O que é necessário para que me salve?

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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por Binhokraus em Ter Jan 03, 2012 12:35 am

Quanto a questão das obras. Mais uma vez cometem equívocos de interpretação. As obras não precisam ser físicas, feitas por pessoas que gozam de plenas condições. Pessoas completamente inválidas, ainda podem fazer boas obras pela fé. Podem ser grandes intercessores por exemplo. Podem oferecer sua doença ou sua condição como expiação pelos pecados como Cristo mesmo sugeriu. As boas obras que contribuem para a salvação são frutos da fé. O que dizemos e repetimos insistentemente e que encontra amplo respaldo na bíblia como também o demonstramos é que a fé produz frutos. Não praticamos boas obras para sermos salvos, mas porque já fomos salvos pela fé. As obras não nos garantem a salvação, mas aqueles que se salvam, foram salvos pela fé e porque foram salvos pela fé, foram acompanhados por suas obras, de forma que as boas obras são sinais explícitos de uma fé autentica. Contrapor os ensinamentos de Paulo e os de Tiago como se fossem antagônicos é no mínimo uma falta de entendimento das escrituras, pois sabemos que toda ela é divinamente inspirada e falam da verdade. Se colocam as posições dos referidos apóstolos como antagônicas fica evidente e claro que há um erro de interpretação das escrituras. Pois estas não podem ser contraditórias, pois se forem, admitimos que há contradição em Deus que foi quem a inspirou e sabemos que não há contradição em Deus. Para concluir digo mais uma vez que as obras não substituem a fé, nem a fé pode vir desacompanhada das obras.


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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por Binhokraus em Ter Jan 03, 2012 8:50 am

Temos interpretações diferentes das palavras. A fé sem obras de fato é morta por todos os motivos que já expusemos. A cooperação na salvação não significa de forma alguma que ela não é gratuita. Se fosse isso, o ladrão não teria se salvado como disse, e nem ninguém, como o amigo afirma, poderia se salvar por si só. Nisso concordamos, pois que as obras não substituem a fé, condição indispensável a salvação. E afirmamos mais de uma vez que fé e salvação são dons gratuitos. Porém, as boas obras, frutos da fé, contribuem sim para salvação, os textos bíblicos deixam clara essa realidade.
O que me espanta, é que para sustentar vossa posição, precisam chegar ao absurdo de dizer que a bíblia é contraditória e que Tiago ensinava uma doutrina diferente.

Vou citar uma outra passagem que não é nem de Paulo nem de Tiago mas uma parte do Evangelho, uma parábola de Jesus que mostra que no reino dos céus, cada um recebe a recompensa de acordo com seu trabalho. Mt. 25,14-30

14. Será também como um homem que, tendo de viajar, reuniu seus servos e lhes confiou seus bens.
15. A um deu cinco talentos; a outro, dois; e a outro, um, segundo a capacidade de cada um. Depois partiu.
16. Logo em seguida, o que recebeu cinco talentos negociou com eles; fê-los produzir, e ganhou outros cinco.
17. Do mesmo modo, o que recebeu dois, ganhou outros dois.
18. Mas, o que recebeu apenas um, foi cavar a terra e escondeu o dinheiro de seu senhor.
19. Muito tempo depois, o senhor daqueles servos voltou e pediu-lhes contas.
20. O que recebeu cinco talentos, aproximou-se e apresentou outros cinco: - Senhor, disse-lhe, confiaste-me cinco talentos; eis aqui outros cinco que ganhei.'
21. Disse-lhe seu senhor: - Muito bem, servo bom e fiel; já que foste fiel no pouco, eu te confiarei muito. Vem regozijar-te com teu senhor.
22. O que recebeu dois talentos, adiantou-se também e disse: - Senhor, confiaste-me dois talentos; eis aqui os dois outros que lucrei.
23. Disse-lhe seu senhor: - Muito bem, servo bom e fiel; já que foste fiel no pouco, eu te confiarei muito. Vem regozijar-te com teu senhor.
24. Veio, por fim, o que recebeu só um talento: - Senhor, disse-lhe, sabia que és um homem duro, que colhes onde não semeaste e recolhes onde não espalhaste.
25. Por isso, tive medo e fui esconder teu talento na terra. Eis aqui, toma o que te pertence.
26. Respondeu-lhe seu senhor: - Servo mau e preguiçoso! Sabias que colho onde não semeei e que recolho onde não espalhei.
27. Devias, pois, levar meu dinheiro ao banco e, à minha volta, eu receberia com os juros o que é meu.
28. Tirai-lhe este talento e dai-o ao que tem dez.
29. Dar-se-á ao que tem e terá em abundância. Mas ao que não tem, tirar-se-á mesmo aquilo que julga ter.
30. E a esse servo inútil, jogai-o nas trevas exteriores; ali haverá choro e ranger de dentes.

Todos os servos receberam gratuitamente os talentos do patrão, e trabalharam para o multiplicar, exceto um, que o escondeu. No final, esse foi lançado nas trevas, onde há choro e ranger de dentes. Jesus nos diz que assim é o reino dos céus. Sabemos que talentos nesse contexto é uma moeda vigente na época. Então, a fé, nos dada gratuitamente pode nos garantir a salvação desde que não seja uma fé morta, mas produza frutos. De forma que os frutos da fé demonstram que a fé é viva, e falta de frutos, demonstra que a fé é morta. Mais uma vez, essa realidade é Clara já no ensinamento de Cristo, Tiago a compreendeu, Paulo a compreendeu, os primeiros cristão que conviveram diretamente com os apóstolos a compreenderam, a igreja de Cristo a compreende.

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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Ter Jan 03, 2012 9:17 am

Caríssimo Carlos,

Assim você se dirigiu a minha pessoa: "Outra vez Flávio? Não sabe ler? Estou falando dos que não podem fazer? Quer mais pormenores? O que pode fazer uma paraplégico? Ou quem já nasceu paralisado? Isto é só um exemplo. Porque quer distorcer, em vez de responder? Então as obras não eram visitar os doentes, os presos, vestir os nús? Não se preocupe com a minha falta de respeito, falta de respeito é negar a palavra de Deus. Nem uso os doentes para promover a minha imagem, mas a de Deus. Quero é a resposta, não sofismas.."

Aqui nada foi distorcido. Muito pelo contrário, o nobre companheiro deve compreender que existem muitas outras obras que, necessariamente não são visitar doentes e presos, bem como vestir os nus. Para além dessas obras, existem muitas outras que são manifestas nos carismas de oração, de aconselhamento, de escuta, de reflexão da própria Palavra de Deus e de companhia dentre tantas outras, obras estas que, NECESSARIAMENTE, não carecem de locomoção.

Apesar do amigo ter afirmado que tal pensamento não é um desrespeito aos deficientes, me parece cometer um engano, pois o maior preconceito contra os deficientes é considerá-los inúteis, pois na verdade não o são. Uma coisa é se afirmar que são muito mais limitados que os que não portam tais deficiências, outra coisa é afirmar que estão impedidos de qualquer obra.

O amigo deve pensar nisso desarmado de qualquer preconceito e de qualquer vã teoria que seja utilizada no sentido de referendar um pensamento antagônico ao Evangelho. Afinal, as passagens do Evangelho que se referem a salvação tendo como ápice o juizo final, MESMO SEM DESCARTAR A FÉ, o que seria uma aberração, afirmam que O JULGAMENTO SERÁ FEITO PELAS OBRAS.

Deve compreender também que, ponderando a inclusão dos deficientes nos seus próprios colóquios, há cegos que o são porque foram desprovidos do sentido físico da visão. Por outro lado, existem aqueles que providos de visão física, são cegos de cegueira espiritual e, apesar de verem o que está escrito como ensinamento de Cristo, o descartam ou não o vêem porque não o querem ver.

Um grande abraço.





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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por Binhokraus em Ter Jan 03, 2012 9:59 am

Amigo, desculpa, mas respondi. É difícil dialogar quando a pessoa não tem intenção de faze-lo.

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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por Binhokraus em Ter Jan 03, 2012 10:49 am

não dissemos que as obras dão vida a fé. A fé é a causa das obras, e o efeito não pode preceder a causa imputando-lhe uma existência. Pelo contrário, é a fé quem faz nascer as obras, e estas, por sua existência, dão testemunho da fé, que é a causa primeira. Tem uma grande diferença ai. Logo, Abraão, os profetas do antigo testamento, e todos que foram salvos, o foram mediante a fé. Porém, dando testemunho da fé destes homens, existem suas boas obras, que contribuíram para sua salvação por serem expressão, efeito, fruto de sua fé verdadeira e viva. Isso ensina as escrituras, os apóstolos e a igreja.

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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por Binhokraus em Ter Jan 03, 2012 10:59 am

Desculpem todos, mas só agora percebi uma coisa. Estão colocando todas as obras, como observância da lei. Ora, as obras não são a observância da lei judaica. É neste sentido que Paulo fala aos romanos. Ele fala que a observância da lei não é garantia de salvação. A observância da Lei e as obras frutos da fé são coisas distintas, embora, a fé nos leve a observância dos mandamentos, essa observância não são as obras a que tanto nos referimos e a que se refere Tiago.

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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Ter Jan 03, 2012 12:46 pm

Amigo Carlos,

Assim você escreveu:

"Flàvio: tem levado o tempo a querer desviar-me da questão que trata o tòpico escondendo-se por tràs de supostas moralidades a fim expôr publicamente as suas virtudes e fugir à verdadeira questão mas Deus conhece o seu coração, e eu a sua astúcia."

Em momento nenhum busquei desviá-lo da questão. Neste caso específico, lhe mostrei apenas que o seu pensamento está errado. Não se trata de uma questão de esconder moralidades como você o julga, e muito menos de expor minhas virtudes, até mesmo porque, minhas virtudes podem até serem vistas pelos homens, mas não tenho esse propósito.

Quanto a Deus conhecer o meu coração, isso é verdade, da mesma forma que conhece também o seu, INCLUSIVE AS SUAS ASTÚCIAS, das quais muitas você já expôs e continua expondo neste fórum e os que aqui procuramos dialogar já as conhecemos em parte apresentadas por você mesmo. Mas não deve se preocupar com essa sua constante exposição de astúcias, como esta não é a nossa preocupação. Afinal, estas astúcias fazem parte das suas obras e é a Deus que deve prestar contas delas no juizo final, e não a nós. É Jesus o justo juiz que julgará a todos para além da fé, segundo as suas obras.

Fique com Deus !!!
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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por RenatoPaulo em Ter Jan 03, 2012 3:41 pm

Amigos,

Será que vcs ainda não perceberam que estes dois membros(Carlos e eleito)estão aqui porque existe uma força superior mas maligna que esta a fazer deles simples marionetes?
Eles escrevem e escrevem e escrevem e escrevem e continuarão a escrever!
Eles pensam que a razão esta do lado deles e pronto.

Reparem apenas no ponto que eles mencionam as pessoas defecientes.
Por aqui ja se consegue ver,que na verdade a força que os domina esta de fato a provocar o Deus Altissimo.

Mas Deus nos disse que essas pessoas defecientes existem para o mundo presenciar e conhecer o poder de Deus.
Como?
Primeiro porque Cristo usou-se dessas pessoas para nos dar a conhecer Seu poder.Assim deu-nos esperança.
Segundo porque Deus chamou de Anjos a essas pessoas.Assim um dia as conheceremos verdadeiramente,mas por enquanto a aparencia poe-nos cegos...
Terceiro,porque essas pessoas defecientes para serem ajudadas precisam das obras de quem tem verdadeira Fé.

Preciso de escrever algo mais?
Irmãos tomai atencão nisto que ja foi escrito pelos Santos Apostolos:
"Sairam de nós,mas não são como nós..."
As professias estão-se a cumprir!Acreditem.

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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por RenatoPaulo em Ter Jan 03, 2012 5:53 pm

eleito escreveu:
Para entender as cartas de Paulo, você tem de entender o Evangelho. Porque a letra sugere mil e uma coisas diferentes, e a prova disso são as milhares de igrejas com as suas milhares de doutrinas e todas elas têem apoio bíblico...
Homem,e vc no meio dessas milhares de igrejas é o unico que diz a verdade?
eleito escreveu:Não queira estar na mesma situação pelo erro da letra... procure antes entendimento porque se o obtiver terá capacidade de entender as parábolas.
Qual entendimento?O seu?


eleito escreveu:Pois a lei não se separa para que possamos escolher um ou outro mandamento para tirar ou aceitar.. é TODA a lei.
SEPARA-SE!SEPARA-SE!!SEPARA-SE!!

Separa-se,separa-se,separa-se!!!!

A LEI DE CRISTO SEPARA-SE da lei do Antigo Testamento!!
Eleito,mas vc não consegue entender que ao valorizar ou igualar a lei antiga á lei de Cristo,vc se torna um anti-Cristo?

ELEITO,
Leia com atencão o que lhe escrevo para assim o perceber:
Quem tem verdadeira Fé,automaticamente pratica OBRAS!
ISSO É UM DOM!!!

Vc percebe?
Se a sua Fé não o leva a praticar obras,essa mesma Fé é falsa.

DEUS é amor!Quem tem Fé em DEUS,tambem tem AMOR!E esse AMOR obriga automaticamente a praticar boas obras!

Isso é assim muito dificil de entender?


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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por RenatoPaulo em Ter Jan 03, 2012 6:17 pm

Irmãos,atendei por favor nas palavras de S.Paulo que nos diz:

2Timoteo,1-7
"Rogo-te diante de Deus e de Jesus Cristo, que há-de vir para julgar os vivos e os mortos, pela sua manifestação e pelo seu Reino:
proclama a Palavra, insiste no tempo oportuno e inoportuno, advertindo, reprovando e aconselhando com toda a paciência e doutrina.
Pois vai chegar o tempo em que já não se suportará a doutrina; pelo contrário, desejosos de ouvir novidades, os homens rodear-se-ão de mestres a seu bel-prazer.
Desviarão os ouvidos da verdade orientando-os para as fábulas.
Quanto a ti, sê sóbrio em tudo, suporta o sofrimento, faz o trabalho de um anunciador do Evangelho, realiza plenamente o teu ministério.
Quanto a mim, o meu sangue está para ser derramado em libação, e chegou o tempo da minha partida.
Combati o bom combate, terminei a minha corrida, conservei a fé."

Mas será que isto que S.Paulo por ultimo nos escreve,não são tambem obras?

Querem mais?
Pois bem,continuemos:

2Timoteo,13-15
"Quando vieres, traz-me o manto que deixei em Tróade, em casa de Carpo. Traz também os livros, principalmente os pergaminhos.
Alexandre, o ferreiro, fez-me muito mal. O Senhor o recompensará conforme as suas obras.
Tu também, toma cuidado com ele, pois ele opôs-se muito à nossa pregação."

Aqui S.Paulo nos diz que Alexandre,se opôs muito à pregação deles.
Ora se ele se opôs,tambem não quer dizer que Alexandre não tivesse uma certa Fé!
De qualquer maneira com Fé ou sem Fé,S.Paulo nos diz que o Senhor o recompensará conforme as suas obras.

Isto chega??

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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por RenatoPaulo em Ter Jan 03, 2012 6:38 pm

«A vós foi dado conhecer os mistérios do Reino de Deus. Mas aos outros ele vem por meio de parábolas, para que olhando não vejam e ouvindo não compreendam»

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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por RenatoPaulo em Ter Jan 03, 2012 6:40 pm

CarlosB escreveu:Amigos eu não estou nervoso nem exaltado, apenas falo as coisas com clareza e não ando a rodear o assunto como vejo por vezes alguns fazerem. Não faltei ao respeito a ninguém, apenas falo as coisas directamente. Se alguém aqui faltou o respeito foram alguns de vós, em particular o Renato. Mas isso para mim não tem qualquer importância. Agora se o que eu falo vai contra o que vocês acreditam, e se é por isso que se sentem molestados, apontem então o meu erro para que eu me possa arrepender.

Raios te partam Carlos!!
Pensas que estou aqui porque nao gosto de ti??

Acorda e atente nos sinais de Deus!
Se tiveres medo eu carrego as tuas culpas!
Volta para casa e acalma-te.

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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por RenatoPaulo em Ter Jan 03, 2012 6:42 pm

Acora pá!
Por Cristo,acorda!

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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por RenatoPaulo em Ter Jan 03, 2012 6:50 pm

Atenta nos nossos antepassados...
Não tinham eles Fé?E essa Fé os levou a praticar obras,certo?
Pelos menos o evangelho de Cristo foi evangelizado.

Queres tu agora estragar essas obras?
Queres-te opor á vontade de Deus?


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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por RenatoPaulo em Ter Jan 03, 2012 7:59 pm

Eleito,

Deita atencão no que eu te escrevo por favor!
Repara:

Tu apenas defendes a fé.
Eu defendo que pela fé aparecem as obras.

Então que estas tu aqui a fazer?A tentar convencer alguem com essa tua doutrina?
Para quê??
Para que precisas tu aqui praticar essa obra (pregar aqui no forum)se apenas precisas de fé para te salvares?
Ora,para tuas palavras serem verdadeiras nada precisas de fazer,mas apenas ter fé.Assim tambem não precisas de pregar a tua doutrina a ninguem,porque na pratica o que tu falas não coincide.

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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por RenatoPaulo em Ter Jan 03, 2012 8:04 pm

eleito escreveu:rm 7:19 - porque não faço o bem quero, mas o mal que não quero, esse faço.

rm 7:25 - ... com espirito sirvo a Deus, mas com a carne, sirvo ao pecado...

A fé de Paulo era inválida a vosso ver? Já que não tinha obras...

Eleito,

Tu estas a confundir fé e obras com as tentações que o corpo sofre.

Vcs confundem mesmo tudo...
Assim não vamos a lado nenhum.


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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por RenatoPaulo em Qua Jan 04, 2012 7:07 am

Eleito,

Vc quer que eu lhe mostre seu erro?
Eu penso que o seu erro è vc confundir a lei antiga com a lei de Jesus Cristo.
Repare que antes da passagem que vc escreveu em cima,tambem se pode ler isto:
"Sabemos, entretanto, que o homem não se torna justo pelas obras da Lei, mas somente pela fé em Jesus Cristo. Nós também acreditamos em Jesus Cristo, a fim de nos tornarmos justos pela fé em Cristo e não pela observância da Lei, pois com a observância da Lei ninguém se tornará justo."

Ora ate aqui eu o percebo muito bem e sei onde pousa seu pensamento.
Mas vc deve deitar atencão a todo o Evangelho de Cristo.
Para vc perceber as cartas de Paulo,vc deve primeiro ler e entender os 4 Evangelhos do Senhor,porque ai Ele nos diz directamente o que temos de fazer.
Ora Jesus nos diz:

«Tudo o que desejais que os outros vos façam, fazei-o também a eles. Pois nisso consistem a Lei e os Profetas»

"Entrai pela porta estreita, porque é larga a porta e espaçoso o caminho que leva à perdição, e são muitos os que entram por ela!"

"Como é estreita a porta e apertado o caminho que leva à vida, e são poucos os que o encontram!"

"Nem todo aquele que Me diz "Senhor, Senhor", entrará no Reino do Céu. Só entrará aquele que põe em prática a vontade do meu Pai que está no céu."

"Portanto, quem ouve estas minhas palavras e as põe em prática é como o homem prudente que construiu a sua casa sobre a rocha."

Mas tambem reconheco que estava a procurar por mais passagens de Jesus no Evangelho de Mateus e encontrei isto:

"Aprendei, pois, o que significa: "Eu quero a misericórdia e não o sacrifício". Porque Eu não vim para chamar os justos, mas os pecadores."

Ora bem...
Eu sempre disse aqui que o homem que tem Fé em Jesus Cristo,automaticamente pratica boas obras.
Eu falo por mim.
Por exemplo se eu for pela rua fora e vir alguem que precisa de ajuda eu ajudo porque me da pena.Ora essa pena provem da Fé que tenho em Jesus.
Isso é muito dificil de explicar...apenas sei que meu coracão estremece e nesses momentos presinto o amor de Cristo que se apodera de mim.
Sou assim e cada um sabe de si.

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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por Geovanni146 em Qua Jan 04, 2012 8:10 am

Olá CarlosB...

Você disse: Se sou amigo ou não serà um juizo seu. Se chama bruto a ser direto e não rodear o assunto, então sou bruto.
Olá CarlosB,


Quando a ter falta de conhecimento, eu nunca disse que era vergonha, atè jà louvei essa atitude.

Quanto à minha intenção, desde o principio que digo que é anunciar o evangelho da graça.

Se sou mal educado, sò se for por discordar. No entanto, se errei mostre-me onde e tambèm reconhecerei e pedirei desculpas publicamente e tomarei mais cuidado


Pensei que a amizade fosse algo recíproco, de minha parte tudo bem.

Quanto ao seu modo de tratar os que aqui estão a falar com você, basta você mesmo rever o conteúdo de alguns dos seus post's com sinceridade interior, lá estará sua resposta.

Sobre a questão do conhecimento, não o vi no meu caso você o louvar. O que vejo é você em tom de desafio dizer que não temos argumentos, sendo que você está fechado para qualquer que seja o argumento.

Ora CarlosB, não percebes que o erro está na sua OBRA evangelizadora, não precisamos conhecer Jesus pelo senhor e, segundo sua crença não já estão uns predestinados para o inferno e outros para o Céu, que sentido tem em você estar querendo anunciar o seu evangelho? Quer erro maior!?!

Passe bem senhor CarlosB.

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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por RenatoPaulo em Qua Jan 04, 2012 8:28 am

I São João, 2
"Para sabermos se conhecemos a Deus, basta ver se cumprimos os seus mandamentos.
Quem diz que conhece a Deus, mas não cumpre os seus mandamentos, é um mentiroso, e a Verdade não está nele.
Por outro lado, o amor de Deus realiza-se de facto em quem observa a Palavra de Deus. É assim que reconhecemos que estamos com Ele:
quem diz que está com Deus deve comportar-se como Jesus Se comportou.

Caríssimos, não vos comunico um mandamento novo, mas o mandamento antigo, que recebestes desde o princípio. O mandamento antigo é a Palavra que ouvistes.
E, no entanto, o mandamento que vos comunico é novo - pois é verdadeiro em Jesus e em vós - porque as trevas já se estão a afastar e a verdadeira luz já brilha."

Se vcs se dizem que estão salvos,eu não me considero salvo.
Apenas me considero salvo,quando vencer a morte.

Eu tenho de praticar boas obras!Pois a minha Fé mo diz para o fazer.Não pratico as obras a pensar na minha salvacão,mas sim porque me da alegria em Cristo a faze-lo.
Cristo me diz para eu carregar minha cruz e Segui-lo.Cristo não me diz para eu me sentar numa cadeira apenas com Fé e O presenciar cruxificado na cruz.
Se pratico uma boa obra,essa mesma obra me ajudara na minha salvacão,mas o mais importante é o fato das pessoas ajudadas reconhecerem que essa obra se realizou por intermedio do Amor de Deus.
Assim pois Glorio a Deus por meio de minhas obras.

Esta certo que muitos praticam obras para se engrandecerem em vaidades.
Mas quem vive em Cristo,aprende a agir correctamente e a fugir das vaidades.

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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por RenatoPaulo em Qua Jan 04, 2012 9:29 am

Carlos,e aqueles que não crêem?
Foram presdestinados para não crerem?

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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por David em Qua Jan 04, 2012 9:45 am

Paz do Senhor a todos


Eu creio, que não estamos aqui para provocar debates, apena por provocar. Afinal essa idéia, a de apenas provocar debates, sem um objetivo, não leva a nada!

Tit 3:9
Mas não entres em questões loucas, genealogias e contendas, e nos debates acerca da lei; porque são coisas inúteis e vãs.


Como já disse em outras postagens, eu creio que podemos aprender bastante nos foruns. Eu mesmo já defendi muito algumas posições, que hoje já não mais defendo. Por exemplo, no início sempre fazia muito "malabarismos" para tentar, de alguma forma, conciliar os ensinamentos paulinos com os de Tiago. Acredito que se algum colega acessar algum forum, onde tenha mensagens antigas minhas, verá lá minha posição, fazendo de tudo para conciliar o ensinamento dos dois. Mas a verdade é que existe divergência entre eles. E me parece que é a mesma que temos aqui.

Rom 3:28 - Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé sem as obras da lei.

Rom 5:1 - TENDO sido, pois, justificados pela fé, temos paz com Deus, por nosso Senhor Jesus Cristo;


Paulo é muito claro sobre o seu ensinamento sobre a justificação mediante a fé. Ele não deixa nenhuma dúvida, e chegou a fazer a pergunta sobre esta questão aos crentes da Galácia, que eram legalistas:

Gal 3:2 - Só quisera saber isto de vós: recebestes o Espírito pelas obras da lei ou pela pregação da fé?

Mas Tiago, ao que percebemos dos escritos do Novo Testamento, era profundamente legalista. Ao ponto de influenciar a PEdro, para que se afastasse de crentes gentios, que não estivessem circuncidado. O que foi motivo para que Paulo repreendesse a Pedro por sua atitude!

Para Tiago, a salvação é por meio das obras, mais a fé!

Tia 2:24
Vedes então que o homem é justificado pelas obras, e não somente pela fé.


Este é o debate que se estabeleceu aqui, entre nós. E para tomarmos uma posição acertada, precisamos observar principalmente aquilo que diz os escritos que foram feitos com a intenção de DISCIPLINAR sobre este assunto: As cartas ou espístolas. Geralmente procura se fazer uma diferenciação entre essas duas, mas a verdade é que é a mesma coisa. A palavra "carta", é tão somente, em grego, "epistoles".

Não é correto pegar-se escritos que não foram feitos para disciplinar determinado assuntos, e fazer-se precisamente isto: basear sobre eles doutrinas. Ora, livros históricos, poéticos ou de revelações, não foram escritos com o objetivo de doutrinar, razão pelo qual não podem ser tomados como doutrinários.

Quanto ao nosso assunto aqui, confesso que começo a gostar a da linha defendida pelo Renato: QUe as "boas obras" são resultante da verdadeira conversão a Jesus. Mas falta saber o mais importante, Renato. Voce acredita que está SALVO, ou acha que precisa fazer algo para fazer a sua parte?

A grande questão, que dificulta se chegar a um denominador comum é:

Existem dois grupos com entendimento diferente.

O primeiro acredita que não é santo, e talvez por isso, imagine que precise fazer algo, para justificar seus erros, talvez com boas obras. Provavelmente por isso, para este grupo a vida eterna só pode ser consiguida por meio da fé mais as obras. Pois, supostamente, no processo de Redenção existe a "parte de Deus" e a "parte do homem". Deus já fez a "parte" dele, com a morte de Jesus Cristo na cruz do Calvário. Resta ao homem fazer a sua. As pessoas desse grupo não sabem se são salvas ou seja, não tem certeza de sua salvação.

O segundo grupo acredita que é santo, lavado e remido pelo Sangue do Cordeiro. Acredita que nenhuma condenação há mais sobre si, pois que crê no Sacrifício do Calvário. Tambem tem a plena certeza de que as suas "boas obras" não tem sentido de justificação, pois isso ele já é, através de Jesus Cristo, mas que através delas, de suas "boas obras", ele a faz naturalmente e tranquilamente, buscando que o Nome de Jesus seja louvado, a cada dia, em sua vida. OS deste grupo tem a certeza de que são salvo. Para estes, a salvação não depende do homem, ou seja, não existe a "Parte do homem". A salvação depende única e exclusivamente de Deus, que é QUem transforma o homem, fazendo dele uma nova criatura.

Creio que o assunto está basicamente dividido devido a essas questões.

Que o Senhor nos Abençoe


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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por David em Qua Jan 04, 2012 10:19 am

CarlosB escreveu:David, você recebeu vida no ventre de sua mãe, nasceu e veiio ao mundo pela sua decisão ou cooperação ou é obra exclusiva de seus pais? Assim é com os que nascem de Deus.

Olá Carlos... Paz do Senhor Jesus


Eu creio, baseado nas Escrituras, que no momento da conversão, o homem muda. Pois afinal, nem todos nascem crendo em Deus. Alguns, devido a influência que sofreram, foram ateus, budistas e até satanistas. Nesse momento de suas vidas, suas obras eram uma: Agradar somente a carne, e viviam só apra a carne! Para o mundo, e para os que viviam no seu círculo, o momento em que aqueles ESCUTARAM E OBEDECERAM ao chamado, foi caracterizado por uma MUDANÇA DE POSTURA! "É fulano? O que houve com ele que está tão diferente?".

Eu creio que o ato de verdadeiramente entregar-se ao senhorio de Cristo, muda VIDAS. E essa mudança é PERCEPTÍVEL.

Há não ser que o indivíduo aceite a Jesus e morra 2 minutos depois, não se perceberá nele o que o mundo chama de "boas obras". Mas se ele aceita a Jesus Cristo, e tem vários anos de vida pela frente, sua conduta moral e ética, mudará. Não que ele faça isso buscando justificação, mas é que foi TRANSFORMADO, nasceu de novo.

Eu não defendo que a verdadeira conversão NÃO PRODUZA nenhuma mudança comportamental no homem. E isso não é que seja necessário a justificação dele, mas é que acontece algo maravilhoso que estravaza, e vem de dentro e "contagia" todo o seu ser. ELe fica "impregnado" por algo bom, que lhes dá paz, alegria, e passa a ver o mundo com olhos diferentes daquele que via antes.

E se fizer o mal, por muito grave que seja, deixa de ser filho de seus pais? Ou deixa de ser sangue do sangue, carne da sua carne? Assim é com o eleito quanto à salvaçäo é jogar as obras para o lixo.

Eu creio como voce. Salvação não se perde. Mas acho esse tema muito profundo para tratarmos nesse momento, assim como o é, falarmos sobre predestinação.

QUe o Senhor continue a nos abençoar


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Última edição por David em Qua Jan 04, 2012 10:23 am, editado 3 vez(es)
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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por Binhokraus em Qua Jan 04, 2012 10:22 am

Vamos supor o seguinte. Uma pessoa acredita de todo o coração, e tem uma fé inabalável em Cristo, condição pela qual nossos irmãos afirma que é suficiente para alcançar a salvação. Porém, em sua vida no dia a dia, é um assassino de aluguel. Ele acredita em Deus, ora a Deus, mas seu trabalho é matar pessoas mediante pagamento, e o faz sem remorso, pois se o tivesse não continuaria nessa vida de crime. Essa pessoa está salva?

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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por Fabricio em Qua Jan 04, 2012 2:00 pm

Prezados,

Infelizmente não tenho entrado no fórum com muita freqüência nos últimos dias, falta-me tempo por causa de minhas atividades profissionais...

Vendo o que foi escrito até agora, poderia eu voltar a citar outros versos das Escrituras, colocar os que já foram citados no devido contexto... enfim, haveria muito sobre o que falar. Mas o histórico dos nossos opositores mostra que eles não querem debater, vejamos como está a tônica do debate:

Nossos opositores questionam-nos a cerca da soteriologia católica. Nós apresentamos-lhes o ensinamento da Igreja. Eles rejeitam, dizendo que tal ensinamento discorda da Escritura, e apresentam uma nova tese corroborada por nada mais nada menos que a própria interpretação deles. Refutamos-lhes a tese apresentando a contundente Carta de São Tiago. Eles não aceitam, pois para eles este livro não é inspirado (pasmem, para fundamentar sua doutrina, eles são capazes de alterar o cânon bíblico!). Pois bem, apresentamos-lhes passagens contundentes do livro de Apocalipse. Eles novamente rejeitam, dizendo que este livro é elevado demais para nosso entendimento, portanto não devemos citá-lo. Apresentamos-lhes a “parábola dos talentos”, eles novamente rejeitam, dizendo que não entendemos esta parábola (e também não nos dizem qual seria o entendimento correto), portanto não podemos também citá-la. Ainda apresentamos-lhes inúmeros versos das Escrituras os quais dizem que “Deus julgará cada qual segundo suas obras”. Eles rejeitam, dizendo que nem vale a pena comentar tais passagens. Por fim, questionamos-lhes, dizendo que esta tese não encontra eco na memória cristã, de forma que não é possível encontrar quem a defenda antes do século XVI e está em pleno desacordo com a literatura patrística. Eles novamente rejeitam, acusando-nos de idolatrar homens.

Ora, senhores, não somos nós que idolatramos homens, são os senhores que idolatram a si próprios.

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Re: O que é necessário para que me salve?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Jan 04, 2012 4:46 pm

É verdade, Fabrício. E o mais incrível, é que como descartam das Sagradas Escrituras o que não querem aceitar, e ao seu bel prazer, interpretam isoladamente alguns aspectos das mesmas Escrituras sem a observância dos respectivos contextos, como por exemplo pudemos observar em relação a alguns escritos paulinos, como se, CONSIDERANDO-SE O EXAME POR PARTES SEPARADAS E FORA DO CONTEXTO RESPECTIVO, as palavras de São Paulo que é seguidor, revogassem ou tornassem sem efeito as palavras de Cristo que é Senhor. Afinal de contas, se Jesus afirma inúmeras vezes que seremos julgados pelas nossas obras, afirmar o contrário, corresponde a negar o próprio Cristo chamando-O de mentiroso. Que astúcia! Que delírio! Que barbárie!

Um grande abraço !
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Re: O que é necessário para que me salve?

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