Maldição Divina?

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Maldição Divina?

Mensagem por Halmenara em Sab Maio 05, 2012 7:55 pm

Quem algum dia tentou fazer sua árvore genealógica, deve ter percebido o grande números de tataravós que cabe a cada um. Cada um de nós tem 4 avós, 8 bisavós, 16 trisavós, 32 tetravós e assim sucessivamente. Se contássemos cada geração a cada 40 anos, de hoje até o nascimento do cristianismo, teríamos 50 gerações. Cada casal que gerasse um filho (e nesse caso a cada 40 anos) presenteando esse filho com esse número exponencial de avós, poderíamos calcular o número de avós até o começo do cristianismo com a seguinte expressão: 2 elevado a 50.

Isso significa que seríamos descendentes de 1.125.899.906.842.624 (começa em quatrilhões) de antepassados. Seria muito difícil de calcular o número aproximado de pessoas que existiram desde lá para cá.

Hoje somos aproximadamente 7.500.000.000 de pessoas vivas.

Deus Pai, nos enviou Jesus que nos ensinou a perdoar setenta vezes sete. Se Deus é partidário do perdão e assim nos ensina, porque nascemos condenados pelo erro de um casal que nasceu a milhares de anos?

Se Deus nos ama, porque nascemos condenados?

Como podemos olhar para alguém assim e dizer que já tem pecado?

“Vinde a mim as criancinhas...”


Porque Deus nos condena desde o nascimento?

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...

Mensagem por Halmenara em Dom Maio 06, 2012 9:31 am

Porque Deus nos condena desde o nascimento?
Quem nos condena são os nossos próprios pecados (ler Romanos 3,4-7).

ou...

"De maneira nenhuma; sempre seja Deus verdadeiro, e todo o homem mentiroso; como está escrito: Para que sejas justificado em tuas palavras, E venças quando fores julgado.
E, se a nossa injustiça for causa da justiça de Deus, que diremos? Porventura será Deus injusto, trazendo ira sobre nós? (Falo como homem.)
De maneira nenhuma; de outro modo, como julgará Deus o mundo?
Mas, se pela minha mentira abundou mais a verdade de Deus para glória sua, por que sou eu ainda julgado também como pecador?
Romanos 3:4-7"

Que pecados cometeram esses:





Então lhe traziam algumas crianças para que as tocasse; mas os discípulos o repreenderam.
14 Jesus, porém, vendo isto, indignou-se e disse-lhes: Deixai vir a mim as crianças, e não as impeçais, porque de tais é o reino de Deus.
15 Em verdade vos digo que qualquer que não receber o reino de Deus como criança, de maneira nenhuma entrará nele.
16 E, tomando-as nos seus braços, as abençoou, pondo as mãos sobre elas.

Seria Jesus um mentiroso, um farsante?
Ou imbecis que se apoderaram da "verdade" e nos ditaram-nas como regras?
Porque não nos dão o raciocínio dessas "verdades"?
É mais fácil impô-las como dogma?
Ou a verdade verdadeira põe medo? Medo de quê?



Então falou Jesus à multidão, e aos seus discípulos,
Dizendo: Na cadeira de Moisés estão assentados os escribas e fariseus.
Todas as coisas, pois, que vos disserem que observeis, observai-as e fazei-as; mas não procedais em conformidade com as suas obras, porque dizem e não fazem;

Pois atam fardos pesados e difíceis de suportar, e os põem aos ombros dos homens; eles, porém, nem com o dedo querem movê-los;
E fazem todas as obras a fim de serem vistos pelos homens; pois trazem largos filactérios, e alargam as franjas das suas vestes,

E amam os primeiros lugares nas ceias e as primeiras cadeiras nas sinagogas,
E as saudações nas praças, e o serem chamados pelos homens; Rabi, Rabi.

Vós, porém, não queirais ser chamados Rabi, porque um só é o vosso Mestre, a saber, o Cristo, e todos vós sois irmãos.

E a ninguém na terra chameis vosso pai (padre), porque um só é o vosso Pai, o qual está nos céus.

Nem vos chameis mestres, porque um só é o vosso Mestre, que é o Cristo.
O maior dentre vós será vosso servo.

E o que a si mesmo se exaltar será humilhado; e o que a si mesmo se humilhar será exaltado.

Mas ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! pois que fechais aos homens o reino dos céus; e nem vós entrais nem deixais entrar aos que estão entrando.

Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! pois que devorais as casas das viúvas, sob pretexto de prolongadas orações; por isso sofrereis mais rigoroso juízo.

Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! pois que percorreis o mar e a terra para fazer um prosélito; e, depois de o terdes feito, o fazeis filho do inferno duas vezes mais do que vós.



Ai de vós, condutores cegos! pois que dizeis: Qualquer que jurar pelo templo, isso nada é; mas o que jurar pelo ouro do templo, esse é devedor.
Insensatos e cegos! Pois qual é maior: o ouro, ou o templo, que santifica o ouro?

E aquele que jurar pelo altar isso nada é; mas aquele que jurar pela oferta que está sobre o altar, esse é devedor.
Insensatos e cegos! Pois qual é maior: a oferta, ou o altar, que santifica a oferta?

Portanto, o que jurar pelo altar, jura por ele e por tudo o que sobre ele está;
E, o que jurar pelo templo, jura por ele e por aquele que nele habita;
E, o que jurar pelo céu, jura pelo trono de Deus e por aquele que está assentado (e não sentado) nele.

Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! pois que dizimais a hortelã, o endro e o cominho, e desprezais o mais importante da lei, o juízo, a misericórdia e a fé; deveis, porém, fazer estas coisas, e não omitir aquelas.

Condutores cegos! que coais um mosquito e engolis um camelo.

Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! pois que limpais o exterior do copo e do prato, mas o interior está cheio de rapina e de iniqüidade.

Fariseu cego! limpa primeiro o interior do copo e do prato, para que também o exterior fique limpo.

Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! pois que sois semelhantes aos sepulcros caiados, que por fora realmente parecem formosos, mas interiormente estão cheios de ossos de mortos e de toda a imundícia.
Assim também vós exteriormente pareceis justos aos homens, mas interiormente estais cheios de hipocrisia e de iniqüidade.




Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! pois que edificais os sepulcros dos profetas e adornais os monumentos dos justos,
E dizeis: Se existíssemos no tempo de nossos pais, nunca nos associaríamos com eles para derramar o sangue dos profetas.
Assim, vós mesmos testificais que sois filhos dos que mataram os profetas.
Enchei vós, pois, a medida de vossos pais.

Serpentes, raça de víboras! como escapareis da condenação do inferno?

Portanto, eis que eu vos envio profetas, sábios e escribas; a uns deles matareis e crucificareis; e a outros deles açoitareis nas vossas sinagogas e os perseguireis de cidade em cidade;

Para que sobre vós caia todo o sangue justo, que foi derramado sobre a terra, desde o sangue de Abel, o justo, até ao sangue de Zacarias, filho de Baraquias, que matastes entre o santuário e o altar.

Em verdade vos digo que todas estas coisas hão de vir sobre esta geração.

Jerusalém, Jerusalém, que matas os profetas, e apedrejas os que te são enviados! quantas vezes quis eu ajuntar os teus filhos, como a galinha ajunta os seus pintos debaixo das asas, e tu não quiseste!

Eis que a vossa casa vai ficar-vos deserta;


Porque eu vos digo que desde agora me não vereis mais, até que digais: Bendito o que vem em nome do Senhor.
Mateus 23:1-39

Em quem confiar? Ou o Cristo nos quer destituídos de consciência?
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Re: Maldição Divina?

Mensagem por Lucas B. em Seg Maio 07, 2012 10:50 pm

Se Deus nos ama, porque nascemos condenados?
Como podemos olhar para alguém assim e dizer que já tem pecado?
Porque Deus nos condena desde o nascimento?
Não sei bem de onde deriva tal questionamento, pois na Doutrina Católica há uma diferenciação muito ampla.
Todos "herdamos" de Adão o pecado original, isto é: a natureza original corrompida, já não somos exatamente da maneira que Deus nos criou, mas trata-se de um pecado contraído e não cometido.
Bem definido no CIC:

§405 Embora próprio a cada um, o pecado original não tem, em nenhum descendente de Adão, um caráter de falta pessoal. É a privação da santidade e da justiça originais, mas a natureza humana não é totalmente corrompida: ela é lesada em suas próprias forças naturais, submetida à ignorância, ao sofrimento e ao império da morte, e inclinada ao pecado (esta propensão ao mal é chamada "concupiscência"). O Batismo, ao conferir a vida da graça de Cristo, apaga o pecado original e faz o homem voltar para Deus. Porém, as conseqüências de tal pecado sobre a natureza, enfraquecida e inclinada ao mal, permanecem no homem e o incitam ao combate espiritual.

§1707 "Instigado pelo Maligno, desde o inicio da história o homem abusou da própria liberdade." Sucumbiu à tentação e praticou o mal. Conserva o desejo do bem, mas sua natureza traz a ferida do pecado original. Tornou-se inclinado ao mal e sujeito ao erro:
O homem está dividido em si mesmo. Por esta razão, toda a vida humana, individual e coletiva, apresenta-se como uma luta dramática entre o bem e o mal, entre a luz e as trevas.


A grande pergunta que diferencia nossa concepção de outras possíveis é:

Será o pecado original suficiente para alguém ser CONDENADO ETERNAMENTE?

Nossa resposta é NÃO! Condenação trata-se das escolhas conscientes que cada um faz, enfim a escolha pessoal e consciente de não estar junto de Deus e não fazer parte da Sua Graça.
Ora, não somente as crianças, mas toda e qualquer pessoa, que por motivos de doença degenerativa, congênita, acidente ou qualquer outra alheia a sua vontade, esteja incapacitada totalmente do pleno uso de sua consciência não poderia incorrer em pecado mesmo que capaz de cometer atos reprováveis, pois este implica em escolha consciente, e são estes os responsáveis pela condenação eterna.
É por isso que a "Árvore" cujo o fruto permitiu o pecado entrar em nossa natureza, é a do conhecimento, do bem e do mal, com o qual o homem pode ser responsabilizado pelas suas escolhas.
Ademais, não a toa nossa Tradição costuma considerar popularmente como "anjinhos" as crianças falecidas antes da "idade da razão"(que não é na prática uma idade, mas estado de consciência capaz de diferenciar bem e mal, certo e errado)

Então repito, desconheço de onde derivam concepção de condenação desde o nascimento ou que Deus é quem condena.

No entanto o que segue é bem conhecido, aliás típico e esperado: Ataque gratuito à crença alheia, se a intenção era ser implicito não é isso que se pode abstrair do comentário:

Então falou Jesus à multidão, e aos seus discípulos,
Dizendo: Na cadeira de Moisés estão assentados os escribas e fariseus.
Todas as coisas, pois, que vos disserem que observeis, observai-as e fazei-as; mas não procedais em conformidade com as suas obras, porque dizem e não fazem;... e todo o resto.
Simples, o que associação da imagens de terceiros, a saber: Monsenhor Luiz Marques Barbosa e o Ex-Superior da Ordem Jesuíta Peter Hans Kolvenbach, têm a ver com a questão do tópico?
Por acaso este forum é um tribunal?
Apelando para um mínimo de coerência, poderia o postador Halmenara explicar a relação entre o post, as imagens e a discussão?

Do contrário ficará uma já típica e rotineira impressão: inimigos da Igreja em foruns de sites católicos(certamente mais interessantes que os de suas próprias denominações), levantando questões como pretexto para agressões gratuitas e proselitismo barato.

Certamente a maioria dos leitores e comentaristas espera um nível mais elevado do que isso.

Vinde Senhor Jesus!

Lucas B.

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Re: Maldição Divina?

Mensagem por Halmenara em Ter Maio 08, 2012 6:43 pm

Não era o esperado. É um questionamento para que alguém esclarecido como você (ou outro) pudesse trazer luz sobre a referida dúvida que coloquei.

O silêncio foi quebrado e a resposta surgiu clara e simples. Mas, a menos que você viva em alguma comunidade privilegiada onde todos saibam de tudo, essas e muitas outras dúvidas pairam sobre muitos e acabam em silêncio, em vista grossa, como a que fiz em outro tópico sobre a comunhão e isso num fórum católico.

Se lhe soou como ataque a sua fé, não a considere alheia pois essa fé é minha também. Nasci nela, vivo nela, morrerei nela e dela não saio nem excomungado. Só que para quem já está “dobrando o cabo da boa esperança”, chegou a hora também de cobrar respostas consistentes como a que você forneceu. Respostas que desde a minha tenra adolescência não foram dadas a contento pois geraram outras dúvidas,
Eu permaneci, mas vi muitos outros partindo (e depois se perdendo) por falta ou incoerência das respostas, pois quem entendia mal do assunto era sempre o outro sacerdote, o outro catequista.
Não foram sementes que caíram pelo caminho sobre solo infértil, mas que foram lançadas sobre ele, por ignorância, por irresponsabilidade, por soberba e na hora errada.
Eu não sei qual a sua referência de força moral ou espiritual e como a segue, mas muitos “caíram fora” e os cantos de sereia a que deram atenção seguiram o mito e se perderam.
A muitos, era muito evidente que aqueles que eram preparados para pastorearem, foram usurpadores da fé.

Respostas evasivas, respostas dadas no atacado para perguntas pontuais insinuando nossa ignorância e tentando nos colocar numa espiral do silêncio, insinuando sermos os “chatos”.

Quantos casamentos se desfizeram e outras famílias se formaram, quantos viciaram na luxúria, quantos morreram drogados, quantos amaldiçoaram a religião pelo desprezo desses vermes? Se você não conhece nenhum, você é um grande privilegiado.

Se você é da elite dos Arautos do Senhor que tem o privilegio do conhecimento por dispor de tempo para isso, tire as botas e as fantasias e vá visitar os pés descalços que não têm trombetas para tocarem diante de si. Ensine.

Ao que você acha que se deve a apostasia?

Falhamos. Perdemos para seitas pé-de-chinelo com portas de lata, porque não sabemos acolher os menos favorecidos em pé de igualdade. Não sabemos tirar-lhes a ignorância porque a nossa soberba intelectual impede. “Sai a quantidade, fica a qualidade”. Essa é a desculpa mais comum e “inteligente” que se ouve dentro da nossa igreja. Eu não compactuo com isso.

Esse fórum é para, como todo fórum, discutir-se e procurar esclarecimentos, conhecimentos, ou para ressoar somente as concordâncias?

Mas continue atento, eu não me importo de quebrar a cara com a minha ignorância, desde que o aprendizado possa ser partilhado com os que sabem menos.
Como sempre digo: uma lanterna, por mais potente que seja, perde a função na luz do dia.
Eu não me importo em fazer sombra para a luz de ninguém, desde que essa atitude traga esclarecimento e principalmente didática. A única função que posso ter até o momento é a de uma almenara. Aos meus filhos eu respondo ao que eles perguntam, eu não os calo, porque como pai eu lhes devo resposta.

As imagens que postei foram para respaldar a pergunta que fiz: Em quem confiar? Pois, repito, quando as perguntas não satisfaziam, não eram coerentes ou encaixavam-se num “non sequitur” a busca por outra fonte de mesma procedência várias vezes divergiam.
Desse modo, para mim, coube seguir o ensinamento do Dom Cláudio Hummes: “ninguém pode trair a própria consciência”.



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Re: Maldição Divina?

Mensagem por Halmenara em Ter Maio 08, 2012 7:19 pm

Então repito, desconheço de onde derivam concepção de condenação desde o nascimento ou que Deus é quem condena.

Em tempo, é só conferir com a "plebe rude", aquela que não tem dinheiro disponível para comprar a Bíblia, muito menos o CIC e muito menos tempo para lê-los convenientemente por "n" motivos, entre eles a disposição física para isso porque o tipo de serviço que fazem não favorece a disposição.
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Re: Maldição Divina?

Mensagem por Lucas B. em Qua Maio 09, 2012 2:28 am

Confesso que é uma surpresa receber tal resposta, afinal já não é o tipo de consolação que espero dos homens(boas surpresas), que ninguém se escandalize com a forma com que geralmente me dirijo, pois por questão de preservação há que se abrir mão da tolerância(nunca do devido respeito), como um organismo vivo.

Como agora acredito haver um sincero desejo por um debate, permito-me um acrescimo(talvez já fugindo do tema inicial), reafimando a preocupação com a devida consideração que se deva ter pelos erros que invariávelmente TAMBÉM, levam à apostasia.

Por que esse friso especial?
Certamente que houveram perguntas às quais já não se responde satisfatoriamente (não no conceito humano, mas idealizado por Deus ao deixar sua Igreja), a questão é que as respostas sempre estiveram nela, e ao contrário do que se possa imaginar, não é um conteúdo "restrito" à alguns privilegiados por "essa ou aquela" condição específica.
Também em minha própria caminhada em certo momento, considerando afirmações como que: o conhecimento nos guia no caminho da Salvação, deturpei essa idéia de conhecimento de modo a também crê-la como reduzida, principalmente olhando para os dias de hoje, quantos documentos, livros e registros aparentemente esclarecedores estão fora do alcance de uma quase totalidade de fiéis?
Será que temos a capacidade de levar isso tudo à todos quantos acreditamos necessitam?
E certamente muitos como eu também chegaram à tal conclusão: é uma batalha perdida, não há qualquer prognóstico de reversão do atual quadro do que assim poderíamos definir: ignorância sobre a própria Fé.
Ainda mais quando se considera que aqueles diretamente responsáveis pelo anúncio não estão a cumprir esse papel.

No entanto, não poderia ser assim, sob o risco de Jesus ser considerado um mentiroso, por anunciar que jamais sua Igreja iria sucumbir ao poder das trevas, nesse ponto muitos abandonam o barco imaginando assim dar coerência à Palavra em um outro caminho aparentemente "livre" dos erros que acreditamos terem comprometido irremediávelmente a caminhada original, mas cedo ou tarde percebe-se que isso também não encontra coerência com a mesma Palavra, como não sucumbir a Fé?

Ora, tive de reconhecer que o foco estava errado, e que o conhecimento não é necessáriamente a "tábua da salvação" não da maneira que concebemos. Simples, os homens não são todos iguais, não lhes foram conferidos todos os talentos igualmente de modo que só haja um metodo para todos, nem todos terão possibilidade de se dedicar a estudos, ou deter-se nestes assuntos, e nem precisam ou devem.
Certamente que alguns poderão se ressetir do que direi, principalmente quem não professa a Fé Cristã Católica, mas enfim, não é o CIC, os Documentos Oficiais, os Livros, e nem mesmo a Bíblia a forma de conhecimento primordial que devemos buscar para nós e para os outros, ouso dizer que todas podem mesmo até vir a ser desnecessárias, pois o conhecimento por excelência é a Vida, a Palavra de Deus é Vida e é para ser vivida, quantos de nós já não ouvimos a expressão: A palavra convence; o exemplo arrasta !
E é exatamente o que se procura, essa é a forma de conhecimento mais "democrática" por assim dizer, ninguém está fora de seu alcance, e nenhuma das outras formas estará completa sem ela.

Nesse caso é particularmente preocupante que aqueles que deveriam dar exemplo não o fazem, é a partir daí que muitos começam a se questionar. No entanto como bem declara o Servo de Deus Dom Prosper Guéranger:
Quando o pastor se transforma em lobo, o primeiro dever do rebanho é de se defender. É normal e regular, sem dúvida, para a doutrina a descer desde os Bispos até os fiéis, e aqueles que estão sujeitos na fé não devem julgar seus superiores. Mas, no tesouro da Revelação existem doutrinas essenciais que todos os cristãos, pelo simples fato de seu título, como tal, são obrigados a conhecer e defender. O princípio é o mesmo quer se trate de uma questão de crença ou conduta dogma ou a moral.

Isso é constatado no povo mais simples cuja Fé é exemplo para nós mesmos, não é o conhecimento de todos os dogmas ou conceitos teológicos que os torna firmes em seu desejo por viver a vida do Evangelho, e sim o testemunho dessa boa nova e o que ela produz de fato, a esperança em Deus e o amor entre os homens.

Então caro irmão, a despeito de tudo que pode macular o bom nome do Cristão por aqueles que não o honram, não falhamos. Só falhamos quando levados por esses exemplos, ignoramos todos os outros e acreditamos que isso é maior, maior do que 2000 anos de testemunhos de vidas Santificadas.
Só falhamos, quando nos acomodamos a encontrar um "culpado" pela decadência da Fé, e ignoramos nosso próprio papel em viver e dar testemunho dessa Fé.
Concordo quando dizes que está errado um discurso de subtefurgio que apela para a "qualidade" em detrimento da quantidade do que perdemos, nosso Deus é um Deus ciumento como o próprio se refere, não é um Deus de "migalhas", Ele quer a totalidade e com qualidade!
Temos nossos erros, mas é temerário considerar que falhamos absolutamente principalmente em comparação com outras "alternativas", o que se pode constatar? Por acaso obtiveram sucesso onde nós não tivemos? Por acaso foram capazes de retirá-los da ignorância? Ou geralmente não os lança em outras ainda maiores? Por acaso fizeram "mais" pelos menos favorecidos? Por acaso responderam todos os questionamentos?
Afinal não precisamos saber todas as respostas, principalmente porque geralmente também fazemos as perguntas erradas. Acreditamos que precisamos conhecer para viver o Caminho, e esquecemos que muito do conhecimento só vai surgir e se tornar claro enquanto se "percorre" o Caminho.

Enfim pergunto: Não há realmente em quem confiar? Ou pretende-se usar a confiança como pretexto para se esquivar da responsabilidade de saber e escolher em quem confiar?

Vinde Senhor Jesus!

P.S.: Não sei se entendi o conceito de "plebe rude" (na verdade o vejo como pejorativo), mas se estamos a tratar daqueles que sem dispor de considerável "conhecimento intelectual" e mesmo assim de forma humilde vivem sua Fé, sem poder "comprar ou deter-se" em estudo de Bíblia e outros documentos, nem entre os mesmos já tinha visto algum questionamento dos mencionados, mesmo que por exemplo possam falar popularmente que Deus "castiga ou condena", no fundo a maioria (para não dizer todos os que conheço), não considera a idéia de que Deus seja de fato o responsável por estas coisas, isso me parece mais próprio de quem geralmente defende concepções de que todos os homens estão condenados e conceitos de pré-destinação absoluta, mas nem mesmo entre os defensores de tais doutrinas extremadas nunca ouvi falar de que nestes casos específicos viessem a considerar tal condenação aplicada indistintamente.
Mas essa é apenas a minha visão baseada nas minhas experiências particulares, se a questão surgiu é porque existe. Saudações...

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Re: Maldição Divina?

Mensagem por MSPP em Sab Jan 12, 2013 3:07 pm

Halmenara escreveu:Quem algum dia tentou fazer sua árvore genealógica, deve ter percebido o grande números de tataravós que cabe a cada um. Cada um de nós tem 4 avós, 8 bisavós, 16 trisavós, 32 tetravós e assim sucessivamente. Se contássemos cada geração a cada 40 anos, de hoje até o nascimento do cristianismo, teríamos 50 gerações.
Gostei da sua observação 50 gerações de 40 anos!
Isso faz-me lembrar o nº 2.000 mencionado em Josué
4*Entre vós e ela há-de haver uma distância de dois mil côvados, aproximadamente. Tende cuidado em não vos aproximardes dela, para poderdes conhecer o caminho que deveis seguir, pois ainda não o percorrestes antes.»
5Josué disse, então, ao povo: «Santificai-vos, porque amanhã YHWH vai fazer coisas maravilhosas no meio de vós.»
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Js+3
Santifiquêmo-nos, pois, para que YHWH faça essas coisas maravilhosas entre nós.
E que coisa mais maravilhosa que o MINISTÉRIO DA RECONCILIAÇÃO!!!
Antecipemo-nos e reconciliemos-nos uns com os outros antes que chegue o dia do Juízo final.
Se o fizermos já facilitamos as coisas ao grande Juiz Yeshua! http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Ap+20

Gostava que meditassem tanto no nº 50 como no nº 40.
O nº 50 está relacionado com o jubileu e com o Pentecostes, entre outras coisas.
O nº 40 está relacionado com o dilúvio e preparação no deserto por várias figuras bíblicas.

http://www.paroquias.org/biblia/index.php?pl=quarenta&lv=&cl=BIB&lg=AND&pg=1
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?pl=cinquenta&lv=&cl=BIB&lg=AND&pg=8
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