Tiago versus Paulo

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Re: Tiago versus Paulo

Mensagem por Fabricio em Ter Mar 20, 2012 7:37 am

Vejamos as pérolas:

Fabrício... você não reconhecer em nós a doutrina de Cristo só mostra que também não O reconheceria a ELE.

Engraçado o senhor eleito falar isso, pois Lutero falava a mesma coisa:

"Quem não crê como eu é destinado ao inferno. Minha doutrina e a doutrina de Deus são a mesma coisa. Meu juízo é o juízo de Deus" (Weimar, X, 2, Abt., 107)

No entanto, o doutrina do senhor eleito e a doutrina do doutor Lutero são completamente diferentes. Será que o Espírito Santo fala uma coisa para cada um, será que existem muitas verdades? Acho que não.

Quanta arrogância de vossa parte. Apresentam uma doutrina surgida de vossas cabeças (pois é, porque até agora não citaram nada que corrobore vossa crença) e querem empurrá-la como verdade absoluta.

Ai vem as velhas bravatas de sempre:

Ó homem... acorde...mas do que é que se gloria você na sua igreja??
Da história de pecado passado e atual?
Da doutrina em constante mudança que até de paróquia para paróquia muda?
De quê???
Do tempo que têm? Tempo esse que apenas serviu para dar o testemunho que todos conhecemos!!
Da riqueza vergonhosa que possuem enquanto aconselham aos outros que deem tudo aos pobres? Enquanto há tanta gente a morrer de fome no mundo?
Dos escândalos que ouvimos diariamente?
De quê?????
Das origens? Veio a salvação de Roma por acaso ou a perseguição aos Cristãos?
Quantos já não morreram às mãos da igreja católica?

Engraçado que os hereges disparam a metralhadora de acusações mas não apresentam as evidências. Ah! Como é fácil o trabalho do apologista protestante, basta repetir as velhas ofensas sem preocupação alguma quanto à veracidade das fontes. Se ao menos o senhor eleito tivesse lido os demais tópicos deste fórum, saberia da quantidade de besteiras que ele conseguiu reunir nesta velha bravataria.
Mas é assim mesmo, quando não tens argumentos para refutar seu adversário, tenta desqualificá-lo. Isso é muito comum na política.

Fabrício... fizemos o nosso trabalho e advertimo-lo... se tem livre-arbítrio então reconheça a verdade e abandone a mentira. Aceite então o desafio de DEUS e mostre que é diferente do resto dos homens.

Ora, mas se os senhores crêem em predestinação porque têm que me advertir de alguma coisa. Se sou predestinado isso não importa. A propósito, eu não me julgo diferente do resto dos homens, me considero tão pecador quanto todo mundo. Não me considero diferente de ninguém. Não sou como os senhores. "A mim pouco se me dá ser julgado por vós ou por tribunal humano, pois nem eu me julgo a mim mesmo." (I Coríntios, 4:3). Caros senhores, "por isso, não julgueis antes do tempo; esperai que venha o Senhor. Ele porá às claras o que se acha escondido nas trevas. Ele manifestará as intenções dos corações. Então cada um receberá de Deus o louvor que merece." (I Coríntios, 4:5)

Vejamos as conclusões do confuso CarlosB:

Pois eleito, satanás para o fabricio não é mau, porque o mal não existe. É isso que o diabo quer que se pense dele.

Não sei se ele não entendeu o que escrevi, ou se distorceu propositadamente. Explico-lhe novamente, o mal não é substância, o mal é a ausência do bem. Portanto, se não há bem em Satanás (que foi criado bom, mas por escolha própria resolveu negar Deus, o sumo bem), ele é mal! Se o senhor CarlosB não tivesse tanto desprezo pelos cristãos que o precederam, tais como Santo Agostinho, talvez entenderia melhor essa questão ontológica.

E as pérolas continuam...

Pois é Fabricio,essa história do hebraico,essas sublimes interpretações,não tem valor algum contra a verdade de DEUS

Pois é, parece que senhor VitorA esqueceu-se que a Bíblia foi escrita em outras línguas que não o português. Talvez ele pense que a versão do Almeida já caiu do céu prontinha, com capa e tudo.

Mas vamos lá, esse pessoal adora apelar para interpretações forçadas com o intuito de justificar sua falta de conhecimento das coisas...

Porém, Deus determinou que os sábios e os estudiosos deste mundo jamais o pudessem conhecer pela sua sabedoria vedando-lhes os olhos, mas revelou-se aos indoutos e aos iletrados para os confundir tais sàbios.

Ora, mas até onde as Escritura nos revelam, São Paulo era estudioso, assim como Timóteo também era. Senhores, tudo trata-se de uma questão de humildade. E não existe humildade sem obediência:

"Sede submissos e obedecei aos que vos guiam (pois eles velam por vossas almas e delas devem dar conta). Assim, eles o farão com alegria, e não a gemer, que isto vos seria funesto." (Hebreus 13,17)

Como já falei antes, estão pregando uma doutrina que não encontra eco na história do cristianismo. Rejeitam aqueles que foram instituidos como vossos guias e seguem ninguém mais que a si próprios. E o resultado é essa Babel, onde os senhores não conseguem concordar nem mesmo entre si.

Senhores, cadê o tal grupo oculto que preservou vossa doutrina. Cadê essas pessoas misteriosas que vieram transmitindo isso ao longo destes 2 mil anos? Ou será que não há ninguém entre os senhores e os apóstolos que houvesse entendido corretamente as Escrituras? Julgam-se dessa forma e depois eu é que sou o soberbo.

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Re: Tiago versus Paulo

Mensagem por Fabricio em Ter Mar 20, 2012 7:39 am

Essa agora é demais:

Um dos maiores erros ó eleito, é a pessoa pensar que pelo estudo da biblia e pela sua sabedoria pode conhecer a Deus, pensando que a escritura é de interpretação particular.

Ora, senhor CarlosB, mas se o senhor não apresenta nada que corrobore sua interpretação não estaria o senhor também fazendo sua interpretação particular?

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Re: Tiago versus Paulo

Mensagem por Fabricio em Ter Mar 20, 2012 7:50 am

eleito,

Recusa-se a entender a passagem sobre Esaú e Jacó.

Ora, meu caro, nós homens somos criaturas. E como tal, não temos o nível de perfeição de Deus. Por isso, podemos conviver com sentimentos contraditórios tais como amor e ódio. Hora amamos, hora odiamos.

Mas Deus é imutável. Deus é! Ele não era e Ele nem será, Ele simplesmente é. E "Deus é amor." (I São João 4,8) E como Deus é a suma perfeição, Ele é o sumo amor. Então se Deus não muda, como pode Ele hora amar e hora odiar? Como pode conviver amor e ódio Nele?

Entenda, meu caro. O ódio é a ausência de amor. Se adimitr que Deus pode odiar, seria como adimitir que um copo pode estar cheio e vazio ao mesmo tempo. Isso é absurdo!

Meu caro, Deus não odeia. Quando falam que Deus odeia ou cria o pecado, isso é pior que uma heresia, é uma blasfêmia!
Quando insistes em desprezar os cristãos que nos precederam, os quais já explicaram magistralmente muitas dessas questões, acaba por cair em heresia.

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Re: Tiago versus Paulo

Mensagem por VitorA em Ter Mar 20, 2012 7:50 am

Administrador escreveu:Amigos se ignoram os originais das escrituras, como podemos argumentar?! Acreditar no que é conveniente para defender a própria doutrina é um caminho completamente perigoso. Devemos levar em consideração a semântica das palavras em hebraico e grego sim, pq muitas das vezes as palavras são mal traduzidas por não encontrarmos correspondentes em nossa língua.

PAZ Administrador,Se na verdade os originais são assim tão importantes, para DEUS e para nós nesta obra que DEUS vem realizando desde o principio do mundo,pergunto,porque quebrou MOISÈS as tabuas escritas com o próprio DEDO de DEUS(VEJA,exôdo 32:16-24)Qem foi punido,moisés? Porque foram punidos?veja que o povo judeu nunca teve o original porque depois,as novas tábuas já foram escritas por moisés,e isso anulou a aliança de DEUS com os judeus,deixou DEUS de estar com eles.
Moisés,antes de deixar o povo,(porque ia morrer)repetiu-lhes novamente toda a LEI(Deut.29:2-4)e disse-lhes

DEUS não lhes tinha dado entendimento,para compreender as escrituras,porque isso sò acontece na nova aliança
em JESUS CRISTO(A verdadeira palavra de DEUS)veja onde está agora escrita essa palavra,hebreus8:10,11 e isto pelo espirito de DEUS,e porque nenhum homem pode entender as coisas de DEUS,foi por isso mesmo que DEUS nos deu o seu espirito,para que pudéssemos conhecer.1cor2-todo o capitulo.
E como escreveu,em hebraico para o hebreu e em espanhol para o espanhol,não podem eles conhecer DEUS em português,porque durante muitos anos,se pregou em latim aos portugueses,que quase nem o português sabiam corretamente.A palavra de DEUS foi enviada apenas aos seus filhos,e a esses DEUS os ensina diretamente como um bom PAI no seu cuidado extremoso pelos seus filhinhos amados.
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Re: Tiago versus Paulo

Mensagem por Administrador em Ter Mar 20, 2012 8:26 am

Amigos, se invalidam as escrituras nos seus escritos originais para sustentar a vossa crença, eu não tenho mais nada o que dizer. Porque partimos das escrituras para sustentar a fé. Acreditamos que é A PALAVRA DE DEUS escrita, inspirada. E precisamos toma-la tal qual ela é. As traduções infelizmente, muitas vezes são tendenciosas para justificar essa ou aquela crença, mas para entendermos o real significado de passagens difíceis, precisamos além do Dom do Espírito Santo, uma compreensão da semântica das palavras. Deus age segundo a natureza meus caros, o extraordinário, como o nome diz, é extraordinário, e Deus só o realiza em caso de necessidade, ele não é cotidiano. Deus nunca suprimiu o nosso esforço. Haja visto o que aconteceu nas bodas de Caná. Ele poderia simplesmente dizer, estão vendo aquelas talhas, vão lá, que estão cheias de vinho. Mas não, ele pediu que os encarregados as enchesse de água para então a transformar em vinho. Criar vinho do nada seria um milagre muito maior do que esperar que outros enchessem as talhas de água para daí então realizar o milagre. Ele podia ter feito assim, mas não o fez. Deu pode realizar o extraordinário, mas não nos excluí de fazer a nossa parte. Agora se contamos constantemente que Deus vai realizar o extraordinário de conhecer coisas que não conhecemos, estamos nos excluindo do trabalho de estudar e tentando a Deus. Termino afirmando, para que não reste dúvida do que eu quis dizer. Deus pode conceder o entendimento de coisas que não conhecemos a respeito das escrituras de maneira extraordinária sem que estudemos? PODE e CONCEDE! Mas isso não excluí que usemos de nossas capacidades e nossos dons para aprendermos e chegarmos ao conhecimento das escrituras. Em qualquer um dos processos contamos com o auxílio do Espírito Santo. Mas o extraordinário não é regra! A regra é, que façamos nossa parte, e a partir dela Deus agirá!

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Re: Tiago versus Paulo

Mensagem por VitorA em Ter Mar 20, 2012 2:34 pm

Fabricio escreveu:Pois é, parece que senhor VitorA esqueceu-se que a Bíblia foi escrita em outras línguas que não o português. Talvez ele pense que a versão do Almeida já caiu do céu prontinha, com capa e tudo.

Olá Fabrìcio, nâo foi a biblia versâo almeida ou católica,nem sequer hebraica que veio do céu e sim a palavra de DEUS,que é Jesus cristo-joâo1:1,14,Ele sim é a verdadeira Palavra,mas nâo trazia capa,essa foi-lhe dada pela virgem maria(o corpo)e veja o que ELE recebeu de maria,as caracretisticas da capa,rom.8:3 uma carne pecaminosa igual á nossa,para em tudo ser tentado ao pecado como nós,Hb.4:15,claro que Ele nunca pecou

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Re: Tiago versus Paulo

Mensagem por Fabricio em Qua Mar 21, 2012 12:40 pm

Quanta confusão...

Eu disse: o mal é a ausência do bem!

E o senhor CarlosB entendeu:

o medo não existe em si mesmo mas que é a ausência do mal

Se este senhor consegue fazer tamanha deturpação sobre uma sentença tão simples, imagina o que não faz com as Escrituras...

E o senhor "eleito" diz:

Como dá jeito assim se usa.... ora somos discipulos de Lutero, ora a nossa doutrina é completamente diferente! ...enfim...

Com certeza são discípulos de Lutero. Herdaram muito de vosso mestre, inclusive a rebeldia e insubordinação. Até mesmo ao vosso próprio mestre.

E continua o doutor CarlosB:

Quando Deus diz raça de viboras é ausência de amor? Quando diz sepulcros caiados é ausência de amor? Quando BATEU nos cambistas é ausência de amor?

Talvez o doutor CarlosB tenha esquecido-se de ler a Bíblia toda:

"pois o Senhor corrige a quem ama e castiga todo aquele que reconhece por seu filho" (Hebreus, 12:6)

Prezado CarlosB, o senhor, mesmo sendo iluminado e predestinado, não pode alcançar todas as conseqüências das ações de Deus. Por isso, julga erroneamente serem maus alguns atos Dele. É como aquele filho que chama o pai de malvado porque este obriga-lhe a comer verduras...

Pois bem, esta questão de ontologia quanto à origem do mal não é invenção minha. Ao contrário dos senhores, eu prezo muito a memória do cristianismo, não tiro as coisas da minha cabeça. Quando recusam-se a aceitar o que lhes apresentei, não estão recusando a mim, mas sim aos cristãos que nos precederam, muitos dos quais entregaram as vidas por amor a Cristo. Será que a orientação do Espírito Santo é exclusividade dos senhores?

Enfim, o tal grupo oculto que preservou vossa doutrina no decorrer destes 2 milênios de cristianismo ainda não apareceu... Ou seja, vossa doutrina é invenção de vossas cabeças!

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Re: Tiago versus Paulo

Mensagem por Rafael Monteiro em Qua Mar 21, 2012 2:13 pm

Não sabia que você conhecia o Juízo Divino, nem o destino de Lutero...
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Re: Tiago versus Paulo

Mensagem por Fabricio em Qua Mar 21, 2012 8:48 pm

Ok, CarlosB, finalmente concordamos em uma coisa: Lutero nos feriu bastante.
Lutero nos deixou com dores de ouvido quando fomos obrigados a ouvir suas dissertações a cerca das Escrituras, concluindo que Nosso Senhor havia pecado:

"Cristo Adúltero. Cristo cometeu adultério pela primeira vez com a mulher da fonte [do poço de Jacó] de que nos fala São João. Não se murmurava em torno dele: "Que fez, então, com ela?" Depois, com Madalena, depois, com a mulher adúltera, que ele absolveu tão levianamente. Assim, Cristo, tão piedoso, também teve que fornicar, antes de morrer" (Lutero, Tischredden, Conversas à Mesa, N* 1472, edição de Weimar, Vol. II, p. 107, apud Franz Funck Brentano, Martim Lutero, Ed Vecchi Rio de Janeiro 1956, p. 15).

Lutero também nos causou muitas náuseas quando, baseando-se na sua interpretação pessoal das Escrituras, proferia blasfêmias contra Deus:

"Certamente Deus é grande e poderoso, e bom e misericordioso, e tudo quanto se pode imaginar nesse sentido, mas é estúpido" (Lutero). (Id. Propos de Tables - no. 963, ed. De Weimar, I , 487).

Por fim, dia desses tive uma baita diarréia quando vi a opinião de Lutero a cerca do que as Escrituras dizem sobre a pouca vergonha de Felipe de Esse:

“Confesso que não posso proibir tenha alguém muitas esposas; não repugna às Escrituras; não quisera porém ser o primeiro a introduzir este exemplo entre cris­tãos” (De Wette, 11.259, apud Franca, PB: 19-20).

Pois é, Lutero me feriu bastante... já não tenho mais estômago para ter que ouvir tanta blasfêmia.

Porém, muito mais grave que minha diarréia é a ofensa que este pobre homem fez ao Nosso Senhor. Que Deus tenha piedade desta alma. Rezemos por ele...

Graças a Deus que não ouvimos Lutero naquele tempo!
Graças a Deus que não ouvimos o senhor CarlosB nos dias de hoje!

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Re: Tiago versus Paulo

Mensagem por Fabricio em Qui Mar 22, 2012 1:19 pm

Caro eleito,

Confesso que tenho a cabeça grande, mas ela não está tão cheia quanto meu intestino. Na verdade ela anda bem vazia, ao ponto em que não tenho um quinto de vossa criatividade para criar estórias. Se tivesse talvez seria roterista, mas como não tenho devo me contentar com o tédio e frieza da carreira de engenheiro.
Como me falta essa criatividade, só me resta recorrer aos livros. As citações de Lutero são autênticas, ao contrário dos senhores eu costumo citar as fontes de minhas informações. Podem consultá-las se quiserem averiguar.
Enfim, não estou aqui julgando a pessoa de Lutero, estou apenas lhe apresentado a doutrina que ele pregou. Se te escandalizas, não te preocupes, escandaliza a mim também. Só lhe aconselho a procurar conhecer um pouquinho melhor o que determinada pessoa ensina antes de elegê-la seu mestre.
A Igreja nos ensina a lutar contra o pecado. Tanto que o senhor não vai encontrar nenhuma bula papal, motu proprio, ou que seja uma linha do Catecismo, que nos exorte a praticar a pederastia, a pedofilia, o adultério ou qualquer coisa do tipo. Desvios acontecem em qualquer lugar, mesmo dentro da Igreja, porém aqueles que cometem tais desvios não o fazem sob orientação da Igreja, mas sim por sua própria conta. Estão em franca desobediência e prestarão contas, senão aos homens a Deus.
Já a doutrina do doutor Lutero, como o senhor pode averiguar nas fontes que lhe citei, além de blasfemar ensinam a abraçar o pecado. É claro que há luteranos virtuosos, não estou julgando pessoas, tenho amigos luteranos que são pessoas de caráter indubitável, o que estou falando é do escândalo que é a doutrina luterana. E o resultado dessa doutrina escandalosa pode ser visto hoje em dia, quando dentre outras coisas algumas igrejas luteranas contam com ministros assumidamente homossexuais em seus quadros:

http://www.estadao.com.br/noticias/vidae,igreja-luterana-sueca-ordena-primeira-episcopisa-lesbica,463571,0.htm

Veja bem, meu caro, não estou falando de pessoas. A fonte do erro vai além, está na doutrina. Essa senhora assumidamente homossexual ordenou-se "bispa" com a anuência da igreja. E assim caminha o resultado do livre exame.

Lutero disse muita coisa escandalosa quando resolveu assumir uma autoridade que não lhe cabia, mas há uma frase que ele falou a qual considero quase que uma profecia:

" Este não aceitara o batismo, aquele nega o sacramento, o outro põe um mundo de diferenças entre este o ultimo dia. Alguns ensinam que Cristo não é Deus, outros ensinam isto e aqueles outras coisas. Existem tantas sitas e credos como existem cabeças. Nenhum aldeão é tão rude como quando tem sonhos e fantasias que crêem haver sido inspirados pelo Espirito Santo e ser um profeta " (De Wette III, 61. Dito em O'Hare, Los Hechos de Lutero, 208)

Por fim, não me surpreende que Lutero tivesse tanta ogeriza à Carta de São Tiago. O conteúdo desta epístola é uma verdadeira exortação à moralidade e um poderoso guia de como lutar contra o pecado. Tudo isso vai totalmente contra a doutrina de Lutero, a qual ensina que não se deve evitar o pecado.

E sabe o que é engraçado, senhor "eleito"? Sua doutrina, apesar de tomar emprestada a rebeldia de Lutero, é divergente da doutrina luterana. O senhor é só mais uma das cabeças criativas citadas com muita propriedade por seu mestre há quase 500 anos atrás.

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Re: Tiago versus Paulo

Mensagem por RenatoPaulo em Qui Mar 22, 2012 4:30 pm

Carlos e Eleito,vcs estao fazendo o que eles querem...
Vcs nao percebem??

Eles querem confundir o povo.
Mas na verdade eles estao todos no mesmo barco!
Eles apenas querem fazer crer que fazem parte da tradicao da verdadeira Igreja de Cristo.

Podem por acaso Leoes darem a luz bezerros ou sobras negras "flutuantes"??




Mas isto tem alguma coisa a ver com a verdadeira tradicao dos apostolos de Jesus Cristo?

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Re: Tiago versus Paulo

Mensagem por VitorA em Qui Mar 22, 2012 5:23 pm

TITO 1:1,2-Este é o mestre do carlos,do eleito e o meu também ó fabricio, o apóstolo paulo,em quem tu não acreditas,vês onde era eficaz o seu ministério apenas nos eleitos de DEUS,livraste-te de lutero,mas certamente da igreja dos eleitos não te livrarás de ouvir falar dela.
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A fé e as obras.

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sab Abr 07, 2012 4:27 pm

Vamos lá pôr os pontos nos is em vez de atacarmos pessoas.
Ataquemos apenas ideologias ou organizações que as encorparam, mas não ataquemos as pessoas humanas.

Embora a «fé» e as «obras» andem relacionadas, cada uma tem o seu papel determinante.

1) Fé:
A fé em Cristo é necessária para obtermos dele a Sua ajuda no processo da salvação. As obras neste processo não servem para NADA, já que nós NADA valemos, por mais que façamos. Deus criou-nos sem nos consultar, mas não nos pode salvar sem o nosso consentimento. É pela fé em Cristo que lhe damos esse consentimento. É por isso que podemos como que dizer: Sem fé em Cristo não há salvação, e basta isso! não precisamos de nada mais.

2) Obras:
Estas embora atestem o que é a qualidade da nossa fé dão-nos direito, após a salvação a um prémio adicional. Pois cada um será recompensado pelas suas obras e não pela sua fé.

Leiam com atenção a seguinte passagem de Apocalipse cap. 22:

12*Eis que Eu venho em breve e trarei a recompensa para retribuir a cada um conforme as suas obras.
13*Eu sou o Alfa e o Ómega,
o Primeiro e o Último,
o Princípio e o Fim.
14*Felizes os que lavam as suas vestes,
para terem direito à árvore da Vida
e poderem entrar nas portas da cidade.
15Fora os cães, os feiticeiros,
os luxuriosos, os assassinos,
os idólatras
e todos os que amam e praticam a fraude.
http://www.paroquias.org/biblia/?c=Ap+22

Assim, a salvação não é uma recompensa mas é dada de graça sem a merecermos. Se assim não fosse ninguẽm se salvaria, pois ninguém merece a salvação.

Ao contrário as «boas obras» são uma recompensa merecida.
Mas sabemos que Deus nos dará muito mais do que merecemos, mas de acordo com a justiça.
Um benemérito não vai receber menos que um malfeitor, mas mais, muito mais.
Embora isso aconteça agora e aqui na terra, com DEUS isso nunca acontecerá porque ELE e justo.

Assim tanto a pregação da fé está certa como a das obras, mas cada qual tem o seu próprio valor. Uma não invalida a outra.
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Re: Tiago versus Paulo

Mensagem por Rafael Monteiro em Sab Abr 07, 2012 5:52 pm

Posso estar muito errado mas sempre pensei assim...

Nosso Pai, criou todas as criaturas espirituais e físicas para permanecerem na graça, Ele não criou ninguém para se perder, não criou ninguém para o sofrimento, e não criou ninguém para o Inferno. Mas nos criou livres para fazermos nossas escolhas.
Usando desta liberdade ocorreram as rebeliões de anjos, que vieram a se tornar demônios, estes fizeram a escolha para o mal, e estarão destinados ao fogo eterno por já conhecerem Deus face a face e mesmo assim decidirem traí-lo.
O homem também usando sua liberdade, foi corrompido pelo Diabo, e desobedeceu a Deus, o homem pecou contra Deus.
Desde então o homem tem essa tendência para o pecado, tem a tendência para se perder...
Jesus, também era livre, se nós miseráveis criaturas, temos liberdade, imagina então Ele que é o próprio Deus encarnado homem. Mas Jesus, ao contrário de Adão, foi obediente, até a morte de cruz. Ele se sacrificou e com seu poder redentor nos deu a possibilidade de ser salvos através dos méritos de sua cruz.
Então, nós estamos salvos pelo seu sangue, mas isso não impede de seguirmos nossa tendência de pecar, pecar, pecar, e podemos nos distanciar cada vez mais de Deus, e "fugirmos" da salvação.
Nós não estamos garantidos no céu. Para tentarmos permanecer no caminho do céu, e deixar Jesus através de seu poder redentor nos salvar, nós precisamos de seguir os mandamentos de Deus, precisamos dos sacramentos que Jesus instituiu, precisamos de fazer boas obras, caridade... Para não nos desprendermos e rejeitarmos o poder salvador de Cristo! Se ficarmos omissos com o que está acontecendo ao nosso redor, e formos soberbos, nos julgando que já estamos salvos, nos afastamos do poder redentor de Jesus Cristo.
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Re: Tiago versus Paulo

Mensagem por MSPP em Dom Abr 08, 2012 7:19 am

Está muito próximo da verdade.
Contudo ainda está muito ligado a mitos.
Não é aqui o lugar para falarmos de Satã, seu livre arbítrio e de sua personalidade.
Não é aqui o lugar para falarmos de céu e inferno, realidades e mitos.
Não é aqui o lugar para falarmos de muitas outras coisas mais.
Mas o tema é a Fé de PAULO e as obras de Tiago.
Paulo tinha toda a razão quando disse que a fé é suficiente para a salvação independentemente das obras,
Lembremos.nos do chamado bom Ladrão.
Ele foi salvo apenas por pedir a Cristo que se lembrasse dele, quando chegasse o seu reino.
Ele não fez obra nenhuma boa que merecesse a sua salvação e a palavra de Cristo embora polémica quanto ao tempo, não deixa dúvidas quanto à garantia da sua salvação.

Mas Tiago também tem razão porque não fala se o acto da salvação é por merecimento nosso ou não, apenas fala da vida que todo o cristão deve fazer logo que tenha garantida a salvação que é gratuita.
Lembremos-nos que devemos construir em bons alicerces e usar bosns materiais como disse o próprio Paulo.

6Eu plantei, Apolo regou, mas foi Deus quem deu o crescimento. 7Assim, nem o que planta nem o que rega é alguma coisa, mas só Deus, que faz crescer. 8Tanto o que planta como o que rega formam um só, e cada um receberá a recompensa, conforme o seu próprio trabalho. 9Pois, nós somos cooperadores de Deus, e vós sois o seu terreno de cultivo, o edifício de Deus.
10*Segundo a graça de Deus que me foi dada, eu, como sábio arquitecto, assentei o alicerce, mas outro edifica sobre ele. Mas veja cada um como edifica, 11pois ninguém pode pôr um alicerce diferente do que já foi posto: Jesus Cristo. 12Se alguém, sobre este alicerce, edifica com ouro, prata, pedras preciosas, madeiras, feno ou palha, 13*a sua obra ficará em evidência; o Dia do Senhor a tornará conhecida, pois ele manifesta-se pelo fogo e o fogo provará o que vale a obra de cada um. 14Se a obra construída resistir, o construtor receberá a recompensa; 15*mas, se a obra de alguém se queimar, perdê-la-á; ele, porém, será salvo, como se atravessasse o fogo.
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limitações irritantes para novatos e não só!

Mensagem por MSPP em Dom Abr 08, 2012 7:26 am

Quis aqui fazer correcções mas há sérias limitações!
Vamos ver se o sistema aceita!

Paulo foi imitador de Cristo nas suas obras e por isso seguia os seus ensinamentos.
As obras embora não sejam importantes para o merecimento da salvação, são como que o indicativo de que realmente estamos salvos, porque se apenas acreditarmos e formos hipócritas como o é Satã então essa falsa crença não nos servirá de nada. (Tiago 2:19)
Tu crês que há um só Deus? Fazes bem. Também o crêem os demónios, mas enchem-se de terror.»





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Paulo põe a tónica na Fé GRATUITA IMERECIDA: ..... Tiago põe a tónica nas BOAS OBRAS MERECIDAS.

Mensagem por MSPP em Ter Abr 10, 2012 6:39 am

As obras de Jesus foram boas obras!
Que obra má é capaz de apontar a Jesus (Yeshua)?!
Contudo Yeshua não precisava crer para ser salvo. Ele já estava salvo, muito antes de ser homem.
Quanto a Paulo disse «Sede meus imitadores, como eu sou de Cristo!»
(1ª Corintios 11:1)
Desejava pôr o link, mas como sou novato, esse direito é-me vedado, mas procure você na Bíblia. Aliás ponho os links entre aspas. para não serem considerados link pelo sistema, mas terá que fazer a cópia de cada um e executá-los na linha de comandos do seu navegador, precedidos por «w w w.»
«paroquias.org/biblia/index.php?c=1+Cor+11#1»
«bibliaonline.com.br/acf+nvi/1co/11»

Eu não quero dizer que as obras sejam necessárias para a salvação, nada disso.
Basta a fé em Cristo. A fé em Satã não serve. Eva acreditou na «serpente satânica» que iria ser como uma deusa e o resultado foi muito triste.
Mas não devemos NUNCA pôr de parte as «boas obras em Cristo» . Seremos recompensados por elas, e essa recompensa não é a salvação, porque tanto a fé como a salvação são dons gratuitos de DEUS, e se são gratuitos são de graça; e se são de graça não têm qualquer merecimento. A única coisa que precisam é a nossa aceitação, isto é o nosso SIM, mais nada.

Quanto a recompensas, e uma recompensa só é recompensa se houver merecimentos, posso indicar alguns textos bíblicos:

Procura no NT: «paroquias.org/biblia/index.php?pl=recompensa&lv=&cl=NOV&lg=AND&pg=1»
Procura no A.T, «paroquias.org/biblia/index.php?pl=recompensa&lv=&cl=ANT&lg=AND&pg=2»

Em traduções não católicas:
Recompensa ou galardão:
«bibliaonline.com.br/acf+nvi/ap/22/12» (Apocalipse 22:12)
no N.T. «bibliaonline.com.br/acf+nvi/s/nt/1/recompensa»

Obrigado por ter consultado tudo!

********

Um conselho para todos.
Parece-me que cada um está a defender as crenças oficiais de cada uma das suas denominações.
Assim pedia que fizessem um esforço grande e fizessem de contas que estivessem no 1º dia de pentecostes a seguir à ressurreição de Yeshua.
Nesse dia ainda não havia confissões cristãs de qualquer espécie, mas apenas um grupo de homens que testemunhavam a outros acerca do que tinham visto e ouvido. Façam um esforço para se transportarem no tempo e esqueçam-se de que agora há papismo, luteranismo, protestantismo, e muitos, muitos «ismos» religiosos, É tendência natural que cada um defenda o seu «ismo», mas façam um esforço, que terá que ser grande, muito grande devido à dependencia que o mesmo causa em nós.
Ora este tema «Paulo versus Tiago» é de extrema simplicidade e no entanto estão a fazer dele um bicho de se7e cabeças.
Já lá vamos na 14ª página e parece que ninguém chega a um acordo acerca de um assunto tão simples!

Conclusão
1) Aceitemos a Fé gratuita que YHWH nos concedeu em Cristo e seremos SALVOS.
2) Construíamos tesouros no "céu" onde não enferrujam nem são comidos pelos vermes, e seremos RECOMPENSADOS.
3) Punhamos de parte a hipocrisia e usemos um pouco de empatia para com os outros porque nem todos conseguem fazer-se exprimir como nós mesmos.


Última edição por MSPP em Ter Abr 10, 2012 6:47 am, editado 1 vez(es)
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Re: Tiago versus Paulo

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Ter Abr 10, 2012 6:42 am

Sr. Manuel,

Embora tenhamos pensamentos muitas vezes antagônicos, aqui quero referendar esta sua ultima postagem em relação à crença dos demônios, pois ela é uma realidade incontestável nas Sagradas Escrituras, para além do que nos descreve a Carta de São Tiago. Assim, sirvo-me de uma das passagens do Evangelho segundo São Mateus, passagem esta que responde com clareza o desafio feito pelo Sr. Carlos. Vejamos:

"Ao chegar à outra margem e entrar no território de gadarenos, saíram-lhe ao encontro dois endemoniados, saidos dos sepulcros: eram tão violentos que ninguem se atrevia a passar por aquele caminho. Imediatamente puseram-se a gritar: 'FILHO DE DEUS! QUE TENS CONOSCO? VIESTES ANTES DO TEMPO PARA NOS ATOMENTAR?' A certa distância havia uma grande manada de porcos fuçando. OS DEMÔNIOS LHE SUPLICARAM: 'SE NOS EXPULSAS, ENVIA-NOS À MANADA DE PORCOS'. Disse-lhes Jesus: 'Ide". Eles sairam e entraram nos porcos. A manada em massa se lançou ao lago por uma encosta e se afogou na água" (Mt 8,28-32).

Esta passagem do Evangelho nos mostra mais uma vez que o diabo reconhece Jesus, e este reconhecer deixa muito claro que há muito tempo o diabo já cria em Jesus, muito embora não o obedecesse. Para além dessa realidade, esta mesma passagem nos mostra que, com sua presença e ação, Jesus vai destruindo o poder demoníaco, empurando-o a reino do impuro (porcos, Is 66,3.17), ao abismo da perdição (precipício, mar).

Como afirma São Tiago, "os demónios crêem em Deus (PORQUE O CONHECEM, VIVERAM COM ELE E FORAM EXPULSOS DO CONVÍVIO DIVINO), mas enchem-se de terror (PORQUE ESTÃO SUJEITOS AO PODER DO PRÓPRIO DEUS" (Tiago 2,19).

Por que os demônios gritaram "Filho de Deus!"? Por que pediram permissão a Jesus para entrarem nos porcos?

-PORQUE CONHECIAM JESUS, PORQUE CRIAM N'ELE, MUITO EMBORA NÃO FIZESSEM A VONTADE DO DIVINO SALVADOR.

Um grande abraço !!!
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Re: Tiago versus Paulo

Mensagem por MSPP em Ter Abr 10, 2012 7:00 am

Apoiado!
Não é qualquer tipo de fé que salva, mas a Fé em Cristo!
Nem os demónios, nem Satã, nem a serpente simbólica do Éden têm nem nunca tiveram fé em Cristo, mas SIM a SUA PRÓPRIA FÉ, e precisamente por isso são adversários DE CRISTO e inimigos da salvação da humanidade. A SUA FÉ METE-LHES MEDO, como muito bem disse Tiago!

Por outro lado pôr de parte as boas obras que Cristo sempre recomendou é como que dizer que a sua fé não é a de Cristo mas a dos demónios ou a da serpente enganadora; é uma fé enganadora incapaz de salvar. A fé em Cristo ultrapassa o simples CONHECIMENTO.

Tudo isto é muito simples como a água, mas somos NÓS que fazemos as coisas difíceis, porque o que na verdade o que nos faz discutir não é a verdade, mas as nossas crenças e as crenças das organizações que apoiamos.

Apesar de estarmos em divergência formal em muitas coisas acredite que eu me esforço por usar a empatia, isto é colocar-me no lugar dos outros, na tentativa difícil de perceber melhor o que querem dizer.
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Re: Tiago versus Paulo

Mensagem por Administrador em Ter Abr 10, 2012 11:46 am

Ora, se ninguém teve fé antes de Cristo, como pode Abraão se conhecido como pai da fé!?

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Re: Tiago versus Paulo

Mensagem por Fabricio em Ter Abr 10, 2012 1:50 pm

Vejo que o CarlosB considera basicamente apenas as cartas de São Paulo, e parece rejeitar ou esquecer-se de todo o resto das Escrituras. Daí essas conclusões errôneas. Daí essa necessidade absurda de rejeitar um escrito canônico (São Tiago). E o pior, ele escolhe justamente as cartas de São Paulo para criar sua nova doutrina. Não é a toa que São Pedro diz:

"Nelas [nas cartas de São Paulo] há algumas passagens difíceis de entender, cujo sentido os espíritos ignorantes ou pouco fortalecidos deturpam, para a sua própria ruína, como o fazem também com as demais Escrituras." (II São Pedro, 3:16)

Não é à toa que quase todas as heresias vieram de uma interpretação errada das cartas de São Paulo.

E o pior ainda. Mesmo rejeitando São Tiago, esquecendo-se do restante das Escrituras, o senhor CarlosB cria uma doutrina que encontra contradição até mesmo nela própria.

Amigo, nunca ninguém teve a fé, dom de Deus, ela só veio em Cristo

Mas até mesmo as Escrituras do senhor CarlosB (que só incluem as cartas de São Paulo) dizem outra coisa:

"Que vantagem diremos, pois, que conseguiu Abraão, nosso pai segundo a carne? Porque, se Abraão foi justificado em virtude de sua observância, tem que se gloriar; mas não diante de Deus. Ora, que diz a Escritura? Abraão creu em Deus e isso lhe foi imputado em conta de justiça (Gn 15,6). Ora, o salário não é gratificação, mas uma dívida ao trabalhador. Mas aquele que sem obra alguma crê naquele que justifica o ímpio, a sua fé lhe é imputada em conta de justiça. É assim que Davi proclama bem-aventurado o homem a quem Deus atribui justiça, independentemente das obras: Bem-aventurados aqueles cujas iniqüidades foram perdoadas e cujos pecados foram cobertos! Bem-aventurado o homem ao qual o Senhor não imputou o seu pecado. Essa bem-aventurança é somente para os circuncisos, ou também para os incircuncisos? Dizemos, com efeito, que a fé foi imputada a Abraão em conta de justiça." (Romanos, 4:1-9)

Aqui dois pontos importantes: primeiro, vemos que os antigos tinham fé; segundo, note a associação entre "obras" e "observância". Ou seja, São Paulo refere-se às obras como a pratica da Lei. São Tiago refere-se às obras como fruto da caridade, caridade esta que segundo o próprio São Paulo é maior até mesmo que a fé (I Cor, 13:13)

Fiquem com Deus

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Re: Tiago versus Paulo

Mensagem por Paulo Henrique Viana em Ter Abr 10, 2012 3:31 pm

Tiago e Paulo, Aliados na fé.

Em primeiro lugar quero dar um destaque à palavra fé, e é isto que Tiago e Paulo fazem, o ponto forte de seus argumentos é a fé e não as obras. Paulo diz abertamente que o pecador é salvo pela fé, porém fomos criados em Cristo Jesus para boas obras.(Efésios 2.8-10). Ainda diz, que o justo viverá pela fé (Romanos 1.17) e que tudo o que é feito sem fé é pecado (Romanos14.23).
levanto aqui duas questões para pensarmos e depois volto a falar sobre a fé em Tiago: Primeiro, qual o tipo de fé que pode salvar uma pessoa? Pois em Mateus 7.21, Jesus disse que nem todos que o chamam de Senhor entrarão no reino dos céus; Segundo, o que é uma fé morta?


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Re: Tiago versus Paulo

Mensagem por MSPP em Qua Abr 11, 2012 6:24 am

Parece-me que a discussão está a fugir da sua verdadeira finalidade que é harmonizar as palavras de Paulo que são difíceis de entender para quem abraça o caminho da perdição, com as de Tiago.
Tiago era um irmão do Senhor, e de maneira alguma estava a ir contra os seus ensinamentos.
A carta de Tiago «irmão do Senhor» e irmão de «Judas» tem tanto valor que as cartas de Paulo, mas a diferença está na tónica.

Fé ?! que fé? em Cristo ou em Belial ?!
As obras acompanham a fé?! sim ou não?!
Ora Tiago estava a chamar a atenção para os cristãos que fanatizados pelas suas «zadas» faziam o que bem lhes apetecia, provavelmente o papel do mundanismo.
Só YHWH DEUS que nos dá a Fé que salva é que sabe a qualidade da nossa fé.
Nós apenas os poderemos ( e nos poderemos) conhecer pelos seus (e nossos) frutos, que são as nossas obras.
Embora elas não salvem por si são um indicativo da qualidade da nossa fé.
A fé em Cristo como dom gratuito de DEUS é OPERANTE.
Arrependimento e salvação significam «MUDAR DE RUMO», dar meia volta e seguir o caminho da justiça.
Mas continuo, ninguém se deve gloriar pelas suas boas obras, mas agradecer a DEUS a FÉ que os conduziu a essas obras.
E termino dizendo que embora não nos devamos gloriar, pois nossas obras por mais que sejam são sempre pouco para adquirirmos por meio delas a salvação, têm um peso enorme quanto ao GALARDÃO que vamos receber.

E deixemos de pôr as escrituras a fazer guerra entre si.
Tiago, irmão do SENHOR era judeu como o SENHOR e não estava a ser o braço do maligno mas estava a ser ajudado pelo Espírito do Senhor, tal como Paulo, cada um dentro de situações específicas e bem diferentes.

Não deixemos de trabalhar como alguns cristãos do 1º século fizeram, mas que o nosso trabalho quotidiano tenha uma nova dimensão que é a do Cristo.

A fé é um dom nunca uma recompensa. é de graça.
Não confundamos recompensa ou galardão com dádiva. São coisas bem diferentes.
Há um novo mundo para além da salvação. A salvação é apenas a PORTA para o NOVO MUNDO!
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Re: Tiago versus Paulo

Mensagem por Fabricio em Qua Abr 11, 2012 7:49 am

Senhores,

Essa é demais:

Além disso Tiago era irmão de jesus segundo a carne, filho de maria, que nunca creu em jesus, por isso perseguia paulo.

Ora, mas nos atesta Eusébio de Cesaréia que São Tiago foi feito bispo de Jerusalém. Por que raio de motivos os apóstolos elegeram bispo de Jerusalém alguém que não cria em Jesus?

Tiago irmão de Jesus segundo a carne? Francamente... não vou falar disso aqui por que já foi refutado no fórum...

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Re: Tiago versus Paulo

Mensagem por VitorA em Qua Abr 11, 2012 9:03 am

Fabricio escreveu: Ora, mas nos atesta Eusébio de Cesaréia que São Tiago foi feito bispo de Jerusalém. Por que raio de motivos os apóstolos elegeram bispo de Jerusalém alguém que não cria em Jesus?
Queres ver ó Fabrício, porque Tiago foi escolhido bispo de Jerusálem,(Atos.15:1-Se não vos circuncidares não podeis ser salvos...Este ensino era predominante entre os judeus,que diziam acreditar em Jesus,dos quais Tiago era bispo, Acreditar em Jesus é acreditar naquilo que ELE fez para te salvar.
Quando dizes, que tens de fazer algo para ser salvo, não estás a acreditar em Jesus, mas em ti próprio, á semelhança de Tiago(Fé sem obras é morta)
.
Não foi Pedro, repreendido por Paulo, quando por causa daqueles que vieram da parte de Tiago,começou a separar-se dos que não eram circuncidados,não vês aqui oposição?

Não sabes tu, que ao refutares a Graça sem as obras, para a salvação, estás refutando a própria Palavra de DEUS? A OBRA de CRISTO








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