Religião e matriarcado

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Religião e matriarcado

Mensagem por Fabricio em Sex Abr 20, 2012 7:22 am

NOTA DA MODERAÇÃO: Teor de abertura do tópico: Segundo a Enciclopédia Livre, "Matriarcado é uma forma de organização social em que a mulher-mãe tem uma posição dominante na família e na comunidade. Na dimensão religiosa, muitas vezes o matriarcado tem sido associado à adoração de divindades femininas da fertilidade e da maternidade. James Frazer, J. J. Bachofen, Walter Burkert, Robert Graves, James Mellaart e Marija Gimbutas desenvolveram a teoria segundo a qual todas as divindades da Europa e da bacia do Mar Egeu são oriundas de uma deusa matriarca pré-indo-europeia ou proto-indo-europeia".

O cristianismo bíblico desenvolve a ideia de uma sociedade patriarcal, onde o homem tem a prioridade na família e na igreja. De que modo a devoção a santas seria compatível com o modelo dado por Deus?

Vale lembrar que a Deusa Mãe (ou Magna Dea) era adorada durante o Império Romano, sob a representação de várias divindades mitológicas como Juno, Minerva, Ceres, Aurora, entre outras.

No Livro de Atos dos Apóstolos, capítulo 19, a partir do versículo 24, é descrita uma situação na cidade de Éfeso onde predominava o matriarcado religioso.
_________________________________________

Caro ricardo
 
Antes de começarmos qualquer tipo de discussão a respeito do tema, convém levantar algumas questões.
 
A primeira delas diz respeito ao conceito de Deus. Digo isso porque muitas pessoas ainda trazem em si um conceito pagão do que vem a ser Deus. Mas o conceito de Deus apresentado por Nosso Senhor e ensinado pela Igreja é totalmente diferente. Pelo que escreves, o senhor ainda confunde estes conceitos, o que pode lhe levar a conclusões erradas.
 
Dito isto, convém também quesionar o conceito de adoração. Pois se o conceito de Deus não está muito bem desenvolvido, há uma tendência em fazer confusão sobre o que vem a ser adorar. Isto fatalmente também leva a conclusões erradas sobre toda doutrina cristã.
 
O senhor pergunta:
De que modo a devoção a santas seria compatível com o modelo dado por Deus?
Ora, meu caro, a partir do momento que determinada pessoa tenha sido em vida um modelo de virtude e santidade, a devoção é totalmente compatível os ensinamentos divinos. O próprio São Paulo se apresenta como modelo a ser seguido. Lembremo-nos que Deus não faz assepção de pessoas, portanto não faz diferença no fato de tal pessoa ser uma mulher.

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Re: Religião e matriarcado

Mensagem por Fabricio em Sex Abr 20, 2012 1:28 pm

ricardo_gabriel,

O senhor pergunta:

Qual era o santo(a) de devoção do apóstolo Paulo?

Na verdade podemos falar dos santos (no plural). Isto está atestado em vários trechos da Escritura. Aqui, vou ater-me na Epístola aos Hebreus:

Antes, só vou fazer uma ressalva. Muito discute-se sa a Epístola aos Hebreus é de autoria de São Paulo. Mas todos os estudiosos são uníssonos em afirmar que, caso São Paulo não tenha escrito pessoalmente esta Epístola, inspirou um colaborador a escrevê-la. Desta forma, consideremos que a Epístola aos Hebreus exprime o pensamento paulino.

Dito isto, vamos para o capítulo 11 da Epístola aos Hebreus. Aí o autor dá uma lista dos seus heróis da fé, presentes em todo período vétero-testamentário. Esta lista vai desde Abel (Hebreus, 11:4) até os mártires da revolta dos Macabeus (Hebreus, 11:35). Logo após, no capítulo 12, fala o autor:

" Desse modo, cercados como estamos de uma tal nuvem de testemunhas, desvencilhemo-nos das cadeias do pecado. Corramos com perseverança ao combate proposto, com o olhar fixo no autor e consumador de nossa fé, Jesus." (Hebreus, 12:1)

Vê, meu caro, como o autor da Epístola aos Hebreus considera-se cercado por santos, e vale-se disso para lutar contra o pecado?

Com a evolução do cristianismo, os testemunhos de fé e santidade, assim como o número de mártires, foi aumentando. Dessa forma, a lista de heróis da fé pode incluir outros nomes além dos personagens vétero-testamentários (inclusive o nome do próprio São Paulo).

Talvez o senhor entenda estas passagens de forma diferente, não sei. Tudo bem, é um direito seu. Mas se isto ocorrer, cairemos em um impasse, pois o seu entendimento é um, o meu é outro, e é bem provável que não conseguiremos chegar a um consenso.

Como já fiz em outras ocasiões, quando estamos diante de um impasse, resta-nos pesquisar sobre como agiam os primeiros cristãos frente a essa realidade [da intercessão dos santos].

Consultemos primeiramente a narrativa de Eusébio de Cesaréia a cerca do martírio de Santa Potamiena, no ano 205:

“Enquanto ela falava, foi proferida a sentença e Basílides, um dos soldados a tomou e conduziu à morte. E como a multidão se esforçava por incomodá-la e insultá-la com palavras inconvenientes, ele afastava com ameaças os injuriadores e manifestava para com ela muita piedade e humanidade. Ela, porém, acolhendo a simpatia que lhe era demonstrada, exortava-o a ser corajoso, dizendo-lhe que o reclamaria, quando tivesse voltado para junto de seu Senhor e que, em pouco tempo, lhe retribuiria o que havia feito em seu favor.” (Eusébio de Cesaréia, HE, VI, 5).

Veja bem, a santa dizia ao soldado que intercederia por ele quando chegasse junto ao Senhor.

Vejamos também o que escreve Orígenes, proeminente teólogo que viveu entre os séculos II e III:

“O Pontífice (Cristo) não é o único a se unir aos orantes; os Anjos e as almas dos justos também se unem a eles na oração.” (About prayer, 11, § 1, in Migne, P.G., 11, 448.”)

“Eles [os santos] conhecem os que são dignos da amizade de Deus, e auxiliam os que querem honrá-lO.” (Contra Celsum, VIII, 64)

E para finalizar, escrevo abaixo os textos encontrados nas lápides das catacumbas onde os cristãos enterravam seus mártires e celebravam a Eucaristia durante os 3 primeiros séculos de nossa era:

“Mártires santos, bons e benditos, ajudai a Ciríaco” (Catacumbas de São Pânfilo)

“Santos Mártires, lembrai-vos de Maria” (Catacumbas de Aquiléia)

“Vicência, pede em Cristo por Febe e seu esposo” (Catacumbas de São Calixto)

Bom, meu caro, acho que isto mostra como a Igreja entendia a mensagem apostólica nos 3 primeiros séculos do cristianismo. Se vê bem, cria-se antigamente da mesma forma que se crê hoje na Igreja Católica.

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Re: Religião e matriarcado

Mensagem por Fabricio em Sab Abr 21, 2012 9:55 am

Vamos lá, Ricardo

Há alguma possibilidade dos pagãos convertidos para o cristianismo terem visto em Maria a representação de sua Deusa Mãe?

Na verdade, não temos como dizer quais eram todas as crenças populares nos primórdios do cristianismo. Se pode ter havido sincretismo em algum ponto, acredito que sim, pois até hoje em dia ocorrem sincretismos. Agora, se a Igreja absorveu doutrinas pagãs, posso responder-lhe com certeza que não.

A Igreja primitiva, diferente do pregam hoje em dia a maioria dos protestantes, tinha uma hierarquia extremamente rígida. Essa tese na qual cada um consultava sua Bíblia para aprender a Sã Doutrina não condiz com a realidade da Igreja Primitiva, e isso pode ser provado de várias formas, mas não vou discorrer aqui para não desviar o assunto do tópico... Na verdade, a Sã Doutrina era passada da hierarquia para o povo, como nos atestam as cartas de Santo Inácio e São Policarpo.

É bem verdade que já naquele tempo havia propagação de heresias, tais como as judaizante e gnóstica, inclusive mencionadas nas Escrituras por São Paulo e São João. Mas também é verdade que a maneira mais segura do fiel se proteger da influência das heresias era permanecer na unidade da Igreja, submisso ao seu bispo, como pregava Santo Inácio (+ 107 d.C.):

"Segui ao Bispo, vós todos, como Jesus Cristo ao Pai. Segui ao presbítero como aos Apóstolos. Respeitai os diáconos como ao preceito de Deus. Ninguém ouse fazer sem o Bispo coisa alguma concernente à Igreja. Como válida só se tenha a Eucaristia celebrada sob a presidência do bispo ou de um delegado seu. A comunidade se reúne onde estiver o Bispo e onde está Jesus Cristo está a Igreja católica. Sem a união do Bispo não é lícito Batisar nem celebrar a Eucaristia; só o que tiver a sua aprovação será do agrado de Deus e assim será firme e seguro o que fizerdes" (Carta aos Esmirnionitas)

E é essa doutrina, conservada pela hierarquia, que nos foi passada desde a era apostólica até os dias de hoje. Portanto, se algum sincretismo com doutrinas pagãs penetrou na Igreja, isto deveria ter ocorrido necessariamente através da hierarquia, mas tal tese é absurda, pois se fosse levantada uma heresia mariana por um bispo, os demais teriam lhe censurado. No entanto não encontramos registro histórico de tal ato. Portanto, para fazer valer esta tese, teríamos que considerar que o tal sincretismo teria sido um desvio de todos os bispos da Igreja, ocorrido simultaneamente, sem que ninguém se posicionasse contra. Basta lembrar das promessas de Nosso Senhor à Igreja (c.f. São Mateus, 16:18 e São Mateus, 28:20) para verificar que tal tese é absurda!

Além disso, cito-lhe ainda que uma das primeiras explanações teológicas sobre Maria Santíssima foi desenvolvida por Santo Ireneu bispo de Lião (+ 187 d.C.). Aqui, convém lembrar que Santo Ireneu foi o mais célebre crítico da heresia gnóstica (que nada mais era do que um sincretismo pagão), desenvolvendo apologias brilhantes para defender a ortodoxia da fé cristã contra as deturpações apregoadas pelos pagãos.

Por fim, convém lembrar o que eu já disse antes: o conceito de Deus dos cristãos é bem diferente do conceito de deus dos pagãos. A religião dos seguidores de Cristo é totalmente diferente de tudo o que já se havia visto, de modo que não havia como encontrar paralelos ente o cristianismo e o paganismo. Se não havia nem como conceituar Deus no entendimento dos pagãos, mais difícil ainda seria discorrer sobre o papel de Maria Santíssima. Por isso, qualquer associação de Nossa Senhora a uma divindade pagã é impossível.

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Re: Religião e matriarcado

Mensagem por Geovanni146 em Sab Abr 21, 2012 8:10 pm

Olá pessoal, paz de Cristo.

Sobre este tema "dos pagãos convertidos ao cristianismo" escreveu o historiador francês Daniel-Hops (da academia francesa de letras), no seu livro história da Igreja de Cristo, no tomo II (A Igreja dos Tempos Bárbaros) que, "se foi fácil demolir um templo ou derribar a estátua de um ídolo, é muito mais difícil desenraizar da alma humana as obscuras recordações que nela se encontram estagnadas, (...). Em muitos casos, a Igreja, ao verificar que este ou aquele uso ou prática estava muito arraigado na consciência popular, não procurou extirpá-lo, mas Cristianizá-lo." Ou seja, não da para garantir que na antigüidade, e principalmente após as invasões e consolidação dos bárbaros num império já cristianizado, não aconteça de certo modo a sobrevivência desta ou daquela pratica pagã, pois como dito pelo historiador, estava profundamente arraigada na alma do povo simples. Porém, continua Daniel-Hops: "Não há pregador que não as denuncie." (...) Podemos ler os (...) sermões que S. Cesário de Arles dedica a combater essas supertições." 

Foi um tempo muito difícil para a Igreja, e muito trabalhoso, que a primeira vista, se a Igreja não fosse uma instituição divina, seria até natural que se desesperasse e desistisse. Trocando em miúdos, serão necessários mais ou menos seiscentos anos para que o cristianismo consiga modificar as bases da sociedade nascida das invasões. "A conversão do Ocidente bárbaro, essa história das almas, foi obra de um paciente esforço da Igreja, conclui o historiador".

Espero ter podido colaborar e enriquecer o debate.

Em Cristo.
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Re: Religião e matriarcado

Mensagem por RenatoPaulo em Sab Abr 21, 2012 8:38 pm

Geovanni146 escreveu: escreveu o historiador francês Daniel-Hops (da academia francesa de letras), no seu livro história da Igreja de Cristo,

Claro...porque apenas um historiador,ou doutor ou teologo tem direito a dar opiniao...
Mas enfim,para vcs doutores,para mim bestas.


Geovanni146 escreveu: Em muitos casos, a Igreja, ao verificar que este ou aquele uso ou prática estava muito arraigado na consciência popular, não procurou extirpá-lo, mas Cristianizá-lo.
Ai sim?
Entao donde raio apareceu a figura gorda e horrorosa do Pai Natal?
Foi ele tambem cristianizado?Quem foi pois o seu antecessor?



Geovanni146 escreveu:Foi um tempo muito difícil para a Igreja, e muito trabalhoso, que a primeira vista, se a Igreja não fosse uma instituição divina,
Pois...
Foi um tempo muito difiiiiicil para a igreja...

Vejam la vcs a vossa lata:Uma instituição divina!

Tenho muitos defeitos e erros,mas mesmo assim ainda me considero mais santo que todos os vossos santos juntos.
Ora isto é o que penso e estou bem consciente!



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O Nestorianismo e o título «mãe de deus».

Mensagem por MSPP em Ter Abr 24, 2012 7:48 am

Será que há vários conceitos de divindades?!
Sim, até na Bíblia, mas nesta muitas das vezes é porque nas traduções substituíram YHWH por SENHOR e por DEUS. Quando é grafado apenas com maiúsculas a diferença vem logo ao de cima, quando não só se poderá avaliar pelo contexto, quando possível.
Quanto à influência do paganismo no cristianismo primitivo (desviando-o do cristianismo Apostólico) é um facto indesmentível, embora seja difícil a um leigo determinar até que ponto. Geralmente quando entramos em defesa das nossas crenças somos suspeitos, porque toda a gente é influenciável, uns mais que outros.
Quanto às divindades matriarcais terem tido uma certa influência na evolução do catolicismo, eu atrevo-me a dizer que sim, muita em especial no culto «mariano».
Vou dar um exemplo: Para se aceitar oficialmente a expressão mariana «Mãe de Deus» (em grego Theotokos e em latim Mater Dei) a coisa não apareceu de ânimo leve, encabeçados por Cirilo. Houve acérrimos defensores desse utilização e outros eram contra. Ganharam em Éfeso, ( cidade da «deusa diana ou «Artemis»" ) os que estavam a favor de Cirilo, porque na altura da votação definitiva estavam em maioria.
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Act+19:23-40 (At.19:23-40)
http://pt.wikipedia.org/wiki/Conc%C3%ADlio_de_%C3%89feso
http://pt.wikipedia.org/wiki/Nest%C3%B3rio
http://pt.wikipedia.org/wiki/Cirilo_de_Alexandria

Apesar de Nestório ter sido considerado « herege» pelo seu «irmão na fé» Cirilo que conseguiu introduzir o título de «mãe de deus» no cristianismo, a minha consciência só pode dar apoio a Nestório que encabeçava o grupo dos que eram contra o uso de tal título.
Cada um, naturalmente tinha os seus argumentos de persuasão, mas apesar de parecer um título muito inocente e até afectuoso para com a mãe de Yeshua parece-me que foi o início de uma venda espiritual que cegou pessoas influentes e que acabou por desencadear o culto mariano
chamado de «hiperdulia».
Eu vejo o mal (grande mal) na OBRIGATORIEDADE de termos que aceitar esse titulo, mas não no uso inocente e ingénuo do mesmo.
Não querendo ser juiz de ninguém louvo mais a atitude de Nestório que a de Cirilo.
Não quero pôr culpas a ninguém, mas apenas na natural predisposição de origem pagã que ainda estava em pessoas influentes que aceitaram o cristianismo, pois ninguém é incólume.
Assim essa nova crença passou a fazer parte do cristianismo (assim como muitas outras) embora tivessem o cuidado de dar uma justificação filosófico-teológica.
O nestorianismo não teve o apoio da religião cristã oficial, mas expandiu-se por todo o mundo e tudo indica que houve sempre apoiantes do mesmo, apesar de não ter as benesses e o apoio de imperadores e réis como tiveram as doutrinas de Cirilo.
Mas o que mais me impressiona é a oposição dura entre cristãos primitivos para conseguirem impor a sua tese, tornando-se adversários e até inimigos.
Esta atitude indica que o cristianismo era e ainda é muito primitivo, no ponto de vista espiritual.
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Re: Religião e matriarcado

Mensagem por Fabricio em Qui Abr 26, 2012 8:03 am

ricardo_gabriel,

Primeiramente, gostaria de fazer uma ressalva que já fiz em uma outra postagem. Essa estória de comparar a devoção mariana à cultos pagãos não é novidade. Isso começou em 1853, quando um pastor protestante norte-americano chamado Alexander Hislop escreveu um livro de muito mal gosto chamado "As buas Babilônias". Essas sandices ganharam força em tempos mais recenetes depois que o protestante Ralph Woodrow escreveu outro livro, "Babilônia, a religião de mistério", baseando-se na obra de Hislop. O livro, carente de bases históricas, está longe de ser um estudo sério, mas ainda sim fez muito sucesso nos círculos protestantes.
Mais tarde, o próprio Woodrow, tomado por um mínimo de bom senso, admitiu que tanto o seu livro quanto o de Hislop não passavam de sensacionalismo barato. Para provar isso, ele usou a mesma tática lançada no livro e trocou Igreja Católica por McDonald, concluindo que a rede de fast food era um culto pagão. Ele publicou um novo livro "A Babilon Connection?" mostrando o conteúdo da mentira.

Dito isto, vamos a sua questão:

Question: Como ter a certeza de que a tal "nuvem de testemunhas" mencionada em Hebreus 12,1 não seja composta também de demônios que queiram roubar a adoração devida somente ao Senhor?

Primeiramente, porque a tal "nuvem de testemunha" não é objeto de adoração. Veja bem que em nenhum lugar e em nenhum tempo a Igreja ensina que a "nuvem de testemunhas" perdoa pecados, salva, executa a criação etc. Ora, a "nuvem de testemunha" nos serve de exemplo e intercede por nós, apenas isso. Se alguém acha que esses atributos já classificam os santos como deuses, essa pessoa está bastante equivocada quanto ao conceito de Deus.

Em segundo lugar, quem considera que a Igreja assimila doutrinas pagãs, misturando mártires e demônios, tem um conceito bastante efêmero de cristianismo, o que não condiz com a perenidade da Igreja prometida por Nosso Senhor. Além disso, basta ler um pouquinho dos documentos patrísticos para o quanto inflexíveis eram os primeiros cristãos, e que jamais permitiriam essa suposta contaminação.

Em terceiro lugar, apelo para o bom senso. Se houvesse mesmo essa contaminação da doutrina, necessariamente deveria haver protestos daqueles que mantiveram-se fiéis aos ensinamentos apostólicos. Alguém lutaria contra isso. No entanto, não vemos esse protesto. Seria possível que todos os bispos do mundo mantivessem-se calados frente à suposta contaminação da Sã Doutrina? Nem uma voz dissidente? Ninguém para defender a Igreja de Cristo? Estás considerando que entre os apóstolos e Lutero eram todos apóstatas? Isso não seria muito prudente...

Por fim, resta-me dizer que tudo pode ser comparado com qualquer coisa. Os muçulmanos dizem que a Trindade é um sincretismo com o hinduísmo, os judeus dizem que o sacrifício de Cristo é um plágio da história de Prometeu. Quando os protestantes acusam a Igreja de ser um culto pagão, estão simplesmente usando a mesma tática de outros infiéis.

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Re: Religião e matriarcado

Mensagem por Fabricio em Qui Abr 26, 2012 1:21 pm

vamos lá, mais uma vez...

Em primeiro lugar, antes de tentar associar a devoção mariana aos cultos à divindades pagãs, faz-se míster conhecer os detalhes de uma ou de outra. os críticos cansam-se de fazer esta associação, mas não apontam em qual aspecto existe essa semelhança. Se o senhor estudar mariologia, verá que a devoção mariana não tem absolutamente nada haver com qualquer culto pagão que se conheça. Mas vamos seguir em frente...

O senhor me apresenta uma referência de um site espírita. Ora, a origem da fonte já não é lá muito segura, pois se queres aprender sobre catolicismo deve-se consultar pelo menos o catecismo, e não um "site espírita", visto que o espiritismo é adversário confesso da Igreja. Mas vamos seguir em frente. Diz o senhor José Pires Herculano:

Onde quer que os cristãos se impusessem pela força do número e das armas, as igrejas pagãs eram transformadas em templos cristãos, conservando-se cautelosamente as tradições mitológicas mais arraigadas

Mais uma informação despretensiosa, sem qualquer compromisso com a verdade. Para refutar essa mentira cito-lhe, por exemplo, o caso da evangelização dos eslavos por São Cirilo e São Metódio, ou posso citar-lhe também o a evangelização da Irlanda por São Patrício, a evangelização do extremo Oriente, por São Francisco Xavier etc. Meu caro, esses santos não contavam com exércitos, não converteram os pagãos por armas como fizeram os maometanos, mas usaram simplesmente a palavra.
Desconheço a história da Catedral de Notre-Dame. Mas posso afirmar com segurança que não há associação entre a devoção mariana e o culto a Céres. Ainda que em algum momento tenha-se usado uma imagem de Céres para representar Nossa Senhora (o que não sei se é verdade), isso de forma alguma significa sincretismo, mas sim inculturação, que são coisas totalmente diferentes. Lembremos que o próprio apóstolo valeu-sa da inculturação para catequisar os gentios (c.f. Atos, 17:23);

Continuando,o senhor José Pires Herculano ou o senhor mesmo, não ficou claro aqui, tenta refutar a devoção mariana apresentando uma citação da Enciclopédia Católica. Em primeiro lugar, essa tradução pelo Google Translator é péssima, mas vamos lá... Para adaptar a sua opinião, o autor cita apenas uma parte do artigo sobre a devoção mariana. Convenientemente, ele não cita a parte do artigo onde se fala das evidências da devoção mariana dos primeiros séculos, como os escritos de Santo Inácio, a teologia de Santo Ireneu, além dos testemunhos de Tertuliano, Hipólito e Orígenes. É como dizem: texto fora do contexto não passa de pretexto.

Mas se queres mais provas sobre a devoção mariana nos primeiros séculos, podemos apresentar. Há, por exemplo, a Liturgia de São Tiago, composta pelo própprio apóstolo e muito usada na Igreja de Jerusalém. Há também a oração "sub tuum praesidium", datada do século II a.C., as pinturas da Virgem Maria nas Catacumbas de Priscila etc.

Por fim, o senhor pergunta:

de que forma a oração a Maria aproxima os fiéis de Deus mais do que se eles mesmos dirigissem suas preces ao Pai diretamente, em nome de seu Filho Jesus?

A devoção mariana nos aproxima de Nosso Senhor na medida em que quando fazemos essa prática estamos simplesmente atendendo a vontade Dele. A Igreja ensina que toda graça em Maria Santíssima é mérito de Cristo. Portanto, se exaltamos Nossa Senhora como a mais digna criatura, quanto não estaremos exaltando o seu Criador? Se tanto admiramos a obra, o quanto não estaremos admirando o Autor? Se atribuímos tantas qualidades a Nossa Senhora, quanto mais não estamos atribuindo à Cristo, que lhe imputou essas qualidades? Se dizemos que Maria é Cheia de Graças, reconhecemos mais ainda que maior é Deus que á criou com tanta grandeza.

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Re: Religião e matriarcado

Mensagem por Fabricio em Sex Abr 27, 2012 7:59 am

Vamos lá,

Diz o senhor:
Sei que não há credibilidade de autores de outras religiões num fórum predominantemente católico, mas alguns sabem defender muito bem a sua doutrina apontando o erro das outras.

Meu caro, não vou questionar a qualidade da apologia anti-católica dos espíritas, mas como lhe mostrei na postagem anterior o senhor José Pires Herculano constrói sua apologia em cima de uma afirmação falsa.
Desculpe minha sinceridade, mas eu não entendo uma coisa: o senhor é bastante exigente com os argumentos a favor da Igreja, não que isso seja ruim, mas serie prudente se usasse deste mesmo rigor para com os críticos da Igreja. Vejo que o senhor tem apresentado aqui argumentos totalmente infundados, totalmente desprovidos de qualquer prova. Se queres mesmo a verdade, seja rigoroso não só conosco, mas também com vossas fontes anti-católicas. Dito isto, vamos em frente...

Parece-me que a devoção mariana não começou com os primeiros apóstolos, ou seja, no primeiro século.

Falso! Conforme lhe falei, se o senhor lê o restante do artigo sobre devoção mariana da Enciclopédia Católica (que foi convenientemente omitido), verá as evidências da devoção mariana ainda na era apostólica.
Vamos em frente:

Há indícios de que o título de "Mãe de Deus" já era dado à uma deusa do Egito e que o mariologista Origen foi quem utilizou primeiro em Alexandria (centro de culto à Íris)

Falso! Orígenes não foi o primeiro a chamar Nossa Senhora de Mãe de Deus. Esse termo já era usado na Liturgia de São Tiago, composta pelo próprio apóstolo:
"Comemorando nossa santíssima, puríssima, bendita e gloriosa Senhora Mãe de Deus e sempre virgem Maria." (Liturgia de São Tiago, Anaphora, 3. XLV)
O primeiro a questionar o título de Mãe de Deus foi o heresiarca Nestório, no século V. E cabe lembrar aqui que a negação de Nestório nem era devida aos atributos de Nossa Senhora, mas era um problema cristológico.

O senhor insiste em tentar fazer analogia da devoção mariana com cultos pagãos. Ora, meu caro, analogia eu posso fazer de tudo com qualquer coisa. Não adianta fazer analogia sem apresentar evidências de que uma coisa descende da outra. Como já lhe falei, os críticos do cristianismo também fazem analogia da Santíssima Trindade (Pai, Filho e Espírito Santo) com o Trimurti hindu (Brahma, Vishnu e Shiva). Outros críticos também fazem analogias da história de Jesus com outros mitos antigos, como o mito de Hórus do antigo Egito ou o de Tammuz-Adonnis, da Mesopotâmia. Porém, eles apenas fazem a analogia sem apresentar a ligação entre as histórias, assim como o senhor está fazendo agora.

Diz o senhor:
A Bíblia diz que Deus exaltou Jesus soberanamente e lhe outorgou o nome que está acima de todos os nomes (Filipenses 2,9), porque em nenhum outro há salvação... pelo qual devamos ser salvos (Atos 4,12).
Neste ponto concordamos. A Igreja nunca disse o contrário. Não há uma linha sequer da Sã Doutrina que coloque Nossa Senhora acima, ou mesmo em igualdade com Jesus, ela está sempre abaixo. Se alguém acusar a Igreja de tamanha heresia, estará mentindo (e bem sabemos quem é o pai da mentira...)

Enfim, como já falei antes, se exaltamos Nossa Senhora, quão mais não estaremos exaltando Jesus, que a tornou imaculada? Se exaltamos Nossa Senhora, quão mais não estaremos exaltando Deus, que criou tão sublime criatura?

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Re: Religião e matriarcado

Mensagem por Fabricio em Sex Abr 27, 2012 1:40 pm

Meu caro,

O senhor continua se valendo de referências que querem fazer comparações forçadas. Conforme lhe falei, é possível fazer analogia de tudo com qualquer coisa, inclusive os críticos do cristianismo valem-se desta tática. Se o senhor ler atentamente o que já escrevi, verá que nesta última postagem está apenas apresentando mais do mesmo...

Mas vamos às suas colocações:

Sobre o título de "Madona" dado à representação artística da Virgem Maria, mãe de Jesus Cristo, em pinturas e esculturas?

Etimilogicamente, a palavra Madona significa Minha Senhora. É apenas isso.

Sobre o texto que o senhor postou, fui no referido site para verificar. Sinceramente, me parece ser mais do mesmo: a analogia de tudo com qualquer coisa. Observo também que o texto é de péssima qualidade, faz várias afirmações sem apresentar as respectivas fontes. Meu caro, é impossível verificar a veracidade destas informações se não são apresentadas as fontes. Como o autor descobriu isso tudo? Só cito aqui uma coisa me chamou a atenção:

Tal e qual o Espírito Santo, a parte feminina de Deus é a consoladora dos Aflitos e aparece misteriosamente onde há mais sofrimento do povo e necessidade de amparo, como atestam estas aparições

Sinceramente, não sei qual a crença de quem escreveu esta sentença, mas quando se fala em "parte feminia de Deus" é impossível associar isso a qualquer doutrina católica.

Continua o senhor:

E o título grego "Theotokos" dado a Maria, cuja tradução literal para o português seria "Portadora de Deus"? Deus estaria contido nela?

Meu caro, Theotokos significa simplesmente Mãe de Deus. A etimologia da palavra Theo (Deus) e tokos (parto) até pode ser traduzida literalmente como "portadora de Deus", mas a tradução mais correta é que "dá a luz à Deus". Ainda sim, se considerarmos o termo "portadora de Deus" significa unicamente que a Virgem Maria trouxe Jesus em seu ventre. Não sei de onde o senhor tirou a conclusão de que tal título significa que Deus estaria contido em Maria, mas com certeza absoluta isso não faz parte da doutrina da Igreja.

E o senhor continua:

E o título "Rainha do Mar" dado também à Ran/Rahana, deusa nórdica? "...ela era a protetora das moças e das mulheres solteiras, mas também a padroeira dos afogados, portando, uma deusa da morte". Nehelennia (ou Nehalennia), “A Protetora dos Viajantes” não tem relação alguma com São Cristóvão?

Meu caro, São Cristóvão foi martirizado na Anatólia (que hoje fica na Turquia), que fica bem distante da Escandinávia. Querer comparar a história de São Cristóvão com uma divindade nórdica é aquela velha tática de fazer analogia de tudo com qualquer coisa.

Por que os pagãos dependiam de um auxílio à parte de Deus, senão porque o desconheciam?

Ora, os pagãos não buscavam auxílios além do de Deus, eles buscavam auxilima no que eles acreditavam ser Deus. Se o senhor voltar lá no início do debate vai ver que falei da diferença entre o conceito de Deus dos pagãos e dos cristãos. Parece-me que o senhor está se atendo muito ao conceito dos pagãos, enxergando Deus apenas como uma entidade capaz de interferir na natureza. Ora, meu caro, para os cristãos Deus é muito mais do que isso.

Quanto aos pedidos de intercessão dos santos, deve-se frisar bastante essa palavra: intercessão. Os santos apenas intercedem, da mesma forma que, acho eu, o senhor deve interceder em oração pelos seus entes queridos. O autor dos atos é sempre Deus. Portanto, vale esclarecer que a discordância não reside no fato de que há intercessores junto a Deus, mas sim de quem pode fazer esta intercessão (nós cremos que tanto os que se encontram neste mundo quanto os que partiram na glória podem interceder, parece-me que o senhor crê apenas na intercessão dos que ainda se encontram aqui no mundo). Acho que essa questão já põe fim em muita coisa deste debate.

Concluindo, vejo que a tônica do debate está a mesma daquele referido às "frases papais": o senhor colhe na internet algumas afirmações fantasiosas, eu as refuto; o senhor, sem levar em conta tudo que já escrevi, apresenta novas frases colhidas na internet, e eu as refuto, e o ciclo continua... desculpe, mas isso é muito cansativo e pouco proveitoso. Como já falei antes, sugiro que o senhor use com suas fontes o mesmo rigor que usa para conosco aqui no fórum. Vai nos poupar bastante tempo.

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Re: Religião e matriarcado

Mensagem por Fabricio em Seg Abr 30, 2012 7:24 am

Vamos lá, novamente...

Agradeço sua colaboração em defesa do catolicismo, porém peço mais consideração ao meu raciocínio e não julgue como engano ou mentira algo que apenas desconhece

Meu caro, não estou desconsiderando seu raciocínio. Só estou lhe falando que essas analogias não são novidade, são usadas por opositores da Igreja desde o século passado. O que estou dizendo é que isso não prova absolutamente nada, pois é possível fazer analogia de tudo com qualquer coisa, isso não prova nada. Tanto limão quanto abacaxi são frutas, mas, apesar desta semelhança, é impossível fazer limonada com um abacaxi.

Para ser rigoroso quanto às fontes, tenho que lhe exigir os escritos dos primeiros séculos, cujos autores apenas citou, acerca da devoção mariana antes das "explanações teológicas de Santo Ireneu, bispo de Lião, em 187 d.C.

Meu caro, já cansei de citar essas fontes aqui no fórum. Não as citei novamente para não sobrecarregar o texto, mas se queres consultá-las:
"Contra as Heresias", Santo Ireneu de Lião
"De Recapitulacionae", Santo Ireneu de Lião
"Homilies on Leviticus", Orígenes
"De carne Christi", Tertuliano
"Tradição Apostólica", Santo Hipólito

Seria razoável que houvesse alguma semelhança entre o culto cristão e o pagão? A coincidência de alguns nomes que apresentei não poderiam ser sinal de uma origem comum?
Se houver alguma semelhança isso não quer dizer nada! Não basta atirar aqui inúmeras semelhanças entre os cultos se o senhor não apresentar algo que os ligue. Como já lhe falei, semelhanças posso encontrar em qualquer lugar, fazer analogia de tudo com qualquer coisa. Mas o importante, mostrar o elo de ligação, o senhor até agora não fez.

Se não sabe, há muita coisa na Igreja parecida com o que já faziam no paganismo.
Ok, meu caro. A doutrina da Santíssima Trindade é muito parecida com o Trimurti hindu. E daí? Vamos dizer que o cristianismo é um plágio do hinduísmo? Definitivamente não! Há muita similaridade entre a biografia de Apolônio de Tiana e Jesus (inclusive, lendas dão conta de que o filósofo grego tenha sido elevado aos céus...). O que dizer então? Que a história de Jesus é um plágio da história de Apolônio? Definitivamente não!

Sobre a tal "porção feminia de Deus" o senhor indaga:
Isso não faz lembrar aquele hino oficial "Nossa Senhora Aparecida, teu coração é o reflexo do coração materno de Deus"?
Essa não é a primeira vez que falo aqui: se queres aprender a Sã Doutrina, leia o catecismo. Não se aprende a Sã Doutrina em músicas de emissoras de TV. Além disso, lembremo-nos do verso da Escritura que compara o amor de Deus ao amor de mãe, apenas por este ser o mais intenso sentimento terreno que o autor pôde encontrar. Nunca aqui há a citação de "parte feminia" de Deus.

Vamos à Bíblia. O paganismo não influenciou o povo de Israel?
Ora, meu caro, mas o que nos mostram as Escrituras? O papel de Moisés e dos profetas não era justamente inibir essa influência? Se assim agiram Moisés e os profetas com o povo de Israel, foi também assim que agiram os apóstolos e os bispos coma Igreja, como está bem documentado na literatura patrística.

Precisa dizer que Semíramis foi elevada ao céu em forma de pomba, Diana era a deusa Virgem e que algumas eram retratadas com seu filho no braço?
Ok, para o senhor fazer a analogia está buscando um pedaço da história da rainha Semíramis, que não era virgem mas foi elevada aos céus. Junta com um pedaço da história de Diana, que era Virgem mas não era mãe de Deus. Então, para encaixar, toma um pedaço da história de Ísis, que, a despeito de toda a disparidade com as outras duas, teve a feliz coincidência de dar a luz a um deus. E para finalizar, busca uma oração à uma divindade Wicca, que, na sua visão, parece-se com uma devoção mariana.

Ora, meu caro, sinceramente, o senhor está fazendo tanta força para dar uma origem pagã à devoção mariana que acredito nem valer mais à pena continuar este debate. Como já falei, analogia faz-se de tudo com qualquer coisa, até mesmo do homem com macaco. A grande questão é o elo perdido, esse até agora nem o senhor nem os darwinistas encontraram...

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Re: Religião e matriarcado

Mensagem por Fabricio em Seg Abr 30, 2012 1:40 pm

Vamos lá, mais uma vez...

Diz o senhor:
Sim, Fabricio, neste caso não estou fazendo uso da imaginação mas "falando de realidades espirituais em termos espirituais" (II Co 4,13).
Essa é a sua opinião, da qual não compartilho. Já mostrei anteriormente que o senhor está fazendo uma coletânea dos mais diversos mitos para tentar encontrar paraleo à devoção mariana. No entanto, ainda não apresentou o "elo perdido". Continua fazendo mais do mesmo. Desculpe, mas não vejo nada de realidade espiritual aqui, apenas comparações forçosas para que se chegue a uma conclusão pré-estabelecida, muito diferente de um trabalho de busca da verdade, onde a ordem das etapas é exatamente o oposto do que estás a propor.

Mas vamos lá...

Das fontes citadas, Ireneu de Lyon viveu no século II e "Contra as Heresias" foi escrito aproximadamente em 180 d.C. Ele detalha os acontecimentos do século anterior em que parte?

Há diversas citações marianas na obra de Santo Ireneu. Destaca-se à comparação que ele faz entre Maria e Eva, aos moldes da que São Paulo faz entre Cristo e Adão (Contra as Heresias, III Livro, caps. 21 e 22). Lembremos que Santo Ireneu foi catequizado por São Policarpo de Esmirna, discípulo do próprio São João Apóstolo. Essa mesma comparação foi feita por São Justino Mártir (+ 165 d.C.) em seu "Diálogo com Trifão.

Você citou antes a Liturgia de São Tiago, o que ela diz em termos mariológicos que contradiz os argumentos apresentados?
Ora, a Liturgia de São Tiago dirige preces a Maria Santíssima e a chama claramente de Mãe de Deus (pode consultá-la aqui : http://www.newadvent.org/fathers/0717.htm). Isso já contradiz toda sua missiva.

"Tradição Apostólica" foi escrita em que ano?
Não sei ao certo, entre o final do século II e princípio do século III

Pode até não lhe convencer, mas Maria é também mencionada na Liturgia Agnóstica
Sinceramente não faço a mínima idéia do que seja a "liturgia agnóstica", só posso dizer que o termo é bastante contraditório (por que um agnóstico precisaria de Liturgia se ele não reza?). Imagino que o senhor queira dizer liturgia gnóstica. O que continua sendo uma incógnita, pois que eu saiba não se tem notícias de documentos escritos preparados pelos gnósticos, muito menos uma liturgia. É bem provável que este documento tenah sido escrito em tempos bem posteriores ao início da era cristã... sei lá. Mas tubo bem, consideremos que isto exista. Jesus também é citado no kardecismo, até no candomblé. O que dizer então? A Igreja não tem como impedir que outras crenças se apropriem de verdades cristãs e façam por si seus sincretismos. Afinal de contas, o senhor não está lendo sua Bíblia e construindo sua doutrina às margens dos ensinamentos da Igreja? Essas pessoas estão fazendo o mesmo.

Por último, não para perturbar nem para confundir ninguém, mas outro texto que intriga é sobre "As Vênus Paleolíticas", em "O Cálice e a espada" de Riane Eisler:
Não sei se este texto intriga ao senhor, mas a mim não intriga. Continua fazendo mais do mesmo. Até agora nenhuma novidade. Como já disse antes, os darwinistas fazem analogia até do homem com o macaco, mas na hora de apresentar o elo perdido... nada! Da mesma forma está fazendo o senhor. Apresenta muitas analogias desconexas, mas até agora não me mostrou o elo que as liga com a devoção mariana.

Lembro-lhe que os críticos do cristianismo valem-se da mesma técnica para provar que a história de Nosso Senhor é uma compilação de mitos pagãos. Se eu der crédito ao senhor, terei que dar crédito a eles, e desacreditar todo o cristianismo. No entanto, prefiro dar crédito a Igreja e às Escrituras, até mesmo porque essa técnica de fazer analogia de tudo com qualquer coisa não me convence nem um pouco.

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P.S.: Este debate está ficando cansativo. O senhor está sempre me trazendo mais do mesmo.

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Re: Religião e matriarcado

Mensagem por Fabricio em Qua Maio 02, 2012 7:40 am

Meu caro,

Eu não considero que os praticantes de outras religiões sejam completamente ignorantes da realidade espiritual.
Ora, a Verdade é uma só. Há apenas um caminho para encontrá-la. Aquele que não segue o caminho da Verdade o faz por desconhecimento (ignorância) ou soberba. Isso somente Deus é que pode julgar. E somente a Ele cabe definir o destino dos homens.

Não costumo crer em uma doutrina sem compará-la com o Evangelho de Jesus.
O grande problema aqui é a qual "Evangelho de Jesus" o senhor compara. Pois hoje são mais de 30.000 "Evangelhos", cada cabeça que lê a Bíblia propõe um Evangelho diferente. Ora, meu caro, a Verdade é uma só, se duas afirmativas são divergentes, é impossível que sejam ambas verdadeiras, o que se dirá então de 30.000? Por isso é que não se pode dissociar a Bíblia da Igreja. É por isso que as Escrituras devem ser interpretadas em acordo com a Tradição.

Pedi argumentos escritos e você não os apresentou como fiz a você.
Desculpe, mas sou obrigado a discordar do senhor.

Já lhe mostrei por meio de citações patrísticas, como a Liturgia de São Tiago e outras, que a devoção mariana remonta desde os tempos apostólicos.

Já lhe expliquei que é possível fazer analogia de tudo com qualquer coisa, inclusive o senhor Ralph Woodrow, crítico da Igreja que muito usou esta técnica, mostrou o quanto ela é desonesta (para tanto ele "demonstrou" [de forma irônica] que o McDonald seria um culto pagão utilizando o mesmo artifício que o senhor usa para tentar ligar a devoção mariana ao paganismo).

Já lhe falei que se formos desacreditar a devoção mariana por causa destas "semelhanças", teríamos que desacreditar todo o cristianismo, pois a própria história de Jesus Cristo apresenta estas ditas "semelhanças" com outros mitos...

Enfim, eu lhe apresentei as razões pelas quais eu não levo este artifício [das semelhanças] a sério. E o senhor o que fez? Ao invés de refutar o foco do meu argumento, pincelou mais destas analogias na internet, trouxe mais destas semelhanças... mas a questão (ou questões) principal que propus ficou sem resposta.

Por isso digo que este debate está cansativo, da mesma forma que ocorreu no debate das "frases papais". Lembra-se? O senhor trazia frases falsas ou fora do contexto... eu refutava... e o senhor pincelava na internet outras frases, sem dar a menor importância à refutação que fiz... e eu refutava novamente... e, esquecendo-se de tudo que eu já havia escrito, o senhor me vinha com outro batalhão de acusações retiradas da internet... ora, isso não é um debate equilibrado, pois o senhor em momento nenhum refuta minhas colocações, apenas busca novas acusações na internet a joga sobre nós, fugindo do foco da questão.

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Re: Religião e matriarcado

Mensagem por Fabricio em Qua Maio 02, 2012 8:46 pm

ricardo_gabriel,

Acho que o senhor se confundiu quando falei sobre os 30.000 "Evangelhos". Não me refiro aqui a escritos apócrifos ou quaisquer outros livros senão os canônicos, falo sim da multiplicidade de interpretações que se dá às Escrituras. Cada denominação protestante interpreta as Escrituras a sua maneira, de modo que não podem estar todas certas.
Diz o senhor:
Quando você cita "escrituras patrísticas", as quais poucos têm acesso, admite que elas podem acrescentar coisas que não foram reveladas na Bíblia? Se sim, elas têm a autoridade de revogar as palavras de Jesus?

Aqui vamos por partes:

Sei que poucos têm acesso aos escritos patrísticos. Ora, mas para se tomar remédio não precisa estudar medicina, basta seguir as instruções do médico. Da mesma forma, para ser um bom cristão, não precisa se aprofundar em estudos teológicos, basta ser obediente à Igreja, como bem ensinam as Escrituras:

"Sede submissos e obedecei aos que vos guiam (pois eles velam por vossas almas e delas devem dar conta). Assim, eles o farão com alegria, e não a gemer, que isto vos seria funesto." (Hebreus, 13:17)

Assim como a apreciação de assuntos médicos pode ser edificante para um leigo, o estudo da teologia também faz muito bem à alma. No entanto, assim como não posso substituir a prática médica por pessoas qualificadas pelas minhas leituras dos tratados de medicina, também não posso propor que meu parco entendimento das Escrituras possa substituir as autoridades instituídas por Nosso Senhor (ou seja, a hierarquia da Igreja) para tratar de assuntos teológicos.

É certo que a revelação, em sua totalidade, não está contida nas Escrituras. Nem tudo foi escrito, muita coisa foi transmitida oralmente, e estas coisas devem ser guardadas, como atestam as próprias Escrituras:

"Assim, pois, irmãos, ficai firmes e conservai os ensinamentos que de nós aprendestes, seja por palavras, seja por carta nossa." (II Tessalonicenses 2:15)

"Apesar de ter mais coisas que vos escrever, não o quis fazer com papel e tinta, mas espero estar entre vós e conversar de viva voz, para que a vossa alegria seja perfeita." (I São João, 1:12)

É errado propor que os escritos patrísticos revoguem os ensinamentos de Jesus. Na verdade, a Sã Doutrina está fundamentada em três pilares: as Escrituras, a Tradição e o Magistério. Nunca há divergência entre os três. Desta forma, o papel do Magistério é ensinar a doutrina, o que é muitíssimo diferente de revogá-la.

Continua o senhor:
Sinceramente, não confio em todo teólogo, bispo ou escritor que se intitule pai da igreja, ou apóstolo, ou doutor, ou orador iluminado.
Também não confio em ninguém que dê para si mesmo qualquer título. E esse é um dos principais motivos pelo qual me converti ao catolicismo. Na Igreja católica, os padres foram ordenados por um bispo, este bispo por outro bispo, e assim por diante até que se chegue aos apóstolos, que foram ordenados pelo próprio Cristo. Ninguém na hierarquia da Igreja intitulou-se a si próprio, todos receberam as ordens de uma autoridade prévia, a qual obedece uma linha sucessória que remonta aos apóstolos e, por conseguinte, ao próprio Jesus. Quando falamos de escritores patrísticos, tais como Santo Inácio da Antioquia, São Clemente Romano, São Policarpo de Esmirna, estamos falando de bispos que foram instituídos pessoalmente pelos apóstolos São Pedro, São Paulo e São João. Por outro lado, o que vemos no protestantismo? Homens que interpretam as Escrituras à sua própria maneira e intitulam-se a si próprios bispos, doutores, e, pasmem, até apóstolos.

Continua o senhor:
Muita coisa aconteceu entre a ressurreição do Senhor e o nosso nascimento - não devemos aceitar passivamente uma tradição sem prová-la, para ver se não foi adulterada pelos homens, corrupta pelo tempo ou alterada para agradar o povo.
Para refutar as possibilidades que o senhor levanta, basta olhar a rica história do cristianismo. Lembro-te dos inúmeros mártires que entregaram a vida para manter intacta a Sã Doutrina. Lembro-te dos padres apologistas, que lutaram com todas as forças contra as heresias, mantendo a ortodoxia cristã. Lembro-te da história de Santo Ambrósio, que recusou a Eucaristia ao imperador Teodósio. Lembro-te de São Tomás Moro, que preferiu perder a cabeça à ser complacente com o adultério do rei da Inglaterra. Meu caro, se a Igreja fosse inclinada à agradar o povo ou a governos, já teria cedido há muito tempo às demandas populares, como o divórcio, a liberação dos métodos contraceptivos, o fim do celibato clerical, a ordenação de mulheres. No entanto, ela permanece firme no cumprimento da vontade de Deus. É bom lembrar que a Tradição não surgiu ontem, pelo contrário, ela vem sendo transmitida de forma contínua e ininterrupta desde os apóstolos até nossos tempos.

Se não quiser saber o que falam de sua igreja do lado de fora é porque não aceita críticas, não admite falhas, considera-a imune às heresias.
Com certeza que sei do que falam sobre a Igreja do lado de fora, mesmo porque eu próprio já estive deste lado. Mas antes de acatar o que vem de fora e atirar pedras na Igreja, é preciso ouvir o que ela tem a dizer. Afinal de contas, foi o próprio Jesus Cristo que prometeu que as portas do inferno jamais prevaleceriam sobre a Igreja. Se eu admitir que a Igreja possa ter se corrompido, terei que por em dúvida a promessa de Nosso Senhor, o que definitivamente não estou disposto a fazer.

De fato, esses 30.000 evangelhos representam as alternativas que os homens e religiosos criaram para não se submeter ao simples, puro e genuíno evangelho do Senhor Jesus.
Na verdade estes 30.000 Evangelhos nasceram do orgulho de homens que recusaram-se a se submeter à autoridade da Igreja, e usurparam para si uma autoridade que não lhes foi conferida, intitulando-se a si próprios bispos a fundado igrejas como bem entendem...

Ainda o senhor:
Ninguém quer se esvaziar de seus próprios conceitos e pensamentos para aprender como criança as coisas celestiais que só Deus concede ao homem saber.
Na verdade, o orgulho de muitos tem lhes feito esquecer uma palavra fundamental, sem a qual é impossível abraçar a humildade: obediência.

Por fim, sobre os versos que propusestes, é certo que São Paulo recebeu uma revelação divina. Porém, mas certo ainda é que antes de pregar o que lhe foi revelado, ele foi devidamente ordenado por Ananias (Atos, 9), e, mais tarde, ainda consultou os demais apóstolos a cerca de suas pregações, reconhecendo a autoridade legitimamente instituída (Gálatas, 2,9)

Se alguém tem por si como iluminado, que recebeu uma revelação direta de Cristo, isso não lhe dá o direito de contrapor a autoridade legitimamente instituída. Antes, que se siga o exemplo de São Paulo, submeta-se as autoridades para saber se a mensagem é realmente de Deus, pois as Escrituras nos revelam que Satanás disfarça-se de anjo de luz para que tomemos suas mentiras como verdades divinas (II Coríntios, 11:14). Confiemos então, mais em Cristo, que prometeu que sua Igreja não pereceria, do que em nós mesmos, que estamos sujeitos à toda sorte de paixões.

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Re: Religião e matriarcado

Mensagem por Fabricio em Qui Maio 03, 2012 8:13 am

Vamos lá, meu caro

Quanto as lápides das catacumbas, se eu as tomasse como prova isolada o senhor até poderia questioná-las. Porém, comparemos-as com os escritos produzidos nos primórdios do cristianismo, desde o ocidente até o oriente, atestaremos facilmente que o que está escrito lá não é uma doutrina isolada, mas sim a fé de toda a Igreja nascente.

Além do mais, há trabalhos arqueológicos sérios que atestam a autenticidade tanto das catacumbas quanto dos escritos patrísticos. Isso é consenso na comunidade científica. Sei que há objeções a tudo, trabalhos sensacionalistas e teorias conspiratórias pululam a todo tempo, já encontraram até o ossuário de Jesus.

Aconselho ao ser a leitura da coleção Patrística da Editora Paulus. Estes livros são interessantes porque na introdução de cada carta há uma discussão sobre sua autenticidade, onde se fala de trabalhos acadêmicos sérios.

Diz o senhor:
A Igreja é constituída de pessoas falhas, pecadoras, como nós todos somos.
Ok, concordo. Mas a santidade da Igreja não vem das pessoas, vem de Deus.

A inspiração divina do Magistério é que desconfio.
Pois então desconfias da inspiração do Magistério, mas não desconfias da própria inspiração? Sem comentários...

A devoção mariana, como muitas outras doutrinas sustentadas pelos católicos (confissão auricular, oração pelos mortos, etc), tiveram um início na História
Pois bem, só posso lhe precaver que este sítio que o senhor acessou é bastante mentiroso. Há uma infinidade de documentos patrísticos que atestam as doutrinas mencionadas em datas bem anteriores às citadas no referido sítio. Não vou perder tempo aqui refutando cada uma dessas mentiras, o senhor pode encontrar isso em qualquer sítio de apologia católica. Novamente vejo aqui que o senhor usa de muito rigor para com a Igreja, mas não tem o mínimo cuidado para selecionar suas fontes anti-católicas.

Quando se coloca a própria salvação na mão de alguém que não seja Cristo, corre-se perigo.
De nada adianta dizer que coloca a própria salvação em Cristo se não cumpres a ordem expressa Dele. E a ordem Dele é que o senhor seja submisso à Igreja. Nosso Senhor foi bem claro quando outorgou sua autoridade aos apóstolos:

"Quem vos ouve, a mim ouve; e quem vos rejeita, a mim rejeita; e quem me rejeita, rejeita aquele que me enviou." (São Lucas, 10:16)

Que dizer então? Que os que ouviram os apóstolos estariam colocando sua salvação nas mãos de homens? De certo que não! Quem obedece à Igreja está antes obedecendo seu Digníssimo Esposo Jesus.

O homem é mentiroso, Deus é verdadeiro.
Pois é meu caro, nós também somos homens, por isso estamos sujeitos à mentira, tanto eu quanto o senhor. E é por isso que Deus nos deixou a Igreja, que é a "coluna e sustentáculo da verdade" (I Timóteo, 3:15). Se o senhor rejeita a Igreja, também rejeita Cristo, e está no final das contas colocando sua salvação em suas próprias mãos.

Todas as igrejas têm seus erros, a que nós vamos também. Nem por isso devemos nos considerar melhores que os outros.
É extamente pelo fato de não podermos nos considerar melhores que os outros que não podemos sobrepor nossa opinião pessoal à autoridade da Igreja. Afinal de contas, será que o Espírito Santo guia a Igreja apenas quando ela está de acordo comigo? Definitivamente não! Meu caro, os pecados dentro da Igreja são resultado justamente daqueles que não obedecem a Igreja. Tomemos em conta que a Igreja é Santa e Santificadora, ela não ensina ninguém a pecar, muito pelo contrário. Entenda que a santidade da Igreja não provém dos homens, mas de Deus, mediante a promessa de Nosso Senhor.

Paulo não consultou a Pedro para ir às cidades e igrejas que visitou e sem ser o papa da época, plantou muitas igrejas.
Já disse na postagem anterior que antes de qualquer coisa, São Paulo recebeu a imposição de mãos de Ananias. E ainda sim, quando teve oportunidade, São Paulo submeteu sua doutrina ao crivo de São Pedro e dos demais apóstolos. Por favor, releia minhas postagens com mais atenção

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Re: Religião e matriarcado

Mensagem por Fabricio em Qui Maio 03, 2012 12:20 pm

Ok, meu caro...
Então o senhor recorre a Immanuel Kant. Antes de falar sobre o que Kant escreveu é bom saber o que Kant pensava. Homens como Kant foram os responsáveis por transformar uma sociedade teocêntrica em uma sociedade antropocêntrica, ou seja, tiraram Deus do centro das coisas e colocaram o homem. E tudo em nome da pretensa liberdade...
Kant foi um adepto do nominalismo, pregando que nós apenas tomamos conhecimento dos fenômenos, sem conhecer suas causas. A realidade, para ele, seria inatingível. Ora, mas se Deus é a causa das causas, como conciliar a fé em Deus com a fé em Kant? Vê que a filosofia de Kant só nos conduz ao relativismo?

Mas vamos avaliar o texto:
Menoridade esta que é a incapacidade de fazer uso de seu entendimento sem a direção de outro indivíduo
Veja como o autor louva o individualismo. Ora, meu caro, sempre precisaremos de outros para construir nossos conceitos. A base do cristianismo é essa, a própria palavra Igreja significa Assembléia, reunião de pessoas... Deus não quer que sigamos nosso caminho sozinhos.

É tão cômodo ser menor.
Errado, meu caro. É muito incômodo ser menor. E mais difícil ainda é aceitar-se e quiçá fazer-se menor. Porém é exatamente isto que Nosso Senhor nos pede, para nos fazermos pequenos.

Não tenho necessidade de pensar, quando posso simplesmente pagar; outros se encarregarão em meu lugar dos negócios desagradáveis
Totalmente errado, meu caro. O fato de ser pequeno não te eximes da responsabilidade de pensar. Mas ao raciocínio deve estar ligada a humildade. Sempre que penso sobre algo, devo considerar a hipótese de eu estar errado. Caso contrário, meu raciocínio estará dominado pela soberba, daí a razão já foi perdida há muito tempo...
A adesão a fé, contrariamente ao que afirmam os filósofos humanistas, requer muito o uso da razão, pois fé e razão são indissociáveis. Já dizia com muita propriedade São Tomás de Aquino que a fé é a adesão da inteligência às verdades reveladas por Deus.
A fé passional pregada pelos protestantes e humanistas é dissociada da razão. Mas a razão é um dom importantíssimo, pois será ela que vai frear as paixões humanas, será a razão que lhe dirá o momento de parar, de aceitar que estás errado e de ouvir atentamente o que outros dizem.

Para este esclarecimento, porém, nada mais se exige senão liberdade
Pois bem, os conceitos de liberdade apresentados por Kant e por Jesus Cristo são bem diferentes. Para Kant, o homem livre é aquele que não depende de ninguém, chega às próprias conclusões e segue livremente sua consciência. Para Nosso Senhor, o homem livre é aquele que consegue controlar suas paixões ao ponto de não quere mais pecar. Sinceramente, embora o conceito de Kant seja muito sedutor, é muitíssimo mais prudente aderir ao conceito de Nosso Senhor.

O sacerdote proclama: não raciocineis, mas crede
Essa frase só revela o preconceito contra algo que não se conhece. Toda teologia católica é baseada no binômio Fides et Ratio (Fé e Razão). A adesão à fé católica requer o uso extensivo do intelecto. E o uso do intelecto é capaz de submeter a vontade à razão, de forma à frear os ímpetos e reconhecer-se pequeno, aceitar a possibilidade de estar errado e prestar obediência às autoridades legitimamente instituídas.
Vê bem, meu caro, o nominalismo de Kant resulta em um sistema onde cada qual tem sua verdade individual, e a liberdade kantiana dá sinal verde para o homem seguir sua verdade, não importando estar ele certo ou errado, afinal de contas a verdade seria inatingível. Ora, mas Deus se revelou ao homem, Jesus é a Verdade. Não há inúmeras verdades, apenas uma. Por isso , ao invés de buscar falsos sensos de liberdade, deve o homem fazer-se pequeno e usar sua razão para submeter a própria soberba a uma Verdade que está muito acima de suas indagações.

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Re: Religião e matriarcado

Mensagem por Fabricio em Sex Maio 04, 2012 7:21 am

Ok,

Tenho muito interesse em Filosofia porque ela me ajuda bastante no estudo da Física. Porém, estou longe de ser filósofo, sou apenas um curioso. Tenho aprendido bastante aqui no fórum...

Só uma ressalva: o fato de Descartes declarar-se católico não torna o seu sistema filosófico automaticamente corroborado pela Igreja. Se não me engano, acho que algumas de suas obras chegaram a ser condenadas...

São Tomás de Aquino compilou um tratado filosófico genial, o qual conseguira fazer algo que a cristandade aceitava, mas até então não explicava de forma satisfatória: a harmonia entre fé e razão. No final de Idade Média e início da Idade Moderna, graças à guinada antropocêntrica (a qual Descartes foi um dos colaboradores), essa dicotomia começou a ser desfeita, tanto para um lado quanto para o outro, como bem coloca o professor Paulo Faitanin:

"Podemos fundamentar o desencanto pós-moderno da razão na herança moderna, destacando dois exemplos de como a razão de dialética solidária passou a ser dialética solitária . Assim temos que, por um lado, em Lutero negava-se o papel da razão na investigação teológica, por outro lado, em Descartes subordinava-se toda a investigação das verdades, incluindo as da fé, ao escrutínio da razão filosófica. As posturas luterana e cartesiana não foram senão conseqüências da ruptura da harmonia entre razão e fé lograda na Escolástica, em que para tal supunha a razão dialética aberta às verdades transcendentes. A partir de Lutero e Descartes firmou-se respectivamente a autonomia da fé frente à razão em assuntos teológicos e o primado da razão frente a todo e qualquer conhecimento humano, ou seja, a razão presa aos seus próprios limites e a eles a fé subordinada, quando não negada. " [Faitanin, P., Aquinate No. 3 (2006) 22-46].

Graças a esse sistema, várias aberrações vem surgindo hoje em dia, seja no campo da ciência, onde os cientistas desprendidos da fé anseiam cada vez mais tomar o papel de Deus, seja no campo da religião, onde extremistas desprendidos da razão são incapazes de dialogar.

Apesar de discordar dessa visão cartesiana da teologia, tenho que reconhecer que Descartes deu grandes contribuições ao conhecimento humano, sobretudo na conceitualização do método científico. Só não me sinto a vontade em aplicar os conceitos de Descartes em teologia, dada essa sua tendência em dissociar fé e razão.

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Re: Religião e matriarcado

Mensagem por Fabricio em Dom Maio 06, 2012 12:36 pm

Ok
Mas é bom cuidar para que as palavras não sejam mal colocadas. Quando o senhor diz:

Crer em Deus é ser inteligente

Há de se deixar bem claro o conceito de inteligência. Aqui concordo com o senhor se definirmos a inteligência (ou racionalidade) como uma essência do ser humano. Mas se partirmos do ponto em que a inteligência seria uma especificação do indivíduo, dividindo os homens entre uns mais e outros menos inteligentes, daí eu discordaria da afirmativa.

A inteligência que Deus nos deu como essência, ou seja, essa característica que nos diferencia dos demais animais, já é suficiente para se chegar a conclusão da existência Dele. Isso não envolve nada de genialidade, é apenas da natureza do homem acreditar na existência de Deus.

Há pessoas geniais que não crêem em Deus. Essas pessoas vão contra a natureza, não por uma questão de falta de inteligência, mas talvez por ignorância, soberba, não sei (não vou julgá-las, pois só Deus sabe o que se passa no coração do homem, e só Ele sabe os motivos que levam tais pessoas à essa situação).


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Re: Religião e matriarcado

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Sex Jul 06, 2012 10:12 pm

CAROS AMIGOS !!!

CONSIDERANDO QUE NESTE TÓPICO HÁ ALGUMAS POSTAGENS NAS QUAIS O RENATO ESCREVEU ALGUNS EQUÍVOCOS CONTRA A NOSSA IGREJA, ESTOU REPASSANDO O SEU PEDIDO DE DESCULPAS DIRIGIDO AOS QUE FAZEM O NOSSO FÓRUM, PARA QUE POSSAMOS JUNTOS LOUVAR A DEUS POR ESTE TESTEMUNHO:

"Me desculpem!
por RenatoPaulo em Sab Maio 26, 2012 5:02 am

.Amigos,quero aqui pedir desculpas pelo mal que cometi contra vcs e contra a Igreja.
Aprendi neste tempo que me afastei da Igreja,que de fato nada aprendi.
Para vos ser sincero,passei momentos dificeis de controlar e quase impossiveis de aguentar.

Passei a ser mais cruel e deixei quase de dar conta que estava sendo cada vez mais "frio"com as pessoas que me rodeiam...
As minhas energias foram desaparecendo e reparei que tudo provinha de aflicoes de espirito.Sim,os pensamentos e tentacoes que me afectaram estavam me destruindo.
Cheguei mesmo a sentir a ausencia de Deus ou um vazio...nao sei bem explicar.

Pensava que me considerava ja salvo e que ja estava predestinado por Deus,mas tudo isso nao passou de ilusoes porque minha consciencia me dizia o contrario.

Entao comecei a meditar e algo dentro do meu ser me falou e ensinou.
Ensinou que de fato quem ja esta predestinado é a Igreja Catolica e eu sou apenas mais um membro dela.
Aprendi que todas as boas obras da Igreja proveem da Graça de Deus.
Esqueci que Deus fala para a Igreja e assim automaticamente para todos os seus membros.
Me desculpem por favor e venho atraves deste meio pedir ajuda porque estou passando por momentos muito dificeis e nao os consigo resolver sozinho.O meu espirito esta abalado e a sofrer tentacoes e pensamentos estranhos a toda a hora.

Me perdoem porque estou sinceramente arrependido.
renato"

UM GRANDE ABRAÇO A TODOS !!!
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Re: Religião e matriarcado

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