Jesus disse-lhes que não adiantava boas obras para que alguém se salvasse, pois não é por MERECIMENTO!

3 - A mulher adúltera que estava na iminência de ser apedrejada

Aos olhos das pessoas, esta era uma que mereceria MORRER, e possivelmente, merecedora do fogo do inferno! Aos olhos das pessoas, ela não fazia POR MERECER A SALVAÇÃO, pois pecava! Mas o Senhor encerrou a história com a conclusão que todos conhecemos: Quem não tiver pecados, que atire a primeira pedra!


QUal a conclusão a que chegamos? QUe Nicodemos e o jovem rico, embora possuidores de uma conduta humana íntegra, aos olhos humanos, não estavam melhores do que a mulher adúltera! Todos precisavam NASCER DE NOVO, e suas obras de nada lhes adiantavam para questão de justificação diante do Altíssimo!

Lucas 13:5
Não, vos digo! Antes, se não vos arrependerdes, todos de igual modo perecereis.


Mas o pensamento de justificação pelas obras é algo antigo. Muitos na época dos apóstolos pensavam assim. Na época de Jesus, alguns imaginavam que os galileus que foram mortos por Pilatos, cujo sangue foi misturado aos sacrifícios que realizavam, eram mais pecadores que todos os outros galileus por isso tiveram um castigo merecido:

Lucas 13:1-5
1 E, NAQUELE mesmo tempo, estavam presentes ali alguns que lhe falavam dos galileus, cujo sangue Pilatos misturara com os seus sacrifícios.
2 E, respondendo Jesus, disse-lhes: Cuidais vós que esses galileus foram mais pecadores do que todos os galileus, por terem padecido tais coisas?
3 Não, vos digo; antes, se não vos arrependerdes, todos de igual modo perecereis.
4 E aqueles dezoito, sobre os quais caiu a torre de Siloé e os matou, cuidais que foram mais culpados do que todos quantos homens habitam em Jerusalém?
5 Não, vos digo; antes, se não vos arrependerdes, todos de igual modo perecereis.


QUem é "Mais ou menos" pecador? Já escutei alguns colegas católicos afirmarem que existem pessoas que "Precisam mais de Jesus do que outras". Assim, um assassino precisaria mais, do que aquele outro, que faz boas obras aos olhos humanos... "Não, vos digo, se não vos arrependerdes, TODOS DE IGUAL MODO PERECEREIS.".

A Escritura está repleta que não existe um justo sequer, em qualquer lugar do planeta. Segundo o profeta Miquéias, tanto o melhor quanto o mais justo dos homens são reprováveis diante de Deus e precisam nascer de novo. A reprovação divina não é por causa da moral, do comportamento, ou da condição física ou financeira dos homens. Os homens são reprováveis, são desagradáveis diante de Deus por causa da condenação estabelecida em Adão. Em Adão morreu da terra o homem piedoso. Todos deixaram de ser retos diante de Deus e carecem desesperadamente do Sacrifício de Jesus Cristo na cruz do Calvário!

Assim, enquanto alguem prossegue tentando justificar a si mesmo, com suas obras, diante do Criador, provavelmente é porque ainda não teve um real encontro com Jesus Cristo, o Messias de Deus. Este é o Único Modo pelo qual o homem pode tornar-se agradável diante de Deus. Pois quem tenta justificar-se com suas obras, faz do Sacrifício de Jesus um sacrifício incompleto, que precisa ser completado com obras, e assim imperfeito.

QUe o Senhor continue a nos abençoar


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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por Fabricio em Qui Dez 29, 2011 10:31 am

Desculpem minha ausência, estive tendo problemas com o computador. Vou tentar responder as objeções do "eleito" com algum atraso...

Caro eleito,

Não se preocupe em ofender-me, você não o faz. Mas se o vier a fazer, também não se preocupe, pois certamente que, como pecador que sou, faço por merecer muitas ofensas. Quanto a mim, não se preocupe, não pretendo estender a discussão para o campo pessoal. Bem faremos se, como temos feito até então, nos limitarmos a discutir idéias.

Dito isto, procuremos esclarecer alguns conceitos:

Arminianismo e monergismo não são denominações protestantes, são doutrinas relativas à soterologia (ramo da teologia que trata da salvação). Quase todas as denominações protestantes adotam ou o arminianismo ou o monergismo, se bem que hoje em dia, com a multiplicidade de denominações, é possível que alguma comunidade tenha proposto um sistema diferente. Embora o senhor diga não seguir doutrina alguma, suas exposições tendem claramente ao arminianismo. Em resumo, o senhor acaba por aderir à doutrina luterana chamada Sola Fide, a qual prega que a salvação dá-se exclusivamente pela fé. Estás simplesmente repetindo um velho erro. Lutero, para chegar a essa conclusão, viu-se obrigado a rejeitar a Epístola de São Tiago, como já lhe falei. Além disso, ele capciosamente introduziu a palavra “apenas” em Gálatas 3, 11 (“porque o justo viverá [apenas] pela fé”) em sua tradução alemã da Bíblia, a despeito do fato de que palavra “apenas” simplesmente não se encontra nessa passagem na versão original de nenhum manuscrito bíblico. Vês como esta doutrina foi construída de forma forçosa?

Perdoe-me minha sinceridade, mas quando o senhor diz que segue seus irmãos cristãos do passado, devo-lhe lembrar que a doutrina que o senhor propõe remonta no máximo até o século XVI, nossos irmãos cristãos de tempos mais remotos sempre creram de uma forma diferente da que o senhor propõe. Em algumas postagens anteriores, ou mesmo em outros tópicos, já comentei sobre a fé dos primeiros cristãos, como São Clemente Romano e São Policarpo de Esmirna (discípulos diretos dos apóstolos São Pedro e São João), a qual, de forma idêntica ao ensinado hoje pela Igreja Católica, atesta a necessidade da cooperação do homem para sua salvação. Há disponível uma vasta documentação de autores cristãos desde o século I d.C. que corrobora esta Verdade. É bom que estude mais patrística.

Aquilo em que o senhor acredita não é a doutrina exposta por São Paulo. É simplesmente o erro de Lutero mesclado ao seu entendimento pessoal das Escrituras, o que além de ser explicitamente condenado por São Pedro (II Pedro, 1:20), não encontra respaldo em quinze séculos de Tradição Cristã. Sinceramente, não dá para acreditar que Lutero estava certo e que todos os demais cristãos estiveram errados durante quinze séculos. Isso tornaria o cristianismo por demais efêmero.

Por favor, leia novamente o que escrevi sobre o bom ladrão, pois o senhor não entendeu o que escrevi. Eu disse claramente que seria leviano de minha parte dizer se ele foi bom ou mal, que não sabia disso. Disse apenas que ele foi julgado na medida dos dons que lhe foram imputados por Deus. Por favor, não distorça meus textos (vou acreditar em sua boa fé e considerar que esta não tenha sido sua intenção).

O senhor fala que divergimos em apenas um ponto, o qual chamas de “raiz”. Diria eu que divergimos em muitas raízes. A começar, cometes um erro primário em matéria de epistemologia. O ato de crer não é involuntário. O homem crê no que quiser pelo simples fato de que Deus lhe dotou de inteligência. Ora, meu caro, graças a essa inteligência, o homem tem a capacidade de abstrair. Os sentidos são meramente meios de interação da consciência com o mundo exterior. O campo das idéias constrói-se no intelecto. Essa é a diferença fundamental entre nós humanos e os demais animais. Graças a essa diferença é que posso escutar uma voz, e com uso do meu intelecto, inferir se ela vem de alguém que me chama ou atribuí-la a algum distúrbio de minha imaginação.

Partindo deste erro primário de epistemologia, o senhor constrói um conceito mais errado ainda do que vem a ser fé. Reflita novamente sobre o grave erro no qual o senhor caiu quando escreveu:

“Fé é um sentido sobre o qual se apoia o nosso crer (...)”.

Entendes que essa sua proposta dissocia a fé da razão, reduzindo-a a uma mera condição da natureza humana, tal como fome ou sede. Ora, meu caro, a fé está longe de ser um sentido, muito menos uma condição do homem; antes, ela é um dom de Deus. A fé, como bem definiu São Tomás de Aquino, é a adesão do intelecto às verdades reveladas por Deus. Fosse diferente não precisaríamos ensinar a fé. Ora, a própria Escritura ensina que a “fé vem pelo ouvir” (Romanos, 10:17), em nenhum momento se diz que a “fé vem pelo sentir”.

Complementando os erros de sua sentença, o senhor ainda diz:

“(...) e tal como qualquer outro sentido não necessita do apoio dos outros... antes é independente.”

Aqui comete simultaneamente erros de epistemologia e teologia. O primeiro de epistemologia: nossa interação com o mundo exterior se dá através do uso extensivo de todos os sentidos, tanto que se perdemos um só deles, sentimos muita falta. Da mesma forma, a fé sozinha não basta. Já citei São Tiago, o qual diz que a fé necessita de obras para que não seja morta, e também já citei São Paulo, o qual diz que a fé sem caridade não é nada. Mais claro que isso é impossível.

Aos seus conceitos errados, soma-se o da graça. A definição mais básica para a graça é “favor imerecido”. Não merecíamos nada, mas pela graça Cristo nos dá a oportunidade de alcançarmos a salvação. Não fosse pela graça, nada do que fizéssemos nos traria a salvação. Mas isso de forma alguma nos exime de fazer a nossa parte, temos que multiplicar os “talentos” que recebemos (São Mateus, 25:14-30). Temos que trabalhar, como bem lembra o Santo Apóstolo:

“Assim, meus caríssimos, vós que sempre fostes obedientes, trabalhai na vossa salvação com temor e tremor, não só como quando eu estava entre vós, mas muito mais agora na minha ausência.” (Filipenses 2:12)

Erras ainda confundindo as boas obras, que são fruto da caridade, com as obras da Lei mosaica, que eram meros rituais. Isso já foi bastante explicado aqui pelo JotaCB e o senhor ainda continua confundindo os conceitos.

Lembro-lhe os ensinamentos da Igreja durante o Concílio de Trento: a fé sem obras não salva, da mesma forma que as obras sem fé também não salvam. Aquele que rejeita Cristo não será salvo pelas obras, e aquele que aceita a Cristo precisa vivificar sua fé com obras para ser salvo.

Por fim, o senhor apresenta alguns versos bíblicos que supostamente fundamentariam sua crença, mas não refuta aqueles que claramente a contrariam.

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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por David em Qui Dez 29, 2011 10:38 am

Fabricio escreveu:
Embora o senhor diga não seguir doutrina alguma, suas exposições tendem claramente ao arminianismo.

Ola Fabrício... Paz do Senhor Jesus



Os irmaos citados não são arminianos. Eles corretamente combatem as obras como necessárias a salvação!

Os arminianos parecem-se muito com aquilo ensinado no meio catolico romano! Obra mais fé = salvação! É este o conceito arminiano. Para esses, os arminianos legítimos, a salvação é um "estado", pois pode alguém agir erradamente e perder-se, devido a suas atitudes. AO que li dos referidos irmaos em Cristo, acredito que eles nao pensam assim!

Por outro lado, a linha reformada, ensina salvação através do "toque do Espírito Santo", através do chamado eficaz, pelo qual o homem nasce de novo, é regenerado, tornando-se uma nova criatura.

Apenas um adendo, para corrigir essa distorção em seu texto.


Na Paz


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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por Fabricio em Qui Dez 29, 2011 11:05 am

eleito,
Até onde sei, os arminianos prezam as boas obras, mas não as consideram cooperativas para a salvação. Antes prezam a Sola Fide, como o senhor tem defendido. Mas pela sua última postagem, parace-me que crês em predestinação. Suas colocações me deixam confuso a cerca da sua crença.
Quanto a sua penúltima postagem, comparando Nicodemos, o jovem rico e a mulher adúltera, tenho os seguintes comentários.
Os comportamentos irrepreensíveis aos olhos humanos nem sempre o são aos olhos de Deus, pois só Deus sabe o que se passa no coração de cada um. Como já falei antes, as boas obras devem ser fruto da caridade. Aliás, o próprio São Paulo nos fala de que nada serve a fé sem a caridade, como eu já disse antes e o senhor ainda pareceu não entender.
Quando Nosso Senhor livrou a mulher adúltera da pena de apedrejamento, ele não disse: Vai e tenha fé! Ora, ele disse: "Vai e não tornes a pecar." (São João, 8:11). Ou seja: Vai e não adulteres novamente. Vai, e não transgridas a Lei novamente. Vê, meu caro, como "a fé sem obras é morta" (São Tiago, 2:20)?
Sua última postagem só deixa clara uma coisa: assim como fez Lutero, o senhor está rejeitando a Epístola de São Tiago para construir sua doutrina. Meu caro, não temos autoridade para rejeitar livros canônicos. Dessa forma o senhor usa apenas a parte da Escritura que lhe convém, assim qualquer um pode construir qualquer doutrina...

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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por Fabricio em Qui Dez 29, 2011 11:17 am

Davi e eleito,
desculpem-me mas acho que confundi as postagens de vocês dois...
Davi,
o primeiro e segundo parágrafo de minha última postagem estão mais relacionados aos seus questionamentos
eleito,
o último parágrafo está relacionado ao seu questionamento...
pedoem-me a falta de atenção.

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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por David em Qui Dez 29, 2011 1:00 pm

Até onde sei, os arminianos prezam as boas obras, mas não as consideram cooperativas para a salvação. Antes prezam a Sola Fide, como o senhor tem defendido.


Oi Fabrício... Paz do Senhor Jesus


A base fundamental dos arminianos é o “livre arbítrio”. É por crer na existência dessa liberdade de escolha, que os arminianos acreditam que a salvação se consegue de uma forma SINERGISTA, ou seja, o homem precisa COOPERAR com Deus, para só assim ser salvo! Pode ficar tranqüilo, e somar este conhecimento ao vosso. As Assembléias de Deus são as maiores representantes dessa linha.

O outro “lado da moeda” são os chamados reformados, ou como ficaram mais comumente conhecidos na França como CALVINISTAS: Estes são monergistas, ou seja, afirmam categoricamente que a salvação depende unica e exclusivamente de Deus. Ao contrário dos arminianos, que ensinam que o homem é livre, os reformados afirmam que o homem é ESCRAVO e que precisa ser liberto! É Deus Quem liberta e transforma o homem, e só após essa transformação, o homem se arrepende de seus pecados, passa a crer, e todas as suas obras e atitudes são tão somente FRUTO da sua regeneração ou na linguagem joanina do seu “Novo Nascimento”.

Mas pela sua última postagem, parace-me que crês em predestinação.

E você não? O que fazer com a carta aos Romanos? Dizer que as Escrituras não falam sobre predestinação é desconhecer aquilo que está escrito!

Quanto a sua penúltima postagem, comparando Nicodemos, o jovem rico e a mulher adúltera, tenho os seguintes comentários.

Espero que concorde comigo: Nenhum dos três estava em posição melhor em relação a qualquer um dos outros!

A que conclusão chegamos, ao avaliar a condição de cada um dos três, diante do que disse Jesus a cada um? Que as obras em nada adiantam para efeito de justificação diante de Deus! Que o homem precisa aceitar a Jesus Cristo, pois caso não aceite, rumará para a segunda morte! Tanto a prostituta quanto aquele que guardava todos os mandamentos estavam no mesmo "saco", eram PECADORES e não conseguiriam justificar a si próprio.

Se morrer sem Jesus Cristo, seja o homem quem for, rumará para a segunda morte. Pode ser o melhor, da descendencia de Adão, em matéria de conduta e moral, aos olhos humanos. A passagem bíblica mais conhecida nos falam disso!

Joao 3:16
Porque Deus amou ao mundo de tal maneira que deu seu filho unigênito para que todo aquele que nele crer não pereça, mas tenha a vida eterna.


Diante do texto acima, a que conclusão chegamos? Que todos, independente de quem seja, PERECERÃO caso não aceite voluntariamente o senhorio de Jesus em sua vida! Entre esses existirá pessoas “boas” aos olhos humanos. Haverá, de fato pessoas que aos teus olhos, eram “caridosas”. Mas, embora “caridosas”, rumarão para a perdição eterna! Pois a obras não salvam!

Os comportamentos irrepreensíveis aos olhos humanos nem sempre o são aos olhos de Deus, pois só Deus sabe o que se passa no coração de cada um.

O amigo reluta em aceitar que tanto Nicodemos, quanto o jovem rico, eram BOAS PESSOAS. Quer arranjar alguma desculpa para dizer que, de alguma forma, as obras deles não eram boas aos olhos humanos. Mas essa é uma premissa, além de extra bíblica, contraditória ao que está lá escrito: Eles eram boas pessoas! Um deles deixa bem claro que “guardava os mandamentos”. Não há como fugir que esses, apesar das boas obras, não estavam em situação melhor do que a prostituta! Pois não é obras quem justifica o homem!

O exemplo que citei, dos galileus que foram mortos e daqueles que morreram na torre de SIloé, e que muitos acreditavam que eles poderia ser merecedores daquilo e que o Senhor ensinou sobre a questão dizendo, usando de outras palavras: Voces pensam que eles eram mais pecadores do que voces mesmos? Pensam que existe pessoas que são mais pecadoras do que outra, de modo que alguem pode merecer pos si mesmo a salvação? "Lucas 13:5 Não, vos digo! Antes, se não vos arrependerdes, todos de igual modo perecereis.".

Todos de "Igual modo perecereis", esta é a mensagem. Não adianta boa obra, pois que isso não justifica o homem.

Só o Sangue de Jesus Cristo pode remir o homem.

Pense nisso!


Em Cristo


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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por Fabricio em Qui Dez 29, 2011 2:05 pm

Davi,

Tenho muitos colegas metodistas, luteranos e até alguns batistas que declaram-se arminianos. Os presbiterianos que conheço são mais voltados ao monergismo. Já as denominações pentecostais infelizmente não deixam muito claro no que crêem, talvez devido a extensiva descentralização isso se torne um tanto quanto confuso neste ramo... enfim, acho que isso é assunto para outro tópico (inclusive já existe um aqui no fórum que trata disso).

Não creio na dupla predestinação conforme prega o monergismo. A Igreja condena veementemente essa doutrina! Mas, no tocante à predestinação, também já existe um tópico neste fórum no qual já fiz alguns comentários. Peço-lhe gentilmente que o consulte se quiser saber mais detalhes sobre os ensinamentos da Igreja neste assunto (o Pe. Anderson fez umas postagens muito boas).

Já repetimos aqui exaustivamente que a Igreja anatemiza tanto a salvação exclusivamente pela fé quanto a salvação exclusivamente pelas obras. No entanto ainda sim o senhor nos acusa de um certo "pelagianismo". Repitirei pela n-ésima vez: ensina a Igreja que para obter a salvação o homem precisa ter fé e praticar boas obras. Infelizmente, o senhor e outros críticos da Igreja presentes aqui no fórum usam convenientemente apenas a parte da sentença que lhes convém para refutar as Verdades ensinadas pela Igreja. Acredito sinceramente em vossa boa intenção, mas peços-lhe que releiam com mais atenção o que temos escrito antes de proferir qualquer sentença.

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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por Fabricio em Qui Dez 29, 2011 2:22 pm

Quanto à cooperação do homem para sua salvação (o que não exclui a necessidade da fé, deixe-se claro) já postou-se aqui vários trechos das Escrituras, como a parábola dos "talentos" (São Mateus, 25:14-30), as exortações de São Paulo (I Coríntios 13; Filipenses, 2:12) e a Epístola de São Tiago. Também já postei a sentença de alguns autores patrísticos, como São Clemente Romano (+ 90 d.C.) e São Policarpo de Esmirna (+ 156 d.C.) que corroboram o ensinamento da Igreja.

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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por Fabricio em Qui Dez 29, 2011 3:35 pm

eleito,

Em primeiro lugar, a canonicidade dos livros da Escritura é incontestável para qualquer católico. Mesmo os protestantes concordam conosco neste ponto. Se o senhor rejeita a carta de São Tiago, estás a se distanciar de um dos fundamentos do cristianismo, que é a Escritura Sagrada. Muito cuidado com isso!

Se procurarmos na literatura cristã alguém que tenha um entendimento das Escrituras parecido com o seu, remotaremos no máximo até o século XVI. Por isso, afirmo seguramente que sua doutrina não é compartilhada com a fé dos primeiros cristãos. Posso citar-lhe inúmeros comentários apologéticos de cristãos desde a era apostólica que contradizem sua doutrina. Ao passo em que o senhor me contrapõe unicamente com o seu entendimento das Escrituras. Cite-me algum cristão anterior à Idade Média que concorde com sua crença! Ou pelo menos apresente-me uma boa razão para que o senhor ou Lutero mereça mais crédito do que toda a cristandida que viveu antes de vós! Esteve o cristianismo errado por 15 séculos? E não use o velho sofisma de inquisição, pois isso só mostrará que o senhor realmente não conhece nada a respeito da História do Cristianismo.

E digo-lhe que ainda continuas a confundir os conceitos. Quanto a confusão que fazes à respeito das obras como fruto da caridade, continua a nos acusar de pelagianismo. Já falei antes o quanto isso mostra que o senhor sequer entende o que escrevemos, ou então continuas usando apenas a parte da sentença que lhe convém.

Além disso, confunde a necessidade de obras com mérito do homem. Ora, o fato do homem ter que trabalhar não lhe imputa mérito, simplesmente mostra que Deus não nos chamou à preguiça! Tens que fazer render os talentos que lhe foram dados gratuitamente por Deus, se não será lançado nas trevas, como diz claramente o Evangelho.

Digo-lhe mais: a afirmação de que as boas obras são fruto da fé é tremendamente falsa. Fosse assim os pagãos não seriam capazes de fazer obras de caridade. Ora, mas vê-se que muitos deles são. Alguns, com atos heróicos, são motivo de vergonha para nós cristãos, que recebemos muito mais "talentos" que eles, mas deixamo-los enterrados, não os multiplicamos!

Meu caro, minha consciência me acusa de muitas coisas, mas nenhuma delas relacionadas à sua exposição, a qual só mostra sua confusão a cerca de muitos conceitos, e uma certa presunção em colocar sua interpretação pessoal acima de 2 milênios de memória cristã.

Fique com Deus

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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por David em Qui Dez 29, 2011 6:34 pm

Também crê em predestinação Davi?

Olá irmão... Paz do Senhor Jesus Cristo esteja convosco.


Claro que creio na predestinação. É um ensinamento encontrado não apenas no que chamamos de “Novo Testamento”, mas também no “Antigo Testamento”.

Gostava de saber melhor os promenores da sua fé a respeito da graça e da predestinação...

Confesso que gosto dos comentários do irmão, assim como os do irmão “CarlosB”. E concordo com a afirmação sobre Tiago! Confesso que tenho somado conhecimento com as vossas postagens, e isso é muito bom!

Quanto a “ser salvo mediante a graça”, entendo que significa que o homem é salvo por um ato de Deus. É o Espírito Santo que leva o homem a aceitação de Jesus Cristo. É Ele, o Espírito Santo, Quem convence o homem do pecado, da justiça e do juízo. A partir desse convencimento, o homem é regenerado, nasce de novo, e arrepende-se de seus pecados, e só aí passa a crer! Isso significa que em meio a uma grande multidão, por mais que o pregador se esforce, se o Espírito Santo não convencer o homem, este nnunca aceitará seguir a Jesus.

Joa 6:44 - Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou não o trouxer;

Assim, a fé vem do ouvir, e o ouvir a Palavra de Deus. Foi por isso que Jesus disse certa vez:

Joa 10:27 - As minhas ovelhas ouvem a minha voz, e eu conheço-as, e elas me seguem;

A nós, resta apenas “semear” a Palavra, e esperar que as ovelhas do Mestre escutem a sua voz. É por isso que as vezes percebemos maior recepção a Palavra, por parte de alguns. Outros são completamente secos, duros, e rejeitam facilmente! As ovelhas atendem ao chamado!

Sou completamente contra os fardos que várias igrejas impõem sobre seus fieis, como guarda de dias, abstenção de determinado alimento, dízimos, e outras práticas que são ensinadas como algo que supostamente torna o homem agradável diante de Deus. Ora, é Jesus quem faz o homem agradável, e não essas práticas!

Quanto a predestinação, é um ato soberano de Deus, independente da ação humana! Assim, por exemplo, tanto Jeremias, como Paulo

Jeremias 1:4-5
4 Assim veio a mim a palavra do Senhor, dizendo:5 Antes que te formasse no ventre te conheci, e antes que saísses da madre, te santifiquei; às nações te dei por profeta.

Galatas 1:15
- Mas, quando aprouve a Deus, que desde o ventre de minha mãe me separou, e me chamou pela sua graça,


Este é um assunto complicado para tratarmos aqui com os colegas católicos. Veja que eles tem restrição a aceitar até mesmo aquilo que é básico, apenas por que vem de nós... Até mesmo assuntos relativos ao meio evangélico,(percebo que o colega não gosta de classificar-se como protestante, evangelico ou outro “rótulo”, mas eu não tenho problemas com isso) que estudo bastante, para tentar combater vários desvios, eles rejeitam, apenas por rejeitar... O Fabrício mesmo, sem querer ofender a pessoa dele, que é sempre gentil e educado, mas a atitude dele demonstra tão somente a intenção de bloquear toda e qualquer afirmação que não venha do meio católico, é um exemplo claro dessa questão.

Por exemplo, quando falei sobre arminianismo, não falei de algo que não conhecia e que pesquisei corriqueiramente e rapidamente, para postar aqui. Foi CONVICÇÃO e algo que corresponde a mais PURA VERDADE. Conheço e estudei toda a história dos arminianos. A Assembleia de Deus, igreja onde entreguei-me a Cristo e onde freqüentei por vários anos, assim como demais igrejas pentecostais, são em sua imensa maioria arminianas. Baseiam seu ensinamento sobre a doutrina católica do livre arbítrio! Para esses, os arminianos, a salvação é um processo sinergista, onde o homem DEVE COOPERAR para a salvação! Alguns batistas são o que se chama de “neo arminianos”: Crêem em livre arbítrio, mas acreditam que salvação não se perde. Outros batistas, entretanto, são reformados, e rechaçam o livre arbítrio, ensinando que, ao invés disso, o homem é escravo, motivo pelo qual precisa ser liberto.

Podemos dar andamento ao tópico sobre “salvação por obras ou por graça”. Ali podemos dar um rumo novo a diversas questões. Tambem participo em um outro forum católico, portugues, sobre várias questoes, nesse link http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,61198,page=1

A turma aqui é bem mais educada do que lá...

Na Paz

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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por RenatoPaulo em Sex Dez 30, 2011 10:49 am

eleito escreveu:

Não é por um livro estar na Bíblia que faz dele correcto, ou é esse o seu critério de verdade?
É por estar na Bíblia que se torna verdade?!!
Se é isso deveria então avaliar o seu discernimento da verdade... pois se a primeira Bíblia a chegar às mãos fosse adulterada como conheceria a verdadeira então?


Aqui esta a prova!!
Eu sempre desconfiei de vc.Agora tenho a certeza!
Eleito...
Vc não conhece mesmo o poder de Deus.
Eu vou-lhe explicar uma coisa muito simples:
Vc não tem certeza de nada,mas mesmo assim continua com suas ideias.

Dou-lhe um exemplo:
Eu vivo na Alemanha e conheço muito bem estes costumes.
Ora vc se nunca visitou ou viveu na Alemanha,não me pode a mim contar coisas sobre ela,porque eu bem a conheço.Certo?

Outro exemplo:
Vc não pode falar com perfeicão dos costumes da China,se nunca la esteve.Certo?
Ora nem da Lua,se nunca la esteve...

Ora sendo assim vc tem de admitir que é possivel eu saber mais de Deus do que vc.

Agora medite um pouco se faz favor:
Vamos supor que eu estou na Graça de Deus.
Ora se estou em Sua Graça,devo obrigatoriamente falar sobre isso a outras pessoas?
Para que hei-de eu provar algo,se o Proprio Deus por vezes nos esconde as provas de Seu poder?
Ora,eu pois não quero mostrar a força,mas sim a fraqueza,porque é na fraqueza que a força se manifesta.
Assim tambem eu contribuo para a Gloria de Deus,mas aceitando consciente a vontade Dele.
Sendo assim,tambem os crentes Cristãos não privilegiam desse fato para não acabarem no erro de gloriarem-se segundo a carne.
Tambem isto são Obras que contribuem para o aumento da Fé.

Mas Obras cada um as deve praticar e cada um sabe de si.
Pois Deus é quem julga!

Ora como disse em cima que eu quero atraves da fraqueza manifestar a força,tambem não quero lhe ou vos dar nenhuma prova.
Mas apenas lhe digo a si que vc esta completamente errado quando pensa isto:
eleito escreveu:
Se é isso deveria então avaliar o seu discernimento da verdade... pois se a primeira Bíblia a chegar às mãos fosse adulterada como conheceria a verdadeira então?

Porque de verdade lhe digo,que isso é um grande misterio e muitos poucos o sabem.
Porque esse misterio nunca foi "revelado"?Porquê não sei,nada vi,apenas Deus o sabe.

Eleito,vaidades esta o mundo cheio!
Quem tem diz que não tem e quem não tem,diz que tem...

Eu vou-lhe ensinar uma coisa.
Se vc quiser aprender dela aprenda,mas se não quiser não aprenda:
Primeiro vem a duvida ter com o homem.
Segundo o homem tenta a todo o custo afastar a duvida.
Terceiro o homem acredita.
Quarto o homem erra e deixa-se tentar.
Quinto o homem reconhece que errou.
Sexto o homem faz-se verdadeiramente humilde ou desiste.
Setimo,quando apenas o homem é verdadeiramente humilde,Deus entra em contacto com ele...

Ora chega-se a uma conclusão que para se aproximar de Deus,o homem deve primeiro encontrar o verdadeiro Espirito da Humildade.
Apenas com essa verdadeira humildade o homem começa a descobrir pistas para a verdadeira Espiritualidade.

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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por RenatoPaulo em Sex Dez 30, 2011 10:56 am

Mudando de assunto...

Eu "abusei"ao principio para tentar alguns dos meus.
Mas esses foram fortes e...humildes!

Agora chegando esta conversa a este ponto eu apenas reparo numa coisa:
Vejo os da Igreja Verdadeira com um serenidade total e todos de acordo.

Quanto aos protestantes...
Ou aos "filhos da igreja protestante"para ser mais correcto,vejo-os todos em desacordo e desconfiados.

Ora Deus não é Deus de confusão!

Irmãos Catolicos!Vamos pois deixar esta conversa vazia e nada mais aqui escrever.
Em vez de perdermos mais tempo aqui rezemos a Deus.


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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por Geovanni146 em Sex Dez 30, 2011 11:15 am

Olá querido RenatoPaulo... Meu irmão na fé.

Desculpe, mas acho que temos que continuar... e apresentar os nossos argumentos, esta é a proposta do forum. Com o amigo, estarei em oração pela libertação dessas pessoas.

Fica com Deus.
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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por RenatoPaulo em Sex Dez 30, 2011 12:35 pm

eleito escreveu:Amigo Renato...
"Abusar" não é o que você fez ... você ameaçou-e e ABUSOU de um modo que nunca vi ninguém nem Ateus, nem protestantes, nem Espíritas, enfim ninguem além dos que referi terem o mesmo espírito la no início do post...

Lei por favor com atenção o que aqui se escreve.
Eu disse que abusei dos meus!
E não abusei de vcs.Mas isso vc não o pode compreender...porque digo isso agora.

Ora se abusei dos meus,quero eu dizer que abusei daqueles que neste mundo ainda estão e sabem mais do que eu.
Repare e leia com atencão:"abusei daqueles que neste mundo ainda estão e sabem mais do que eu."
Não quero dizer que eles são melhores do que eu,porque nem eles são melhores do que eu,nem eu melhor do que eles.
Isso apenas Deus o sabe e mais ninguem.Pois apenas no Ceu perto de Deus saberemso se somos todos iguais ou uns mais do que outros.
Mas de momento estamos neste mundo! E estando neste mundo,sujeitamo-nos a toda a lei e a todo o superior.Pois isso é vontade de Deus.
Ora de fato aqui neste forum,tambem temos superiores que sabem mais que nós.Pois tambem isso é vontade de Deus.
Ja agora quero louvar o Padre Anderson,o Fabricio,o Flavio,etc porque de fato eles em mim notaram erro humano,mas nada me disseram.Tambem isso é vontade de Deus!
Assim tambem eles deram sinais de humildade e eu agora retribuindo sinais de humildade dou.
Tambem isso é vontade de Deus!

Quanto aos filhos da igreja protestante,de fato eles não se conhecem uns aos outros.Por isso vc não os conhece.
Vc apenas conhece aqueles que a si lhe convem.
Ora quem são os filhos da igreja protestante?
São todas as igrejas e credos provenientes da igreja primitiva de Lutero.
São os falsos Cristos e falsos profetas.
Tambem desses nos fala Cristo.

Quanto a predestinação...
Quem sois para falar sobre isso?
Isso é uma palavra tabu para todo o homem!

Como pode a predestinação humana falar sobre a "predestinação de Deus"?
Donde conheceis essa palavra?

Quem és tu, insignificante grão de areia?
Ouvisteis um eco na terra da imundícia onde pertenceis e julgai-vos predestinados?
Quem é teu pai criatura humana?
Como podes tu pensar em predestinação,se nem mesmo teus antepassados pela carne foram chamados?

Julgas-te maior que a ovelha?
És tu por acaso maior que o Pastor?
Por acaso o Pastor guarda ovelhas,lobos,vacas,burros,camelos,girafas e elefantes tudo junto?
Ou guarda apenas as ovelhas?
Diz-me pois quem são as ovelhas?
Os predestinados?

Achas tu que o Pastor faz distinção das ovelhas?
Se uma se perder,não a vai procurar?

Não falou o Senhor para o mundo e disse:
Eu sou Javé, vosso Deus!

Falou Ele por acaso as escondidas?
Apenas para os predestinados?
OU FALOU ELE PARA TODO O ISRAEL E TODO O MUNDO?

Quem sois para falar do Senhor Meu Deus?

Quem és tu simples criatura humana?
Responde-me para gravar teu nome na sepultura!
Porque essa sim ja esta para ti predestinada.

"Ó Deus, não Te cales, não fiques mudo e imóvel, ó Deus!
Eis que os teus inimigos se agitam, os que Te odeiam levantam a cabeça.
Eles tramam um plano contra o teu povo, conspiram contra os teus protegidos:
«Vinde, vamos eliminá-los do meio das nações, e o nome de Israel nunca mais será lembrado!»
Todos de acordo conspiram e fazem aliança contra Ti:
os beduínos edomitas e os ismaelitas, moabitas e agarenos,
Gebal, Amon e Amalec, os filisteus com os habitantes de Tiro;
também os assírios a eles se aliaram, dando reforço aos filhos de Lot.
Faz-lhes o mesmo que fizeste a Madiã e Sísara, e a Jabin na torrente Quison.
Foram aniquilados em Endor, tornaram-se esterco para a terra.
Trata os seus príncipes como Oreb e Zeb, como Zebá e Sálmana, todos os seus chefes.
Eles diziam: «Tomemos posse dos territórios de Deus!»
Meu Deus, trata-os como folhas que voam, como a palha diante do vento;
como o fogo que devora uma floresta, e a chama que abrasa as montanhas.
Persegue-os com a tua tempestade, aterroriza-os com o teu furacão.
Cobre-lhes a face de infâmia, para que busquem o teu Nome, ó Javé!
Fiquem envergonhados e perturbados para sempre, sejam confundidos e arruinados.
Saberão assim que só Tu tens o nome de Javé, o Altíssimo sobre toda a Terra!"


Fiquem envergonhados e perturbados para sempre, sejam confundidos e arruinados.
Assim sera o destino de Portugal!
Porque fujiram do Senhor!

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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por RenatoPaulo em Sex Dez 30, 2011 3:20 pm

Eu não preciso de paz,mas sim de tribulações.
E neste mundo apenas existe tribulações,porque paz apenas é uma palavra aprendida para enganar.
Se ensinado,todo o papagaio tambem a sabe dizer.

Se paz existir,apenas existe no homem que fecha sua casa com trancas e chaves e convive fraternalmente com sua familia e orando a Deus Lhe pedindo Seu auxilio.

A paz foi assassinada ha muito tempo!Desse assassinio provem o sangue dos martires.

Não foi a paz que fez com que os santos fizessem as obras,mas sim a Fé que os levou a praticar as obras.
Por isso a Fé nada é sem as obras,nem as obras nada são sem a Fé.

Porque se a Fé algo fosse sem as obras,os santos não seriam mortos.
De igual modo as obras nada são sem a Fé,porque se assim o fosse os santos teriam sido tambem assassinados.

"Santo"apenas com Fé não é assassinado,nem "santo"apenas com obras assassinado não foi.
Mas Santo com Fé e obras foi martirizado.

Ora assim sendo,tambem todo aquele que fala apenas em paz sem obras,não se lhe pode dar credito.
E todo aquele que fala em paz sem a respectiva Fé,não é santo,mas sim mentiroso.

Ora então sabendo que santo com Fé e obras foi assassinado,eu vos pergunto:
Foi assassinado por quem?
Por Deus?Claro que não!!
Pelos homens?Sim,claro que sim!!

Ora sabendo que santos com Fé e obras pelos homens eles foram assassinados,tambem sabemos como o escrevi em cima que os homens não assassinaram "santos" apenas com Fé ou apenas com obras.
Eles mataram Santos com Fé e obras!
Então pode-se afirmar que os homens ou seres vivos,como lhes queiram chamar(eu chamo-lhes de bestas),assassinaram apenas Santos com Fé e obras.
Os "santos"apenas com Fé ou apenas com obras,esses eles nao os mataram.
Ora sabe-se que o homem ou ser humano,como os queiram chamar,apenas costumam matar a quem os incomoda.Neste caso "santos"apenas com Fé ou apenas com obras,esses eles não os mataram.


Tambem existe alguns "eleitos ou escolhidos"que apenas andam no mundo por ver andar os outros...
Esses nem tento na lingua sabem guardar,mas ainda por cima gozam com o que pratica a Fé e as Obras.
De fato,até o animal o burro é mais inteligente que eles,porque pelo menos obedece a seus instintos animalescos.
Agora eles"os eleitos ou escolhidos" não obedecem ao seu instinto excepto quando estão com falta do seu deus o dinheiro.
Isto que aqui o escrevo confirma-se,pois basta reparar no grande País o Portugal Todo Poderoso(todos são inteligentes),La Grande Nation Portugaise.
Para esses diz o profeta:
"Levastes o pão sagrado aos escolhidos por Deus,mas agora quereis dar-lhes pedras a comer!Mas pedras ireis comer vós primeiro!Que vos sirva de sinal a sopa de pedra..."

Mas ja que virei o tema para falar desta Grande Nation Portugaise,será que ela se salva apenas com Fé?
Mas e as obras?
Realmente muitas obras foram feitas...
Mas ja chegaram?Acabaram-se?
Apenas com Fé quereis ser salvos?
Mas como podem vcs serem salvos se continuais a praticar obras,não para Deus ou para Seu povo,mas sim para a Vaidade?
Bem realmente Deus vos vê a todos juntos e unidos.Mas juntos e unidos nos campos de futebol e não na Igreja.
Juntos e unidos na bebedeira e no adulterio!
Juntos e unidos na vaidade e nos prazeres da carne!
Juntos e unidos a idolatrar e orar ao deus do ouro e da prata!
E no fim...
E no fim...

A Igreja Catolica tem as culpas...
O Padre Sicrano fez isto!
O Padre Fulano fez aquilo!
Mas quando precisam,vão todos pedir ao Padre:
Sr,Padre quero um casamento!
Sr.Padre quero um batizado!
Sr.Padre quero me casar de branco para dar nas vistas!

Ai Grande Nation Portugaise!
Ai Grande Nation Portugaise!
Se ja estavas contaminada,mais contaminada te fizestes...
Nem mesmo o sermão dado aos peixes vos faz falta!
Mas a sardinha sabeis come-la!
Andais em disturbios e mergulhados em tristezas provenientes da carne e nem dais por ela que vos estão a injectar outros credos que nada têm a ver com o Evangelho de Cristo.

Ate os peixes ja deram por ela...

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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por RenatoPaulo em Sex Dez 30, 2011 5:34 pm

eleito escreveu:E no entanto eu defendo só a fé, condeno as obras como meio de justificação, e sou odiado por si... coincidência espantosa.

Eu não odeio ninguem.
Nem falei para vc directamente...
A unica coisa que tenho contra vc é o fato de ter abandonado a Igreja.
Vc devia ter esperado mais um pouco.
Mas acabou por adormecer...

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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por Geovanni146 em Sex Dez 30, 2011 6:22 pm

Olá pessoal... A paz do Senhor.

A todos os amigos aqui deste forum, gostaria de não ter que dizer isto, todavia, depois de tudo que com PERPLEXIDADE li nas últimas postagens do pseudo-eleito, CarlosB e David, com muita tristeza admito ter de chama-los de HERÉTICOS!!!  Donde passo a expor as razões (se bem que o próprio post dos mesmos já o faz), da falsa verdade dita pelos mesmos, nascida com os primeiros protestantes (mas esses novos "iluminados", nem de protestantes querem ser chamados, talvez "salvadores"), mesmo assim, com tudo que eles apresentaram, até o velho Lutero (que Deus o tenha), daria voltas no caixão. Também por hora não tomarei nenhum texto em particular dos mesmo, visto que são muitos os pontos a serem analisados e por hora não quero desviar-me do tema central. Apenas tentarei demonstrar o sofisma que querem passar por verdade a nós.

Os três amigos não tomem a palavra heresia como ofensa, não é minha intenção ofende-los, pois pelo que sei esta palavra etimologicamente quer dizer ESCOLHA. E o que tem a ver escolha com o texto dos amigos? Tem tudo a ver? Vocês escolhem as partes dos textos sagrados que condiz com aquilo que querem ter por verdade e negam os que o contradizem, é neste sentido que faço uso da mesma aqui. Aliás, não os dou este título de hereges, vocês o conquistaram para si. 

Também tenho observado  que o que mais pedem são explicações para as passagens que apresentam para justificar suas teses, porém nunca explicam as nossas, e quando tentam, acabam por desqualificar partes importante da revelação. Dito isto, passo a demonstrar o erro.

Uma provável saída.

Obras da Lei; de qual Lei?

O erro mais grave é de interpretação. Pois na linguagem da Bíblia quando  se falava em Lei, os judeus sempre entenderam tratar-se senão da Lei de Moisés. Na lei de Cristo ninguém pensava, naturalmente, pelo fato de Cristo ainda não ter vindo ensinar sua Lei. E nem em lei natural (aqui entenda-se por lei natural, aquela a que está sujeito todo homem [CIC parágrafo 1954], mesmo que não tenha conhecimento da revelação feita por Deus. Todo homem, mesmo que não professe nenhuma religião tem, contudo, a voz de sua consciência que lhe diz que não deve matar, furtar, nem levantar falso testemunho, nem desrespeitar pai e mãe, nem cometer adultério, etc.), mas na lei mosaica, porque eles, os nossos escritores sagrados, tinham vivo na memória a forma ESPLENDOROSA que Deus havia entregue tais leis no monte Sinai aos seus antepassados.

E quando escreveram os seus textos, conservaram o modo de falar daquela época, pois também no tempo deles era o usual. Mas agora eles sabem e compreendem muito bem que existe a LEI DE CRISTO (lei da Graça). Assim diz S. Paulo: Levai as cargas uns dos outros, e assim cumprireis a lei de Cristo (Gl 6,2). E, quando dizem simplesmente "A LEI" reféren-se a lei de Moisés: Porque a lei foi dada por Moisés; a graça e a verdade vieram por Jesus Cristo (Jo 1,17). Assim sendo, a palavra "lei" continua designando no Novo Testamento os 5 primeiros livros da Bíblia (Pentateuco), em contraposição com os outros livros sagrados, porque são nesses 5 primeiro livros que vem minuciosamente descritas as prescrições da lei mosaica: Ou não tendes lido na lei que, aos sábados, os sacerdotes no templo violam o sábado, e ficam sem culpa (Mt12,5)?; E, depois da lição da lei e dos profetas, lhes mandaram dizer os principais da sinagoga: Homens irmãos, se tendes alguma palavra de consolação para o povo, falai (At 13,15); Mas confesso-te isto que, conforme aquele caminho que chamam seita, assim sirvo ao Deus de nossos pais, crendo tudo quanto está escrito na lei e nos profetas (At 24,14). E quando o evangelho fala em "doutor da lei" (Mt 22,35; Lc 10,25), eles não estão se referindo a alguém versado na lei civil, na lei natural ou na lei de Cristo, mas a alguém que é bom conhecedor da lei de Moisés.

 Agora gostaria que os senhores prestassem atenção para o seguinte texto de S. Paulo: E fiz-me como judeu para os judeus, para ganhar os judeus; para os que estão debaixo da lei, como se estivesse debaixo da lei, para ganhar os que estão debaixo da lei(1Cor 9,20); Para os que estão sem lei, como se estivesse sem lei (não estando sem lei para com Deus, mas debaixo da lei de Cristo), para ganhar os que estão sem lei (1Cor 9,21).

Vejam que S. Paulo diz que não está debaixo da lei; porque quando ele fala simplesmente "a lei" ele está referindo-se a lei de Moisés, e o Apóstolo não precisava especificar isso, pois todos entendiam. Agora dele não estar debaixo da lei, não se segue que o homem não se torna justo pelas obras de outra lei: da lei cristã, por exemplo. Muito ao contrário, se S. Paulo diz que a fé em Cristo é que justifica o homem, a fé em Cristo, nos obriga a obedecer a sua lei, pois Cristo também foi um legislador e impôs mandamentos, cuja observância é indispensável para se conquistar a salvação. E a estas obras que nascem da obediência da lei de Cristo, S. Paulo não chama "obras da lei" chama "boas obras": Fiel é a palavra, e isto quero que deveras afirmes, para que os que crêem em Deus procurem aplicar-se às boas obras; estas coisas são boas e proveitosas aos homens (Tt 3,8); E os nossos aprendam também a aplicar-se às boas obras, nas coisas necessárias, para que não sejam infrutuosos (Tt 3,14); Porque somos feitura sua, criados em Cristo Jesus para as boas obras, as quais Deus preparou para que andássemos nelas (Ef 2,10).

Dito isto, passo a comentar a questão de S. Tiago e S. Paulo, pois somente após ter feita esta distinção entre estas duas noções, é que podemos conciliar o ensino dos dois Santos, pois não pode haver contradição nas Escrituras (não é senhor David). Um fala em OBRAS; o outro, em obras da LEI, pois como acima demonstrado, são duas coisas diferentes.

Dizendo: Vedes então que o homem é justificado pelas obras, e não somente pela fé (Tg 2,24), S. Tiago nos mostra claramente que a fé não basta para a salvação, sendo necessárias também as BOAS OBRAS, em cumprimento da lei de Cristo.

Dizendo: Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé sem as obras da lei (Rm 3,28); (Gl 2,16), S. Paulo nos mostra que para o homem tornar-se justo diante de Deus, o caminho a seguir é a fé em Cristo, a fiel submissão a seus ensinamentos, não sendo mais obrigatório aqueles ritos, purificações e observâncias da lei mosaica, porque esta não está mais em vigor.

Desprezando completamente a carta de S. Tiago, que é tão infalível como a de S. Paulo, porque também faz parte da bíblia, vocês se aproveitaram dos textos em que o Apóstolo S. Paulo nos diz que o homem é justificado pela fé em Cristo, sem as obras da lei, para afirmar que o Apóstolo das gentes nos ensina que estamos completamente livres da obrigação de obedecer aos mandamentos da lei de Deus, e nesse delírio chegam ao absurdo de dizer que S. Tiago é inimigo de Cristo e da sua Santa Igreja daí afirmam que estão livres de toda as leis, pois Jesus não é legislador, não nos impôs nenhum preceito, veio apenas oferecer-nos a salvação pela fé. Percebem agora a armadilha que criaram para vocês mesmos?

Os amigos aqui do forum, só pelo que expus aqui já podem perceber claramente a adulteração que estes senhores estão a fazer das palavras de S. Paulo. Mais ainda o peceberá, estudando ambas as frases no seu respectivos contextos. 

Mas por hora para que o texto não fique demasiadamente exaustivo paro por aqui. Numa outra oportunidade irei tentar desfazer as confusões que estão a fazer os nossos 3 hereges.

Conclusão. Se os amigos se julgam inspirados pelo Espírito da verdade e interpretam a Bíblia aceitando uma parte e desprezando outras, então este espírito não é o da verdade e está a ensina-los uma interpretação muito errada, porque, se a Bíblia é toda ela inspirada por Deus, havemos de aceitá-la por completa e não ficar aí negando uns textos e escolhendo só os que mais nos agrada, é exatamente por isso que nascem tantas seitas e heresias. E nem vou lhe pedir que leia a Bíblia com mais cuidados, pois que a leitura da Bíblia sem ter quem a explique só pode o levar a mais erros e contradições como apresentado nessas suas enviesadas explicações que não explicam coisa alguma: E ele disse: Como poderei entender, se alguém não me ensinar? E rogou a Filipe que subisse e com ele se assentasse (At 8,31). Rezo para que aceitem a verdadeira Mestra e guia no entendimento das Escrituras, que é a Igreja Católica Apostólica Romana. 

São Tiago, rogai por nós.


Abraço.











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Geovanni146

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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por Geovanni146 em Sex Dez 30, 2011 7:33 pm

Olá CarlosB... A paz do Senhor.

Querido, realmente pra você não tenho argumentos, pois você está fechado para a verdade. Também reconheço que preciso me aprofundar mais no assunto, porém, não há nenhuma desonra em não entender tudo que está na Bíblia, que tem como autor nada menos do que o próprio Deus, cuja inteligência é infinita. Desonra há, sim, em se meter como você o faz, a doutrinador desastrado, apresentando uns textos e desprezando outros, blasfemando daquilo que ignora e tentando incultir uma doutrina que não passa de um sofisma.

Também por varias vezes tenho lido o que você fala dos nossos irmão deficientes, até mesmo com ironias idiotas... O que é isto, preconceito? Você sabe se pra Deus eles não tem boas obras? Eles não precisam demonstrar boas obras para homens, não, como você mesmo afirma. São seres humanos com limitações, sim, mas pessoas capazes! Já ouviu falar que eles até disputam uma olimpíada especial? Francamente.

Boas festas.
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Geovanni146

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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por Geovanni146 em Sex Dez 30, 2011 10:51 pm

Boa noite senhor CarlosB.

Quem garante que estou certo, não em tudo que afirmo, mas no caminho certo, é o fato de eu peregrinar na verdadeira Igreja do Senhor Jesus Cristo, a Santa Igreja Católica.

Quanto a questão dos ídolos nem vou comentar, o senhor aí sim, está a apelar, só demonstra que é mestre em matéria de ignorância.

Vejam meus irmãos o desequilíbrio dessa doutrina apresentada aqui pelo CarlosB e seus asseclas. Há um número incalculável de pagãos que existiram antes da vinda de Cristo e outros que não chegaram a ter conhecimento da sua doutrina e ainda outros que pensam como eu. Para esses senhor essas pessoas estão irremediavelmente perdidos. Mas ele, o senhor CarlosB, já está salvo aqui na terra... apesar de todas as suas faltas e imperfeições, (pois todo ser humano as tem), vai diretamente para o Céu, porque acredita que uns nascem para o Céu, como ele, e outros para o danação eterna. Mas neste caso, seu CarlosB, Deus não seria um Pai de Misericórdia, mas um soberano injusto, que predestina uns para o Céu e outros para o inferno.

Este Deus que nos quer fazer crer o CarlosB, que nega a salvação a bilhões de pessoas, sem se quer os dar uma oportunidade para se salvarem. Este Deus tão parcial que o senhor nos apresenta aqui, que dá tudo a uns e a outros nega tudo em matéria de salvação, será o mesmo Deus da Bíblia que quer que todos os homens se salvem (1Tm 2,4)? que não faz acepção de pessoas (2 Cro 19,7); Romanos 2,11, Efésios 6,9, Colossenses 3,25; 1Pedro 1,17)? O único mediador que o senhor prega será mesmo Jesus Cristo QUE SE DEU A SI MESMO PARA REDENÇÃO DE TODOS (1 Tm 2,6), que é a propiciação para os nossos pecados, e não somente pelos nossos, mas também pelos de TODO O MUNDO (1 Jo 2,6)? Não a lógica nesta sua doutrina de salvação senhor CarlosB, se não se admite aquilo que Deus há de retribuir a cada um SEGUNDO AS SUAS OBRAS, como também afirma S. Paulo (Rom 2,6).

Você, assim como o seu pai, Lutero, pensa que se pode alterar com facilidade a doutrina verdadeira que Deus revelou neste mundo e que vem sendo ensinada pela Igreja Católica. Com a sua grande liberdade para mexer na Bíblia e dela extrair apenas os textos que mais lhe convenham e agradem, o senhor tornou muito mais fácil a sua salvação só pela fé, dispensando as Boas Obras. Mas ao mesmo tempo tempo a tornou impossível para quem nunca teve conhecimento de Nosso Senhor Jesus Cristo, pois a estes para se salvarem só restaria as Boas Obras, feitas pelo ditame da consciência como nos ensina a Igreja Católica: "Aqueles, portanto, que sem culpa ignoram o Evangelho de Cristo e sua Igreja, mas buscam a Deus com coração sincero e tentam, sob o influxo da graça, cumprir por obras a sua vontade conhecida por meio do ditame da consciência podem conseguir a salvação eterna (CIC. 847).

A doutrina da salvação só pela fé, sem obras, que o senhor nos trouxe aqui acompanhada da blasfêmia de que Deus predestina uns para o Céu e outros para o inferno, pois é isso que o senhor deixa claro. Por mais que repugne a alguns protestantes (como tenho percebido pelos post da senhorita "quemtembocadizaverdade") com esta sua teoria, não há como fugir a ela, na hipótese de que só a fé e nunca as obras do indivíduo é que pode influir na salvação. Aqueles a quem não chegou a luz da revelação ficam assim numa situação irremediável. No entanto, seu CarlosB, nada mais contrário ao ensino da Bíblia, segundo a qual Deus é infinitamente bom e quer salvar a tidos.

Conclusão. E é muito de admirar que o senhor veja perigo (de favorecer ao orgulho e a presunção) na teoria de que o homem se salva praticando boas obras, e não veja perigo nenhum em nos querer ensinar que pela fé nos já estamos salvos e que as Boas Obras não influem nem direta nem indiretamente na salvação das nossas almas.

Mais uma vez boas festas.
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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por RenatoPaulo em Sab Dez 31, 2011 7:39 am

CarlosB escreveu:
Naquele dia todos os idolatras receberão a sua recompensa e eu estarei presente diante de Deus para o ver. Até lá.
Ai vais estar presente vais...
Assim é que eu gosto de ouvir falar!

Mas primeiro vais acalmar os teus nervosinhos de palha na sepultura,para deixares de ser convencido e pensares que és melhor que os outros.
Depois quando la todos estivermos diante de Deus,nos conheceremos melhor...

Ca te espero

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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por Geovanni146 em Sab Dez 31, 2011 9:49 am

Olá CarlosB... Muita paz para nós.

Meu querido Carlos, nunca quis passar-me para vóz por santo, reconheço meu fracasso frente o pecado, infelizmente, só Jesus na minha vida.

Não quero mais discutir com o amigo, isso não leva a nada, só expõe nossas fraquezas, perdoe-me pela forma como coloquei as coisas para o senhor, minha atitudo perante todos aqui do forum pode não ter sido a mais acertada. Contudo, não quero iniciar o ano novo com contendas: Deixa ali diante do altar a tua oferta, e vai reconciliar-te primeiro com teu irmão e, depois, vem e apresenta a tua oferta (Mt 5,24). É isso que humildemente estou a tentar fazer agora, e espero que encerremos essa questão.

Que este ano que está chegando traga muita felicidade para o senhor e toda a sua família, são os meus sinceros votos.

Abraço.
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Re: O que é necessário para que me salve?

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