Porque rezar aos mortos?

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Re: Porque rezar aos mortos?

Mensagem por Rafael Monteiro em Seg Abr 23, 2012 1:42 pm

Reza-se pelas almas, não se consultam os mortos, isso é com os espíritas.

Rafael Monteiro

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Re: Porque rezar aos mortos?

Mensagem por MSPP em Seg Set 17, 2012 11:27 am

Sim, uma coisa é orar pelos mortos, mesmo que isso seja em vão, outra coisa é rezar aos mortos, mesmo que eles sejam supostamente «santos».
As intervenções do «eleito» neste tema são bem «pertinentes».

MSPP

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Re: Porque rezar aos mortos?

Mensagem por Lucas B. em Seg Set 17, 2012 12:23 pm

Implicitamente ele está se referindo à intercessão dos Santos, e já existe tópico aqui para isso, não sei por que recorrer à esse subterfúgio inútil de linguagem, senão pura "impertinência".

Lucas B.

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Re: Porque rezar aos mortos?

Mensagem por Jonas E. em Seg Set 17, 2012 12:41 pm

Lucas, com todo respeito, acho que o comentário do MSPP nos leva a umas boas perguntas.

1- Qual a diferença de consultar os mortos e orar aos santos (que já estão mortos)? Existe diferença?

2- Sobre os relatos de pessoas que dizem: "ontem a noite, meu filho veio me falar que estava morto", isso antes da pessoa saber que o filho ou qualquer parentesco tinha morrido. A igreja católica apoia essa ideia? Caso não, ela tem algum ponto de vista em relação a isso?

3- Até onde eu entendi, as imagens usadas na igreja católica (espero ter usado a melhor espressão pra explicar) são apenas para simbolizar os santos, certo? Se sim, por que a igreja apoia se ajoelhar perante elas? (caso não apoie, favor, ignorar essa ultima pergunta).

Jonas E.

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Re: Porque rezar aos mortos?

Mensagem por MSPP em Qua Set 19, 2012 3:58 pm

Os pontos apontados por «Jonas E.» são bem pertinentes, embora importunem os seguidores dos que apoiam o pedido aos supostos «santos mortos» a sua intercessão.
Só YHWH é que determina quem é ou não santo.
Quanto ao pedido de intercessão dirigida aos irmãos vivos isso eu apoio completamente.
Também podemos interceder pelos irmãos sem eles nos pedirem.
Mas em relação a qualquer oração é sempre YHWH que tem a última palavra.

MSPP

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Re: Porque rezar aos mortos?

Mensagem por Lucas B. em Qui Set 20, 2012 9:10 am

http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t750-duvidas-sobre-intercecao-dos-santos

http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t733-os-mortos-estao-dormindo-em-cristo

http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t443-icones-e-seu-uso

http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t1056-origem-dos-santos

http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t818-adoracao-e-idolatria?highlight=intercess%E3o

Enfim são tantos tópicos que tratam sobre o mesmo tema, que me leva a pensar: Se eu tenho tempo e disposição de procurar por isso e ler, mesmo trabalhando por vezes 12 horas por dia e resolvendo outros assuntos, por que muitos não fazem o mesmo? Não podem, não sabem ou não querem?

Disse-lhe Jesus: Eu sou a ressurreição e a vida. Aquele que crê em mim, ainda que esteja morto, viverá.
E todo aquele que vive e crê em mim, jamais morrerá. Crês nisto? (Jo 11,25-26)

Ora, Deus não é Deus dos mortos, mas dos vivos; porque todos vivem para ele. (Lc 20,38)


Estar em comunhão com Deus é estar em comunhão com todos que estão com Ele, é nisso que se baseia a comunhão dos Santos em todas as dimensões na nossa Igreja.

Vinde Senhor Jesus!





Lucas B.

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Eu não sou DEUS !... Para mim os «mortos» estão todos «mortos» e bem «mortos»!

Mensagem por MSPP em Qui Set 20, 2012 11:55 am

..... jamais morrerá ... (mesmo fisicamente?! Yeshua está falando da vida eterna!)
... porque TODOS vivem para ELE.
Mas para mim não vivem, porque eu não sou DEUS.
Assim espero que DEUS faça com que nos encontremos de novo.
Até lá estão todos «mortos» e é assim que eu os vejo.

Devo informar que não fui eu que abri o tema, e quem o abriu lá sabe porquê. E 3 dos links indicados já foram trancados.
Os dois que ainda estão abertos são:
3)Ícones, e seu uso!
5) Esclarecimento Biblico para Catolicos

Há assuntos que estão muito relacionados (enfim todos estão) e quando a gente se desvia um pouquinho do assunto principal vem logo alguém a convidar abrir outro tema, talvez porque não lhe interessa o relacionamento entre ambos os temas.

Estar em comunhão! um assunto muito interessante. Mas será que terá alguma coisa a ver com dirigirmos as nossas «orações» a pessoas que faleceram?! ... Para mim isto não é COMUNHÃO mas superstição. Rezar a gente que já faleceu é ir contra os conselhos de Isaías 8:19 e Deuteronómio 18:11.
Quando é que as pessoas religiosas vão à «bruxa»?!!!
É depois de terem ido ao médico, ido ao «padre», de ter pedido ajuda a DEUS, etc., etc., depois de terem esgotado todas as possibilidades de sucesso para a cura ou resolução de problemas muito importantes. Foi o que aconteceu com o rei Saul (1ª Samuel 28:7). Deus não gostou!
Ora consultar (como rezar a) gente que faleceu é para mim o mesmo que ir à bruxa.

Se os outros têm outra forma de ver e actuar, eu não tenho NADA com isso. O problema é deles.

MSPP

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Re: Porque rezar aos mortos?

Mensagem por David em Sex Set 21, 2012 10:58 am

Paz do Senhor a todos


Essa questão, de se é biblicamente lícito orar a mortos e pedir-lhes algo, é muito importante, e deve ser questão de reflexão, para aqueles que incorrem nessa prática. Pois se ela é, de fato, reprovado pelas Escrituras, quem pratica tal coisa comete pecado, e desagrada a Deus!

Como o irmao Manoel tem colocado textos bastante esclarecedores, contento-me apenas em deixar uma passagem bíblica, onde o apóstolo alerta de que a ressurreição dos mortos ainda não ocorreu:

2Ti 2:18 - Os quais se desviaram da verdade, dizendo que a ressurreição era já feita, e perverteram a fé de alguns.

Na época dos Apóstolos, já havia quem dizia que a ressurreição dos mortos já havia se dado. Mas o apóstolo foi taxativo na passagem acima.

Se a ressurreição dos mortos ainda não aconteceu, quem ora, pede intercessão, ou tenta qualquer contato que seja com falecidos, está na verdade tentando contato com espíritos. Biblicamente isto tem um nome: invocar mortos.

QUe os amigos reflitam nisso!

Em Cristo


David

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Re: Porque rezar aos mortos?

Mensagem por Lucas B. em Dom Set 23, 2012 2:42 pm

Como muitos não se dão o trabalho de ler outros tópicos, vejo que é o jeito fazer alguns esclarecimentos neste aqui mesmo:
Há assuntos que estão muito relacionados (enfim todos estão) e quando a gente se desvia um pouquinho do assunto principal vem logo alguém a convidar abrir outro tema, talvez porque não lhe interessa o relacionamento entre ambos os temas.
Isso porque todos os assuntos podem ser de alguma forma relacionados, se formos seguir por sua ótica, bastaria existir um único tópico. Na posição de quem pergunta é muito comodo querer ver todas as suas respostas em um único lugar, mas falta sensibilidade de pensar que este fórum é um local público de consulta, se alguns são incapazes de perceber quando um tema pode ser discutido sob um outro título e ainda assim estar relacionado com os demais, para assim ser de fácil acesso posteriormente, bem, eu não compartilho dessa visão egoísta. Imaginem que existe por aqui umas centenas ou milhares de postagens, que ao primeiro momento poderiam interessar apenas aos que as fizeram ou responderam, mas e à moderação, responsável por regular todo o conteúdo potencialmente inadequado? E os demais que vierem a buscá-las posteriormente? Tenho sempre em mente que embora responda particularmente à um ou outro, estou me dirigido a muitos, esperaria a mesma consideração dos demais (ou talvez isso seja esperar muito, não?)

Sr. eleito (deve ser político?)
"Boneco", é a Barbie, boneco é o que você dá para seu filho ou filha brincarem, a estátua da Liberdade por exemplo não é um boneco, o Cristo Redentor não é um boneco, se além do disfarçado (ou declarado) desprezo pela Fé e costumes alheios você ainda carece de conhecimento rudimentar do bom português e gramática, saiba que boneco inclui em si uma designação funcional, esta que lhe apresentei anteriormente: brinquedo. Eu não trato a Fé alheia como "brincadeira", e apesar de não concordar com o Corão, Livro dos Espíritos, ou Bagavadguitá, não saio por aí adjetivando-os pejorativamente como você fez, pois prezo por algumas características que julgo devam necessáriamente pertencer à Cristãos: Educação, Respeito e Civilidade. Mesmo com esta injusta ofensa a me dar o direito de abrir mão de tais em seu caso. Se não gosta, não consegue respeitar ou simplesmente lhe falta educação para com Católicos, não participe de um fórum Católico.

Sr. Jonas E., o único neste tópico e em outros que até o momento me parece realmente interessado em ouvir (nesse caso ler) e conhecer a concepção que possuimos sobre o que questionou - e que muitos desconhecem, não significa ter que aceitá-la, mas simplesmente poder compará-la com a suas próprias - apesar de como disse anteriormente estes questionamentos já estarem expressos em outros tópicos, vou me abrir este precedente em vista da consideração que faço até agora da sua maneira de proceder aqui no fórum.
Qual a diferença de consultar os mortos e orar aos santos (que já estão mortos)? Existe diferença?
Sim, veja por exemplo esta oração à São Camilo de Léllis:

Piedosíssimo São Camilo que chamado por Deus para ser o amigo dos pobres enfermos, consagrastes a vida inteira a assistí-los e confortá-los, contemplai do Céu os que vos invocam confiados no vosso auxílio. Doenças da alma e do corpo fazem de nossa pobre existência um acúmulo de misérias que tornam triste e doloroso este exílio terreno. Aliviai-nos em nossas enfermidades, obtende-nos a santa resignação às disposições divinas, e na hora inevitável da morte confortai o nosso coração com as esperanças imortais da beatífica eternidade. Assim seja. São Camilo de Léllis, rogai por nós.

Mais uma vez retornemos ao bom e velho Aurélio "pai dos burros e dos sabidos", dentre os vários significados de invocar não encontramos nenhum correspondente a consultar. Mas dentro de uma perspectiva teológica isso ainda poderia ser possível como mostrarei adiante.
Como pode constatar na oração em nenhum momento eu espero pela "resposta" ou comunicação do Santo comigo mesmo, ou o "consulto" sobre qualquer coisa, e o que eu espero é "pelo Santo e não do Santo", isto é: o que eu espero só Deus é que pode concedê-lo. Neste caso deve-se admitir a possibilidade de intercessão - assunto para outra discussão, não sendo necessário aqui entrarmos em detalhes se concordar.

Ah, mas na escritura não fala apenas em consultar mas em invocar também, orar ao Santo não é invocar um "morto"?

De certa forma é uma invocação sim.
Mas atentemos para o conhecimento da Escritura (algo que nem todos possuem), em nenhuma das grandes religiões do passado e a maioria das reencarnacionistas, reconhecia qualquer tipo de intercessão, isto é: nestes casos específicos, quando na escritura se refere à invocação, necessariamente está também se referindo à posterior consulta do espírito invocado, o que difere como mostrei da concepção Católica.
Claro esta explicação até pode ser desnecessária se levarmos em conta que "invocação" foi um termo adaptado para nossa linguagem, sendo por exemplo a literação dos escritos originais do Deuteronômio 18,11 - "...ou procurar(obter) dos mortos a verdade."
Para um discurso "anti-católico", o termo "invocação" é bastante conveniente, no entanto não expressa verdadeiramente a realidade de nossa relação com eles.
Sobre os relatos de pessoas que dizem: "ontem a noite, meu filho veio me falar que estava morto", isso antes da pessoa saber que o filho ou qualquer parentesco tinha morrido. A igreja católica apoia essa ideia? Caso não, ela tem algum ponto de vista em relação a isso?
Não conheço caso similar, mas vou aproveitar para entrar no assunto que talvez seja de seu interesse também.
Veja esta passagem:
De noite, Paulo teve uma visão: um macedônio, em pé, diante dele, lhe rogava: Passa à Macedônia, e vem em nosso auxílio!
Assim que teve essa visão, procuramos partir para a Macedônia, certos de que Deus nos chamava a pregar-lhes o Evangelho. (At 16,9-10)

Assim como Jesus disse, nós acreditamos que os que estão na Glória de Deus, igualmente aos anjos o servem. A Igreja admite a possibilidade de um Santo ou outro falecido, entrar em contato com um vivente nesta terra, mas veja bem: jamais por iniciativa ou vontade do Santo ou do fiel, e jamais para tratar por exemplo de um assunto pessoal do falecido ou do outro como seria o caso no exemplo que citou, se não unicamente para fazer a vontade de Deus. No caso da passagem (vamos excluir aqui o fato de ser alguém vivo ou falecido, pois essa delimitação difere em nossa concepção do que alguns citaram anteriormente, mas volto ao assunto), Deus não permitiria por exemplo que Paulo tivesse a visão do macedônio por que Paulo quisesse saber o que estava acontecendo nas comunidades, ou porque o macedônio quisesse conhecer Paulo pessoalmente, mas porque era da Vontade de Deus que Paulo fosse à Macedônia, como ele declara posteriormente.
Essa comparação é para ilustrar o que pode acontecer, como casos admitidos pela Igreja, da comunicação com os Santos, que na verdade, independentes da vontades entre as partes(invocação, consulta) agiriam nesse caso como os anjos mensageiros da Vontade de Deus.
Até onde eu entendi, as imagens usadas na igreja católica (espero ter usado a melhor espressão pra explicar) são apenas para simbolizar os santos, certo? Se sim, por que a igreja apoia se ajoelhar perante elas?
É mais um caso de interpretação superficial de passagens como:
Não fareis ídolos. Não levantareis estátuas nem estelas, e não poreis em vossa terra pedra alguma adornada de figuras, para vos prostrardes diante dela, porque eu sou o Senhor, vosso Deus (Lv 26,1)
Será mesmo que Deus está preocupado se o homem vai fazer uma estátua qualquer ou será que para Deus, dobrar o joelho é pecado? O que Ele quer com isso? Se é algo proibido, não convém saber "por que" é proibido? Os farizeus eram pródigos em saber tudo o que era proibido na Lei Mosáica, mas Jesus demostrou que pouco entendiam o sentido da mesma. Alguns protestantes são pródigos em dizer por exemplo que fazer imagens e ajoelhar-se diante delas é proibido, mas quando os questiono por que é proibido, só o que respondem é porque está no livro tal, capitulo tal, versículo tal.
Mas minha pergunta não foi onde está, mas por que está? E me pergunto se é isso que Deus espera do fiel, seguimento cego e desconhecimento?
Ora a resposta está na própria Bíblia:
Não terás outros deuses diante de minha face. (Ex 20,3)
Do meio do fogo o Senhor falou. Ouvistes o som de suas palavras, mas não víeis no entanto nenhuma forma, somente uma voz. (Dt 4,12)
Tende cuidado com a vossa vida. No dia em que o Senhor, vosso Deus, vos falou do seio do fogo em Horeb, não vistes figura alguma. (Dt 4,15)

Isso tudo antes de falar nas tais imagens, por que isso?
Simples, como o homem iria representar o que ele não viu?
Mas também não faz mal conhecer um pouco de história:
Quando Deus deixou esses ensinamentos?
Não farás para ti escultura, nem figura alguma do que está em cima, nos céus, ou embaixo, sobre a terra, ou nas águas, debaixo da terra. (Ex 20,4)
Ao que depois São Paulo refere em: ...Mudaram a majestade de Deus incorruptível em representações e figuras de homem corruptível, de aves, quadrúpedes e répteis. (Ro 1,23)
Quando os judeus sairam do Egito certo?
Quem eram Rá, Thot, Anúbis, Osíris, Ápis, Hórus, Seth, Bastet, Sobek, Taueret, etc.?
Os idolos(deuses) Egípcios.
E como eram conhecidos? Pelas suas representações, como: o sol, falcão, a íbis, o chacal, o boi, o porco, a serpente, o hipopótamo, o crocodilo, o escaravelho, a lua, ou o próprio homem. Enfim, praticamente de tudo que havia na terra era associado um ídolo pagão.
O que será que Deus não esperava realmente de seu povo, que fizesse imagens(como posteriormente fizeram a pedido do próprio Deus), ou que fizessem idolatria?
Ajoelhar é sinônimo de adorar?
Se for assim, a algumas semanas atrás eu adorei minha pia que estava com defeito e tive que me ajoelhar para consertar. Mas ainda mais grave, nenhum protestante então adora a Deus, pois não se ajoelham certo? Ou pior:
Josué rasgou suas vestes e prostrou-se com a face por terra até a tarde diante da arca do Senhor, tanto ele como os anciãos de Israel, e cobriram de pó as suas cabeças. (Js 7,6)
Imagem é sinônimo de ídolo?
Se for, Josué e todo o povo de Israel sempre foram uns tremendos hereges, pois ou a Arca era Deus, para ele se prostrar diante dela, ou ele estava adorando um objeto feito por mãos humanas, pela ótica de alguns protestantes; ou, ela era uma imagem válida que representava a presença de Deus, diante da qual prostrados, eles adoravam a Deus.
Não se adora Deus de pé, ou deitado, sentado? Da mesma forma não se adoram aos ídolos destas formas independente de estar de joelhos ou não?
Logo ajoelhar é uma das formas que se usa para adorar, sem necessáriamente ser ela por si a adoração.
O problema de Deus nunca foi com a respresentação de imagens, mas sim de deuses, idolatria. Certamente se fosse escrito hoje o livro poderia incluir: "não chorarás e gritarás diante de cantores e atores famosos, não colocarás o dinheiro acima de tudo na tua vida, não te unirás a torcidas uniformizadas de times de futebol para brigar com os outros... e outras tantas formas de idolatria que existem, e que nada têm a ver com imagens ou ajoelhar-se.
Enfim, se nenhum Católico, admite que existe outro Deus, se nenhum Católico admite que o Santo representado ou que a própria imagem per si é Deus, por que o fato de se ajoelhar diante dela seria considerado idolatria? Por que você leu isso na Bíblia e só entendeu assim? Quem não conhece o caso do pastor do ...vá e adultera..., ele também leu isso na Bíblia.
Não obstante uma boa leitura e interpretação já demostrar que o sentido das passagens sobre imagens se referem à idolatria (por no lugar de Deus), a tradução da palavra פסל presente nos textos do antigo Testamento também possui essa dupla conotação: imagem e idolo, falso deus; não estando portanto relacionada a imagem, estatua, indiscriminadamente.

Quanto aos demais, eu é que faço uma pergunta (a qual não preciso da resposta também). Todas as vezes que Jesus ou as Escrituras falam em morte e vida, estão necessáriamente falando de morte físicamente e vida físicamente?
Nesse caso nem preciso me estender para dizer que o assunto nunca tratou de ressurreição ou não.
Mas se o principal ou único interesse dos "amigos" é dizer que estamos errados, e não conhecer ou compartilhar o que acreditam (fora o fato de que estejamos errados), acho então que já deram seu "recado".

Vinde Senhor Jesus!

Lucas B.

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Re: Porque rezar aos mortos?

Mensagem por Jonas E. em Seg Set 24, 2012 7:38 am

Sir Lucas, cavaleiro da távola redonda (Rs...), gostaria primeiramente de agradecer por ter percebido minha intenção no fórum. Como vc mesmo mencionou, meus questionamentos são no propósito de ver a opinião dos católicos em diversos assuntos. Tanto que aos que pararem para ver minhas perguntas, podem perceber que nenhuma é ofensiva (pelo menos tento não ser).

Embora em um post sobre os 10 mandamentos exigisse que eu defendesse minha tese, tento evitar ficar propagando minas crenças aki. Acredito que se alguém quise saber no que creio poderá me perguntar por MP ou criar algum tópico em relação aos adventistas.

Como eu já disse, estou gostando do fórum, pois o pessoal responde as perguntas que faço com respeito (embora alguns façam acusações incômodas).

Uma coisa que eu sempre ressalto quando falo com minha namorada e falarei aki tbm. Quando eu entro em um debate sobre assuntos religiosos, eu tento ser o mais neutro "possivel", evitando colocar religião antes de Deus.

Outra coisa que ouvi muito nesse forum e concordo é com a afirmação. "Alguns criticam a igreja católica sem ao menos entender o que ela ensina". Isso tbm acontece muito com os adventistas, por isso sei como éh, e acho que para ter um bom diálogo devemos conhecer bem as crenças do outro. Por isso to gostando de aprender aki. Espero continuar aprendendo aki com todos vcs (Lucas, David, Padre, Adriana, ricardo_gabriel, MSPP, o eleito e meu amigo lutador de karatê Flávio kkkkkkkk)

P.S. Obrigado pelas respostas e sobre o comentário do cavaleiro da távola redonda é que comecei a ler o livro Rei Arthur e fiquei fã da távola redonda kkkk.

Jonas E.

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Re: Porque rezar aos mortos?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Seg Set 24, 2012 8:48 am

Caro Jonas,

Que Deus derrame sobre você a sua bênção !

Quando eu reflito com outras pessoas a respeito desta questão da oração pelos mortos, mesmo nos ambientes extra-fórum, normalmente eu me deparo com algumas concepções eivadas de equívocos, questões estas que vou tentar resumir ao máximo, até mesmo porque estou com um tempo muito curto devido aos trabalhos da escola e da universidade. (É por isso que tenho visitado pouco o nosso fórum).

De uma forma muito simples, nas discussões a esse respeito, consigo apreender a oração pelos mortos fundamentado em uma passagem bíblica muito conhecida: "O pecado contra o Espírito Santo não é perdoado neste século (vida terrena) nem no outro (vida futura)". Observada esta afirmação de Jesus, concluimos que o perdão pode ser dado tanto enquanto caminhamos neste mundo quanto depois, na vida posterior.

Ainda neste sentido, Jesus nos admoesta no sermão da montanha que "reconciliemo-nos com as outras pessoas enquanto caminhamos com elas neste mundo, para que não sejamos entregues à justiça e à prisão, de onde não sairemos enquanto não tivermos quitado a nossa dívida". Observamos que esta prisão da outra vida não é eterna, pois dura até que estejamos com as "nossas contas" em dia.

Assim, quando rezamos pelos mortos, nos colocamos como seus intercessores diante de Deus, para que aqueles pecados que não foram perdoados quando ainda caminhavam aqui na terra, o sejam depois da morte física como nos garante a Palavra de Jesus. Este é o primeiro aspecto do meu pensamento e que é o objeto de estudo neste tópico.

Aqui não tenho qualquer intenção de magoar os irmãos protestantes de quem tenho aprendido muito e, nesse aprender, tenho aprendido também a amar a cada um como meu semelhante e como imagem e semelhança de Deus, mas primo somente pela exposição da verdade que creio e confesso e, neste sentido, não posso negar que os outros aspectos deste meu comentário são objetos de uma dicotomia, de uma confusão de entendimento ou de alguns equívocos provenientes de algumas das doutrinas protestantes na interpretação das Sagradas Escrituras como me refiro doravante:

Para alguns dos protestantes, como você pode constatar em algumas postagens deste tópico, a oração pelos mortos e a sua evocação são a mesma coisa, o que absolutamente não é verdadeiro. É preciso que saibamos separar uma coisa da outra, não é verdade?

O último aspecto desta minha observação diz respeito à intercessão dos santos que nada tem a ver com a oração pelos mortos, como também nada tem a ver com a evocação. São coisas distintas e que precisam ser estudadas separadamente e em tópicos distintos para não desorganizarmos o nosso fórum.

Por último, quero manifestar o meu agradecimento pela amizade que me devota e afirmar que a recíproca é verdadeira. Só espero que um dia essa amizade possa transcender a esfera do virtual.

Um grande abraço !!!


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Re: Porque rezar aos mortos?

Mensagem por Jonas E. em Seg Set 24, 2012 10:20 am

Nem espere, vc mesmo disse que quando passar aki na minha terra de novo ia me avisar pra conversarmos. Ficarei esperando.

Bem, como vc afirmou, muitos protestantes realmente misturam as coisas (mas quero deixar bem claro que não estou apoiando nem criticando a oração pelos mortos). Apenas queria saber como vcs viam essa crença. Queria saber se vcs oravam "pelos" ou "aos" mortos.

Como a resposta foi dado pelo Lucas e confirmado pelo Flávio, agora fiquei sabendo qual a opinião da Igreja Católica.

Agradeço a vcs pela recepção e pela resposta.

Jonas E.

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... «como nós perdoámos a quem nos tem ofendido...»

Mensagem por MSPP em Ter Set 25, 2012 11:23 am

Conclusão: analisando os debates do tema, chego à conclusão que existe razão suficiente para ser tratado à parte de outros temas relacionados, por isso ele é pertinente.

no 6º parágrafo de Flávio Roberto Brainer de escreveu:Assim, quando rezamos pelos mortos, nos colocamos como seus intercessores diante de Deus, para que aqueles pecados que não foram perdoados quando ainda caminhavam aqui na terra, o sejam depois da morte física como nos garante a Palavra de Jesus. Este é o primeiro aspecto do meu pensamento e que é o objeto de estudo neste tópico.
http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t1151-porque-rezar-aos-mortos#12956
É verdade! Rezar pelos mortos colocamos-nos no lugar de intercessores perante Deus.
Mas será que nos julgamos mais perdoadores que Deus?! Ou estamos fazendo o que mandou Yeshua declarando a DEUS que nós estamos dispostos a perdoar a esses entes falecidos pelo «mal» que nos fizeram (quer direta como indiretamente) para que nós também sejamos perdoados! Deus não precisa de ser lembrado para perdoar aos «pecadores» nós é que necessitamos de colaborar nesse perdão como dizemos a quase toda a hora no «padre nosso».

O Pai-Nosso (Lc 11,2-4) -

7*Nas vossas orações, não sejais como os gentios, que usam de vãs repetições, porque pensam que, por muito falarem, serão atendidos. 8Não façais como eles, porque o vosso Pai celeste sabe do que necessitais antes de vós lho pedirdes.»

9*«Rezai, pois, assim:
'Pai nosso, que estás no Céu,
santificado seja o teu nome,
10*venha o teu Reino;
faça-se a tua vontade,
como no Céu, assim também na terra.
11*Dá-nos hoje o nosso pão de cada dia;
12*perdoa as nossas ofensas,
como nós perdoámos a quem nos tem ofendido;

14Porque, se perdoardes aos homens as suas ofensas, também o vosso Pai celeste vos perdoará a vós. 15Se, porém, não perdoardes aos homens as suas ofensas, também o vosso Pai vos não perdoará as vossas
(Mateus 6:12)

MSPP

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Re: Porque rezar aos mortos?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Ter Set 25, 2012 12:31 pm

Senhor Manuel,

Que a paz de Jesus esteja no seu coração !

Observando esta sua postagem,

"Deus não precisa de ser lembrado para perdoar aos «pecadores» nós é que necessitamos de colaborar nesse perdão como dizemos a quase toda a hora no «padre nosso»."

e seguindo a mesma lógica do seu raciocínio, estou tentando corroborar com o seu pensamento, acrescentando o seguinte:

Deus não precisa de ser lembrado de instalar o Seu reino, de fazer a Sua vontade e de dar-nos o pão de cada dia.

Acho que isso deve ser melhor esclarecido. Não quero ofendê-lo, mas me parece que de acordo com esta sua linha de pensamento, Jesus não teria sido muito infeliz e incoerente quando nos ensinou rezar o Padre Nosso ?

Um grande abraço !!!



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Um compromisso: «PADRE NOSSO».

Mensagem por MSPP em Ter Set 25, 2012 12:53 pm

Tem toda a razão!
Deus não precisa de ser lembrado!

Nós é que precisamos de nos lembrar do Reino de Deus e ao pedir a Deus «Venha o Teu Reino» estamos a dizer-lhe que estamos muito ansiosos para que isso aconteça.
Da mesma forma ao pedirmos a Deus que seja feita a SUA VONTADE.
E ao dizermos que seja santificado o SEU NOME, estamos a dizer-lhe que nos comprometemos a isso.

Quanto «ao pão de cada dia», sabemos que é próprio da natureza pecaminosa do homem juntar mais e mais do que aquilo que precisamos. Mas Yeshua ensina-nos que devemos pedir «apenas» o que realmente necessitamos. Deus sabe muito bem que precisamos de comer para vivermos neste mundo e por isso mesmo faz «chuver sobre justos e injustos» (Mateus 5:45).
Mas nós queremos sempre mais e mais e ficamos um pouco infelizes quando os outros têm mais que nós, mesmo quando temos tudo o que realmente necessitamos. É por isso que pedimos a Deus o «pão diário para a nossa subsistência», e fazendo isso estamos a dizer-Lhe que é isso que queremos em vez de querermos TUDO para nós, quando pode fazer falta aos outros.
A oração do «PAI NOSSO» é um compromisso.
E quando Lhe pedimos para nos livrar do MALIGNO estamos a dizer-LHE que é a DEUS que queremos pertencer e não sermos enganados pelo MALIGNO.

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Re: Porque rezar aos mortos?

Mensagem por Jonas E. em Ter Set 25, 2012 12:57 pm

Gostaria de fazer uma colocação aki.

1- Deus não precisa "ser" lembrado de nada. Afinal, Ele sabe tudo.

Quando oramos o pai nosso, estamos nos colocando na situação de humildade e é isso que Deus quer.

Gostaria de exemplificar.

Um filho ganha uma bicicleta do pai e em um acidente, ele acaba quebrando o freio da bicicleta. Ela então tenta consertar, mas como nunca fez isso antes, acaba se complicando todo. Apenas depois de muitos dias de trabalho, ele chega a seu pai e diz:

Papai, quebrei o freio da bicicleta que vc me deu e não consegui consertar, não quiz te falar por que achei que poderia fazer sozinho. Mas sei que sozinho não vou consertar.

O pai então responde:

Filho, quando eu cheguei em casa, eu vi que o freio estava quebrado. Eu sempre soube disso.

O filho então fica mal humorado:

Então por que me deixou passar horas e dias tentando arrumar se o senhor já sabia disso?

Calmamente o pai responde.

Por que vc precisa aprender a me procurar quando precisar. Se vc tivesse me procurado desde o começo, ela já estaria consertada.

Igualmente a Deus, ele sabe do que precisamos, antes mesmo de precisarmos. Mas Ele quer que nós o procuremos como crianças, que mostremos que dependemos dele.
Quando o pedimos algo em oração, não estamos "lembrando" a Ele nada. Apenas mostrando que precisamos da ajuda dEle.

Sobre a oração pelos mortos. Embora eu seja contra a oração pelos mortos, não irei pronunciar aki os meus motivos por que eu teria que entrar no tema "o que acontece quando morremos".

Jonas E.

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O perdão é a solução universal de YHWH:

Mensagem por MSPP em Ter Set 25, 2012 12:59 pm

Faltou aqui uma parte muito importante:

«Perdoai as nossas ofensas como perdoamos aos que nos ofendem».

Esta parte muito importante do «PADRE NOSSO» serve para nos lembrarmos a todo o momento que se não perdoarmos de todo o coração as ofensas (dívidas) aos nossos agressores não podemos esperar do PAI o SEU perdão.

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O Espírito intercede por nós com gemidos inefáveis.

Mensagem por MSPP em Ter Set 25, 2012 1:04 pm

Jonas E.
O seu raciocínio veio complementar o meu.

Mas às vezes nem sabemos o que dizer quando queremos pedir algo.

É assim que também o Espírito vem em auxílio da nossa fraqueza, pois não sabemos o que havemos de pedir, para rezarmos como deve ser; mas o próprio Espírito intercede por nós com gemidos inefáveis. (Romanos 8:26)

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Re: Porque rezar aos mortos?

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