Batismo de mortos

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Batismo de mortos

Mensagem por oandarilho01 em Ter Maio 01, 2012 7:38 pm

NOTA DA MODERAÇÃO: Teor de abertura do tópico: Vou citar um trecho dum email recebido assinado por Pe. Robson, C.Ss.R (paieterno@paieterno.com.br) no dia 28 de março de 2012, às 10:50 hs.

Quantas crianças nascem mortas e mesmo no hospital você pode batizá-la com água, quando não há tempo de levá-la ao sacerdote; pois é necessário batizar para o bebezinho ir direto para o céu. “Em nenhum outro há salvação, porque debaixo do céu nenhum outro nome foi dado aos homens, pelo qual devamos ser salvos” (Atos 4, 12). Não há salvação fora do nosso batismo.
A dúvida é: podemos batizar apenas uma criança ou qualquer pessoa depois de morta (ou moribunda)?
________________________________________

Não esqueça de vir aqui contar-nos a resposta, se você a receber. Imagino que você tenha perguntado em cima deste e-mail.
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Re: Batismo de mortos

Mensagem por oandarilho01 em Qua Maio 02, 2012 10:22 am

ricardo_gabriel escreveu:Não respondi ao padre, que apenas veio me consolar do falecimento de meu pai (que foi membro da Associação Filhos do Pai Eterno). Achei a doutrina um tanto nova e vim me aconselhar com quem sabe mais que eu dessas coisas.
(...)Considero que alguém possa ter respondido em nome do padre, mesmo assim ele demonstra confiança no que escreve. Posso consultar o remetente, mas não queria ser tolo ou rude em minha resposta. Talvez ele ande um pouco ocupado.

E o padre não saberia mais do que você ou mesmo do que a maioria daqui sobre estas coisas? Se a mensagem foi com esta motivação que você disse, entende-se que haja intimidade suficiente para uma consulta. Ademais, sempre deve haver abertura do padre para sanar a dúvida de um fiel, ainda que fiel de outra confissão.
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Re: Batismo de mortos

Mensagem por oandarilho01 em Qua Maio 02, 2012 11:08 am

ricardo_gabriel escreveu:Mas minha dúvida é a seguinte: a fé não é mais importante do que a passividade de receber o batismo? Neste caso, a salvação seria imposta?

Respondendo agora ao questionamento central: A fé é de fato o mais importante, mas não é só o que basta. Haja vista um pecador contumaz (um assassino profissional, por exemplo, ou um pedófilo) pode ter plena fé em Jesus Cristo, acreditar na condenação eterna e tudo o mais, até mesmo frequentar missas, e mesmo assim pecar de maneira obstinada, sem respeitar os mandamentos. Só porque ele crê, ele será salvo no final, sem ter-se arrependido do que fez? Não. Só porque ele creu a vida toda que Jesus é o exemplo a ser seguido, mas mesmo assim passou a vida inteira dando desculpas para não seguir o Seu exemplo, ele será salvo no final? Não.

Por isto também a Igreja instituiu os sacramentos, que são instrumentos para que obtenhamos a graça santificante. Os sacramentos também são lembretes (a nós e a nossos responsáveis, espiritualmente falando) para que não nos desviemos dos caminhos do Senhor. São como que o corrimão, ou o cajado nos quais podemos nos apoiar para vencermos os obstáculos que nos afastam de Deus.

Justamente pela nossa natureza corrompida e enfraquecida, é-nos muito difícil manter a retidão apenas pela fé, pelo respeito a Deus e aos Seus mandamentos. Os sacramentos aí estão para conferir-nos auxílio espiritual nesta vida temporal.
Com efeito, disse o próprio Cristo a Nicodemos: "Em verdade, em verdade, te digo: se alguém não nascer da água e do Espírito, não poderá entrar no reino de Deus." (Jo 3, 5). Em consonância com o ensinamento evangélico, ensinou-nos S. Pio X em seu Catecismo Maior:


518) Explicai com um exemplo como os Sacramentos são sinais sensíveis e eficazes da graça.

No Batismo, o ato de derramar a água sobre cabeça da pessoa, e as palavras: Eu te batizo, isto é, eu te lavo, em nome do Padre e do Filho e do Espírito Santo, são um sinal sensível do que o Batismo opera na alma; porque assim como a água lava o corpo, assim a graça, dada pelo Batismo, purifica a alma, do pecado.

E já antecipando o questionamento comum acerca da legitimidade de batizarmos crianças também ou somente jovens/adultos, indico meu artigo "Desde pequeno": oandarilho01 .wordpress .com/2011/06/02/desde-pequeno/
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Re: Batismo de mortos

Mensagem por Fabricio em Qua Maio 02, 2012 1:38 pm

Nosso Senhor foi bem claro:

"Aquele que crer o for batizado será salvo" (São Marcos, 16:16)

Está claro que o batismo é condição para a salvação. Porém, ensina a Sã Doutrina que aqueles que ignoram tal verdade não estão sujeitos ao mesmo julgo daqueles que a conhecem. Da mesma forma, aqueles que desejam o batismo, mas não tiveram oportunidade de recebê-lo, também não estão sujeitos à mesma severidade. Sobre tais situações, somente Deus pode emitir juízio, somente a Ele cabe o julgamento dos homens.

Dito isto, observamos que o maior problema recai sobre aqueles que, conhecendo o anseio de Nosso Senhor, recusam-se a receber o batismo. Sei que há quem questione:

"Ora, mas não bastaria ter fé para salvar-me? Tenho fé, não preciso de batismo!"

Respondo eu: mas que fé é essa que toma para si o direito de desobedecer uma ordem expressa de Nosso Senhor? "Acaso esta fé poderá salvá-lo?" (São Tiago, 2:14)

Fiquem com Deus

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Re: Batismo de mortos

Mensagem por oandarilho01 em Qua Maio 02, 2012 7:15 pm

ricardo_gabriel escreveu:Fabricio, a continuação do versículo de São Marcos que você citou é: "... mas quem não crer será condenado". Logo, o batismo sem fé não deve salvar.

Cara, você está usando alguma bíblia protestante, não está? Esta não é a continuação do versículo. Em que trecho exatamente constam estas palavras? Consulte este site, com várias versões online: www .bibliacatolica .com.br/01/66/2.php (este link é direto p/edição Ave Maria)

ricardo_gabriel escreveu:Argumento 1: Muitos dos fariseus e dos saduceus vinham receber o batismo de João sem arrependimento (São Mateus 3,7-8).

Isto não invalida o sacramento. E não se diz que os sacramentos sozinhos são o bastante para a salvação, mas são auxiliadores para a obtenção da graça.

ricardo_gabriel escreveu:Argumento 2: O ladrão arrependido crucificado ao lado de Jesus não foi batizado e se salvou (São Lucas 23,43).

Ué, quem disse que ele não foi batizado? Quem pode dizer que S. Dimas não foi em algum momento seguidor de Jesus e se desviou depois? Há tantos exemplos deste... Isto até faz sentido, já que ele reconheceu em Jesus o Salvador e pediu Sua proteção e auxílio. Logo, no mínimo o ladrão já conhecia Jesus ou entendeu o que estava acontecendo, ou mesmo foi inspirado por Deus, vai saber... Embora não seja fácil encontrar alguém que defenda esta minha hipótese, não é também difícil encontrar apologistas católicos que creiam que o "bom ladrão" obteve um "batismo de desejo", que é quando a pessoa deseja seguir a Cristo de todo o seu coração e de todo o seu entendimento mas morre antes de conseguir receber o sacramento. Você não vê aí o seu conceito de "salvação somente pela fé" e ao mesmo tempo o nosso entendimento mais amadurecido de batismo?
Só uma interpretação crua e pessoal da bíblia para sugerir que ele não foi batizado. Só porque não está explícito não significa que não tenha ocorrido. Contudo, é só uma hipótese.

Imagine, por exemplo, uma situação um tanto bizarra: digamos que na Nigéria (onde tem ocorrido ataques frequentes aos cristãos) estivesse ocorrendo uma celebração de batismo e momentos antes da unção daqueles novos fiéis explodisse um carro bomba que matasse a todos, desde os padrinhos, passando pelos que assistiam à cerimônia, o padre e os candidatos ao batismo. Porventura Deus viraria seu rosto e condenaria aqueles pobres mártires porque não chegaram a receber o sacramento? É possível crer nisso? Imagino que não... A situações de martírio incorre o que é conhecido como batismo de sangue.

Recorrendo novamente ao Catecismo de S. Pio X:

516) Que se entende pela palavra Sacramento ?
Pela palavra Sacramento entende-se um sinal sensível e eficaz da graça, instituído por Jesus Cristo, para santificar as nossas almas.
517) Por que chamais aos Sacramentos sinais sensíveis e eficazes da graça?
Chamo aos Sacramentos sinais sensíveis e eficazes da graça, porque todos os Sacramentos significam, por meio de coisas sensíveis, a graça divina que eles produzem na nossa alma.
518) (ver acima)
519) Quantos e quais são os Sacramentos?
Os Sacramentos são sete, a saber: Batismo, Confirmação, Eucaristia, Penitência, Extrema-Unção, Ordem e Matrimônio.
520) Quantas coisas se requerem para fazer um Sacramento?
Para fazer um Sacramento requerem-se a matéria, a forma, e o ministro, que tenha intenção de fazer o que faz a Igreja.
521) Que é a matéria dos Sacramentos?
A matéria dos Sacramentos é a coisa sensível que se emprega para os fazer; como, por exemplo, a água natural no Batismo, o óleo e o bálsamo na Confirmação.
522) Que é a forma dos Sacramentos?
A forma dos Sacramentos são as palavras que se proferem para os fazer.
523) Quem é o ministro dos Sacramentos?
O ministro dos Sacramentos é a pessoa que faz ou confere os Sacramentos.

564) É o Batismo necessário para a salvação?
O Batismo é absolutamente necessário para a salvação, porque o Senhor disse expressamente: “Quem não renascer na água e no Espírito Santo, não poderá entrar no reino dos céus”.
565) Pode suprir-se de algum modo a falta do Batismo?
A falta do Batismo pode supri-la o martírio, que se chama Batismo de sangue, ou um ato de amor perfeito de Deus, ou de contrição, junto com o desejo, ao menos implícito, do Batismo, e este ato chama-se Batismo de desejo.

ricardo_gabriel escreveu:Argumento 3: Judas provavelmente foi batizado, para poder integrar o grupo de discípulos sem ser distinguido dos outros, e foi o traidor (São João 17,12).

Este argumento é um bocado furado. Lúcifer foi CRIADO POR DEUS e mesmo assim se rebelou. Além disso, a traição de Judas fazia parte do plano de Salvação de Deus. Basta confrontarmos este fato com a história de Jó, para lembrar que até mesmo aqueles que gozam da afeição de Deus podem ser tentados. E aí, podem até trair Deus, embora isso já não seja culpa Dele.

ricardo_gabriel escreveu:Argumento 4: O batismo de quem vive alheio e contrário à vontade de Deus serviu de quê? Eliphas Levi, por exemplo, foi diácono e se tornou ocultista. Os sacramentos deram-lhe garantias eternas?

Novamente, uma coisa é uma coisa, e outra coisa é outra coisa. O batismo não nos rouba o livre arbítrio, ora. Contudo podemos crer que esse senhor aí que você citou está em apuros. "A quem muito foi dado, muito será cobrado." (cf. Lc 12, 47-48)
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Re: Batismo de mortos

Mensagem por Fabricio em Qui Maio 03, 2012 7:43 am

ricardo_gabriel,

Por favor releia minha postagem, pois parece que o senhor não entendeu absolutamente nada do que escrevi.

Em primeiro lugar, eu disse que o batismo é condição para salvação, o que é bem diferente de dizer que o batismo salva. Façamos uma analogia: beber água é uma condição para se manter vivo, mas ninguém sobrevive apenas bebendo água. Será que fui claro agora?

Disse ainda que há casos excepcionais de pessoas não batizadas as quais ainda sim não põem sua salvação em risco por causa disto. Tal seria o caso das pessoas ignorantes e das pessoas que, à despeito do seu desejo em receber o batismo, não o receberam antes do término de sua vida por algum motivo alheio à sua vontade (tal é o caso do bom ladrão, por exemplo).

O grande problema, conforme falei, seria das pessoas que conscientemente recusam o batismo. Estes correm sério risco de perder-se.

E é exatamente nesta condição que a Igreja sempre interpretou as Escrituras. "Quem crer e for batizado será salvo", ou seja, o batismo é necessário para a salvação. "quem não crer será condenado", o que é óbvio e não está se discutindo aqui. E para "quem crer e não for batizado" aplicam-se os casos que eu destaquei acima.

Vamos aos seus questionamentos:

A graça é alcançada por esforço humano?
De certo que não! Ensina a Sã Doutrina que a graça provém unicamente de Deus. Mas o homem precisa cooperar com a graça. Deus não nos chamou à preguiça.

É impossível Deus salvar alguém no deserto do Saara, por lá não existir água?
Ora, meu caro, isso já foi explicado. Poderia ser o caso de uma pessoa que deseja receber o batismo, porém há um impedimento. Lembremos que para Deus nada é impossível!

Quem é batizado tem mesmo a certeza de sua salvação?
A Igreja ensina que ninguém pode ter certeza da própria salvação, seja batizado ou não.

Como se sabe que se foi batizado no caso em que se perdem os pais, os padrinhos (testemunhas) e os documentos (registros)?
Ora, meu caro, Deus o saberá, isso é o mais importante. Ainda sim, já lhe expliquei o caso em que uma pessoa não recebe o batismo por motivo alheio a sua vontade.

Tudo bem que vocês digam que estou errado, mas alguém que cumpre os sete sacramentos ainda está sujeito ao castigo do purgatório?
Os ritos sacramentais são sinais visíveis da fé. Para que os sacramentos sejam válidos, deve haver uma convergência entre ato e intenção. Por exemplo, se um sujeito mente na hora de confessar os pecados, o sacramento não foi ministrado, a confissão é nula. O simples fato de cumprir o rito não garante nada. Além do mais, ensina a Sã Doutrina que ninguém, absolutamente ninguém, pode julgar-se salvo, muito menos livre do purgatório, pois esse julgamento só cabe a Deus.

P.S.: só uma ressalva, ninguém é obrigado a receber os sete sacramentos. Alguns são até mesmo incompatíveis, como a ordem e o matrimônio.

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Re: Batismo de mortos

Mensagem por Fabricio em Qui Maio 03, 2012 1:02 pm

Vamos lá...

"não me lembro de como fui batizado por um padre". Se este sacramento é involuntário, por que os outros não poderiam ser também?
Pois bem, meu caro. São Paulo compara o batismo à circuncisão. Na maioria dos casos, a circuncisão era involuntária. Cada sacramento tem sua natureza, não comparemos alhos com bugalhos.

Se a fé em Cristo não garante salvação, então é possível crer nele e se perder?
Sim, é possível. Lembre-se que "também os demônios crêem e tremem." (São Tiago 2,19)

Se a vida eterna que Jesus nos prometeu implica em passar uma temporada de castigo no purgatório, então por que ele disse ao ladrão arrependido: "Em verdade te digo: hoje estarás comigo no paraíso" (S. Lucas 23,43)? E mesmo sem ser batizado!
O bom ladrão recebeu o batismo de desejo. Já falei disso anteriormente, não vou me repetir aqui. Também é certo que o bom ladrão expiou muitos dos seus pecados no sofrimento da cruz. Se ele passou ou não pelo purgatório, eu não sei. As Escrituras revelam apenas que ele estaria ainda naquele dia no paraíso, e não que ele iria diretamente da cruz para o paraíso. Como posso eu garantir que, antes de ir para o paraíso, ele não tenha expiado alguns pecados no purgatório. Meu caro, lembremo-nos que o purgatório é um estado, e não um lugar...

Se "A Igreja ensina que ninguém pode ter certeza da própria salvação, seja batizado ou não", por que o apóstolo Paulo falou ao carcereiro que se ele cresse no Senhor Jesus seriam salvos ele e a sua família?
Ok, meu caro, mas lembre-se que não podemos tomar versos isolados das Escrituras para construir doutrinas. As mesmas Escrituras também falam que somente aqueles que perseverarem até o fim serão salvos. Se o carcereiro mantiver-se firme na fé até o fim se salvará, mas se ele titubear, ainda que seja no último instante, se perderá. A parte que cabe a Deus (a graça) podemos ter certeza. Mas a parte que nos cabe (a aceitação ou rejeição da graça) não podemos, porque somos fracos e inclinados às paixões. Veja que o próprio São Paulo não julgava-se salvo:

"De nada me acusa a consciência; contudo, nem por isso sou justificado. Meu juiz é o Senhor." (I Coríntios, 4:4)

"Não pretendo dizer que já alcancei (esta meta) e que cheguei à perfeição. Não. Mas eu me empenho em conquistá-la, uma vez que também eu fui conquistado por Jesus Cristo. Consciente de não tê-la ainda conquistado, só procuro isto: prescindindo do passado e tirando-me ao que resta para a frente, persigo o alvo, rumo ao prêmio celeste, ao qual Deus nos chama, em Jesus Cristo." (Filipenses, 3:12-14)

Eles se batizaram depois de crer, outros seriam antes de aprender a falar "Creio, Senhor"?
Como já falei antes, São Paulo comparava o batismo à circuncisão. Ora, mas a circuncisão era feita ao oitavo dia de nascido. Também vemos nas Escrituras episódios de famílias inteiras sendo batizadas, em nenhum momento diz-se que as crianças foram excluídas. Também temos os testemunhos dos primeiros cristãos da prática de se batizar crianças, mas isso é assunto para outro tópico... Meu caro, essa idéia de salvação pessoal é fruto do individualismo protestante. Toda essência do cristianismo recai sobre o conceito de comunidade. Somos responsáveis uns pelos outros. Os pais são responsáveis pela fé dos filhos. Não podemos nos excusar da tarefa que Deus nos deu sobre o pretexto da pessoalidade da salvação ou da liberdade do indivíduo.

Como sabemos que um tal santo, padre, bispo já saiu do purgatório?
Muitas vezes, quando Deus quer falar algo aos homens, a mensagem é atestada por um milagre. Foi assim quando Moisés se dirigiu ao faraó. Assim faziam os profetas, assim também faziam os apóstolos. Então, quando Deus quer falar à Igreja que tal pessoa encontra-se no céu, realiza os milagres atribuídos à intercessão de determinado santo.

Alguém poderia dizer ao pai ou à mãe:"Por que me batizaram na Igreja Católica? Não quero nada com Jesus!"
Alguém também poderia dizer: por que me vacinaram quando eu era criança, eu não quero nada com vacinas. Ou poderia dizer também: por que me obrigaram a comer verduras quando eu era criança, eu odeio verduras.. Ora, meu caro, quando Deus abençoa um casal com um filho, isso significa uma imensa responsabilidade, dentre as quais a transmissão da fé. Ninguém pode excusar-se das responsabilidades sobre o pretexto da liberdade individual. Por um acaso algum pai vai esperar seu filho chegar a maioridade para matriculá-lo na escola que ele preferir? É claro que não! Há decisões que são de responsabilidade dos pais!

Outra pergunta: O dom de Deus é gratuito, não é mesmo? Quanto custa o batizado, o crisma e o matrimônio em sua paróquia?
(Pergunta capiciosa. Eu poderia muito bem responder-lhe que custa bem menos que 10% do meu salário, mas não vou dizer isso, vamos lá...)
Não custa nada. O fiel dá uma contribuição à Igreja conforme suas possibilidades. Algumas paróquias até cobram alguns valores fixos para cobrir as dispesas com iluminação, limpeza da Igreja, paramentos litúrgicos etc. Porém, ninguém é obrigado a pagar. Caso o fiél não tenha condições (ou simplesmente não queira pagar) deve dirigir-se ao pároco e informar a situação. Tudo é conduzido sigilosamente para preservar os fiéis. Há até mesmo casos em que a Igreja ajuda finaceiramente os fiéis mais carentes na realização da cerimônia.

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Re: Batismo de mortos

Mensagem por oandarilho01 em Qui Maio 03, 2012 1:53 pm

ricardo_gabriel escreveu:Consultei no mesmo site as 4 versões em língua portuguesa (Ave-Maria, CNBB, Jerusalém e Bíblia Sagrada) e as 2 versões em latim e todas tem o mesmo final para o versículo. Conhece alguma versão diferente?
Você continua vendo um versículo diferente do que o Fabricio mencionou.

ricardo_gabriel escreveu:Como se sabe que se foi batizado no caso em que se perdem os pais, os padrinhos (testemunhas) e os documentos (registros)?
A Igreja é muito boa em guardar documentos. Não se preocupe.

Fabricio, você está duplamente de parabéns: pela clareza nas explicações e principalmente pela paciência com o Ricardo. É terrível conversar com alguém que não demonstra respeito pelo que respondemos, ignorando tudo e reformulando as perguntas à toa.
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Re: Batismo de mortos

Mensagem por oandarilho01 em Qui Maio 03, 2012 3:21 pm

ricardo_gabriel escreveu:Onde é que há esta comparação na Bíblia?
Aproveito a ocasião para pedir os versículos que falam: 3) De uma família que tinha crianças e foi toda batizada.

E lá vai o protestante pedir versículo pra ratificar o que só eles negam...
Onde na bíblia estão transcritos os nomes de todos os animais que Deus criou, sem faltar um sequer? Porventura os animais que não foram mencionados na bíblia são criaturas do demônio? Um passeio ao zoológico com a família seria um pecado? É provável que você não vá ao zoológico, já que isso não consta nem pode se encaixar como alguma atividade que promova a salvação sua ou de qualquer pessoa, já que não foi "ensinada pela bíblia".
É uma pena que você se esforce para discordar infantilmente da Doutrina Católica.

Não obstante você deve conhecer a passagem que narra o batismo de Lídia e sua família (At 16, 15). A propósito, algumas traduções utilizam o termo casa para se referir à família. Não vá pensar que São Paulo "derramou água" na casa onde todos se abrigavam. Muito menos vá ter pesadelos com S. Paulo submergindo a casa num rio!
De qualquer forma, um dia algum protestante revisa a bíblia e escreve ali e nas outras passagens, explicitamente, "menos as crianças".

Podemos (e devemos!) citar o testemunho dos primeiros cristãos que ilustram bem a fé que foi recebida dos apóstolos, seus costumes e seu trabalho pelo Reino dos Céus. Temos, por exemplo, o testemunho de Orígenes de Alexandria, bispo e mártir:
“A Igreja recebeu dos Apóstolos o costume de administrar o batismo inclusive às crianças, pois aqueles a quem foram confiados os segredos dos mistérios divinos sabiam muito bem que todos carregam a mancha do pecado original que deve ser lavada pela água e pelo espírito” (In. Rom. Com. 5,9: EH 249).[3]

“Se as crianças são batizadas 'para a remissão dos pecados' cabem as perguntas: de que pecados se tratam? Quando eles pecaram? Como se pode aceitar tal testemunho para o batismo das crianças se não se admitir que 'ninguém é isento do pecado, mesmo quando a sua vida na terra não tenha durado mais que um só dia'? As manchas do nascimento são apagadas pelo mistério do batismo. Batizam-se as crianças porque 'se não nascer da água e do espírito, é impossível entrar no reino dos céus'” (In Luc. Hom. 14,1.5).[4]

Fontes:
[3] QUASTEN, Johannes. “Patrologia I”. p. 189.
[4] “O Batismo: Seleção de Textos Patrísticos”. Tradução e notas de Enrique Contreras, osb. Editorial Pátria Grande, p. 41.

Ocorre, Ricardo, que você se esforça para não ver na sua bíblia as práticas que os cristãos mais primitivos mantinham nos primeiros séculos, nos primeiros anos após a ressurreição de Cristo. A Igreja Católica tem a seu favor a sua história, conservada pela Tradição e pelo Magistério. Os protestantes não têm nada além de achismos e adaptações desonestas.

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Re: Batismo de mortos

Mensagem por oandarilho01 em Qui Maio 03, 2012 7:03 pm

ricardo_gabriel escreveu:Em Gênesis 1,20-22 e 24-25 estão todos, e novamente em Gn 6,19-20 e 7,14-15. Manda mais.
Deus criou os animais, agora quem deu nome a eles foram os homens. Portanto, o taz (chamado de demônio-da-tasmânia) e o inseto chamado cavalo-do-cão são criaturas de Deus. Smile

E assim é que você atesta o quanto despreza as palavras de seus interlocutores. Eu não pedi versículos em que existisse menção à palavra todos, eu pedi os nomes que foram dados. E veja como você se trai mais abaixo:

ricardo_gabriel escreveu:Foi uma pergunta retórica que fiz, a Bíblia não fala em crianças como alguns supõem. Também creio que você não chegou a essa conclusão de si mesmo, mas ouviu de alguma pessoa defensora da fé católica. Não estou afirmando que na casa de Lídia não tinha crianças (menores de 12 ou 9 anos), mas inferir que havia sem ter lido isso no texto bíblico é perigoso.

Ora, você lá em cima, então, está perfeitamente "inferindo" que o "diabo-da-tazmania" e o "cavalo-do-cão" são criaturas de Deus, mesmo sem aparecerem estes nomes explicitamente (e obviamente não poderiam aparecer. A Tazmania nem tinha esse nome ainda...). Mas quando dizemos que não é difícil aceitar que houvessem crianças na casa de Lídia (o que aliás, seria bastante comum numa coultura que não aplicava "controle de natalidade") porque isso contraria a sua negação ao batismo de crianças que, conforme eu apontei com referência bibliográfica não contradiz em nada a informação histórica, você diz que "é perigoso inferir". Você diz que "a bíblia não fala em crianças". E daí? Quem disse que se batizam crianças "só porque isso está na bíblia"? São os protestantes (de algumas ramificações) que desconsideram esta prática. Problema deles, já que ela é válida. Não há nada na bíblia que proíba. Isto não é outra coisa senão a velha desonestidade protestante. não há outro nome para isto. Chega a ser ridículo.

No mais, não faria diferença se eu tivesse lido sozinho as passagens sobre o tema e tivesse me convencido sozinho de que o batismo de crianças é lícito, ou se eu li de algum apologista e concordei com ele. O apologista apresentou uma análise das Escrituras que está de acordo com o costume dos cristãos primitivos. dos cristãos verdadeiros, não dos rebeldes como tu, para quem o cristianismo só começou a existir no momento em que colocou as mãos numa bíblia pela primeira vez.

ricardo_gabriel escreveu: Perdão, Bruno, mas não dou crédito a quem eu não conheço direito. Se você deixa que alguém lhe ensine o caminho de Deus, ao menos se lembre que ele também pode se enganar.

Não tenho que te perdoar. Você é que deve pedir desculpas a si mesmo por se permitir ser irresponsavelmente escaldado, de maneira tão intransigente. Não me venha com essa de "não dou crédito a desconhecidos". Eu não te conheço também e estou aqui te aturando. Se você não acredita no apologista, que é daquele site Veritatis que já citei antes, nem acredita no historiador que relatou os acontecimentos de Orígenes, o ônus da prova é seu. É você quem tem que se esforçar para desmentir ambos para tentar continuar defendendo a sua reprovação do batismo de crianças. Para nós católicos, a Verdade está bem clara E documentada.

ricardo_gabriel escreveu:Sobre esse trecho do batismo, no Evangelho de São João, capítulo 3, dois versículos antes (e também dois versículos após) Jesus fala sobre a necessidade de nascer de novo: "Jesus replicou-lhe: Em verdade, em verdade te digo: quem não nascer de novo não poderá ver o Reino de Deus" (v.3) e "Não te maravilhes de que eu te tenha dito: Necessário vos é nascer de novo" (v.7). A criança nasce de novo antes de ser batizada? Duvido hein Question Mas então como ela entra num Reino que ela não viu ainda? E se entrar sem enxergar vai ser como pra ela? O Reino que Jesus fala é a Igreja Católica? Explica aí, é a fé dos pais que leva alguém a se batizar? Posso perguntar mais, mas resolvo esperar que respondam.

Infelizmente, Ricardo, você estará para sempre esperando que alguém "te responda", porque você só quer ver alguém repetir as SUAS palavras ou expressar exatamente o SEU pensamento e a SUA opinião deturpada acerca das coisas. É mesmo um caso triste e infeliz. Você vai virar de um lado para o outro, vai ler a bíblia em chinês e vai sempre ficar insatisfeito, porque não espera conhecimento, ou ensinamento, ou perspectiva, respostas ou mesmo uma "revelação divina". Você apenas quer insistir no seu ponto de vista até que desistam, dizendo que você tem razão. O que, acredito que por aqui, não vai acontecer.
O que você perguntou aí no final já foi devidamente respondido e explicado aqui mesmo neste tópico. Mas ao invés de você mostrar respeito pelos que estão conversando, você tem o acinte de repetir a pergunta, reformulando as palavras.
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Re: Batismo de mortos

Mensagem por Fabricio em Sex Maio 04, 2012 8:04 am

Aproveito a ocasião para pedir os versículos que falam:

1) De alguém que somente creu e não foi salvo

"Também os demônios crêem e tremem." (São Tiago 2,19)

Acho que isso te responde, a menos que o senhor considere que o demônio foi salvo.

2) De alguém sofrendo no purgatório antes de ir pro céu

"Em seguida, fez uma coleta, enviando a Jerusalém cerca de dez mil dracmas, para que se oferecesse um sacrifício pelos pecados: belo e santo modo de agir, decorrente de sua crença na ressurreição, porque, se ele não julgasse que os mortos ressuscitariam, teria sido vão e supérfluo rezar por eles. Mas, se ele acreditava que uma bela recompensa aguarda os que morrem piedosamente, era esse um bom e religioso pensamento; eis por que ele pediu um sacrifício expiatório para que os mortos fossem livres de suas faltas" (II Macabeus, 12:43-46)

Acho que está bem claro como procediam os judeus que criam na ressurreição, né?

"Entra em acordo sem demora com o teu adversário, enquanto estás em caminho com ele, para que não suceda que te entregue ao juiz, e o juiz te entregue ao seu ministro e sejas posto em prisão.Em verdade te digo: dali não sairás antes de teres pago o último centavo." (São Mateus, 5:24-25)

A não ser que o senhor imagine que todo mundo que comete contenda vai para a prisão terrena, há de concordar comigo que Nosso Senhor está falando da expiação dos pecados após esta vida, pois o reino Dele não é desse mundo.



3) De uma família que tinha crianças e foi toda batizada.

"Uma mulher, chamada Lídia, da cidade dos tiatirenos, vendedora de púrpura, temente a Deus, nos escutava. O Senhor abriu-lhe o coração, para atender às coisas que Paulo dizia. Foi batizada juntamente com a sua família e fez-nos este pedido: Se julgais que tenho fé no Senhor, entrai em minha casa e ficai comigo. E obrigou-nos a isso." (Atos dos Apóstolos, 16:14-15)

Ora, meu caro, naquela época não havia pílula anticoncepcional. E ainda, uma mulher que não tivesse muitos filhos era tida em muita conta. Qualquer antropólogo sério há incluir crianças numa família palestina daquela época. Agora mostre-me um verso dizendo que a fanília foi batizada, à exceção das crianças...

Anuncie na internet essa oferta, porque muitos virão de longe para a sua paróquia.
Ok, o senhor que está fora da Igreja julga saber mais dos seus procedimentos internos do que nós que estamos dentro. Tá legal, meu caro, quando chegamos a esse nível não há muito o que dizer...

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Re: Batismo de mortos

Mensagem por Fabricio em Sex Maio 04, 2012 1:29 pm

vamos lá novamente...

O senhor não aceitou a passagem da carta de São Tiago que usei para refutar a afirmativa de que basta crer para ser salvo. Pois então, continuemos na carta de São Tiago, há uma rica e clara explanação sobre o tema. Tomemos por exemplo:
"De que aproveitará, irmãos, a alguém dizer que tem fé, se não tiver obras? Acaso esta fé poderá salvá-lo?" (São Tiago, 2:14)

Diz o senhor:
Abraão não foi batizado.
Nem poderia, pois o batismo só veio a ser instituído por Nosso Senhor Jesus Cristo (o qual é diferente do batismo de João, diga-se de passagem).

Diz o senhor:
"Respondeu-lhes Jesus: A obra de Deus é esta: que creiais naquele que ele enviou".
Correto! Mas não tomemos versículos isolados. Lembremos que Jesus também disse:

"Muitos me dirão naquele dia: Senhor, Senhor, não pregamos nós em vosso nome, e não foi em vosso nome que expulsamos os demônios e fizemos muitos milagres?E, no entanto, eu lhes direi: Nunca vos conheci. Retirai-vos de mim, operários maus! Aquele, pois, que ouve estas minhas palavras e as põe em prática é semelhante a um homem prudente, que edificou sua casa sobre a rocha." (São Mateus, 7:22-24)

Quanto ao caso do batismo, observemos o seguinte:

(1) A palavra grega utilizada na Bíblia, oikos se não me falha a memória, significa família, mas não abrangendo apenas parentes cossanguíneos, mas também todos os moradores que habitam na casa, tais como servos e outros agregados, o que aumenta ainda mais a probabilidade de haver crianças entre eles.
(2) As Escrituras narram outros casos de famílias inteiras sendo batizadas. Ainda que consideremos a hipótese remotíssima de não haver crianças na cada de Lídia, para corroborar sua tese teríamos que aplicar esta mesma condição bastante improvável para as demais famílias. Isto diminui ainda mais a probabilidade de não haver crianças entre os batizados.
(3) Por fim, para não ficarmos no campo das probabilidades, resta-nos recorrer à História e verificar a prática dos primeiros cristãos. Há uma riqueza de relatos que atestam a prática do batismo de crianças como algo realizado normalmente nos primeiros séculos de nossa era, e todos os autores patrísticos atestam que essa é uma prática recebida dos apóstolos. Há um outro tópico no fórum tratando deste assunto, por isso não vou me ater a isto aqui.

Sua questão final:
Voltando ao exemplo inicial, o padre sugeriu que os próprios pais devem batizar em caso de impossibilidade de realizá-lo na Igreja. No caso de um filho que até os 20 anos não tenha sido batizado (nem todos os católicos são praticantes), e tenha falecido, o corpo dele pode ser batizado?
Sinceramente não sei como a Igreja considera esta possibilidade (batizar um morto). Eu, pessoalmente, acho que não cabe, mas essa é só minha opnião, teria que estudar mais para emitir um juízo, ou, melhor ainda, aguardar aqui no fórum a opinião de alguém entendido do assunto. Porém, no caso que o senhor propõe, devemos lembrar que se o falecido tinha o desejo de ser batizado, e não o foi por motivo alheio a sua vontade (no caso, sua morte), ele já teria recebido o batismo de desejo, que é uma situação a qual já explicamos anteriormente.

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Re: Batismo de mortos

Mensagem por oandarilho01 em Sex Maio 04, 2012 5:53 pm

ricardo_gabriel escreveu:
oandarilho01 escreveu:E assim é que você atesta o quanto despreza as palavras de seus interlocutores. Eu não pedi versículos em que existisse menção à palavra todos, eu pedi os nomes que foram dados.
Eu repasso a pergunta, pois das duas vezes que li a Bíblia só pude responder dessa forma acima.

Você diz que "a bíblia não fala em crianças". E daí? Quem disse que se batizam crianças "só porque isso está na bíblia"? São os protestantes (de algumas ramificações) que desconsideram esta prática. Problema deles, já que ela é válida. Não há nada na bíblia que proíba.
Pode provar o que disse? "Uma mulher, chamada Lídia, da cidade dos tiatirenos, vendedora de púrpura, temente a Deus, nos escutava. O Senhor abriu-lhe o coração, para atender às coisas que Paulo dizia.
Foi batizada juntamente com a sua família e fez-nos este pedido: Se julgais que tenho fé no Senhor, entrai em minha casa e ficai comigo. E obrigou-nos a isso" (At 16,14-15). Se Deus revelou aos católicos que havia crianças, quero saber quantas eram.
Eis a proibição: "Toda a palavra de Deus é provada, é um escudo para quem se fia nele. Não acrescentes nada às suas palavras, para que ele não te corrija e sejas achado mentiroso" (Provérbios 30,5-6).

Realmente esta ultima troca de palavras pode encerrar o dialogo.
O Ricardo nao consegue escapar da contradicao que eu apresentei: ele nega o batismo de criancas porque nao aparece a palavra criancas em versiculos que narram batismo, embora o texto diga "toda a casa". Mas eu disse que na biblia tambem nao constam os nomes de todas as especies de animais transcritas sem excecao, mas sim o termo "todas". Para o Ricardo, no caso dos animais o termo pode ser perfeitamente abrangente, mas no caso da passagem de Atos eh inadmissivel que houvessem ali criancas. Puro caso de interpretacao da Letra Sagrada de acordo com a conveniencia pessoal dele.
E pelo visto nao quer ou nao julga necessario admitir que pelo seu modo errado de pensar no assunto eh impossivel negar o batismo de criancas, ainda mais somando-se os relatos historicos. Mas, como Ricardo ignora (no sentido de rejeitar) o fato de que a tradicao nao-escrita (principalmente oral) tambem foi sempre levada em conta na evangelizacao e na formacao das comunidades cristas, ele apega-se a inexistencia da transcricao explicita da palavra criancas.
Nao obstante, Ricardo, o proverbio que voce citou nao restringe a Palavra de Deus a palavra escrita. Veja: a biblia nao nega o batismo de criancas. Eh voce que esta enxergando (acrescentando?) informacao onde nao ha. Ja nos disse S. Paulo em 2Ts 2,15:
Portanto, irmãos, ficai firmes; guardai as tradições que vos ensinamos oralmente ou por escrito.
Assim, novamente: conforme o testemunho dos primeiros cristaos, podemos saber das praticas que eram executadas desde o principio da Igreja, que foram depois negadas pelos dissidentes protestantes. Amparados pelas palavras de S. Paulo, que confirmam que muito do que era ensinado de forma oral, pelos discursos, debates, admoestacoes, sermoes, etc (e aqui compreende-se nao so regras de fe, como praticas e ritos) era complementar aos escritos judaicos e as suas proprias cartas. Portanto, nao somos nos, catolicos, que estamos inventando preceitos. Sao eles, os protestantes, que resolveram negar uma coisa ou outra e buscam (a base de distorcoes e armadilhas, conforme demonstrei com o Ricardo ha pouco) fundamentar a sua rejeicao. Sendo eles separatistas e fundadores de novas igrejas pseudo-cristas, eh compreensivel (embora nao aceitavel) que neguem a historia da verdadeira Igreja, em beneficio de suas seitas.


ricardo_gabriel escreveu:
Não tenho que te perdoar.
Tem sim, a menos que não saiba ou não queira. Quem não perdoa não será perdoado.

E aqui, mais uma contradicao protestante: se o padre - que eh sacerdote investido para ministrar o sacramento da penitencia, atraves da confissao - nao pode, segundo eles, dar a absolvicao de forma alguma (ja que "so a Deus devemos confessar nossos pecados"), porque cargas d'agua EU teria que perdoar o Ricardo?

Ricardo, o fato de voce ser protestante e por vezes me parecer malicioso nao configura uma ofensa a mim.

(bem, deve ser desnecessario dizer que os acentos nao estao funcionando no meu teclado no momento, ne? Smile )
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Re: Batismo de mortos

Mensagem por oandarilho01 em Sex Maio 04, 2012 6:15 pm

Fabricio escreveu:Diz o senhor:
Abraão não foi batizado.
Nem poderia, pois o batismo só veio a ser instituído por Nosso Senhor Jesus Cristo (o qual é diferente do batismo de João, diga-se de passagem).

Complementando o entendimento acerca da situacao dos mortos antes de Cristo: existe o registro da descida de Jesus `a "mansao dos mortos" (note: esta expressao nao esta escrita no versiculo a seguir, mas eh amplamento conhecida, constando inclusive na oracao do credo) em 1Pe 3, 19-20
"É neste mesmo espírito que ele foi pregar aos espíritos que eram detidos no cárcere, àqueles que outrora, nos dias de Noé, tinham sido rebeldes, quando Deus aguardava com paciência, enquanto se edificava a arca, na qual poucas pessoas, isto é, apenas oito se salvaram através da água"
. A conclusao eh simples: eles ainda nao estavam no ceu (visto que Jesus foi pregar "no carcere") nem estavam no inferno (posto que o inferno eh um estado de tormento, de completa ausencia de Deus, sendo teologicamente incompativel uma visita do Deus Filho a tal "lugar").

Fabricio escreveu:Sua questão final:
Voltando ao exemplo inicial, o padre sugeriu que os próprios pais devem batizar em caso de impossibilidade de realizá-lo na Igreja. No caso de um filho que até os 20 anos não tenha sido batizado (nem todos os católicos são praticantes), e tenha falecido, o corpo dele pode ser batizado?
Sinceramente não sei como a Igreja considera esta possibilidade (batizar um morto). Eu, pessoalmente, acho que não cabe, mas essa é só minha opnião, teria que estudar mais para emitir um juízo, ou, melhor ainda, aguardar aqui no fórum a opinião de alguém entendido do assunto. Porém, no caso que o senhor propõe, devemos lembrar que se o falecido tinha o desejo de ser batizado, e não o foi por motivo alheio a sua vontade (no caso, sua morte), ele já teria recebido o batismo de desejo, que é uma situação a qual já explicamos anteriormente.

Fabricio, o Pe. Paulo Ricardo tem um episodio de sua "Resposta Catolica" que trata justamente deste caso especifico: 08 - A Resposta Católica: Quem morre sem o batismo vai para o inferno?
www .youtube .com/watch?v=LNzpmo56GSE&feature=results_video&playnext=1&list=PL0EC947DE90CBE702 (acho que ainda nao posso postar links)

Ha tambem o episodio 04 - A Resposta Católica: Por que preciso batizar o meu filho quando criança?
www .youtube .com/watch?v=aPva_AD1vBE&feature=results_video&playnext=1&list=PL0EC947DE90CBE702
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Re: Batismo de mortos

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