Teria Cristo realmente se sacrificado?

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Re: Teria Cristo realmente se sacrificado?

Mensagem por David em Ter Set 29, 2009 4:24 pm

Segundo o Credo de Atanásio, há três pessoas divinas (o Pai, o Filho e o Espírito Santo), sendo cada um destes, alegadamente, eterno, todo-poderoso, não sendo nenhum maior ou menor do que o outro, sendo cada um deles, alegadamente, Deus, e, não obstante, juntos um só Deus. Outras afirmações sobre esse dogma sublinham que estas três “Pessoas” não são entes separados e distintos, mas três formas nas quais existe a essência divina. Assim, alguns trinitários enfatizam sua crença de que Jesus Cristo é Deus ou de que Jesus e o Espírito Santo são Deus
muito bem mas continuo a refutar tal ideia pois se jesus é Deus entra em contradição as proprias escrituras... se ambos têm o mesmo poder e conhecimento porque são um, segundo a vossa doutrina...

Olá amigo, Paz do Senhor esteja contigo...


Antes de qualquer coisa, lembremos e tenhamos sempre em mente, que DEUS NÃO REPARTE sua glória com a criatura...

Isaías 42:8 - Eu sou YHWH; este é o meu nome; a minha glória, pois, a outro não darei

Assim, NINGUÉM pode falar como sendo YHWH, e pode agradá-lO com esta atitude. Ora, Jesus falou alguma vez como DEUS? VAmos a uma passagem de Isaías, para vermos YHWH falando!

Isa 44:6 - Assim diz YHWH, Rei de Israel, e seu Redentor, o Senhor dos Exércitos: Eu sou o primeiro, e eu sou o último, e fora de mim não há Deus.

Eu acredito que nem precisaria mostrar outra passagem, pois que, parando um pouco para MEDITAR nesse texto de Isaías, podemos concluir sobre o assunto. QUem é o redentor de ISRAEL, senão é Jesus? Até mesmo ao morrer havia uma "plaquinha" em cima da cruz, onde estava escrito "rei dos judeus"... Não precisaria de muita coisa para mostrar que esse acima é JESUS CRISTO. Mas vamos a uma passagem mais clara, que mostra ELE, JESUS CRISTO FALANDO:

Apocalipse 22:12-13
12 E, eis que cedo venho, e o meu galardão está comigo, para dar a cada um segundo a sua obra.
13 Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim, o primeiro e o último.



Ora, amados, Quem é o “PRIMEIRO E O ÙLTIMO”? YHWH diz que ELe é o PRIMEIRO e O ÚLTIMO, no texto de ISaías, e Jesus diz que Ele, Jesus Cristo, É Quem é o PRIMEIRO E O ÚLTIMO... É certo que não podem haver dois, um no texto de ISaías e outro no de Apocalipse, mas apenas um! Lembrem, mais uma vez, a passagem bíblica, um pouco mais acima, que postei, onde O Próprio Deus diz que não dá sua glória a ninguém, a nenhuma CRIATURA SUA, ou seja, nenhuma criatura pode falar como sendo ela o Próprio DEUS e, ainda assim, estar a agradá-lo com esta atitude! Assim, Só há UM "PRIMEIRO E ÚLTIMO" e só nos resta crer que Jesus é Ele!


então não fazem sentido estes textos que cito:
o filho sempre foi submisso a seu pai e nunca quis ser igual a ele

É claro que o termo "filho", até entre nós mesmo, indica posição de submissão em relação a seu respectivo pai. No entanto, até mesmo para nós, o termo "filho" não quer significar um ser de outra espécie inferior, ou seja, meu filho não é menos humano do que eu! Se observarmos, amados, a relação do "Jesus homem" com Deus, é referida sempre de uma forma diferente da nossa relação com Deus, embora também sejamos filhos, mas no entanto, criaturas... Vejam só como Jesus se referia ao Pai:

Joa 8:54 - Jesus respondeu: Se eu me glorifico a mim mesmo, a minha glória não é nada; quem me glorifica é meu Pai, o qual dizeis que é vosso Deus.

Joa 20:17b - ... e dize-lhes que eu subo para meu Pai e vosso Pai, meu Deus e vosso Deus.

Ora, se Jesus é criatura, a sua forma de se referir ao Pai deveria ser sempre, "nosso Pai" e "nosso Deus", afinal, supostamente seríamos todos criaturas de um mesmo PAI, de um mesmo Deus. Assim, é interessante notar que ELe faz sempre questão de mostrar que HÀ ALGO DIFERENTE no relacionamento dEle com Deus, o Pai, do nosso...

No entanto, gostaria de dizer ao colega TJ, que a crença de que Jesus é Deus, não é uma fé cega! Não é algo baseado em dogma, mas algo encontrado na Escritura Sagrada.

Por exemplo: Existem elementos que devem ser relacionados somente a Deus. Que são inegociáveis de tal forma, que se forem direcionados a uma criatura, é abominação diante de Javé. COmo exemplo disso temos a adoração. Se esta for direcionada a uma criatura, é pecado e é abominavel diante de Deus, pois que a adoração pertence só a Ele! Sò que Jesus era ADORADO! Só nunca foi na Tradução Novo Mundo das Escrituras, a tradução da Bíblia dos colegas TJs... Assim, vamos meditar em algumas passagens, conferindo inclusive no original em grego, para tirarmos algumas conclusões:

Adorar em grego, significa "Proskynéo" (prosekunhsan, na maioria das formas verbais, das passagens abaixo). Essa palavra é usada em relação a Deus, em relação ao diabo em relação aos anjos e em relação a Jesus. PAra todos que foram citados, menos Jesus Cristo, a tradução TNM dos colegas TJs, verteu a palavra grega como adorar, só para Jesus a palavra foi vertida como "prestar homenagens". Mas vamos as passagens para tirarmos nossas própris conclusões:

Vejam o texto de Mateus 28:9

Mateus 28:9
E, indo elas a dar as novas aos seus discípulos, eis que Jesus lhes sai ao encontro, dizendo: Eu vos saúdo. E elas, chegando, prostraram-se a seus pés, e o adoraram .
(Aqui vertido como PRESTARAM HOMENAGEM, ao invés de E O ADORARAM, na tradução dos TJs)

Vejam o texto em grego, e tirem cada um sua própria conclusão. Eu inclui duas fontes de pesquisa, pois no primeiro link é necessário baixar fonte no PC para poder enxergar os caracteres gregos, mas no segundo não há essa necessidade, sendo os dois textos, tanto ta primeira fonte quanto o da segunda, IGUAIS!

Mateus 28:9
wv de eporeuonto apaggeilai toiv mayhtaiv autou kai idou o ihsouv aphnthsen autaiv legwn cairete ai de proselyousai ekrathsan autou touv podav kai prosekunhsan autw

FONTE 1 : http://www.greekbible.com/index.php
FONTE 2 : http://www.bibliacatolica.com.br/11/47/28.php

A mesma palavra referida a Pedro

Atos 10:25
25 E aconteceu que, entrando Pedro, saiu Cornélio a recebê-lo, e, prostrando-se a seus pés o adorou. Mas Pedro o levantou, dizendo: Levanta-te, que eu também sou homem.


O texto em grego:

Atos 10:26
wV de egeneto tou eiselqein ton petron, sunanthsaV autw o kornhlioV peswn epi touV podaV prosekunhsan.
FONTE 1 : http://www.greekbible.com/index.php
FONTE 2 : http://www.bibliacatolica.com.br/11/51/10.php

A mesma palavra referida a Deus:

Apocalipse 19:4
E os vinte e quatro anciäos, e os quatro animais, prostraram-se e adoraram a Deus, que estava assentado no trono, dizendo: Amém. Aleluia!


O texto em grego:

Apocalipse 19:4
kai epesan oi presbuteroi oi eikosi tessareV kai ta tessara zwa, kai prosekunhsan tw qew tw kaqhmenw epi tw qronw, legonteV, amhn, allhlouia.
FONTE 1 : http://www.greekbible.com/index.php
FONTE 2 : http://www.bibliacatolica.com.br/11/73/19.php

A palavra referida a um anjo, quando João quis adorá-lo:

Apo 22:8 - Eu, João, sou o que ouvi e vi estas coisas. E quando as ouvi e vi, prostrei-me aos pés do anjo que mas mostrava, para o adorar.

O texto em grego:

Apocalipse 22:8
kai egw iwannhV o blepwn tauta kai akouwn kai ote hkousa kai ebleya epesa proskunhsai emprosqen twn podwn tou aggelou tou deiknuontoV moi tauta

FONTE 1 : FONTE: http://www.greekbible.com/index.php
FONTE 2 : http://www.bibliacatolica.com.br/11/73/22.php

Vejam acima um pequeno exemplo, amados... A mesma palavra em grego "proskynéo" variando em “prosekunhsan” e "proskunhsai" devido ao tempo verbal, é usada em relação a Deus, em relação a Pedro, em relação a um anjo e em relação a Jesus Cristo. Sò com relação ao Último os colegas TJs traduzem em sua Bíblia como “prestar homenagem”... Parece uma perseguição ao Senhor Jesus Cristo! Assim, o "pobre" testemunha de Jeová só pode mesmo acreditar nas doutrinas da Sociedade Torre de Vigia!



Continuarei comentando seu texto na próxima postagem...


Em Cristo


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Re: Teria Cristo realmente se sacrificado?

Mensagem por David em Ter Set 29, 2009 4:53 pm

Continuando com a mensagem...

João 5:36 - 36 Mas eu tenho maior testemunho do que o de João; porque as obras que o Pai me deu para realizar, as mesmas obras que eu faço, testificam de mim, que o Pai me enviou.

SObre essa passagem acima, que prefiro usar a tradução de Almeida ou mesmo uma tradução católica, ao invés da Tradução Novo Mundo das Escrituras, os colegas Testemunhas de Jeová querem insinuar que Jesus é menor que o Pai porque foi enviado. Ora, será que PEdro e João eram menores, eram menos apóstolos, eram menos humanos, que os demais apóstolos, porque foram enviados?

Ato 8:14 - Os apóstolos, pois, que estavam em Jerusalém, ouvindo que Samaria recebera a palavra de Deus, enviaram para lá Pedro e João.

(Filipenses 2:6) . . ., não deu consideração a uma usurpação, a saber, que devesse ser igual a Deus. . .

Esse texto de Filipenses 2:6, acima, está totalmente mutilado. Essa é a forma contina na Tradução Novo Mundo das Escrituras. Mas a tradução correta diz:

Fil. 2:6
6 Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,


PErcebam o quando é diferente o texto da TNM do texto das demais traduções!

Eu estou aqui, neste momento, com a minha Bíblia tradução "Novo Mundo das Escrituras" em mãos... E algo me chama a atenção. Ao final da Bíblia há uma explicação para certas "intereferências" dentro do texto sagrado. Diz assim...


" [ ] Os colchetes encerram PALAVRAS INSERIDAS para completar o sentido em português;
[[ ] ] colchetes duplos sugerem a existência de interpolações no texto original."


Ora, isso é CONFESSAR que alterou a Escritura. Assim quando lemos na TNM:

João 1:1
No princípio era a Palavra e a Palavra estava com o Deus, e a Palavra era [um] deus.

Significa que [um] não existe no original e que foi INSERIDO para "completar o sentido"... Ora, isso é MUTILAR aquilo que o escritor bíblico estava dizendo! O que a Sociedade Torre de Vigia está fazendo é INSERIR sua doutrina dentro da Escritura!

Abra o olho colega! Você está sendo ENGANADO... Sua tradução da Escritura é horrivel!

QUe o Senhor nos abençoe

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Re: Teria Cristo realmente se sacrificado?

Mensagem por Alan em Ter Set 29, 2009 5:33 pm

Interessante nunca tinha reparado que a tradução TNM tinha essa particularidade de adições de palavras (Nunca tinha olhado o final dessa Bíblia).
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Re: Teria Cristo realmente se sacrificado?

Mensagem por são vieira em Qua Set 30, 2009 3:35 am

muito bem... continua a afirmar que Jesus é Deus quando este próprio nunca o assumiu,antes sempre disse o "meu Deus"?... em vez de prestar bem atenção aos textos que reprovam a doutrina da trindade, tenta inverter o sentido a favor de uma doutrina de origem pagã.


ser o primeiro e o ultimo tanto Deus como Jesus são o primeiro e ultimo... em que sentido?

Alfa e Ômega:
A quem pertence corretamente este título? (1) Em apocalipse 1:8, diz-se que pertence a Deus, o Todo-poderoso. No versículo 11 , segundo Tr, ed. 1883, esse título é aplicado àquele cuja descrição subsequente revela ser Jesus Cristo. Mas os eruditos reconhecem que a referência ao Alfa e Ômega, ou “o A e o Z”, na By, no versículo 11 , é espúria e, portanto, não aparece nas versões Al, ALA, BJ, So, PIB. (2) Muitas traduções de apocalipse para o hebraico reconhecem que aquele que é descrito no versículo 8 é Jeová, de modo que restauram ali o nome pessoal de Deus. Veja NM, edição com referências, de 1984, em inglês. (3) apocalipse 21:6, 7 indica que os cristãos que são vencedores espirituais serão ‘filhos’ daquele conhecido como o Alfa e o Ômega. Referente aos cristãos ungidos pelo espírito, nunca se diz isso da sua relação com Jesus Cristo. Jesus falou a respeito deles como seus ‘irmãos’. (Heb. 2:11; Mat. 12:50; 25:40) Mas esses ‘irmãos’ de Jesus são mencionados como “filhos de Deus”. (Gál. 3:26; 4:6) (4) Em apocalipse, BLH insere o nome Jesus, de modo que se faz com que a referência a Alfa e Ômega no versículo 13 pareça aplicar-se a Jesus. Mas o nome Jesus não aparece ali no grego, e outras traduções não o incluem. (5)apocalipse 22:13, diz-se também que o Alfa e o Ômega é “o primeiro e o último”, expressão esta que é aplicada a Jesus, em Revelação 1:17, 18. Similarmente, a expressão “apóstolo” é aplicada tanto a Jesus Cristo como a certos de seus seguidores. Mas será que isso prova que sejam a mesma pessoa ou que sejam de posição igual? (Heb. 3:1) De modo que a evidência leva à conclusão de que o título “Alfa e Ômega” se aplica ao Deus Todo-poderoso, o Pai, não ao Filho.

Em Isaías 44:6, Jeová descreve legitimamente sua própria posição como o único e exclusivo Deus todo-poderoso, dizendo: “Sou o primeiro e sou o último, e além de mim não há Deus.” Quando Jesus se apresenta pelo título de “o Primeiro e o Último”, ele não está reivindicando igualdade com Jeová, o Grandioso Criador. Usa um título que lhe foi devidamente dado por Deus. Em Isaías, Jeová fez uma declaração sobre a Sua posição exclusiva de verdadeiro Deus. Ele é o Deus eterno, e além dele, de fato, não há Deus assim. (1 Timóteo 1:17) Em Revelação, Jesus fala sobre o título que lhe foi dado, trazendo à atenção sua extraordinária ressurreição.

Jesus foi deveras “o Primeiro” humano a ser ressuscitado para a vida espiritual, imortal. (Colossenses 1:18) Além disso, ele é “o Último” ressuscitado assim pelo próprio Jeová. Torna-se assim ‘o vivente que vive para todo o sempre’. Ele usufrui a imortalidade. Neste respeito, é semelhante ao seu Pai imortal, que é chamado de o “Deus vivente”. (Revelação 7:2; Salmo 42:2)

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Re: Teria Cristo realmente se sacrificado?

Mensagem por são vieira em Qua Set 30, 2009 3:39 am

mas continuando, sr.David...é feio atacar uma tradução sem base...

EM JOÃO 1:1, a versão Almeida diz: “No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.” Os trinitaristas afirmam que isso significa que “o Verbo” [ou, “a Palavra”] (grego: ho ló?gos) que veio à terra como Jesus Cristo era o próprio Deus Todo-poderoso.

Note, porém, que novamente neste caso o contexto estabelece a base para o entendimento correto. Até mesmo a versão Almeida diz: “O Verbo estava com Deus.” Alguém que está “com” outra pessoa não pode ser ao mesmo tempo aquela outra pessoa. De acordo com isso, a Journal of Biblical Literature (Revista de Literatura Bíblica), editada pelo jesuíta Joseph A. Fitzmyer, observa que se a última parte de João 1:1 fosse interpretada como significando “o” Deus, isso “contradiria a expressão anterior” que diz que a Palavra [ou, o Verbo] estava com Deus.

Note, também, como outras versões traduziram esta parte do versículo:

1808: “e a palavra era um deus.” The New Testament in an Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation: With a Corrected Text.

1864: “e um deus era a palavra.” The Emphatic Diaglott, versão interlinear, de Benjamin Wilson.

1928: “e a Palavra era um ser divino.” La Bible du Centenaire, L’Evangile selon Jean, de Maurice Goguel.

1935: “e a Palavra era divina.” The Bible—An American Translation, de J. M. P. Smith e E. J. Goodspeed.

1946: “e a Palavra era de espécie divina.” Das Neue Testament, de Ludwig Thimme.

1950: “e a Palavra era [um] deus.” Tradução do Novo Mundo das Escrituras Gregas Cristãs.

1958: “E a Palavra era um Deus.” The New Testament, de James L. Tomanek.

1975: “e um deus (ou: da espécie divina) era a Palavra.” Das Evangelium nach Johannes, de Siegfried Schulz.

1978: “e da sorte semelhante a Deus era o Logos.” Das Evangelium nach Johannes, de Johannes Schneider.

Em João 1:1 ocorre duas vezes o substantivo grego the·ós (deus). A primeira ocorrência se refere ao Deus Todo-poderoso, com quem a Palavra estava (“e a Palavra [ló?gos] estava com Deus [uma forma de the?ós]”). Este primeiro the?ós é precedido pela palavra ton (o), uma forma do artigo definido grego que aponta para uma identidade distinta, neste caso o Deus Todo-poderoso (“e a Palavra estava com o Deus”).

Por outro lado, não existe artigo antes do segundo the?ós, em João 1:1. Assim, uma tradução literal seria “e deus era a Palavra”. Todavia, temos visto que muitas versões traduzem este segundo the?ós (um substantivo predicativo) como “divino”, “semelhante a Deus”, ou “um deus”. Com que autoridade fazem isso?

A língua grega coiné tinha artigo definido (“o”), mas não tinha artigo indefinido (“um”). Assim, quando um substantivo predicativo não é precedido por artigo definido, pode ser indefinido, dependendo do contexto.

A Revista de Literatura Bíblica diz que expressões “com um predicativo anartro [sem artigo] precedendo ao verbo, têm primariamente sentido qualificativo”. Como diz a Revista, isto indica que o ló?gos pode ser assemelhado a um deus. Diz também a respeito de João 1:1: “A força qualitativa do predicado se destaca tanto que o substantivo [the?ós] não pode ser considerado como determinativo.”

Assim, João 1:1 destaca a qualidade da Palavra, que ela era “divina”, “semelhante a deus”, “um deus”, mas não o Deus Todo-poderoso. Isto se harmoniza com o restante da Bíblia, que mostra que Jesus, ali chamado de “a Palavra” em seu papel de Porta-voz de Deus, era um subordinado obediente enviado à terra por seu Superior, o Deus Todo-poderoso.

Há muitos outros versículos bíblicos nos quais quase todos os tradutores em outras línguas coerentemente inserem o artigo “um” ao traduzirem sentenças gregas com a mesma estrutura. Por exemplo, em Marcos 6:49, quando os discípulos viram Jesus andar sobre a água, a versão Almeida, atualizada (ALA), diz: “Pensaram tratar-se de um fantasma.” No grego coiné não existe “um” antes de fantasma. Mas, quase todas as traduções em outras línguas acrescentam “um” para que a tradução se ajuste ao contexto. Do mesmo modo, visto que João 1:1 mostra que a Palavra estava com “Deus”, a Palavra não podia ser Deus, mas sim “um deus”, ou “divina”.

Joseph Henry Thayer, teólogo e perito que trabalhou na American Standard Version (Versão Padrão Americana), diz simplesmente: “O Logos era divino, não o próprio Ser divino.” E o jesuíta John L. McKenzie escreveu em seu Dictionary of the Bible (Dicionário da Bíblia): “Jo 1:1 deve rigorosamente ser traduzido . . . ‘a palavra era um ser divino’.”

ALGUNS afirmam, porém, que tais traduções violam uma regra da gramática do grego coiné publicada pelo perito em grego E. C. Colwell, em 1933. Ele afirmou que em grego o substantivo predicativo “tem o artigo [definido] quando segue ao verbo; não tem o artigo [definido] quando precede ao verbo”. Com isso ele quis dizer que um substantivo predicativo que precede o verbo deve ser entendido como se tivesse o artigo definido (“o”) na frente dele. Em João 1:1 o segundo substantivo (the?ós), o predicado, precede o verbo — “e [the?ós] era a Palavra”. Assim, afirmou Colwell, João 1:1 deve rezar “e [o] Deus era a Palavra”.

Mas, considere apenas dois exemplos encontrados em João 8:44. Ali Jesus disse a respeito do Diabo: “Esse foi um homicida” e ele “é um mentiroso”. Assim como em João 1:1, os substantivos predicativos (“homicida” e “mentiroso”) precedem os verbos (“foi” e “é”) no grego. Não existe artigo indefinido na frente desses substantivos porque não havia artigo indefinido no grego coiné. Mas a maioria das traduções insere a palavra “um” [expressa ou subentendida] porque a gramática grega e o contexto o exigem. — Veja também Marcos 11:32; João 4:19; 6:70; 9:17; 10:1; 12:6.

Colwell teve de reconhecer isso a respeito do substantivo predicativo, pois ele disse: “É indefinido [“um”] nessa colocação apenas quando o contexto o exige.” Assim, ele mesmo admite que quando o contexto o exige, os tradutores podem inserir um artigo indefinido na frente do substantivo nesse tipo de construção de frase.

Exige o contexto um artigo indefinido [expresso ou subentendido] em João 1:1? Sim, pois o testemunho da inteira Bíblia é que Jesus não é o Deus Todo-poderoso. Assim, não a questionável regra gramatical de Colwell, mas sim o contexto deve guiar o tradutor nestes casos. E, o fato de que muitas traduções [em outras línguas] inserem o artigo indefinido “um” em João 1:1 e em outros lugares, torna evidente que muitos peritos discordam com tal regra artificial, como também o faz a Palavra de Deus.

SERÁ que dizer que Jesus Cristo é “um deus” se conflita com o ensino bíblico de que existe um único Deus? Não, pois às vezes a Bíblia emprega esse termo para referir-se a criaturas poderosas. O Salmo 8:5 diz: “Também passaste a fazê-lo [o homem] um pouco menor que os semelhantes a Deus [hebraico: ’elo?hím]”, isto é, anjos. Na defesa de Jesus contra a acusação dos judeus, de que ele afirmava ser Deus, ele notou que a Lei “chama de deuses aqueles aos quais a palavra de Deus foi dirigida”, isto é, a juízes humanos. (João 10:34, 35, BJ; Salmo 82:1-6) Até mesmo Satanás é chamado de “o deus deste sistema de coisas”, em 2 Coríntios 4:4.

Jesus tem uma posição bem superior à de anjos, homens imperfeitos, ou Satanás. Visto que estes são chamados de “deuses”, poderosos, certamente Jesus pode ser e é “um deus”.

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Re: Teria Cristo realmente se sacrificado?

Mensagem por são vieira em Qua Set 30, 2009 3:53 am

com relação á doutrina trindade... biblia á parte vamos ver a história

O historiador Will Durant observou: “O cristianismo não destruiu o paganismo; ele o adotou. . . . Do Egito vieram as idéias de uma trindade divina.” E no livro Egyptian Religion (Religião Egípcia), Siegfried Morenz diz: “A trindade era uma das principais preocupações dos teólogos egípcios . . . Três deuses são combinados e tratados como se fossem um único ser, a quem se dirige no singular. Deste modo, a força espiritual da religião egípcia mostra ter um vínculo direto com a teologia cristã.”

Assim, em Alexandria, no Egito, os eclesiásticos da última parte do terceiro e o início do quarto século, tais como Atanásio, refletiram essa influência ao formularem idéias que levaram à Trindade. A própria influência deles se alastrou, de modo que Morenz considera “a teologia alexandrina como o intermediário entre a herança religiosa egípcia e o cristianismo”.

No prefácio do livro History of Christianity (História do Cristianismo), de Edward Gibbon, lemos: “Se o paganismo foi conquistado pelo cristianismo, é igualmente verdade que o cristianismo foi corrompido pelo paganismo. O puro deísmo dos primeiros cristãos . . . foi mudado, pela Igreja de Roma, para o incompreensível dogma da trindade. Muitos dos dogmas pagãos, inventados pelos egípcios e idealizados por Platão, foram retidos como sendo dignos de crença.”

O Dicionário do Conhecimento Religioso menciona que muitos dizem que a Trindade “é a corrupção emprestada de religiões pagãs e enxertada na fé cristã”. E O Paganismo no Nosso Cristianismo declara: “A origem da [Trindade] é inteiramente pagã.”

É por isso que na Enciclopédia de Religião e Ética, James Hastings escreveu: “Na religião indiana, p. ex., temos o grupo trinitário de Brama, Xiva e Vixenu; e na religião egípcia, com o grupo trinitário de Osíris, Ísis e Hórus . . . Tampouco é apenas em religiões históricas que encontramos Deus sendo considerado como uma Trindade. Vem-nos à mente em especial o conceito neoplatônico da Suprema e Derradeira Realidade”, que é “representada triadicamente”. O que tem a haver com a Trindade o filósofo grego Platão?

Platonismo

PLATÃO, segundo se pensa, viveu de 428 a 347 antes de Cristo. Embora não ensinasse a Trindade na sua forma atual, as suas filosofias pavimentaram o caminho para ela. Mais tarde, movimentos filosóficos que incluíam crenças triádicas floresceram, e estas eram influenciadas pelas idéias de Platão a respeito de Deus e da natureza.

A obra francesa Nouveau Dictionnaire Universel (Novo Dicionário Universal) diz sobre a influência de Platão: “A trindade platônica, que em si é meramente um rearranjo de trindades mais antigas, que remontam aos povos anteriores, parece ser a trindade filosófica racional de atributos que deram origem às três hipóstases ou pessoas divinas ensinadas pelas igrejas cristãs. . . . O conceito deste filósofo grego sobre a trindade divina . . . pode ser encontrada em todas as religiões [pagãs] antigas.”

A The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge (Nova Enciclopédia de Conhecimento Religioso, de Schaff-Herzog) mostra a influência dessa filosofia grega: “As doutrinas do Logos e da Trindade receberam a sua forma de Pais Gregos, que . . . foram muito influenciados, direta ou indiretamente, pela filosofia platônica . . . Que dessa fonte se infiltraram erros e corrupções na Igreja não pode ser negado.”

A Igreja dos Primeiros Três Séculos diz: “A doutrina da Trindade foi formada de maneira gradual e comparativamente tardia; . . . teve a sua origem numa fonte inteiramente estranha à das Escrituras Judaicas e Cristãs; . . . cresceu, e foi enxertada no cristianismo, pelas mãos de Pais platônicos.”

Por volta do fim do terceiro século EC, o “cristianismo” e as novas filosofias platônicas tornaram-se inseparavelmente unidas. Como declara Adolf Harnack em Outlines of the History of Dogma (Linhas Gerais da História de Dogmas), a doutrina da igreja ficou “firmemente enraizada no solo do helenismo [pensamento grego pagão]. Deste modo tornou-se um mistério para a grande maioria dos cristãos.”

A igreja afirmava que as suas novas doutrinas se baseavam na Bíblia. Mas Harnack diz: “Na realidade legitimava em seu meio a especulação helênica, os conceitos e costumes supersticiosos de cultos misteriosos pagãos.”

No livro A Statement of Reasons (Declaração de Razões), Andrews Norton diz sobre a Trindade: “Podemos traçar a história dessa doutrina e descobrir a sua origem, não na revelação cristã, mas sim na filosofia platônica . . . A Trindade não é uma doutrina de Cristo e de seus Apóstolos, mas sim uma ficção da escola de posteriores platonistas.”

The New Encyclopædia Britannica diz: “Nem a palavra Trindade, nem a doutrina explícita, como tal, aparecem no Novo Testamento, e nem Jesus ou seus seguidores tencionaram contradizer o Shema do Velho Testamento: ‘Ouve, ó Israel: O Senhor, nosso Deus, é um só Senhor’ (Deut. 6:4). . . . A doutrina desenvolveu-se gradualmente com o decorrer dos séculos, enfrentando muitas controvérsias. . . . Por volta do fim do 4.° século . . . a doutrina da Trindade tomou substancialmente a forma que desde então tem conservado.” — (1976), Micropædia, Vol. X, p. 126.

A New Catholic Encyclopedia diz: “A formulação de ‘um só Deus em três Pessoas’ não foi solidamente estabelecida, de certo não plenamente assimilada na vida cristã e na sua profissão de fé, antes do fim do 4.° século. Mas, é precisamente esta formulação que tem a primeira reivindicação ao título o dogma da Trindade. Entre os Pais Apostólicos, não havia nada, nem mesmo remotamente, que se aproximasse de tal mentalidade ou perspectiva.” — (1967), Vol. XIV, p. 299.

Em The Encyclopedia Americana lemos: “O cristianismo derivou-se do judaísmo, e o judaísmo era estritamente unitário [cria que Deus é uma só pessoa]. O caminho que levou de Jerusalém a Nicéia dificilmente foi em linha reta. O trinitarismo do quarto século de forma alguma refletiu com exatidão o primitivo ensino cristão sobre a natureza de Deus; foi, ao contrário, um desvio deste ensinamento.” — (1956), Vol. XXVII, p. 294L.

Segundo o Nouveau Dictionnaire Universel: “A trindade platônica, que em si é meramente um rearranjo de trindades mais antigas, que remontam aos povos anteriores, parece ser a trindade filosófica racional de atributos que deram origem às três hipóstases ou pessoas divinas ensinadas pelas igrejas cristãs. . . . O conceito deste filósofo grego [Platão, do 4.° século AEC] sobre a trindade divina . . . pode ser encontrado em todas as religiões [pagãs] antigas.” — (Paris, 1865-1870), editado por M. Lachâtre, Vol. 2, p. 1467.

O jesuíta John L. McKenzie, no seu Dictionary of the Bible, diz: “A trindade de pessoas dentro da unidade de natureza é definida em termos de ‘pessoa’ e de ‘natureza’, que são termos filosóficos gr[egos]; na realidade, esses termos não aparecem na Bíblia. As definições trinitárias surgiram em resultado de longas controvérsias, em que estes termos e outros, tais como ‘essência’ e ‘substância’, foram erroneamente aplicados a Deus por alguns teólogos.” — (Nova Iorque, 1965), p. 899.

com estes argumentos junto ao ensino geral da biblia... não tenho mais a acrescentar sobre este assunto. atenciosamente

são vieira

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Re: Teria Cristo realmente se sacrificado?

Mensagem por David em Qua Set 30, 2009 10:20 am

são vieira escreveu:muito bem... continua a afirmar que Jesus é Deus quando este próprio nunca o assumiu,antes sempre disse o "meu Deus"?... em vez de prestar bem atenção aos textos que reprovam a doutrina da trindade, tenta inverter o sentido a favor de uma doutrina de origem pagã.



Olá amigo, Paz do Senhor Jesus...



Eu comentei cada frase do texto do colega citando, inclusive, passagens bíblicas que mostram que a crença que JESUS É DEUS, não é uma FÉ CEGA, baseada em dogmas, mas que encontramos na Escritura Sagrada. Veja que meus textos não mereceram uma única frase de comentários por parte do colega que parece, quer se manter sempre "no ataque". Ora, para que tenhamos uma boa troca de idéias, é fundamental que MEUS TEXTOS sejam comentados, pois do contrário não teremos um debate, mas um questionário, onde você coloca perguntas e eu RESPONDO A TODAS ELAS!


ser o primeiro e o ultimo tanto Deus como Jesus são o primeiro e ultimo... em que sentido?

Alfa e Ômega:
A quem pertence corretamente este título? (1) Em apocalipse 1:8, diz-se que pertence a Deus, o Todo-poderoso.

JEsus diz claramente que ELE é o PRIMEIRO E o ÚLTIMO... E disse isso por mais de uma vez. Vamos aos textos:

Apocalipse 1:17-18
17 E eu, quando vi, caí a seus pés como morto; e ele pôs sobre mim a sua destra, dizendo-me: Não temas; Eu sou o primeiro e o último;
18 E o que vivo e fui morto, mas eis aqui estou vivo para todo o sempre

Apo 2:8 - E ao anjo da igreja que está em Esmirna, escreve: Isto diz o primeiro e o último, que foi morto, e reviveu:

Apocalipse 22:12-16
12 E, eis que cedo venho, e o meu galardão está comigo, para dar a cada um segundo a sua obra.
13 Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim, o primeiro e o derradeiro.
14 Bem-aventurados aqueles que guardam os seus mandamentos, para que tenham direito à árvore da vida, e possam entrar na cidade pelas portas.
15 Ficarão de fora os cães e os feiticeiros, e os que se prostituem, e os homicidas, e os idólatras, e qualquer que ama e comete a mentira.
16 Eu, Jesus, enviei o meu anjo, para vos testificar estas coisas nas igrejas. Eu sou a raiz e a geração de Davi, a resplandecente estrela da manhã.

A passagem é clara demais e não há como contornar! Jesus diz que ELE É O PRIMEIRO E O ÚLTIMO! Ora, JAvéh dos Exércitos diz também a mesma coisa em Isaías!

Isa 44:6 - Assim diz o Senhor, Rei de Israel, e seu Redentor, o Senhor dos Exércitos: Eu sou o primeiro, e eu sou o último, e fora de mim não há Deus.

Isa 48:12 - Dá-me ouvidos, ó Jacó, e tu, ó Israel, a quem chamei; eu sou o mesmo, eu o primeiro, eu também o último.

Só existe UM PRIMEIRO E ÚLTIMO, ou seja, DEUS! E Jesus é Este Deus! Não há como contornar essas passagens bíblicas! Seria bom o colega parar de COPIAR e COLAR e ACREDITAR naquilo que está escrito. Pois podemos citar aqui várias traduções da Escritura em várias línguas, seja ela em inglês, seja ela em espanhol, e até mesmo no grego, para mostrar que Jesus AFIRMOU SER Ele o Primeiro e o ùltimo!


(5)apocalipse 22:13, diz-se também que o Alfa e o Ômega é “o primeiro e o último”, expressão esta que é aplicada a Jesus, em Revelação 1:17, 18. Similarmente, a expressão “apóstolo” é aplicada tanto a Jesus Cristo como a certos de seus seguidores. Mas será que isso prova que sejam a mesma pessoa ou que sejam de posição igual? (Heb. 3:1) De modo que a evidência leva à conclusão de que o título “Alfa e Ômega” se aplica ao Deus Todo-poderoso, o Pai, não ao Filho.

Veja bem, amado... Em seu ministério, o "Jesus homem" englobou vários ministérios, assim, podemos encontrar passagens se referindo a Jesus como profeta, podemos encontrar passagens se referindo a Jesus como sacerdote, podemos também encontrar passagens que se refira a Ele como apóstolo. Ora, o que é um apóstolo amado? O apostolo era alguém que tinha AUTORIDADE. E essa autoridade não se limitava apenas ao ensino, mas também era extensivo a toda a criação. Assim, se Pedro saía de algum lugar e um aleijado lhes pedia alguma esmola, Pedro tinha autoridade para, se quiser, mandá-lo ficar de pé e andar... Se uma cobra venenosa mordesse um apóstolo, como aconteceu com Paulo, nada lhes acontecia... Se alguém estava morto e o apóstolo passava por ali, e quisesse, simplesmente chamava o morto a vida... Se alguém estava enfermo, Paulo mandava seu lenço, que podia ser de limpar seu nariz, e o enfermo era curado com aquele lenço... Quando Pedro passava por determinada lugar, os enfermos eram colocados a sua sombra, pois que até sua sombra CURAVA. Ora, Jesus tinha autoridade, e era nesse sentido que Ele foi chamado de Apóstolo! No entanto, note que todos essews ministérios podiam, e foram, também exercidos por HOMENS! Pois existiram profetas, existiram apóstolos, existiram sacerdotes... No entanto, ALEGAR para si o título de PRIMEIRO E ÚLTIMO é algo ACIMA de todos esses exemplos! Pois que homem nenhum pode dizer que é o PRIMEIRO E O ÚLTIMO e, ainda assim, continuar a AGRADAR A DEUS. Pois DEUS nÂO REPARTE SUA GLÓRIA COM A CRIATURA!

Assim, qualquer exemplo, qualquer analogia que o colega quiser mostrar, não explicará o porque de Jesus dizer que é O PRIMEIRO E o ÙLTIMO, pois que esse título é aplicado APENAS A DEUS! Se Jesus não é o "PRIMEIRO E ÚLTIMO", assim como disse, Ele estará, na melhor das hipoteses, MENTINDO!

Jesus foi deveras “o Primeiro” humano a ser ressuscitado para a vida espiritual, imortal. (Colossenses 1:18) Além disso, ele é “o Último” ressuscitado assim pelo próprio Jeová. Torna-se assim ‘o vivente que vive para todo o sempre’. Ele usufrui a imortalidade. Neste respeito, é semelhante ao seu Pai imortal, que é chamado de o “Deus vivente”. (Revelação 7:2; Salmo 42:2)

Essa interpretação não satisfaz a passagem... Pois Jesus é o Último ressuscitado? Ora, Ele é o PRIMEIRO a ressuscitar para nunca mais morrer, por isso é que é chamado de PRIMOGÊNITO, mas Ele não foi o Último a ser ressuscitado. Na Sua vinda, pessoas irão ressuscitar e, na cronologia temporal, estes estarão ressuscitando por último do que Ele!

Não há como fugir daquilo que o Mestre disse sem RASGAR da Escritura Suas Palavras:

Apocalipse 22:12-16
12 E, eis que cedo venho, e o meu galardão está comigo, para dar a cada um segundo a sua obra.
13 Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim, o primeiro e o último.
14 Bem-aventurados aqueles que guardam os seus mandamentos, para
que tenham direito à árvore da vida, e possam entrar na cidade pelas
portas.
15 Ficarão de fora os cães e os feiticeiros, e os que se
prostituem, e os homicidas, e os idólatras, e qualquer que ama e comete
a mentira.
16 Eu, Jesus, enviei o meu anjo, para vos testificar estas
coisas nas igrejas. Eu sou a raiz e a geração de Davi, a resplandecente
estrela da manhã.

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Re: Teria Cristo realmente se sacrificado?

Mensagem por são vieira em Qua Set 30, 2009 10:45 am

sim, conheço os textos mas de forma alguma me provam que cristo é Deus. a biblia para ser divinamente inspirada tem de ter um só pensamento e não vários. como á provei, existem textos que contrariam esse modo de pensar trinitarista. por todo o contexto biblico que é importante analisar e entender, estes textos que supostamente apoiam tal ideia, não o fazem realmente pois se assim fosse a biblia era contraditória e isso só induzia as pessoas a perder a confiança nas escrituras e especialmente de serem inspiradas por uma unica pessoa- Deus. atenciosamente

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Re: Teria Cristo realmente se sacrificado?

Mensagem por David em Qua Set 30, 2009 11:34 am

são vieira escreveu:mas continuando, sr.David...é feio atacar uma tradução sem base...



Bem, vamos lá, pois sei que darei boas risadas... Não vou usar o COPIAR E COLAR de LIVROS, mas quero USAR a INTERNET, que é um meio mais rápido para vermos a verdade!


EM JOÃO 1:1, a versão Almeida diz: “No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.” Os trinitaristas afirmam que isso significa que “o Verbo” [ou, “a Palavra”] (grego: ho ló?gos) que veio à terra como Jesus Cristo era o próprio Deus Todo-poderoso.

Note, porém, que novamente neste caso o contexto estabelece a base para o entendimento correto. Até mesmo a versão Almeida diz: “O Verbo estava com Deus.” Alguém que está “com” outra pessoa não pode ser ao mesmo tempo aquela outra pessoa. De acordo com isso, a Journal of Biblical Literature (Revista de Literatura Bíblica), editada pelo jesuíta Joseph A. Fitzmyer, observa que se a última parte de João 1:1 fosse interpretada como significando “o” Deus, isso “contradiria a expressão anterior” que diz que a Palavra [ou, o Verbo] estava com Deus.

Note, também, como outras versões traduziram esta parte do versículo:

1808: “e a palavra era um deus.” The New Testament in an Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation: With a Corrected Text.

1864: “e um deus era a palavra.” The Emphatic Diaglott, versão interlinear, de Benjamin Wilson.

1928: “e a Palavra era um ser divino.” La Bible du Centenaire, L’Evangile selon Jean, de Maurice Goguel.

1935: “e a Palavra era divina.” The Bible—An American Translation, de J. M. P. Smith e E. J. Goodspeed.

1946: “e a Palavra era de espécie divina.” Das Neue Testament, de Ludwig Thimme.

1950: “e a Palavra era [um] deus.” Tradução do Novo Mundo das Escrituras Gregas Cristãs.

1958: “E a Palavra era um Deus.” The New Testament, de James L. Tomanek.

1975: “e um deus (ou: da espécie divina) era a Palavra.” Das Evangelium nach Johannes, de Siegfried Schulz.

1978: “e da sorte semelhante a Deus era o Logos.” Das Evangelium nach Johannes, de Johannes Schneider.

Das mais de 2.000 línguas e dialetos em que a Bíblia está atualmente traduzida, a Sociedade Torre de Vigia conseguiu catalogar apenas nove traduções que estão de acordo com sua crença de que o verbo era “um deus”. E ainda assim, destas nove traduções, que digamos de passagem, não estão de acordo com o texto original grego, duas são da própria STV.

Antigamente as Testemunhas de Jeová tinham muita dificuldade em empurrar nas pessoas a idéia herética de que Jesus não é Deus pois a Bíblia que elas usavam, a versão “King James” em inglês, traduzia clara e corretamente que "o verbo era Deus". Mas esse problema acabou quando fabricaram a sua própria versão da Bíblia onde contrabandeou para dentro dela todas as idéias heréticas do seu fundador e primeiro presidente Charles T. Russell. É claro que João 1:1 tinha de ser reinterpretado ao gosto de RUssel, pois tal versículo complicava e muito a teologia da seita; então resolveram tirar Jesus da posição de Deus verdadeiro e reduzi-lo a um mero deusinho, subordinado a Jeová e igual a Satanás, visto que este também é chamado de deus e, como não existem deuses verdadeiros, mas apenas Um Deus Verdadeiro, concluímos que satanás é um deus falso.

Mas vamos ver algumas boas traduções que trazem "e o Verbo era Deus"...

Tradução KING JAMES

John, 1
1. In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.

FONTE: http://www.chamada.com.br/biblia/index.php?pesq=joao+1&modo=0&ver=KJV
FONTE: http://www.bibliacatolica.com.br/07/50/1.php

Tradução New International Version

John 1
1In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.

FONTE: http://www.biblegateway.com/passage/?search=joao%201&version=NIV

Novo Testamento de WYCLIFFE (Wycliffe New Testament)

John 1
1 In the beginning was the word, and the word was at God, and God was the word.

FONTE: http://www.biblegateway.com/passage/?search=joao%201&version=WYC

English Standard Version

John 1
1 In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God

FONTE: http://www.biblegateway.com/passage/?search=joao%201&version=ESV


New American Standard Bible

John 1
The Deity of Jesus Christ
1 In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God

FONTE: http://www.biblegateway.com/passage/?search=joao%201&version=NASB

Holman Christian Standard Bible

John 1
Prologue
1 In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.

FONTE: http://www.biblegateway.com/passage/?search=joao%201&version=HCSB

Tradução Reina-Valera 1960

Juan 1
El Verbo hecho carne
1 En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios.

FONTE: http://www.biblegateway.com/passage/?search=joao%201&version=RVR1960

Nueva Versión Internacional

Juan 1
Evangelio según Juan
El Verbo se hizo hombre

1 En el principio ya existía el Verbo, y el Verbo estaba con Dios, y el Verbo era Dios.

FONTE: http://www.biblegateway.com/passage/?search=joao%201&version=NVI

La Biblia de las Américas

Juan 1
Prólogo
1En el principio existía el Verbo, y el Verbo estaba con Dios, y el Verbo era Dios.

FONTE: http://www.biblegateway.com/passage/?search=joao%201&version=LBLA

Castilian

Juan 1
El Verbo se hizo hombre
1 En el principio de todas las cosas era la Palabra, y la Palabra estaba con Dios y la Palabra era Dios.

FONTE: http://www.biblegateway.com/passage/?search=joao%201&version=CST

Luther Bibel 1545

Johannes 1
1Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.

FONTE: http://www.biblegateway.com/passage/?search=joao%201&version=LUTH1545

Isso sem citar as versões em portugues que trazem "e a palavra era Deus...". Podia ainda citar centenas de versões que mostram qual a tradução correta.

Lembre mais uma vez, a observação contida em sua Bíblia que diz que:


" [ ] Os colchetes encerram PALAVRAS INSERIDAS para completar o sentido em português;
[[ ] ] colchetes duplos sugerem a existência de interpolações no texto original."


Isso nos mostra que [UM] NÃO EXISTE NO ORIGINAL e que foi INSERIDO pela Organização torre de Vigia para "completar o sentido", ou seja, para INSERIR a doutrina ARIANA na Escritura!

Joseph Henry Thayer, teólogo e perito que trabalhou na American Standard Version (Versão Padrão Americana), diz simplesmente: “O Logos era divino, não o próprio Ser divino.” E o jesuíta John L. McKenzie escreveu em seu Dictionary of the Bible (Dicionário da Bíblia): “Jo 1:1 deve rigorosamente ser traduzido . . . ‘a palavra era um ser divino’.”


Amigo, não se iluda com as informações vindas da Sociedade Torre de Vigia... Veja que citei a "American Standard Version", e nela encontramos "e a Palavra era DEUS"!

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Re: Teria Cristo realmente se sacrificado?

Mensagem por David em Qua Set 30, 2009 11:53 am

são vieira escreveu:

com estes argumentos junto ao ensino geral da biblia... não tenho mais a acrescentar sobre este assunto. atenciosamente

Seria bom que o colega parasse de "COPIAR", "COLAR", e escrevesse passagens bíblicas para basear aquilo que acredita... Que tentasse refletir com sua própria consciência...

Temos, hoje em dia, várias traduções da Escritura na internet, ON LINE. Se não gostamos de determinada tradução, é só analisarmos uma outra! Assim, se alguém, como eu, não gosta da tradução "Ave Maria", usa a boa tradução "A Bíblia de Jerusalem"... A Escritura está na internet, a disposição de todos!

QUe o Senhor nos Abençoe


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Re: Teria Cristo realmente se sacrificado?

Mensagem por são vieira em Qua Set 30, 2009 1:39 pm

acredito na biblia e na sua veracidade mas se quer continuar a cortar o diálogo, tenho pena... estava a ser interessante. e para sua informação não é a sociedade torre de vigia que tem estas informações mas a história e teologia,como apresentei. se realmente tem interesse na verdade pesquise,e não se concentre em dizer que isto ou aquilo que digo é ideia de uma religião, pois o que menciono tem base válida não só nas escrituras mas tb nas evidências históricas que curioso não as refuta, lamento que queira apenas apresentar um lado da moeda. atenciosamente

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Re: Teria Cristo realmente se sacrificado?

Mensagem por David em Qua Set 30, 2009 2:01 pm

são vieira escreveu:acredito na biblia e na sua veracidade mas se quer continuar a cortar o diálogo, tenho pena... estava a ser interessante. e para sua informação não é a sociedade torre de vigia que tem estas informações mas a história e teologia,como apresentei.


Olá Vieira, Paz do Senhor...


Antes de qualquer coisa, gostaria de saber do colega se és "ele" ou "ela", pois que me respondestes, num dos tópicos dizendo que "fica descansada". A intenção é apenas para saber como trata-lo com a forma certa, se por "ele" ou por "ela".

Veja bem amado... Eu confio na tradução da Escritura que temos. Principalmente porque temos várias traduções e em várias línguas! FIcar tentando basear a crença numa suposta estória contada pela sociedade torre de vigia, em detrimento de ACREDITAR naquilo que está escrito é que é MUITO PERIGOSO! Tudo o que tens me enviado, tenho respondido, procurando sempre mostrar a passagem bíblica que alicerça aquilo que digito, afinal a Escritura é a BASE!

se realmente tem interesse na verdade pesquise,e não se concentre em dizer que isto ou aquilo que digo é ideia de uma religião, pois o que menciono tem base válida não só nas escrituras mas tb nas evidências históricas que curioso não as refuta, lamento que queira apenas apresentar um lado da moeda. atenciosamente

Veja bem, amado... Tu escrevestes aqui, textos e passagens de brochuras e livros da Sociedade Torre de Vigia... Veja que mencionastes nove traduções, entre elas, claro, a tradução novo mundo das escrituras, entre as mais de 2 mil que temos, em todas as línguas, querendo com isso "provar" que as mais de duas mil traduções estão erradas e só as 9 que mencionastes, estão corretas... Não me parece inteligente, e parece ser uma atitude impensada, aceitar tal afirmação como correta sem ao menos parar um pouco para meditar sobre quem pode estar com a razão!


Eu tenho um livro muito bom sobre o assunto. O autor é professor de letras gregas e hebraicas e ensina na USP. ELe tem vários livros publicados. Se quiser posso te enviar um exemplar... Neste livro ele comenta sobre essa passagem de João 1:1. Eu poderia fazer como fizestes e apenas escrever aqui o que ele fala sobre a questão, mas, como confio na tradução que temos, prefiro usar a HERMENÊUTICA bíblica, para mostrar que Jesus é Deus e que, se assim não for, algumas passagens escriturísticas ficam sem sentido. Se o colega tiver algum interesse, pode me contactar em privado!

Que o Senhor nos abençoe


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Re: Teria Cristo realmente se sacrificado?

Mensagem por são vieira em Qua Set 30, 2009 2:12 pm

bem, Já comentei algumas vezes que sou uma senhora...em portugal, são é diminutivo de conceição, de encarnação, etc.

se reparar em cada citação está uma referencia de uma enciclopédia ou livro e se for necessário vá á biblioteca online e os encontrará, mais uma vez não concordo que sugira que seja ideia própria das testemunhas de Jeová pois não é veridico.
somos estudantes diligentes da biblia e por certo encontramos evidências para firmar nossa crença baseada na verdade biblica.
mencionei história e teologia assim como esta igreja em questão o faz tb nos diversos diálogos interessantes que vim tendo no fórum.
se quiser realmente refutar a minha convicção não é por meio de livros. mas por factos. e os factos que encontro na história não é minimamente a favor da trindade. atenciosamente

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Re: Teria Cristo realmente se sacrificado?

Mensagem por David em Qua Set 30, 2009 2:31 pm

são vieira escreveu:bem, Já comentei algumas vezes que sou uma senhora...em portugal, são é diminutivo de conceição, de encarnação, etc.

Me desculpe, querida... Eu não li essa passagem e realmente pensei se tratar de um senhor...

se reparar em cada citação está uma referencia de uma enciclopédia ou livro e se for necessário vá á biblioteca online e os encontrará, mais uma vez não concordo que sugira que seja ideia própria das testemunhas de Jeová pois não é veridico.

Essa é a prática dos testemunhas de Jeová, Conceição. Veja que sempre que vão sair para levar a doutrina adiante, levam sempre consigo uma brochura da Sentinela / Despertai... E aí é que mora o perigo, pois é nesses livros que está o ENGANO. É nessas brochuras que está a doutrina ariana e a doutrina da Sociedade Torre de Vigia! Eu não quero convencer a amada a nada, pois quem faz isso é o Espírito Santo. Se bem que sei que sequer acreditas no Espírito Santo como sendo Deus, pois que para ti é apenas uma força ativa, impessoal... Podemos falar sobre essa questão num tópico apropriado, pois já afastamos muito o assunto do tópico!

somos estudantes diligentes da biblia e por certo encontramos evidências para firmar nossa crença baseada na verdade biblica.

Se é estudante da Bíblia, vamos mostrar PELA BÍBLIA a nossa crença! VAmos BASEAR nela, na Bíblia, os ensinamentos e não em brochuras e livros fora dela!

mencionei história e teologia assim como esta igreja em questão o faz tb nos diversos diálogos interessantes que vim tendo no fórum.

Falar sobre Jesus, sobre Espírito Santo, enfim, sobre os assuntos bíblicos é sempre prazeroso para todo aquele que ama Jesus Cristo!

se quiser realmente refutar a minha convicção não é por meio de livros. mas por factos.

Eu não quero te convencer a nada, querida... Apenas digo que minha única regra de fé e prática está na ESCRITURA SAGRADA! O que estiver fora dela é doutrina de homens!

Se quiser, crie um tópico "Jesus é Deus?", e lá podemos continuar nossa conversa. Inclusive te mostrando alguma coisa nas linguas originais, em grego!


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Re: Teria Cristo realmente se sacrificado?

Mensagem por são vieira em Qua Set 30, 2009 2:37 pm

muito bem, mas não tenho essa autoridade aqui no forum,sr.david, mas agradeço o seu interesse. e se realmente se baseia na biblia exclusivamente então porque aceita uma doutrina trinitária adoptada? em parte alguma as escrituras mencionam uma trindade, é só essa a questão.

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Re: Teria Cristo realmente se sacrificado?

Mensagem por David em Qua Set 30, 2009 2:56 pm

são vieira escreveu:muito bem, mas não tenho essa autoridade aqui no forum,sr.david, mas agradeço o seu interesse. e se realmente se baseia na biblia exclusivamente então porque aceita uma doutrina trinitária adoptada? em parte alguma as escrituras mencionam uma trindade, é só essa a questão.

Como já disse, a crença de que Jesus é Deus, não é uma crença CEGA! Não é algo BASEADO EM DOGMAs!

Em João 8, Jesus Disse:

João 8:58-59
58 Respondeu-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que antes que Abraão existisse, eu sou.
59 Então pegaram em pedras para lhe atirarem; mas Jesus ocultou-se, e saiu do templo.


Vejamos agora o mesmo texto no Novo Testamento grego, e grave a palavra em destaque "EGW EIMI" :

João 8:58
58. eipen autoiV o ihsouV amhn amhn legw umin prin abraam genesqai egw eimi
59. hran oun liqouV ina balwsin ep auton ihsouV de ekrubh kai exhlqen ek tou ierou dielqwn dia mesou autwn kai parhgen outwV
FONTE: http://www.bibliacatolica.com.br/11/50/8.php

Sabe porque os judeus pegaram em pedras para apedrejar a Jesus Cristo? Vamos ao livro de êxodo para verificar isso:

Êxodo 3:14
14 Respondeu Deus a Moisés: EU SOU o que sou. Disse mais: Assim dirás aos olhos de Israel: Eu sou me enviou a vós.


Agora vamos a Septuaginta para verificar:

Êxodo 3:14
14. kai eipen o qeoV proV mwushn egw eimi o wn kai eipen outwV ereiV toiV uioiV israhl o wn apestalken me proV umaV

FONTE: http://www.bibliacatolica.com.br/11/2/3.php

Ora, quando Jesus disse que era "egw eimi" os judeus pegaram logo em pedras para o apedrejarem por blasfêmia... Sabe o que isso significa? ELes entenderam o que Jesus estava a dizer! É lógico que essa passagem é mutilada na Tradução Novo Mundo das Escrituras! Lá é traduzido "EU TENHO SIDO", ao invés de "Eu SOU", em João 8:58.

Veja, em outra ocasião, o que aconteceu quando foram prender a Jesus!

João 18:5-6
5 Responderam-lhe: A Jesus Nazareno. Disse-lhes Jesus: Sou eu. E Judas, que o traía, estava com eles.
6 Quando, pois, lhes disse: Sou eu, recuaram, e caíram por terra .


O texto em grego

João 18:6
6. wV oun eipen autoiV oti egw eimi aphlqon eiV ta opisw kai epeson camai
FONTE: http://www.bibliacatolica.com.br/11/50/18.php


Medite em tudo isso!

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Re: Teria Cristo realmente se sacrificado?

Mensagem por são vieira em Qua Set 30, 2009 3:11 pm

claro que concordo que Jesus existiu muito antes de vir á terra, a biblia fala dele como o primogénito da criação, o primeiro a ser criado e os udeus estavam na espectativa de que o prometido messias viria naquela época, o descendente prometido. e segundo a profecia de daniel seria naquela altura e só os que estivessem alertas ás profecias é que o conseguiram identificar.

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Re: Teria Cristo realmente se sacrificado?

Mensagem por David em Qua Set 30, 2009 3:24 pm

são vieira escreveu:claro que concordo que Jesus existiu muito antes de vir á terra, a biblia fala dele como o primogénito da criação, o primeiro a ser criado e os udeus estavam na espectativa de que o prometido messias viria naquela época, o descendente prometido. e segundo a profecia de daniel seria naquela altura e só os que estivessem alertas ás profecias é que o conseguiram identificar.

Veja bem, Conceição... Se Jesus estivesse apenas dizendo que existia, na época de Abraão, não haveria motivos para apedrejamento.

Os motivos para que alguém fosse apedrejado eram cinco:

1) - invocação de mortos

Levítico 20:27
27 Quando, pois, algum homem ou mulher em si tiver um espírito de necromancia ou espírito de adivinhação, certamente morrerá; serão apedrejados


2) - blasfêmia

Leviticos 24:16
16 E aquele que blasfemar o nome do Senhor, certamente morrerá; toda a congregação certamente o apedrejará


3) - falsa profecia

Deut. 13:10
10 E o apedrejarás, até que morra, pois te procurou apartar do Senhor teu Deus

4) - filhos rebeldes

Deut 21:18-21
18 Quando alguém tiver um filho contumaz e rebelde, que não obedecer à voz de seu pai e à voz de sua mãe, e, castigando-o eles, lhes não der ouvidos,
19 Então seu pai e sua mãe pegarão nele, e o levarão aos anciãos da sua cidade, e à porta do seu lugar;
20 E dirão aos anciãos da cidade: Este nosso filho é rebelde e contumaz, não dá ouvidos à nossa voz; é um comilão e um beberrão.
21 Então todos os homens da sua cidade o apedrejarão, até que morra;



5) - adultério ou estúpro

Levítico 20:10
10 Também o homem que adulterar com a mulher de outro, havendo adulterado com a mulher do seu próximo, certamente morrerá o adúltero e a adúltera.

Agora eu te pergunto... QUal o motivo pelo qual Jesus estaria sendo apedrejado? Não seria POR BLASFÊMIA??

Isto nos mostra claramente que os judeus entenderam o TEOR da MENSAGEM quando Jesus disse: "Antes que Abraão existisse EU SOU".


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Re: Teria Cristo realmente se sacrificado?

Mensagem por são vieira em Qua Set 30, 2009 3:27 pm

segundo a lei dos fariseus judaicos sim era blasfêmia dizer que era filho de Deus e para o imperador se dissesse que era rei. mas em parte alguma mencionaram-no como sendo DEUS.

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Re: Teria Cristo realmente se sacrificado?

Mensagem por David em Qua Set 30, 2009 3:40 pm

são vieira escreveu:segundo a lei dos fariseus judaicos sim era blasfêmia dizer que era filho de Deus e para o imperador se dissesse que era rei. mas em parte alguma mencionaram-no como sendo DEUS.

Os judeus entendiam que Jesus dizia que era Deus! Tanto é que disseram:

Joa 10:33 - Os judeus responderam, dizendo-lhe: Não te apedrejamos por alguma obra boa, mas pela blasfêmia; porque, sendo tu homem, te fazes Deus a ti mesmo.
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Re: Teria Cristo realmente se sacrificado?

Mensagem por são vieira em Qua Set 30, 2009 3:46 pm

muito interessante se isolar esse texto mas a continuação do contexto mostra o que eles realmente pensavam de Jesus e Jesus não confirmou tal pensamento pois era pensamento exagerado e disse filho de Deus...e não Deus

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Re: Teria Cristo realmente se sacrificado?

Mensagem por David em Qua Set 30, 2009 3:49 pm

são vieira escreveu:muito interessante se isolar esse texto mas a continuação do contexto mostra o que eles realmente pensavam de Jesus e Jesus não confirmou tal pensamento pois era pensamento exagerado e disse filho de Deus...e não Deus

Não Conceição, não é isolar versículo não. Por esse motivo, vamos a mais um!


Joa 5:18 - Por isso, pois, os judeus ainda mais procuravam matá-lo, porque não só quebrantava o sábado, mas também dizia que Deus era seu próprio Pai, fazendo-se igual a Deus.
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Re: Teria Cristo realmente se sacrificado?

Mensagem por são vieira em Qua Set 30, 2009 3:52 pm

mas esse pensamento udaico vai contra ao que o proprio esus sempre disse: que não era igual, que era menor, que não tinha o mesmo poder pois nunca fez nada na sua própria iniciativa... pense se fosse Deus teria de pedir autorização ou poder a si mesmo?

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Re: Teria Cristo realmente se sacrificado?

Mensagem por Pe. Anderson em Qua Set 30, 2009 5:03 pm

Caro David,

Seja bem-vindo novamente ao nosso fórum. Tenho visto suas mensagens sobre a divindade de Jesus e as considero bastante oportunas. Quero te agradecer por suas mensagens e dizer que estamos de acordo com o que voce tem escrito.

Esse tema já foi tratado várias vezes no nosso fórum. Nós afirmamos a divindade de Cristo com todas as nossas forças. Em minha opiniao, nao há nada mais claro na Sagrada Escritura do que a afirmaçao da divindade de Jesus.

Sabemos que a fé crista diz que Jesus é verdadeiro Deus, ("Deus de Deus, Luz de Luz, Deus verdadeiro de Deus verdadeiro, gerado e nao criado, da mesma substancia do Pai") e também que Ele é homem verdadeiro. Ele é o verdadeiro Deus, o "Verbo Eterno do Pai" que se fez homem verdadeiro para a nossa salvaçao. Pelo fato dele ser verdadeiro Deus e verdadeiro homem Sao Paulo o chama de verdadeiro e único Mediador entre Deus e os homens. E o autor da Carta aos Hebreus o chama de verdadeiro sacerdote, segundo a ordem de Melquisedec.

Há quem negue a divindade de Cristo. Tenho certeza que isso vai em contra a fé bíblica e contra a fé crista. Gostaria de citar ainda outras passagens que ainda nao foram mencionadas nesse tópico:

Tito 2, 11-15

Manifestou-se, com efeito, a graça de Deus, fonte de salvação para todos os homens. Veio para nos ensinar a renunciar à impiedade e às paixões mundanas e a viver neste mundo com toda sobriedade, justiça e piedade, na expectativa da nossa esperança feliz, a aparição gloriosa de nosso grande Deus e Salvador, Jesus Cristo, que se entregou por nós, a fim de nos resgatar de toda a iniqüidade, nos purificar e nos constituir seu povo de predileção, zeloso na prática do bem. Eis o que deves ensinar, pregar e defender com toda a autoridade. E que ninguém te menospreze!

Col 1, 13-20

Ele nos arrancou do poder das trevas e nos introduziu no Reino de seu Filho muito amado, no qual temos a redenção, a remissão dos pecados. Ele é a imagem de Deus invisível, o Primogênito de toda a criação. Nele foram criadas todas as coisas nos céus e na terra, as criaturas visíveis e as invisíveis. Tronos, dominações, principados, potestades: tudo foi criado por ele e para ele. 17.Ele existe antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem nele. Ele é a Cabeça do corpo, da Igreja. Ele é o Princípio, o primogênito dentre os mortos e por isso tem o primeiro lugar em todas as coisas. Porque aprouve a Deus fazer habitar nele toda a plenitude e por seu intermédio reconciliar consigo todas as criaturas, por intermédio daquele que, ao preço do próprio sangue na cruz, restabeleceu a paz a tudo quanto existe na terra e nos céus.

Filipenses 2, 5-11

Dedicai-vos mutuamente a estima que se deve em Cristo Jesus...Sendo ele de condição divina, não se prevaleceu de sua igualdade com Deus, mas aniquilou-se a si mesmo, assumindo a condição de escravo e assemelhando-se aos homens. E, sendo exteriormente reconhecido como homem, humilhou-se ainda mais, tornando-se obediente até a morte, e morte de cruz. Por isso Deus o exaltou soberanamente e lhe outorgou o nome que está acima de todos os nomes, para que ao nome de Jesus se dobre todo joelho no céu, na terra e nos infernos. E toda língua confesse, para a glória de Deus Pai, que Jesus Cristo é Senhor.

Jo 14, 13-15

Quando vier o Paráclito, o Espírito da Verdade, ensinar-vos-á toda a verdade, porque não falará por si mesmo, mas dirá o que ouvir, e anunciar-vos-á as coisas que virão. Ele me glorificará, porque receberá do que é meu, e vo-lo anunciará. Tudo o que o Pai possui é meu. Por isso, disse: Há de receber do que é meu, e vo-lo anunciará.

Jo 17, 10-26

Tudo o que é meu é teu, e tudo o que é teu é meu. Neles sou glorificado. Já não estou no mundo, mas eles estão ainda no mundo; eu, porém, vou para junto de ti. Pai santo, guarda-os em teu nome, que me encarregaste de fazer conhecer, a fim de que sejam um como nós.
Enquanto eu estava com eles, eu os guardava em teu nome, que me incumbiste de fazer conhecido. Conservei os que me deste, e nenhum deles se perdeu, exceto o filho da perdição, para que se cumprisse a Escritura. Mas, agora, vou para junto de ti. Dirijo-te esta oração enquanto estou no mundo para que eles tenham a plenitude da minha alegria. Dei-lhes a tua palavra, mas o mundo os odeia, porque eles não são do mundo, como também eu não sou do mundo. Não peço que os tires do mundo, mas sim que os preserves do mal. Eles não são do mundo, como também eu não sou do mundo. Santifica-os pela verdade. A tua palavra é a verdade. Como tu me enviaste ao mundo, também eu os enviei ao mundo.
Santifico-me por eles para que também eles sejam santificados pela verdade. Não rogo somente por eles, mas também por aqueles que por sua palavra hão de crer em mim. Para que todos sejam um, assim como tu, Pai, estás em mim e eu em ti, para que também eles estejam em nós e o mundo creia que tu me enviaste.
Dei-lhes a glória que me deste, para que sejam um, como nós somos um:
eu neles e tu em mim, para que sejam perfeitos na unidade e o mundo reconheça que me enviaste e os amaste, como amaste a mim.
Pai, quero que, onde eu estou, estejam comigo aqueles que me deste, para que vejam a minha glória que me concedeste, porque me amaste antes da criação do mundo.
Pai justo, o mundo não te conheceu, mas eu te conheci, e estes sabem que tu me enviaste.
Manifestei-lhes o teu nome, e ainda hei de lho manifestar, para que o amor com que me amaste esteja neles, e eu neles.


Mt 9, 2-8:

Eis que lhe apresentaram um paralítico estendido numa padiola. Jesus, vendo a fé daquela gente, disse ao paralítico: "Meu filho, coragem! Teus pecados te são perdoados."
3. Ouvindo isto, alguns escribas murmuraram entre si: "Este homem blasfema."
4. Jesus, penetrando-lhes os pensamentos, perguntou-lhes: "Por que pensais mal em vossos corações?
5. Que é mais fácil dizer: Teus pecados te são perdoados, ou: Levanta-te e anda?
6. Ora, para que saibais que o Filho do Homem tem na terra o poder de perdoar os pecados: Levanta-te - disse ele ao paralítico -, toma a tua maca e volta para tua casa."
7. Levantou-se aquele homem e foi para sua casa.
8. Vendo isto, a multidão encheu-se de medo e glorificou a Deus por ter dado tal poder aos homens.

Caro David, como voce bem notou, Jesus foi condenado a morte exatamente porque afirmava ser igual a Deus. O último texto bíblico que eu posto aqui nos mostra que Ele tem poder de perdoar pecados, algo que só é possível a Deus.

Como já dissemos, os textos em que Jesus se diz "inferior" ao Pai se referem à sua humanidade e querem afirmar que Ele é verdadeiro homem, ao mesmo tempo que Ele é verdadeiro Deus. Nao há pois contradiçao entre esses textos e os textos em que Ele diz ser igual ao Pai, ser "um com o Pai", ou, em linguagem crista, da mesma substancia do Pai.

Um grande abraço e obrigado pela participaçao de todos.
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Re: Teria Cristo realmente se sacrificado?

Mensagem por David em Qui Out 01, 2009 2:02 pm

são vieira escreveu:mas esse pensamento udaico vai contra ao que o proprio esus sempre disse: que não era igual, que era menor, que não tinha o mesmo poder pois nunca fez nada na sua própria iniciativa... pense se fosse Deus teria de pedir autorização ou poder a si mesmo?

Olá Conceição... Paz do Senhor, amada



Sò falta agora a colega dizer: "JEsus não é Deus porque teve sede e fome e Deus não sente essas necessidades...". Ora, JEsus era 100 por cento HOMEM! Para encarnar, para se fazer carne Ele se ESVAZIOU do Seu poder!

Flp 2:7 - Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;

Sabe o que isso significa? Que JEsus era 100 por cento homem e que as limitações que um homem tinha, ELE TAMBÉM TINHA, ou seja, precisava se alimentar, precisava beber água pois seu Corpo sentia SEDE, tinha necessidades como qualquer homem, sentia cansaço... Jesus era 100 POR CENTO HOMEM!

No entanto quando ressuscitou, João O ouviu falando:

Apo 22:13 - Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim, o primeiro e o último.

Quem PROFERIU estas palavras acima foi JESUS CRISTO e testemunha de Jeová NENHUM PODE NEGAR ISSO!

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