Auto-interpretação bíblica

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Auto-interpretação bíblica

Mensagem por diogo0912 em Sab Jul 07, 2012 2:35 pm

Olá companheiros,

Sabemos nós que São Pedro proibiu as interpretações pessoais da bíblia. (2 pedro, 2:20). E que quem se separa da igreja fundada por Jesus (Mt 16,18), está errando (2 pedro 2:1-3).

Todavia, alguns dos nossos irmãos protestantes refutam essas afirmações falando que a bíblia deve se interpretar sozinha. Então, a bíblia se interpreta sozinha mesmo?

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por diogo0912 em Sab Jul 07, 2012 6:41 pm

Olá Ricardo Gabriel,

Hum... mas veja, se você ler a bíblia e entender de uma forma, e outra pessoal ler o mesmo versículo e entender de outra forma, então um deles não está inspirado pelo espirito santo?

Será que a igreja verdadeira não possui a correta interpretação? O que você depreende da leitura do seguinte verso bíblico:

Mas, se tardar, para que saibas como convém andar na casa de Deus, que é a igreja do Deus vivo, a coluna e firmeza da verdade.
1 Timóteo 3:15

Não te parece que a verdade está nesta igreja que é "coluna e firmeza da verdade"?

E aí chegamos a indagação primeira: será que interpretar a bíblia buscando nela própria significado não é fazer uma interpretação particular das escrituras? Se a resposta for sim, o que fazer com o seguinte verso:

Sabendo primeiramente isto: que nenhuma profecia da Escritura é de particular interpretação
2 Pedro 1:20

Restam os questionamentos...

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Sab Jul 07, 2012 10:31 pm

Grande Diogo,

Que beleza esta sua colocação! Ela nos mostra com toda a clareza e sem sombra de dúvidas o grande erro dos protestantes. Veja que absurdo:

Lutero foi inspirado pelo Espírito Santo... Calvino também... Zwinglio também...

Se os três foram inspirados pelo Espírito Santo, como pode, por exemplo, haver uma interpretação de que na Santa Ceia, existe a consubstanciação (Jesus está presente no pão e no vinho); outra interpretação de que a Santa Ceia é simplesmente memória e que nela o pão é pão e o vinho é vinho; e outra interpreetação de que depois da primeira, a celebreação da Ceia não passa de uma encenação teatral.

Diante disso eu pergunto: O Espírito Santo inspirou a um verdadeiramente e falsamente para os outros dois ?

Já fiz esta pergunta a muitos protestantes, mas até hoje nenhum me respondeu.

ESTE É APENAS UM EXEMPLO DENTRE INCONTÁVEIS MILHARES DE RESULTADOS DA INTERPRETAÇÃO PARTICULAR DAS SAGRADAS ESCRITURAS.

Um grande abraço !!!

Flávio Roberto Brainer de
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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por diogo0912 em Seg Jul 09, 2012 9:56 am

Olá Ricardo Gabriel,

Bem... Primeiro gostaria de salientar que não respondestes minhas perguntas... Todavia, espero sinceramente que o faça.

Segundo, se pegarmos textos bíblicos e os isolarmos do contexto podemos fazer diversas atrocidades com a Palavra de Deus! Veja, por exemplo, este texto:

Exôdo 22.18: ''A feiticeira não deixarás viver.''

Se não levarmos em conta muitas coisas por trás desse verso, podemos pensar coisas erradas sobre o caráter de Deus.

Dessa forma, vamos pensar esses versos de maneira a considerar seu contexto.

São João é o único apóstolo que fala do anticristo. E ele revela detalhes importantes para conhecermos tais figuras:

"18 Filhinhos, esta é a última hora; e, conforme ouvistes que vem o anticristo, já muitos anticristos se têm levantado; por onde conhecemos que é a última hora.

19 Saíram dentre nós, mas não eram dos nossos; porque, se fossem dos nossos, teriam permanecido conosco; mas todos eles saíram para que se manifestasse que não são dos nossos. "

Então, desse texto vemos claramente que já haviam anticristos no tempo de São João! E como saber quem eram esses anticristos? São João responde!: "Saíram dentre nós, mas não eram dos nossos; porque, se fossem dos nossos, teriam permanecido conosco"

Veja, pessoas que "saíram deles". Como assim? Havia, já naquele tempo um corpo místico, chamado igreja, que é coluna e sustentaculo da verdade. Mas pessoas, com ensinamentos contrários aos dos apóstolos, indo de encontro a verdade que tem por sustentaculo a igreja, iludiam e levavam as pessoas contra o caminho da verdade.

Podemos conferir um outro texto que nos esclarece bastante sobre isso:

"Sabendo primeiramente isto: que nenhuma profecia da Escritura é de particular interpretação."
2 Pedro 1:20

E São Pedro continua:

"Assim como houve entre o povo falsos profetas, assim também haverá entre vós falsos doutores que introduzirão disfarçadamente seitas perniciosas. Eles, renegando assim o Senhor que os resgatou, atrairão sobre si uma ruína repentina.

Muitos os seguirão nas suas desordens e serão deste modo a causa de o caminho da verdade ser caluniado.

Movidos por cobiça, eles vos hão de explorar por palavras cheias de astúcia. Há muito tempo a condenação os ameaça, e a sua ruína não dorme."
2 Pedro 2:1-3

Continuo mais tarde!

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por diogo0912 em Seg Jul 09, 2012 10:07 am

Continuando:

Os anticristos são então aqueles que vão contra a doutrina sagrada dos apóstolos! Aqueles que dizem que a igreja é coluna e sustentaculo da verdade! Igreja essa, fundada pelo próprio Jesus! (Mt 16,18)!

Basta ler os versiculos e notar que isto é correto! Sabendo disso, podemos continuar as análises. São João, a partir do versículo 18 começa a avisar do anticristo. No verso 19 ele diz que já existem anticristos e que eles são aqueles que saíram da igreja.

Então, ele afirma que existem pessoas que negam que Jesus é o Cristo, e os chama de anticristo. Nesse momento, os cristões daquele lugar já sabiam que Jesus é o Cristo, e nesse espirito São João exorta aos fieis a não se aterem aos ensinamentos dessas pessoas!

Então, temos que analisar o contexto!


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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por diogo0912 em Seg Jul 09, 2012 10:27 am

Para não dizer que não fiz isso no meu texto, vamos analisar os versos que usei. Lá em Mateus 16, acontece o seguinte: Jesus pergunta aos discipulos quem os homens acham que ele é. Os discipulos respondem:

"E, chegando Jesus às partes de Cesaréia de Filipe, interrogou os seus discípulos, dizendo: Quem dizem os homens ser o Filho do homem?

E eles disseram: Uns, João o Batista; outros, Elias; e outros, Jeremias, ou um dos profetas."

Mateus 16:13-14

Logo após Jesus pergunta aos discipulos, e São Pedro o responde:

"Disse-lhes ele: E vós, quem dizeis que eu sou?

E Simão Pedro, respondendo, disse: Tu és o Cristo, o Filho do Deus vivo."
Mateus 16:15-16

Então, Jesus, admirado pela resposta, responde:

"E Jesus, respondendo, disse-lhe: Bem-aventurado és tu, Simão Barjonas, porque to não revelou a carne e o sangue, mas meu Pai, que está nos céus.

Pois também eu te digo que tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha igreja, e as portas do inferno não prevalecerão contra ela;

E eu te darei as chaves do reino dos céus; e tudo o que ligares na terra será ligado nos céus, e tudo o que desligares na terra será desligado nos céus."
Mateus 16:17-19

Veja, Jesus, depois da citação de Pedro (Tu és o Cristo, o Filho do Deus vivo), responde com "Tú és Pedro...". Ou seja, aponta diretamente para ele, e lhe concede o alicerce da sua igreja! Isso mesmo, Jesus fundou uma igreja, e pôs Pedro (que significa pedra), como alicerce da Sua igreja!

E essa igreja é aquela que é coluna e sustentaculo da verdade! Ir contra ela é ser anticristo! Como afirma São João, no texto que você mesmo citou!

Pois bem, estou um pouco apressado, e depois cituarei o texto de
1 Timóteo 3:15 no seu devido contexto.

Que a paz do Senhor esteja com vocês!

Att,
Diogo

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Ter Jul 10, 2012 6:45 am

Caros Amigos,

Que a paz de Nosso Senhor esteja sempre nos nossos corações !!!

Vou iniciar este meu colóquio me referindo a uma citação de Ricardo:

"A ciência que trata da interpretação é a hermenêutica. É estudada nos seminários de teologia e nos cursos de Direito. Pergunta: se a interpretação bíblica não pode ser ensinada/aprendida, então por que existe essa disciplina?"

O termo "HERMENEUTICA" vem de "HERMES", mensageiro dos deuses da mitologia grega. Para os gregos, Hermes é o autor da linguagem e da escrita, sendo considerado patrono da comunicação e do entendimento humano. A fialidade da hermeneutica foi, de início, a interpretação dos textos políticos e religiosos da ilíada e da odisséia. Como ciência, ela se estabeleceu na segunda metade do século XVIII e se tornou parte integrante da filosofia em meados do século XIX. Assim, percebe-se claramente que, como ciência, ela é muito recente, embora que sua origem remonte à Grécia Antiga.

Ao considerassemos o questionamento de Ricardo a respeito da necessidade da disciplina "hermeneutica" e o seu surgimento como ciência e parte integrante da filosofia, poderíamos afirmar, fundamentados neste pretexto, que as Sagradas Escrituras não tinham qualquer serventia antes do século XVIII.

Retornando ao tema proposto pelo Diogo e, tomando por base os argumentos citados pelo Ricardo, salvo engano, muito mais no sentido de negar o primado de São Pedro do que no sentido de afirmar a livre interpretação da Bíblia fora do contexto da ÚNICA E VERDADEIRA IGREJA, faço algumas ponderações.

Antes, porém, gostaria de retroceder um pouco ao meu colóquio do dia 7, quando me referí às interpretações particulares de Lutero, de Calvino e de Zwinglio a respeito da Ceia do Senhor, questionando a qual dos três o Espírito Santo teria realmente inspirado e inclusive, se o mesmo Espírito Santo teria levado os outros dois ao engano, considerando o primeiro pensamento de Ricardo quando afirmou "Creio que o intérprete verdadeiro é o Espírito Santo que nos ensina."

Eu não tenho qualquer dúvida a respeito da ação do Espírito Santo no sentido de levar o homem à compreensão da Bíblia na ÚNICA E VERDADEIRA IGREJA DE NOSSO SENHOR JESUS CRISTO.

Por outro lado, não posso acreditar que o Espírito Santo de Deus possa "INSPIRAR" diferentes "VERDADES", uma para cada seita, uma para cada "IGREJA". Aqui na minha cidade, por exemplo, se abre uma igreja protestante a cada final de semana, seja em um salão, em um quintal ou em uma garagem, e o pior, é que ao Espírito Santo de Deus que é Mestre da Verdade (Jo 14), são atribuidas diferentes "interpretações" da Bíblia, diferentes "verdades". Seriam estas interpretações verdadeiras?

Acredito que não existe "HERMENEUTICA" nenhuma que possa explicar este fenômeno da maneira como o Ricardo deixa transparecer.

Um grande abraço a todos !!!


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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Jonas E. em Qua Set 12, 2012 4:24 pm

Boa tarde a todos. Sou novo no fórum, porém gostaria de fazer algumas observações sobre esse tema.

Concordo com o argumento do Diogo baseado em I Timóteo 3:15 de que a verdade está na igreja de Deus. Mas a pergunta dificil seria, como saber qual a igreja de Deus? Todas as igrejas dizem serem a igreja de Deus então em qual acreditar? Acredito que a única maneira de sabermos qual a é a igreja de Deus seria nos baseando no que a Bíblia ensina. Afinal, em II Timóteo 3:16 diz que toda escritura é inspirada por Deus. Então a igreja de Deus tem que ir de acordo com as escrituras correto? Quando acreditamos que o Espírito Santo é capaz de nos iluminar a Palavra de Deus para aprendermos mais, não precisamos que outra pessoa ou um grupo de pessoas para nos ensinar.

Em II Pedro 1:20, temos que " nenhuma profecia da Escritura é de particular interpretação". Se pegarmos esse versículo isolado, vamos realmente achar que Deus quer que não estudemos a Bíblia por si só, mas ao continuarmos lendo (verso 21), vemos que as profecias não tiveram origem da vontade humana, mas foram inspiradas pelo Espírito Santo. Então pergunto, se quem inspirou fou o Espírito Santo e não os homens, por que homens seriam capazes de ensinar hoje que o Espírito Santo não seja? Com certeza o Espírito Santo explica melhor que o homem.

Um bom argumento nos foi dado pelo Flavio Roberto Brainer. Sobre 3 pessoas terem interpretações diferentes do mesmo texto. Porém pergunto, se duas pessoas, uma humilde e a fim de aprender o que Deus deixou e a outra querendo apenas provar o que aprendeu da boca de outros e não querer aprender. Qual aprende mais facilmente? Então temos que devemos ser como uma criança, humilde e sinceros de coração.

Espero poder ajudar aki no fórum.

Jonas E.

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qui Set 13, 2012 8:20 am

Caro Jonas,

É para nós motivo de grande alegria tê-lo conosco no nosso fórum. Seja bem-vindo, e que Deus o abençoe e o faça crescer sempre mais na graça e no conhecimento de Jesus.

São muito interessante estes seus questionamentos. Aguns deles, para dialogarmos de forma coerente, teríamos que nos desviar um pouco do tema deste tópico, o que não é aconselhável pelas regras do nosso fórum.
Entretanto, separei alguns retalhos da sua postagem que, na medida do possível, tentarei contribuir com as suas indagações.

"Mas a pergunta dificil seria, como saber qual a igreja de Deus?"

Em primeiro lugar, de posse das Sagradas Escrituras, tenho que afirmar que uma só é a Igreja de Deus: "sobre esta pedra edificarei A MINHA IGREJA" (Mt 16,18).

Aqui observamos a expressão "A MINHA IGREJA", e vemos que o artigo definido "A" está deixando muito claro que existe somente uma Igreja de Nosso Senhor. Este artigo, seguido do pronome possessivo "MINHA", nos dá a convicção de que esta Igreja é a de Nosso Senhor, e não há outra, nem pode haver. Esta realidade de ser única a Igreja de Nosso Senhor está ainda muito mais clara na continuação deste versículo, quando o próprio Jesus afirma que "as portas do inferno não prevalecerão contra ela". Logo, as "igrejas" que surgiram depois, podem até ser muito boas e estarem bem intencionadas, mas NÃO SENDO A PRIMEIRA QUE JESUS EDIFICOU SOBRE A ROCHA, NÃO SÃO VERDADEIRAS. Assim, penso que esta primeira questão esteja respondida e, esta resposta está com 100% de fundamentação nas Sagradas Escrituras.

"Todas as igrejas dizem serem a igreja de Deus então em qual acreditar?"

Aqui, de acordo com a citação de Mt 16, 18, volto a repetir algo que já afirmei anteriormente: "as "igrejas" que surgiram depois, podem até ser muito boas e estarem bem intencionadas, mas NÃO SENDO A PRIMEIRA QUE JESUS EDIFICOU SOBRE A ROCHA, NÃO SÃO VERDADEIRAS."

"Então a igreja de Deus tem que ir de acordo com as escrituras correto?"

Isso é óbvio. Entretanto não acontece totalmente quando analisamos as igrejas pelos seus adéptos ou seus fiéis, uma vez que estes, por serem humanos, são repletos de erros, de falhas, de pecados. Isso, embora não tenha sido essa a intenção, ficou muito claro na postagem de Ricardo Gabriel em relação a São Pedro. Da mesma maneira, você vai encontrar erros e infidelidades na história do povo Deus desde quando Moisés os passou a conduzir do Egito para a Terra Prometida. De semelhante maneira, se você observar minudentemente nas Sagradas Escrituras, chegará à conclusão que, dos doze apóstolos escolhidos por Jesus, segundo os relatos destas Escrituras, somente São João foi irrepreensível, ao passo que todos os outros erraram e pecaram feio, principalmente nas horas em que, humanamente, Jesus mas precisava do apoio de todos eles. E todos esses erros constatados na vida dos apóstolos são provenientes do demônio e, assim sendo, CONTRADIZEM AS SAGRADAS ESCRITURAS, não é verdade? Entretanto, quando Jesus afirmou que as potências do inferno não prevaleceriam contra a sua Igreja, Ele não quis dizer que o inimigo não investiria contra a Igreja. Ele nos mostra que O INIMIGO VAI ATACAR E MUITO... MAS NÃO VENCERÁ. Se o maior desejo de Jesus em relação à sua Igreja é a UNIDADE (Jo 17), a multiplicidade de seitas protestantes nada mais é do que a QUEBRA DA UNIDADE ENQUANTO MAIOR DESEJO DE JESUS. E o pior de tudo isso que a gente pode constatar é que QUANDO OS APÓSTOLO ERRARAM, MAS NÃO NEGARAM A IGREJA DE JESUS E NELA PERMANECERAM, PORQUE A IGREJA DE JESUS É ÚNICA E VERDADEIRA, ao passo que estas igrejas protestantes espalhadas aos milhares pelo mundo, a partir do momento em que são fundadas AFIRMAM DE FORMA INDIRETA QUE AS POTÊNCIAS DO INFERNO PREVALECERAM CONTRA A ÚNICA IGREJA DE NOSSO SENHOR. Em outras palavras, por mais bem intencionadas que sejam, estas igrejas, por serem novas e por terem se apartado da única Igreja, não podem ser verdadeiras, e muito menos de Deus. Isso é triste, mas é verdade.

A sua ultima pergunta, você mesmo já respondeu com muita sabedoria: "temos que devemos ser como uma criança, humilde e sinceros de coração."

Um grande abraço !!!


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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Jonas E. em Qui Set 13, 2012 9:14 am

Caro Flavio Roberto, agradeço a sua calma para me responder e agradeço tbm pelas boas vindas. Não gosto de incomodar, mas terei que insistir.

1- Concordo plenamente com sua afirmação de que Jesus fundou apenas uma igreja, isso Ele deixou bem claro na Bíblia.

2- Tbm concordo com sua observação sobre "as portas do inferno não prevalecerão sobre ela". Acredito que o diabo irá tentar sim a igreja de Deus, mas que ela será firme em suas crenças.

3- Uma observação sobre o seu comentário sobre Jesus ter fundado a igreja. Bem, acredito que naquele momento Jesus não colocou um nome como temos hoje (católica, evangélica, protestante), corrijam-me se estiver errado. Então creio que quando Jesus fundou a igreja, naquele momento essa igreja era conhecida pelo fato de obedecer seus ensinamentos correto? E eram conhecidos apenas como Cristãos. Então, hoje, a igreja de Cristo seria aquela que segue o que Ele ensinou? Aí volto a insistir: se naquele tempo, não tinha nome na igreja como sabermos hoje se era a católica, evangelica, etc...?

4- Quando eu converso com um católico, o argumento que mais ouço é "Cristo fundou sua igreja tendo Pedro como Alicercer". Porém, no pouco que aprendi, a pedra a qual Jesus se referia em Mateus 16:18 não era Ele mesmo? Tipo, em muitas passagens da Bíblia, a pedra é comparada a Cristo e não a Pedro. Então a igreja certa teria Jesus como Alicerce e não Pedro, correto?

Não quero ser chato, não sou católico, mas não tenho problemas comos católicos (exceto quando eu e minha namo conversamos sobre esses assuntos que sempre discutimos kkkkkkkk, brinks).

Aguardo uma resposta

P.S. Estou digitando do celular, por isso pode sair algumas palavras erradas.

Jonas E.

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Adriana V. em Qui Set 13, 2012 3:40 pm

Bem vindo Jonas,

Espero que o fórum te auxilie em seus estudos. Que Nosso Senhor Jesus Cristo te abençoe e te guarde.

Sobre essa sua colocação:
Acredito que a única maneira de sabermos qual a é a igreja de Deus seria nos baseando no que a Bíblia ensina.

A questão nesse tópico é exatamente se podemos ou não interpretar as Sagradas Escrituras independentemente da Igreja.
Se eu posso, então decido qual é a Igreja de Cristo baseando-me na Bíblia. Mas se minha interpretação da Bíblia estiver errada, a Igreja que eu elegi também estará.
E temos que analisar um outro ponto. A Igreja define quais livros da Bíblia são tidos como inspirados ou não.

Isso nos leva a um grande problema:

A Bíblia nos aponta qual a Igreja verdadeira.
Mas a Igreja nos aponta quais livros da Bíblia são inspirados, e quais não são. Shocked

Concordo plenamente com sua afirmação de que Jesus fundou apenas uma igreja, isso Ele deixou bem claro na Bíblia.

Diante dessa realidade, surgem algumas questões:

1- Cristo fundou UMA Igreja, e ordenou a seus apóstolos que pregassem o Evangelho a todas as nações. Então como se pode, hoje, acreditar que o desejo dEle era de que as pessoas procurassem conhecê-lo através, apenas, das Sagradas Escrituras?

2-Será que a Bíblia pode, realmente, ser interpretada corretamente fora da Igreja?

3- Se precisamos apenas da Bíblia para conhecer a Jesus e seus ensinamentos, qual seria a função da Igreja ?

4- O que me garante que o Espírito Santo está guiando a minha interpretação da Bíblia? Porque sem essa garantia eu posso perfeitamente me equivocar e cair na heresia (e as milhares de denominações cristãs existentes hoje provam isso).

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Jonas E. em Qui Set 13, 2012 4:54 pm

Boas observações sobre o texto. Sobre suas perguntas, gostaria de fazer uns comentários.

1- João 5:39 nos diz que as escrituras testificam de Jesus. Jesus nos mostrou aki que a Bíblia fala sobre Ele. Sobre se a Bíblia é a única regra de fé, gostaria de usar mais dois versículos. Em marcos 7:9 vemos que os fariseus e alguns escribas colocavam a tradição acima da palavra de Deus. Outro versículo importante é Proverbios 30:5 e 6 que nos mostra que a Bíblia é usada para revelar a verdade do povo de Deus.

2- Espírito Santo inspirou a profetas e homens, seu poder é supremo. Seria possivel ele nos inspirar hoje? Daí veio sua ultima pergunta, como saber se sou inspirado... Temos que avaliar agora duas coisas, primeiro, Jesus disse nos disse que se tivermos fé como um grão de mostarda, podemos fazer milagres. Outras coisa interessante é:

Se 1 pessoa estuda a Bíblia convicto de que já está certa, não importa o quanto veja argumentos contras, vc não mudará sua concepção.

Agora uma pessoa estuda querendo apenas aprender o que Deus ensina, deixando por um momento suas convicções religiosas, poderá aprender o que Deus tem pra nos dar.

Jesus disse que não o reconheceram por causa da dureza do coração. (não lembro o versículo, mas posso procurar)

E qual a função da igreja? Assim como o tabernaculo servia para Deus habitar entre o povo, hoje a igreja tem a função de nos aproximar de Cristo.

Se eu errei em algo, podem comentar. Como ja mencionei, meu intuito é aprender e ensinar o que sei.

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Sex Set 14, 2012 3:51 pm

Caro Jonas,

Que a paz de Jesus esteja no seu coração !!!

Como eu afirmei anteriormente, tê-lo conosco no nosso fórum é sempre uma alegria e nunca um incômodo. Assim, não deve se preocupar quando precisar insistir, uma vez que o nosso fórum é um lugar virtual de diálogo e nele estamos para isso, não é verdade?

Que bom que pensamos da mesma maneira a respeito da única Igreja de Jesus, incluindo também a convicção das investidas do inimigo contra ela.

Em relação ao terceiro ítem do seu comentário, é verdade que o nome que foi dado a única Igreja de Nosso Senhor veio bem depois da sua fundação.

Aqui, tomo como referencial o seu questionamento "se naquele tempo, não tinha nome na igreja como sabermos hoje se era a católica, evangelica, protestante (...) como sabemos hoje se era católica, evangélica, etc...?"

Como você afirma que acredita que as portas do inferno não prevalecerão contra a Igreja de Nosso Senhor, deve acreditar que ela foi fundada, sempre existiu de maneira ininterrupta e continua existindo. Se se negar esta verdade de que a Igreja, a partir da sua fundação, tem uma existência ininterrupta, se está negando também a Palavra de Cristo neste sentido, não é verdade?

Pois bem. A maneira mais fácil de se compreender que a Igreja Católica é a mesma que foi fundada por Jesus é muito simples. É só ir eliminando pelo nome cada denominação de igreja partindo gradativamente da mais recente até se chegar a mais antiga, a primeira, a verdadeira.

Um grande abraço !!!


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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Jonas E. em Sex Set 14, 2012 6:28 pm

Flávio, primeiro agradeço por saber que poderei insistir nas minhas dúvidas (que são muitas rs...)

Vc falou muito bem, realmente, a partir do momento que Jesus fundou sua igreja, ela sempre existiu. Mais uma vez eu gostaria de questionar.

Quando Jesus fundou uma igreja, esta não tinha nome (sem querer insistir nisso), então, a igreja seria aquela que obedece o que eles pregavam, certo?

Acredito que em termos de nome, a igreja católica foi a primeira. Mas, me pergunto, seria possível (apenas uma hipótese) que se na igreja católica não estivesse pregando os que os apóstolos pregaram, ela seria apenas um movimento e não a igreja de Deus? E a igreja de Deus permaneceria sem nome, porém obedecendo o que Cristo ensinou?

Espero ter expressado bem minhas perguntas.

Já agradeço a paciencia comigo, quem me conhece sabe que sou chato quando tenho uma dúvida rs...

Jonas E.

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Lucas B. em Sab Set 15, 2012 8:45 am

Assumindo um pouco o questionamento

Qual a necessidade de um nome?
Diferenciar. Delimitar. etc.

Vamos supor que você é o unico funcionário do setor pessoal da empresa, independente de seu nome se alguém falar no setor pessoal, saberá que é você o invocado.
Se do contrário houver mais funcionários, a simples menção de um funcionário do tal setor não será suficiente para saber a quem se refere.

Passando para o exemplo da Igreja, como se pode constatar desde o primeiro livro sobre Ela (Atos dos Apóstolos) e Cartas, as comunidades cristãs já evidenciavam diferenciações doutrinárias em seus primórdios.
Cristo fundou sua Igreja una, nos ensinamentos apostólicos, não havia necessidade de "diferenciação ou delimitação" se ela continuasse a existir dessa única forma, não havia necessidade de nome. Mas com diversas comunidades reivindicado serem "a Igreja de Cristo" (como acontece até hoje e continuará até Jesus voltar) - isto é: "trabalhando no mesmo setor" - há que se diferenciá-las entre si, daí unicamente a necessidade de um nome.

Diferente de muitas denominações, onde esse nome geralmente surge da "criatividade e vontade" individuais ou coletivas, o "nome" da nossa Igreja, é uma descrição "genética-funcional", isto é: de origem e missão, sendo o "Romana", mais do que uma descrição regionalista, é antes ligada históricamente ao elemento "material" que engendra a unidade dessa Igreja: a Cátedra de Pedro, o próprio Papa.

Hipotéticamente esse seria o unico elemento dessa descrição passível de mudança, pois não é a "sede material" da Igreja o Vaticano em sentido amplo, mas sim o Papado.

Quanto à outra questão, proponho mais uma:
Se supostamente a Igreja Católica não é a Igreja de Deus. Objetivamente alguma outra poderia pleitear tal título?
Se não, a Igreja de Deus passa para um plano subjetivo, isto é: "a Igreja que obedece o que Cristo ensinou" segundo o julgamento de cada um per si. Nessa Igreja no plano subjetivo, qualquer um pode alegar que obedece o que Cristo ensinou (como acontece largamente hoje em dia), como saber quem está certo? Como saber se você faz parte da "Igreja de Cristo"? Como poder "evangelizar" alguém para essa Igreja?
O seu fim é a própria entropia. Diluirá-se até sua essência desaparecer completamente.
Como então as portas do inferno não prevaleceriam contra ela?

Vinde Senhor Jesus!

Lucas B.

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Jonas E. em Sab Set 15, 2012 12:08 pm

Gostei da explicação, mas eu quero persistir. Gostaria de reformular minhas perguntas.

1- A Igreja Católica Apostólica Romana, este título foi dado mais ou menos quando? Pois as falsas doutrinas já eram ensinadas no tempo dos apóstolos, sendo assim, a igreja deveria ter um nome logo nesse tempo correto?

2- Se os ensinamentos da igreja católica fossem anti-bíblicos (aki é só uma suposição, não pretendo atacar aki igreja nem membro), ainda assim ela seria a Igreja de Deus?

3- Uma denominação que mude os ensinamentos de Deus poderia ser considerada a igreja dEle? (mais uma vez quero afirmar que aki são apenas suposições, não estou criticando nenhuma igreja.)

4- Sobre sua pergunta "se a igreja católica não é a igreja de Jesus, poderia alguma outra pleitear tal título", bem, eu não quero aki jogar a doutrina da igreja a qual faço parte, pois poderiam vir debates desnecessarios. Sendo assim, se me permite, não irei responder a pergunta. Caro queira que eu responda, posso responder por PM. Daí vc postar no fórum seria sua responsabilidade.

5- Suas ultimas perguntas, "como fazer parte da igreja de Cristo", "como saber quem está certo". Sobre isso temos opiniões divergentes. E creio que seríamos chamados a atenção se debatessemos esse assunto aki, por ja haver um post sobre "auto interpretação bíblica".

Mas quero tbm agradecer pelo fato de vc ter respondido o tópico. Permanecerei aguardando a resposta desse último tópico.

Smile

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Lucas B. em Seg Set 17, 2012 9:57 am

A Igreja Católica Apostólica Romana, este título foi dado mais ou menos quando? Pois as falsas doutrinas já eram ensinadas no tempo dos apóstolos, sendo assim, a igreja deveria ter um nome logo nesse tempo correto?
Não necessáriamente. Alguns dos mais antigos registros do termo "Igreja Católica" são: do cânon de Muratori, cópia de um manuscrito mais antigo (por volta de 170 d.C), registros do Simbolo Apostólico (encontrei referência a esse respeito à Marcelo de Ancira 255 d.C, e Justino o mártir 150 d.C - mas não pude confirmá-las). E de forma mais relevante talvez, à Inácio de Antioquia 108 d.C aprox.

Por que não necessáriamente?
Devemos ter em conta o contexto histórico do fato. Naquela época diferentemente de agora era bastante difícil saber de pronto o que se passava específicamente em cada comunidade, para saber até que ponto eram diferentes entre si, e o Cristianismo era algo novo ainda, a ser descoberto, não existia um padrão, sendo o elemento aglutinador inconteste a origem Apostólica e sua sucessão, isto é: o que credenciava uma comunidade como autêntica Cristã (do ponto de vista histórico), era ter sido fundada por um Apóstolo, ou alguém diretamente em contato com este, um discípulo confirmado por este, ou outro que tivesse tido contato diretamente com Jesus (Maria Madalena, José de Arimatéia, etc.).
Supondo que o último Apóstolo tenha falecido por volta do ano 100 d.C (como é comumente aceito São João, pela maioria da cristandade), este critério objetivo material desaparece (o próprio Apóstolo), e a única forma de existir ainda um critério objetivo para saber que uma Igreja é a de Cristo, é aceitar a sucessão Apostólica, do contrário esse critério passa a ser subjetivo, assim como hoje, nem todos concordaram, e aqui históricamente coincide com os primeiros registros do termo "Igreja Católica" (pós 100 d.C).
Se os ensinamentos da igreja católica fossem anti-bíblicos (aki é só uma suposição, não pretendo atacar aki igreja nem membro), ainda assim ela seria a Igreja de Deus?
Se os ensinamentos Bíblicos são de Deus, o anti-bíblico não seria então anti-Deus? Acho que isso é bem óbvio.
Mais agradeço infinitamente você ter elaborado bem essa questão no anti.
A maioria dos discordantes da Igreja Católica tende a confundir anti-bíblico com extra-bíblico (na verdade a concepção mais correta não é extra-bíblico, mas extra-textual).
O que está fora ou além do texto é necessáriamente "contra" o texto? Anti?
Um ensinamento de fazer o bem, ser pacífico, etc. de um budista é anti-bíblico só porque não está contido no texto bíblico?
O que a Bíblia diz sobre pesquisa genética, fertilização in vitro, eleições democráticas, relacionamento virtual, e tantos outros temas do nosso cotidiano contemporâneo?
Em seu texto, "stricto sensu", nada! Mas será que não podemos aprender nela além do que se limita a disposição das palavras, sobre todos esses temas?
Não são em sua maioria os protestantes que fazem questão de frizar que Bíblia possui todos os ensinamentos necessários para nossa vida em relação com Deus? Concordo completamente. Mas para isso eles têm necessáriamente que admitir que a leitura da Bíblia possa ser capaz de ir além do texto - isto é: interpretação.
É aqui onde surgem grandes divergências, já ouvi alguns que sequer admitem seguir interpretações, que a Bíblia não é para ser interpretada ou, mais absurdo, que interpreta a si mesma. Ora, se formos ver por essa ótica ela é completamente limitada. A Bíblia é para ser interpretada corretamente, mas esse é assunto de outro tópico já abordado aqui no forum.
3 - contido no mesmo comentário acima
4 e 5
Não, realmente não faço essas questões esperando uma resposta, cada um possui sua concepção, é mais um exercício de reflexão particular. No entanto ambas servem para demostrar o que eu havia dito anteriormente e como todos nós nos enquadramos nesse ponto:
Se você segue uma religião (especificamente - se faz parte de uma denominação Cristã), você acredita (mesmo que talvez inconscientemente) em uma Igreja de forma objetiva, resta saber (e essa é mais uma questão particular) se essa objetividade que encontramos na Igreja da qual fazemos parte, possui fundamentos concretos e verdadeiros.
Se do contrário acredita numa Igreja de forma subjetiva, provavelmente o primeiro "sintôma" seria dar pouca relevância a qualquer participação organizacional ou denominacional, mas também há sérios riscos nessa forma de crença, de se cair no relativismo, ou na identificação com o próprio sujeito, isto é, o que achamos que é de Deus, não passa de um reflexo involuntário (ou nem tanto) dos nossos próprios desejos e vontades. Mas isso também deve ser tema de outro tópico por aqui talvez, se Cristo fundou uma Igreja ou só deixou ensinamentos.

Espero ter contribuido, saudações.

Vinde Senhor Jesus!

Lucas B.

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Jonas E. em Seg Set 17, 2012 12:24 pm

Caro Lucas, agradeço a explicação, e realmente e pensei que o melhor termo proposto seria anti-bíblico, o extra-bíblico se incluiria em outro tema que no momento não estou levando em consideração.

Peço desculpas, mas creio que já saimos completamente fora do tema do tópico (e a culpa foi minha kkkk), então gostaria de voltar ao tema:

1- A Bíblia possui textos claros e textos mais dificeis, se estudarmos os textos mais dificeis a partir dos mais faceis, não iríamos interpretar melhor a Bíblia?

2- Sobre a auto-interpretação Bíblica, o Espírito Santo poderia ainda hoje inspirar homens comuns a entender sua palavra?

3- Sobre a interpretação dada pela igreja, ao longo dos tempos, não poderia ter havido uma distorção nos ensinamentos "verbais" ou uma manipulação dos mesmos? Por exemplo, usemos a famosa brincadeira do telefone sem fio! Não digo que a distorção fosse proposital, mas talvez acidental.

4- Sobre o tema anterior, irei reformular pra ficar mais melhor a pergunta, se houvesse contradições entre a Bíblia e o Catercismo, qual prevaleceria?

5- Como é escolhido o pessoal que compõe o magistério da igreja católica?

6- Seria possivel hoje o magisterio mudar alguma crença por ter interpretado equivocadamente a Bíblia antes?

7- Estou perguntando muito? Ou sendo muito chato? Ou sendo ofensivo? Ou... Sei lá mais o q?

Jonas E.

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Lucas B. em Ter Set 18, 2012 10:10 am

A Bíblia possui textos claros e textos mais dificeis, se estudarmos os textos mais dificeis a partir dos mais faceis, não iríamos interpretar melhor a Bíblia?
É uma ferramenta, utilizar uma parte da qual se tenha uma maior compreensão para ajudar a entender o conjunto no qual está contida essa parte, mas isso per si, não é a "interpretação", como eu disse é uma ferramenta para isso. Escrita é código, a primeira parte - leitura - trata-se de identificar, "decifrar" o código; a segunda - interpretação - de encontrar o sentido do que foi lido.

Se por exemplo você e eu trabalhamos em uma empresa, e como meu representante eu lhe deixo essa mensagem escrita para os demais funcionários:
"Junte todo o material do pedido, e envie pelo responsável do setor."
Alguns funcionários poderiam pensar: "é algo simples e direto, não precisamos de representante para nos dizer o que temos que fazer, já possuimos a mensagem."
Mas a partir daí iria gerar infindáveis "interpretações":
Qual o material?
De qual pedido?
O responsável de qual setor?
E cada um daria a resposta para essas perguntas de uma forma diferente, alegando ter ele compreendido a mensagem.
Mas você é meu interlocutor, confiei a mensagem à você, porque você é quem sabe do que eu estou me referindo, a chave da interpretação nesse caso, não se encontra na mensagem e sim no mensageiro.
Sobre a auto-interpretação Bíblica, o Espírito Santo poderia ainda hoje inspirar homens comuns a entender sua palavra?
A verdade é que somente o Espírito Santo pode fazer com que qualquer um entenda verdadeiramente a palavra, não existe verdadeira interpretação sem Ele. Muitos não entendem, mas a Igreja não diz que você, sozinho lendo a Bíblia, não seja capaz de interpretá-la corretamente assistido pelo Espírito Santo, mas que isso acontecendo, invariávelmente a conclusão que você chegará será a mesma do "metro" exterior à você, um padrão que você possa saber que está certo, e que não é simplesmente você mesmo. O problema é o que citei anteriormente: todo mundo diz que entendeu por inspiração do Espírito Santo, e esse "todo mundo" está em permanente contradição uns com os outros, e aí? Caimos inváriavelmente no subjetivismo que incansávelmente critico.
"Ah, mas Deus sabe quem realmente está falando a verdade."
Sabe, mas e então, ele fica de braços cruzados enquanto aqui cada um por si que tente encontrar essa verdade? Mas como Deus quer ver essa mensagem espalhada e entendida pelos quatro cantos do mundo, e ao mesmo tempo "esconde" a mensagem? Ou deixa que ela se confunda?
É necessário um critério objetivo, que possa dizer: "aqui verdadeiramente está o Espírito Santo." E há de concordar que esse critério só poderia ser estabelecido por Deus mesmo.
Ora, se a chave da interpretação está no mensageiro, Deus mesmo têm que confirmar esse mensageiro, é nele que tem que estar o critério objetivo, é nele que tem que estar o Espírito agindo. O que nos joga no terceiro questionamento:
Sobre a interpretação dada pela igreja, ao longo dos tempos, não poderia ter havido uma distorção nos ensinamentos "verbais" ou uma manipulação dos mesmos? Por exemplo, usemos a famosa brincadeira do telefone sem fio! Não digo que a distorção fosse proposital, mas talvez acidental.
Supostamente poderia nos dois casos.
Mas vamos usar o seu exemplo da brincadeira:
Digamos que o telefone sem fio, seja a linha temporal de Jesus até nós, e que os interlocutores tenham sido os Apóstolos e as gerações subsequentes de Cristãos, a mensagem (tanto escrita quanto falada) é passada através deles.
Se você supõe que em algum momento a mensagem que você recebeu não é mais a mensagem original, também não haveria como recuperá-la, pois você não pode voltar no tempo ou à origem para receber novamente a mensagem, os interlocutores desapareceram, é como se cada um que participasse da brincadeira, fosse embora depois de passada a mensagem.
Haveriam três opções:
Ou você desiste de passar a mensagem adiante, pois não confia mais na sua autênticidade.
Ou você continua passando a mensagem mesmo desconfiando de sua autênticidade.
Ou você acredita que de algum modo a mensagem tem como ter chegado à você inalterada.

O grande problema é que muitos imaginam a Igreja como um meio onde Deus não age mais, que a última ação de Deus foi ter deixado a mensagem, e que todo o restante da obra é fruto da ação humana. Os homens são falhos, e se fosse depender só deles a mensagem nunca chegaria inalterada até nós, nem nós seriamos capazes de passá-la adiante assim, por mais "fiéis" a Palavra que aleguemos ser. O que na nossa Igreja cremos é que isso é obra de Deus, somente Ele poderia garantir que a sua mensagem chegasse a todas a gerações como foi passada, como é da sua Vontade. E se o meio que se vale disso são homens falhos, que seja, sempre foi assim desde o primeiro Patriarca. Deus não precisa do homem para agir, poderia não existir Igreja ou Bíblia e seu Espírito iluminar cada um em seu próprio tempo, mas se Ele escolheu agir através dos homens, quem somos nós para discordar?

Quem vos ouve, a mim ouve; e quem vos rejeita, a mim rejeita; e quem me rejeita, rejeita aquele que me enviou. (Lc 10,16)

Ainda no exemplo alguém poderia alegar: "eu posso sim retornar à origem, é só me basear nas escrituras."
Aqui está fazendo uma grande confusão, a Palavra, a Bíblia, não é a "origem" é a "mensagem", seria o mesmo que dizer que acredita na mensagem, mas não nos mensageiros, no exemplo da brincadeira. É uma prova de desconhecimento da própria origem da Bíblia, ela é "fruto" da Igreja, e não o contrário. Mas isso também é assunto de outros tópicos.
Sobre o tema anterior, irei reformular pra ficar mais melhor a pergunta, se houvesse contradições entre a Bíblia e o Catercismo, qual prevaleceria?
A Bíblia.
Mas não façamos dessa uma questão inacabada:
Se a minha capacidade de interpretação me levar a ver uma contradição onde ela não exista, não estaria eu descartando o certo como errado?
Uma interpretação errada também não pode me levar a "encontrar" contradições na própria Bíblia? O que prevalece nesse caso eu ou a Bíblia?
5 e 6
Acho também que já estaríamos em outro tema, se não existir tópico crie um sobre isso (o magistério da Igreja).
Como conselho eu indico primeiramente descrever o que você entende por "Magistério da Igreja", o que significa isso para você, porque é outra questão onde muitas vezes até os próprios Católicos se confundem ou não sabem exatamente do que se trata, evitaria nesse caso de que estivéssemos falando de algo diferente ou entendendo equivocadamente o que for dito.
Estou perguntando muito? Ou sendo muito chato? Ou sendo ofensivo? Ou... Sei lá mais o q?
Não. Só lhe peço que seja sempre sincero e verdadeiro, se tem uma dúvida pergunte, se quer responder, responda.
Só não proceda de uma maneira que a mim e a outros causa verdadeira ojeriza, como alguns aqui no fórum que assim como os "doutores da lei e fariseus" faziam com Jesus, se valem de perguntas capciosas. Eles não tem dúvidas ou não as querem ver respondidas, não têm verdadeiro interesse na discussão ou em conhecer a concepção diferente, mas apenas em induzir ao erro para denegrir a Fé alheia, tentando fazer prevalecer suas próprias concepções. O fórum não é um "ringue", não tem que sair daqui das discussões "vencedores ou perdedores", é um espaço de compartilhamento de experiências e conhecimento, e sobretudo, é confessional - isto é: Católico - não obstante ser livre para qualquer um participar, deve se manter o mínimo de respeito por essa crença e pelo que cada um acredita particularmente.
Se conseguirmos agir dentro dessa linha, não acredito que sejamos importunos uns aos outros, se do contrário, ainda assim posso dar testemunho daquilo em que acredito, mas sem o menor apreço à maneira que procedes. Fiquem em paz.

Vinde Senhor Jesus!



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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Jonas E. em Ter Set 18, 2012 2:30 pm

Agradeço pela resposta Lucas, porém, antes de continuar o post, gostaria de fazer umas observações.

Como alguns aki já sabem, sou adventista do sétimo dia. Não sou sábio, mas gosto muito de estudar, principalmente temas Bíblicos.

Tbm já possuo uma opinião formada sobre o tema auto-interpretação bíblica e alguns outros aki no fórum, mas não se enganem. O motivo pelo qual continuo fazendo muitas perguntas é mais o fato de saber qual a opinião da igreja católica sobre esse tema, e não querer causar discórdia ou fazer perguntas com o único intuito de espalhar minha fé.

Tento evitar perguntas ofensivas ou abusivas, mas tento ser o mais direto possivel nas perguntas.

Tbm acredito que posso aprender muito aki no fórum, que já não é mais crença e sim fato. Já aprendi muito e gostaria de continuar aprendendo.

Estou explicando isso para não acharem que só quero criticar ou ofender ninguém, pois já percebi que muitos membros aki são nota 10 e quero fazer amizade com todos que não tenham problemas de ter amigo de outra fé.

Voltando ao tema, que já não pretendo insistir pelo fato de evitar que me entendam mal, farei o ultimo comentario.

Acredito sim que a mesma mensagem que os apóstolos passaram chegaram até a atualidade intacta, porém, através da Bíblia e não dos homens, daí o motivo de termos a Bíblia. Creio tbm que podemos interpretar a Bíblia através dela mesma. Mas creio que só conseguiremos extrair o que os apóstolos queriam passar se formos humildes e deixarmos o "Espírito Santo" trabalhar em nós.
Não creio que Deus tenha deixado um grupo para intepretar a Bíblia para o povo, mas que Deus irá abrir a mente apenas daqueles que o quiserem servir-lo de coração, sem motivos egoístas ou mesquinhos. Creio que a Bíblia foi escrita de uma maneira clara, mas tbm creio que é muito fácil interpreta-la a nosso favor, para confirmarmos interpretações mesquinhas e não sabermos o que Deus realmente quer. Por isso existem tantas religiões protestantes.

Porém, tento manter sempre meu coração e mente abertos, pois assim como Saulo acreditava estar matando os cristãos em honra a Deus, eu posso estar enganado em algum ponto. E sei que Deus não deixará que alguém que o busca fique na escuridão. Embora eu creia estar no caminho certo, sempre sigo as ordens "Vigiai e orai".

Agradeço a chance de perguntar aki, mas nesse tópico acho que encerrei minha participação. Smile

Que a paz de Deus esteja sempre em cada um de nós e que possamos estarmos todos juntos quando Jesus voltar. Amém. Maranata!

Jonas E.

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por MSPP em Seg Out 22, 2012 1:23 pm

A bíblia não pode nem deve ser individualmente interpretada nem por uma só pessoa nem por uma colectividade de pessoas (igreja). Quando o fazem geralmente correm o risco de estarem apenas a defender os seus interesses pessoais egoistas que geralmente vão contra os propósitos de YHWH e os ensinamentos de Yeshua. Devemos ler a Biblia com a ajuda do Espirito Santo que YHWH dá aos que LHO pedirem (Lucas 11:13), quer estejam sozinhos quer reunidos em congregação (igreja).

pois se vós, que sois maus, sabeis dar coisas boas aos vossos filhos, quanto mais o Pai do Céu dará o Espírito Santo àqueles que lho pedem!»

Vejamos por exemplo o caso de Mateus 16:

13Ao chegar à região de Cesareia de Filipe, Jesus fez a seguinte pergunta aos seus discípulos: «Quem dizem os homens que é o Filho do Homem?» 14*Eles responderam: «Uns dizem que é João Baptista; outros, que é Elias; e outros, que é Jeremias ou algum dos profetas.» 15Perguntou-lhes de novo: «E vós, quem dizeis que Eu sou?» 16Tomando a palavra, Simão Pedro respondeu: «Tu és o Messias, o Filho de Deus vivo.»
17*Jesus disse-lhe em resposta: «És feliz, Simão, filho de Jonas, porque não foi a carne nem o sangue que to revelou, mas o meu Pai que está no Céu. 18*Também Eu te digo: Tu és Pedro, e sobre esta Pedra edificarei a minha Igreja, e as portas do Abismo nada poderão contra ela. 19*Dar-te-ei as chaves do Reino do Céu; tudo o que ligares na terra ficará ligado no Céu e tudo o que desligares na terra será desligado no Céu.»
20Depois, ordenou aos discípulos que a ninguém dissessem que Ele era o Messias.

21A partir desse momento, Jesus Cristo começou a fazer ver aos seus discípulos que tinha de ir a Jerusalém e sofrer muito, da parte dos anciãos, dos sumos sacerdotes e dos doutores da Lei, ser morto e, ao terceiro dia, ressuscitar.
22Tomando-o de parte, Pedro começou a repreendê-lo, dizendo: «Deus te livre, Senhor! Isso nunca te há-de acontecer!» 23*Ele, porém, voltando-se, disse a Pedro: «Afasta-te, Satanás! Tu és para mim um estorvo, porque os teus pensamentos não são os de Deus, mas os dos homens!»(Mateus 16:13-23)

Os que defendem a existência de um «papa» dizem que Yeshua deu poderes especiais a Pedro e aos seus sucessores, para governar e dominar a sua igreja, dando a impressão da incompetência do Cristo assumir esse papel. Assim, esforçaram-se por arranjar uma lista de supostos «papas» a partir de Pedro, apesar de Pedro NUNCA ter sido papa. Na verdade nem podia ser, porque se o fosse, iria contra o que ouviu ao Cristo descrito em
Mateus 23:9, assim como o que está nos versos anteriores e seguintes os quais formam um contexto.

Os homens, na verdade podem governar outros homens por sua iniciativa, desde que consigam que esses outros lhes deem esse poder submetendo-se quer voluntariamente, quer em virtude de coacção física ou psicológica, que é o que geralmente acontece. É o que também sempre aconteceu na religião católica.

Continuando a falar de Pedro não devemos parar no verso 19, mas continuar a ler os versos seguintes.
Antes Pedro tinha falado sob a inspiração do Espirito Santo que o Pai lhe enviou para dar a resposta certa que agradou ao Cristo embora muitas das outras pessoas tivessem uma impressão diferente que Cristo não condenou devido a serem ignorantes.
Mas nos versos seguintes podemos ler que o mesmo Pedro, até devido à sua afeição a Cristo, disse algo que não tinha provindo da inspiração de YHWH, mas agiu normalmente como os restantes homens com todos os seus defeitos.

Como é que Pedro poderia ocupar o lugar de Cristo, aqui na terra?! Impossível.
Assim, tanto ele como os demais Apóstolos limitaram-se a desempenhar a missão dada em Mateus 28:18-20
18*Aproximando-se deles, Jesus disse-lhes:
«Foi-me dado todo o poder no Céu e na Terra. 19*Ide, pois, fazei discípulos de todos os povos, baptizando-os em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo, 20*ensinando-os a cumprir tudo quanto vos tenho mandado. E sabei que Eu estarei sempre convosco até ao fim dos tempos.»

A quem foi dado todo o poder?
Resposta: YHWH deu TODO O PODER ao CRISTO, não aos Apóstolos.

Que missão deu Yeshua aos Apóstolos e aos seus colaboradores?
Resposta: ir, fazer discípulos (isto é alunos, pessoas que aprendem) e ensiná-los a cumprir tudo o que o Cristo lhes tinha mandado. Foi aos Apóstolos que Cristo mandou e não aos seus sucessores (se é que houve Apóstolos sucessores). No Sacerdócio de Cristo não há sucessores como acontecia com o Sacerdócio Levítico, mas o Sacerdócio de Cristo é eterno (e assim será o dos seus colaboradores que forem eleitos pelo PAI, no tempo devido).
Ora tanto o «papa» como os bispos e padres não têm um sacerdócio eterno. Por isso o seu sacerdócio não é o do Cristo, mas um elaborado pela sua classe (a clerical) à maneira dos homens e inspirados no sacerdócio levítico em que as pessoas morriam e eram substituídas por outras.
Por favor leia a carta aos Hebreus em especial os cap. 4 a 10.

Veja com atenção este pormaior:
*Por isso mesmo, Jesus se tornou o garante de uma aliança superior. 23Além disso, aqueles sacerdotes eram numerosos porque a morte os impedia de continuar, 24mas este, porque permanece eternamente, possui um sacerdócio que não acaba. 25*Sendo assim, Ele pode salvar de um modo definitivo, os que por meio dele se aproximam de Deus, pois Ele está vivo para sempre, a fim de interceder por eles.
26*Tal é, com efeito, o Sumo Sacerdote que nos convinha: santo, inocente, imaculado, separado dos pecadores e elevado acima dos céus, 27que não tem necessidade, como os outros sacerdotes, de oferecer vítimas todos os dias, primeiro pelos seus próprios pecados e depois pelos do povo, porque Ele o fez uma vez por todas, oferecendo-se a si mesmo. 28A Lei, com efeito, constitui sumos sacerdotes a homens sujeitos à debilidade; mas a palavra do juramento, posterior à Lei, constitui o Filho perfeito para sempre.
(Heberus 7:22-28)
Cristo, no céu, junto do PAI, está mais perto de nós que o PAPA que está no Vaticano, com o qual a maioria das pessoas nunca trocou uma única palavra.
Quanto à parte final do verso 20 do cap 28 de Mateus «E sabei que Eu estarei sempre convosco até ao fim dos tempos ou "até a consumação dos séculos". » Cristo não estava a dizer que estaria com a Igreja Católica Romana, mas sim com os Apóstolos, ao agirem em conformidade com a missão que lhes deixara, isto é que não agiriam sozinhos. Da mesma forma Cristo estaria com todas as pessoas que continuassem a missão que Cristo deu aos Apóstolos de acordo com o que lhe tinha mandado. Não há aqui uma sucessão monárquica nem sacerdotal de pessoas mas a continuação de uma missão que poderia ser cumprida por qualquer pessoa que quisesse colaborar e se submetesse à vontade das ordens do Cristo e não ao egoismo deles e dos outros homens. Cristo assim como YHWH agem por intermédio do Espirito Santo que é dado a TODOS os que O pedirem ao PAI do Céu (Lucas 11:13).
αιωνος significa séculos.
(Mateus 28:20)

Ora essa consumação dá-se como está escrito por sinais no livro do apocalipse cap. 19.(Apocalipse 19)
Cristo não deixa sozinhos os que com ELE colaborarem, mas aparta-se dos que actuarem segundo os costumes deste mundo como ELE advertiu a Pedro em Mateus 16:23.

Assim como advertiu que nos guardássemos das doutrinas dos «fariseus e saduceus» (Mateus 16:5-12), que muito bem se pode aplicar aos que procedem da mesma forma nos nossos dias, isto é, os que agem como agiam os fariseus e saduceus, em seu próprio proveito egoísta, quer individualmente quer em classe.
Assim deixemos de interpretar as Sagradas escrituras para chamarmos a «brasa» à nossa «sardinha» isto é para tirar proveito partidário, mas submetamos-nos todos à ordem dada pelo Cristo e aos propósitos de YHWH.

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Fabricio em Seg Out 22, 2012 6:53 pm

Boa noite, amigos

Vou dar minha humilde contribuição, refutando alguns argumentos propostos.

Primeiramente respondo ao sr Jonas

Acredito sim que a mesma mensagem que os apóstolos passaram chegaram até a atualidade intacta, porém, através da Bíblia e não dos homens, daí o motivo de termos a Bíblia.

Aqui há alguns graves problemas, dentre os quais cito abaixo:

1 - A Bíblia foi escrita originalmente em línguas mortas (aramaico e grego). Portanto, é impossível considerarmos apenas a Bíblia pela Bíblia, caso contrário todo cristão deveria ser versado em línguas antigas. Daí, temos que confiar na Bíblia e nos especialistas que trouxeram até nós as versões traduzidas para o vernáculo. O problema é que as traduções existentes são bastante divergentes. Enquanto em algumas versões se lê que "o justo vive pela fé", em outras está escrito que "o justo vive apenas pela fé"; em umas diz-se que "isto é o meu corpo", enquanto em outras está escrito que "isto significa o meu corpo"; há versões onde se lê "Salve, cheia de graça", enquanto outras dizem "Salve, abençoada"; em umas encontramos "o Verbo era Deus", e em outras "o Verbo era um Deus"... pode parecer pouca coisa, mas estas pequenas diferenças de semântica geram grandes diferenças doutrinas. Então, o que fazer? Será que para ser um cristão autêntico é necessário ser versado em grego e aramaico? Acho que concordamos que não. Então? Em qual tradução confiar?

2 - Os escritos originais da Bíblia foram há muito tempo perdidos. Das diversas cópias que chegaram até nós, o que se vê é uma série de discordâncias. Frases que estão presentes em alguns manuscritos estão ausentes em outros. E então? Qual é o manuscrito verdadeiro? Quem terá adicionado palavras indevidamente? Ou quem terá removido? Em qual "Bíblia" confiar?

3 - Há ainda o problema do cânon. A lista dos livros inspirados que compõem a Bíblia só foi definida no século IV. E então? Será que não havia cristãos autênticos nos primeiros quatro séculos do cristianismo? Será que os mártires que morreram por amor a Cristo não eram cristãos autênticos porque rejeitavam o Apocalipse ou consideravam O Pastor de Hermas?

Pois bem, todos esses problemas se resolvem quando consideramos a associação da Bíblia com a Tradição Apostólica. A interpretação da Bíblia só pode ser válida se estiver de acordo com os ensinamentos que foram passados pelos apóstolos e seus sucessores, os bispos, desde os tempos primórdios do cristianismo até os dias de hoje.

Porém, tento manter sempre meu coração e mente abertos, pois assim como Saulo acreditava estar matando os cristãos em honra a Deus, eu posso estar enganado em algum ponto.
Exato, por isso é importante reconhecer a autoridade legitimamente instituída, e ser submisso àqueles que foram designados nossos guias (cf Hebreus, 13:17). Não podemos trocar 2 mil anos de memória cristã pelas nossas impressões pessoais.

Agora respondo ao sr. MSPP:

A bíblia não pode nem deve ser individualmente interpretada nem por uma só pessoa nem por uma colectividade de pessoas (igreja). Quando o fazem geralmente correm o risco de estarem apenas a defender os seus interesses pessoais egoistas que geralmente vão contra os propósitos de YHWH e os ensinamentos de Yeshua. Devemos ler a Biblia com a ajuda do Espirito Santo que YHWH dá aos que LHO pedirem (Lucas 11:13), quer estejam sozinhos quer reunidos em congregação (igreja).
Este ponto já foi devidamente refutado pelo senhor Lucas B. Todo indivíduo que apresenta uma nova interpretação da Bíblia afirma estar inspirado pelo Espírito Santo porque pediu tal inpiração a Deus. A despeito de tal inspiração, há inúmeras interpretações divergentes, todas pretensamente inspiradas. E o senhor, quando interpreta as Escrituras, alegando a orientação do Espírito Santo porque a pediu a Deus, apenas soma sua versão à Babel de versões que giram hoje ao redor do mundo. Ora, não pode estar todo mundo orientado pelo Espírito Santo, por mais que estejam convictos disso. Definitivamente convicção e verdade não são sinônimos.

Ora tanto o «papa» como os bispos e padres não têm um sacerdócio eterno. Por isso o seu sacerdócio não é o do Cristo, mas um elaborado pela sua classe (a clerical) à maneira dos homens e inspirados no sacerdócio levítico em que as pessoas morriam e eram substituídas por outras.
Pois bem, o colégio apostólico, do qual sucedem o Papa e os demais bispos, foi instituído pelo próprio Cristo, que lhes delegou a missão de propagar a Boa Nova e ministrar os sacramentos.

Assim como advertiu que nos guardássemos das doutrinas dos «fariseus e saduceus» (Mateus 16:5-12), que muito bem se pode aplicar aos que procedem da mesma forma nos nossos dias, isto é, os que agem como agiam os fariseus e saduceus, em seu próprio proveito egoísta, quer individualmente quer em classe.
Nos tempos vétero-testamentários, a autoridade do próprio Moisés foi contestada por Coré, e isto não agradou a Deus. Já nos tempos neo-testamentários, a autoridade de São Paulo e até mesmo de São João foram contestadas por cristãos pouco piedosos, que semeavam a discórdia dentro da comunidade. Não é diferente nos dias de hoje, onde muitos tentam derrubar autoridades legitimamente constituídas, esquecendo-se que assim fazem a si próprios autoridade.

Assim deixemos de interpretar as Sagradas escrituras para chamarmos a «brasa» à nossa «sardinha» isto é para tirar proveito partidário, mas submetamos-nos todos à ordem dada pelo Cristo e aos propósitos de YHWH.
O problema dessa colocação, é que fatalmente quem a faz vai entender que a ordem dada pelo Cristo e os propósitos de YHWH é convergente com sua própria doutrina. Todas as outras interpretações são particulares e servem a interesses próprios, apenas a sua interpretação é autêntica. Ora, mas todas as milhares de interpretações da Babel bíblica instaurada hoje em dia afirmam a mesma coisa. Caimos aqui em um problema de recorrência infinita.

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por MSPP em Qua Out 24, 2012 2:09 pm


Agora respondo ao sr. MSPP:

A bíblia não pode nem deve ser individualmente interpretada nem por uma só pessoa nem por uma colectividade de pessoas (igreja). Quando o fazem geralmente correm o risco de estarem apenas a defender os seus interesses pessoais egoistas que geralmente vão contra os propósitos de YHWH e os ensinamentos de Yeshua. Devemos ler a Biblia com a ajuda do Espirito Santo que YHWH dá aos que LHO pedirem (Lucas 11:13), quer estejam sozinhos quer reunidos em congregação (igreja).
Este ponto já foi devidamente refutado pelo senhor Lucas B. Todo indivíduo que apresenta uma nova interpretação da Bíblia afirma estar inspirado pelo Espírito Santo porque pediu tal inpiração a Deus. A despeito de tal inspiração, há inúmeras interpretações divergentes, todas pretensamente inspiradas. E o senhor, quando interpreta as Escrituras, alegando a orientação do Espírito Santo porque a pediu a Deus, apenas soma sua versão à Babel de versões que giram hoje ao redor do mundo. Ora, não pode estar todo mundo orientado pelo Espírito Santo, por mais que estejam convictos disso. Definitivamente convicção e verdade não são sinônimos.
Mesmo assim o que eu disse é verdadeiro.
O que você não sabe é qual das diversas interpretações é a verdadeira, quando são divergentes, isto é qual delas foi assistida pelo Espirito Santo.
Mesmo que todas as opiniões fossem unânimes têm o mesmo risco de não serem verdadeiras.
Mas isso não interessa particularmente. Se o Espirito falar mesmo consigo esteja descansado. Se não falar paciência, provavelmente errou.
Quanto a igrejas, (tal como a pessoas), devemos ver se essa interpretação é para usar de sugestão, em proveito das mesmas. Por exemplo o clero diz que tem o PODER de perdoar pecados para forçar a «confissão auricular». Eu não vou na conversa pois eles podem usar esse instrumento inquisitorialmente e não para ajudar ninguém, como já aconteceu no passado muitas vezes, como é bem evidente na Santa Inquisição (neste caso YHWH permitiu que chegassem ao cúmulo, para que não houvesse dúvidas).



Ora tanto o «papa» como os bispos e padres não têm um sacerdócio eterno. Por isso o seu sacerdócio não é o do Cristo, mas um elaborado pela sua classe (a clerical) à maneira dos homens e inspirados no sacerdócio levítico em que as pessoas morriam e eram substituídas por outras.
Pois bem, o colégio apostólico, do qual sucedem o Papa e os demais bispos, foi instituído pelo próprio Cristo, que lhes delegou a missão de propagar a Boa Nova e ministrar os sacramentos.
Você está a afastar-se do que eu disse. Nos primeiros anos do cristianismo «todas as boas obras» eram sacramentos. Ainda não tinham sido estabelecidos oficialmente os se7e sacramentos da Igreja Católica. Quanto a «colégio Apostólico» é uma autêntica falácia. No Sacerdócio de Cristo não pode haver sucessores, porque o sacerdócio é eterno.
Se fazem algo semelhante a um colégio Apostólico é por iniciativa dos homens, bem ou mal.
Qualquer pessoa, por sua livre iniciativa, pode proclamar as boas novas e fazer as «boas obras» que antes se chamavam «sacramentos» (com sentido abrangente).

Quanto ao sacerdócio eterno de Cristo é bem verdade que se estende aos eleitos. Isso só acontece quando os eleitos estiverem a ministrar juntamente com Cristo no SEU REINO, que ainda não chegou à terra na sua universalidade. Cristo, na terra, apenas reina no coração dos que O acolhem, mas não em todas as pessoas. Quem reina na terra é ainda o sedutor deste mundo. Mas o sacerdócio do clero é, como já disse, semelhante ao sacerdócio dos descendentes de Aarão e tem uma sucessão mas que não é hereditária. Quando morre, um «padre» (ou um «bispo» ou um «papa») é substituído por outro, tal como acontecia com os sacerdotes «descendentes de Aarão».

3*Se, entretanto, o nosso Evangelho continuar velado, está velado para os que se perdem, 4para os incrédulos, cuja inteligência o deus deste mundo cegou, a fim de não verem brilhar a luz do Evangelho da glória de Cristo, que é imagem de Deus. 5Pois, não nos pregamos a nós mesmos, mas a Cristo Jesus, o Senhor, e nos consideramos vossos servos, por amor de Jesus. 6Porque o Deus que disse: das trevas brilhe a luz, foi quem brilhou nos nossos corações, para irradiar o conhecimento da glória de Deus, que resplandece na face de Cristo. (2ª Corintios 4:4)



Assim como advertiu que nos guardássemos das doutrinas dos «fariseus e saduceus» (Mateus 16:5-12), que muito bem se pode aplicar aos que procedem da mesma forma nos nossos dias, isto é, os que agem como agiam os fariseus e saduceus, em seu próprio proveito egoísta, quer individualmente quer em classe.
Nos tempos vétero-testamentários, a autoridade do próprio Moisés foi contestada por Coré, e isto não agradou a Deus. Já nos tempos neo-testamentários, a autoridade de São Paulo e até mesmo de São João foram contestadas por cristãos pouco piedosos, que semeavam a discórdia dentro da comunidade. Não é diferente nos dias de hoje, onde muitos tentam derrubar autoridades legitimamente constituídas, esquecendo-se que assim fazem a si próprios autoridade.

Mais uma falácia. Você supõe que a autoridade legitimamente constituída é o «clero» da Igreja Católica. Verdade?!
Mas não tem legitimidade vinda nem de YHWH nem de Yeshua, sem sombra de dúvidas. A sua legitimidade vem das pessoas que lhes obedecem.
Se ninguém lhes obedecer, adeus clero. Quanto ao exemplo de Coré contra Moisés, todos sabemos que a missão de Moisés lhe veio diretamente de YHWH. Isso provou-o o próprio YHWH castigando Coré e seus seguidores que estavam a perturbar os desígnios de YHWH. O facto de haver pessoas que nos primeiros anos do cristianismo semearem a discórdia e de acontecer nos nossos dias, não quer dizer que grupos que se chamam sucessores dos Apóstolos, não estejam a obrar em proveito próprio e neste caso são eles que provocam os desentendimentos com os seus inúmeros escândalos que já foram tantos que não é preciso enumerar. Muitos dos escândalos têm a ver com o PODER e a ganância (simonia) embora digam que enganosamente que são ofertas voluntárias.
Para trabalho de casa: Leia o cap 23 de Mateus 3 vezes por dia, até que o compreenda na sua profundeza.


Assim deixemos de interpretar as Sagradas escrituras para chamarmos a «brasa» à nossa «sardinha» isto é para tirar proveito partidário, mas submetamos-nos todos à ordem dada pelo Cristo e aos propósitos de YHWH.
O problema dessa colocação, é que fatalmente quem a faz vai entender que a ordem dada pelo Cristo e os propósitos de YHWH é convergente com sua própria doutrina. Todas as outras interpretações são particulares e servem a interesses próprios, apenas a sua interpretação é autêntica. Ora, mas todas as milhares de interpretações da Babel bíblica instaurada hoje em dia afirmam a mesma coisa. Caimos aqui em um problema de recorrência infinita.
A sua conclusão é de quem nunca soube nada acerca do Espirito Santo porque nada experimentou acerca dele.
Ora se o Espirito Santo o orientar, o que Ele fizer consigo está certo e não deve preocupar-se com o que dizem os outros.
Por outro lado não falta quem se queira servir abusivamente do Espirito Santo para o dominar a si e o usar a si. Se você consentir o problema é seu.
O problema não está no Espirito Santo, mas em si que prefere aceitar uma interpretação de «recorrência infinita», como você lhe chamou, que recorrer a YHWH e assim dar mais credibilidade a homens desonestos que a DEUS que só quer o nosso bem e não precisa NADA de nós para nada, pois ELE tem tudo.

O mesmo acontece e é comum por exemplo no caso dos patrões em relação aos empregados honestos, que mesmo sabendo que ele é honesto, preferem a justificação de faltas através de um médico (mesmo que seja desonesto, e há inúmeros) que aceitar a justificação do seu empregado honesto.
Não precisa de recorrer a um «santinho», que nem conhece, quando YHWH está junto de si!
Deveriam sim, não aceitar indiscriminadamente atestados médicos, mas preferirem enviar um médico a casa do empregado doente, no caso de pensarem que ele os quer enganar desonestamente.

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muita parra e pouca uva ....

Mensagem por MSPP em Qua Out 24, 2012 3:42 pm

Fabricio escreveu:Boa noite, amigos

Vou dar minha humilde contribuição, refutando alguns argumentos propostos.

Primeiramente respondo ao sr Jonas

Acredito sim que a mesma mensagem que os apóstolos passaram chegaram até a atualidade intacta, porém, através da Bíblia e não dos homens, daí o motivo de termos a Bíblia.

Aqui há alguns graves problemas, dentre os quais cito abaixo:


1 - A Bíblia foi escrita originalmente em línguas mortas (aramaico e grego). Portanto, é impossível considerarmos apenas a Bíblia pela Bíblia, caso contrário todo cristão deveria ser versado em línguas antigas. Daí, temos que confiar na Bíblia e nos especialistas que trouxeram até nós as versões traduzidas para o vernáculo. O problema é que as traduções existentes são bastante divergentes. Enquanto em algumas versões se lê que "o justo vive pela fé", em outras está escrito que "o justo vive apenas pela fé"; em umas diz-se que "isto é o meu corpo", enquanto em outras está escrito que "isto significa o meu corpo"; há versões onde se lê "Salve, cheia de graça", enquanto outras dizem "Salve, abençoada"; em umas encontramos "o Verbo era Deus", e em outras "o Verbo era um Deus"... pode parecer pouca coisa, mas estas pequenas diferenças de semântica geram grandes diferenças doutrinas. Então, o que fazer? Será que para ser um cristão autêntico é necessário ser versado em grego e aramaico? Acho que concordamos que não. Então? Em qual tradução confiar?

2 - Os escritos originais da Bíblia foram há muito tempo perdidos. Das diversas cópias que chegaram até nós, o que se vê é uma série de discordâncias. Frases que estão presentes em alguns manuscritos estão ausentes em outros. E então? Qual é o manuscrito verdadeiro? Quem terá adicionado palavras indevidamente? Ou quem terá removido? Em qual "Bíblia" confiar?

3 - Há ainda o problema do cânon. A lista dos livros inspirados que compõem a Bíblia só foi definida no século IV. E então? Será que não havia cristãos autênticos nos primeiros quatro séculos do cristianismo? Será que os mártires que morreram por amor a Cristo não eram cristãos autênticos porque rejeitavam o Apocalipse ou consideravam O Pastor de Hermas?

Pois bem, todos esses problemas se resolvem quando consideramos a associação da Bíblia com a Tradição Apostólica. A interpretação da Bíblia só pode ser válida se estiver de acordo com os ensinamentos que foram passados pelos apóstolos e seus sucessores, os bispos, desde os tempos primórdios do cristianismo até os dias de hoje.

1) O Sr. usa termos sem significância para tentar justificar o seu pensamento.
Se alguém disse que «o justo vive "apenas" pela fé» e pode viver com mais outros motivos isso não justifica os seus argumentos. A verdade e experiência diária vêm ao de cima como está a acontecer com os continuadores dos que antes diziam isso. Neste mundo imperfeito aprendemos como que crianças «errando».
Quanto a "Salve, cheia de graça", e "Salve, abençoada" é argumento falacioso que para mim são sinónimos. O mal e a tónica está em estarmos a defender, mesmo sem termos essa intenção, a mariolatria (chamando isso de hiperdulia).
Quanto a "o Verbo era Deus", e "o Verbo era um Deus" (tradução das T.J.) tudo depende do significado que estamos a dar a essas expressões de tradução. O grego não tinha artigo indefinido. Está claro que o VERBO (aliás LOGOS) faz parte de YHWH (sim do PAI) e sempre esteve no PAI. Encarnou e fez-se homem. Ele não é o DEUS (YHWH), mas o PAI é. As pessoas muitas vezes querem ir além do que está escrito relativamente a YHWH e querem arranjar uma definição para ELE, mas DEUS é indefinível. A divindade de Cristo, está patente em ambas as traduções. Quanto a mim não devemos adorar Cristo como homem (ou falando como os teólogos, não devemos adorar a natureza humana de Cristo, pois essa natureza foi criada para que o LOGOS tomasse forma visível e humana); mas podemos adorar o PAI por intermédio (ou mediação) do LOGOS, que faz parte do PAI.
Na interpretação destas coisas por meio do Espirito Santo o que interessa não são os particularismos, pois cada qual entende segundo a sua capacidade e sempre de uma forma imperfeita, mas interessa sim em colaborarmos com YHWH nos seus propósitos, especialmente da salvação.

2) Os problemas citados nesta alínea podem acontecer, e sabemos de certeza que houve partes da Bíblia (em especial do N.T.) que foram alteradas, pelos copistas, e essa alteração tanto pode ser propositada como por descuido: Por ex. um copista pôs na margem algo em que acreditava para forçar uma interpretação e o copista seguinte inseriu no texto o que estava na margem. Acontece! Mas o que interessa para que possamos colaborar com YHWH, o Espirito Santo não permitiu que fosse alterado. É por isso que há passagens na Bíblia que comprometem a Igreja Católica e continuam lá: por ex. cap 23 de Mateus.
Da mesma forma dizem que «não adoram os santos» mas apenas prestam um culto de dulia, para se justificarem, mas mesmo assim existe, ainda hoje, a expressão «adoração da cruz». Não conseguiram modificar isso para «dulia da cruz» que além de ser ridículo seria desmotivador.

3) Quanto ao Cânone não é problema algum. Ora vejamos, no A.T. temos também o cânon dos judeus e livros como o de Tobias que tem passagens cheias de superstição não foram aceites pelos judeus no seu cânone e bem. É um livro que atrai os leitores e podemos tirar algum proveito humano, mas não pode servir para justificar a superstição.
Quanto ao N.T. sabemos que o cânone estabelecido definitivamente pela Igreja Católica, depois de várias hesitações, foi universalmente aceite por todos (ou quase todos). Mas isso não dá o direito à igreja católica em poder afirmar que a interpretação correcta é a sua, mesmo quando usa a escrituras para se ensoberbecer.
Os primeiros cristãos já tinham a Bíblia Hebraica e usavam muito a tradução dos Se7enta, apesar de estar traduzida com um sentido diferente que estava nos textos hebraicos. Será que o Hebraico estava errado?! Não. Mas o Espirito Santo permitiu isso em situações de menor interesse, porque isso não afectava os propósitos de YHWH, e noutros casos para mostrar que determinada profecia (apesar de ter sido já cumprida) se iria cumprir novamente no Messiah. Por ex. temos o caso de Isaías
Porquanto um menino nasceu para nós, um filho nos foi dado; tem a soberania sobre os seus ombros, e o seu nome é: Conselheiro-Admirável, Deus herói, Pai-Eterno, Príncipe da paz.
(Isaías 9:5)
Como podemos verificar no próprio texto esta profecia dizia respeito a um filho do profeta (veja cap. 8 de Isaías), que depois se veio aplicar também em Yeshua, com mais propriedade.

14*Por isso, o Senhor, por sua conta e risco,
vos dará um sinal. Olhai:
a jovem está grávida e vai dar à luz um filho,
e há-de pôr-lhe o nome de Emanuel.
(Isaías 7:14)
Esta tradução católica dos padres capuchinhos está correcta e veio do hebraico. e cumpriu-se nos dias de Acaz; mas na tradução grega dos se7enta escreveram «virgem» (παρθένος). Desta forma foi aplicada à mãe de Yeshua. Muito interessante!

διὰ τοῦτο δώσει Κύριος αὐτὸς ὑμῖν σημεῖον• ἰδοὺ ἡ παρθένος ἐν γαστρὶ ἕξει, καὶ τέξεται υἱόν, καὶ καλέσεις τὸ ὄνομα αὐτοῦ ᾿Εμμανουήλ•

http://www.bibliacatolica.com.br/11/29/7.php#.UIgttKqlgiA



Porém, tento manter sempre meu coração e mente abertos, pois assim como Saulo acreditava estar matando os cristãos em honra a Deus, eu posso estar enganado em algum ponto.
Exato, por isso é importante reconhecer a autoridade legitimamente instituída, e ser submisso àqueles que foram designados nossos guias (cf Hebreus, 13:17). Não podemos trocar 2 mil anos de m.emória cristã pelas nossas impressões pessoais.
Yeshua diria «minha mãe e meus irmãos são os que ouvem a palavra de YHWH e a põem em prática»
Mas Ele respondeu-lhes: «Minha mãe e meus irmãos são aqueles que ouvem a Palavra de Deus e a põem em prática.»
(Lucas 8:21)
Será que Yeshua estava a desvalorizar a sua família: sua mãe e seus irmãos?! (veja o contexto)
Não, estava a realçar o valor dos que «ouvem a Palavra de Deus e a põem em prática» pois isso tem mais valor que qualquer instituição, mesmo que seja a bendita instituição familiar, incluindo a SUA família terrena «SUA MÃE e Seus irmãos»: a familia de Yeshua a quem chamam popularmente de «Sagrada Família».
Quanto à memória cristã de quase 2.000 anos devemos não nos esquecer que essses quase dois mil anos foram 2.000 anos de muita má memória, infelizmente e porquê? porque os que dominavam nas congregações impunham (muitas vezes à força violenta, incluindo a morte dos outros) as suas convicções pessoais aos outros, violentando mesmo as suas consciências. Pensem nisto.
Trabalho para casa:
Leiam por favor o cap 3 de Apocalipse em especial os versos 14 a 22, e desconfiem sempre quando há muita parra e pouca uva!

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Fabricio em Qua Out 24, 2012 7:35 pm

Boa noite a todos,

Vamos refutar por partes:

O que você não sabe é qual das diversas interpretações é a verdadeira, quando são divergentes, isto é qual delas foi assistida pelo Espirito Santo.
Mesmo que todas as opiniões fossem unânimes têm o mesmo risco de não serem verdadeiras.
Mas isso não interessa particularmente.

Eu bem sei qual interpretação é verdadeira, porque o que foi Verdade ontem, continuará sendo Verdade hoje. E essa continuidade só se vê na Igreja Católica, basta estudar patrística para se chegar nessa conclusão. Aliás, grande parte dos protestantes que busca aprofundar-se neste tema acaba por tornar-se católico, como é o caso do cardeal John Newman. O sistema que o senhor MSPP propõe, onde cada um tem seu "Espírito Santo particular", é totalmente incompatível com a unidade exortada por Nosso Senhor.

Se o Espirito falar mesmo consigo esteja descansado. Se não falar paciência, provavelmente errou.
Ora, mas o grande problema é esse: como saber que o Espírito Santo está falando consigo. O pastor norte-americano que segurava serpentes venenosas na mão tinha certeza que o Espírito Santo lhe falava, estava convicto de que a doutrina dele era a correta e todo o resto do mundo estava errado... morreu picado por uma cobra. Já falei antes, convicção e verdade não são a mesma coisa.

Por exemplo o clero diz que tem o PODER de perdoar pecados para forçar a «confissão auricular». Eu não vou na conversa pois eles podem usar esse instrumento inquisitorialmente e não para ajudar ninguém, como já aconteceu no passado muitas vezes, como é bem evidente na Santa Inquisição
Pois bem, antes de mais nada seria de bom grado que o colega não se aventure a falar sobre o que não sabe. Os pecados confessados ao padre não podem ser revelados. Portanto, a confissão auricular nunca pode ser usada pela Inquisição. O processo inquisitorial era totalmente distinto do sacramento da confissão. Para mim está muito claro nas Escrituras o sacramento da confissão, e não há vantagem nenhuma para mim em defender esta interpretação. Já o senhor parece sentir-se pouco a vontade com a autoridade do clero. Afinal de contas, quem de nós estaria mais disposto a fazer uma interpretação tendenciosa?

Nos primeiros anos do cristianismo «todas as boas obras» eram sacramentos. Ainda não tinham sido estabelecidos oficialmente os se7e sacramentos da Igreja Católica.
Novamente o colega está falando sobre o que não sabe. Só para citar um exemplo, a disputa com os rigoristas, nos 2 primeiros séculos do cristianismo, ocorreu justamente porque estes recusavam-se a ministrar o sacramento da confissão (ou penitência) mais de uma vez. Leia o "Pastor" de Hermas, por exemplo, para entender o status de sacramento que os primeiros cristãos davam ao matrimônio. Também podemos falar da eucaristia, da ordem, do batismo, da unção dos enfermos... tudo isso extensivamente registrado já nos 2 primeiros séculos do cristianismo.

Se fazem algo semelhante a um colégio Apostólico é por iniciativa dos homens, bem ou mal.
Se acreditamos que os apóstolos eram divinamente inspirados, então não podemos concordar com tal sentença, pois eles elegeram o sucessor de Judas, fundaram Sés, instituíram bispos etc.
Qualquer pessoa, por sua livre iniciativa, pode proclamar as boas novas e fazer as «boas obras» que antes se chamavam «sacramentos» (com sentido abrangente).
É bem verdade que qualquer pessoa pode proclamar a Boa Nova, o problema acontece quando pessoas usam deste benefício para propagar heresias. Essas pessoas sempre foram combatidas, isso está muito claro em quase todas as Epístolas.

O facto de haver pessoas que nos primeiros anos do cristianismo semearem a discórdia e de acontecer nos nossos dias, não quer dizer que grupos que se chamam sucessores dos Apóstolos, não estejam a obrar em proveito próprio e neste caso são eles que provocam os desentendimentos com os seus inúmeros escândalos que já foram tantos que não é preciso enumerar.
Ora, meu caro, esse é seu entendimento. Se o clero buscasse o próprio interesse já tinha cedido aos anseios do mundo, aprovando os métodos contraceptivos e o divórcio, como bem fez a maioria dos protestantes. Se o clero buscasse proveito próprio, abolia o celibato, os votos... basta ver o exemplo de vida dos Doutores da Igreja. Por um acaso o senhor acha que Santa Teresinha de Lisieux agia em proveito próprio levando uma vida com tanta ascese? O que dizer então de Santa Catarina de Sena? E Santo Agostinho, que renunciou o mundo e abraçou o Cristo? Sinceramente, senhor MSPP, não há nada na vida dessas pessoas que indique que elas agiam em interesse próprio. Pelo contrário, os padres indignos que agem em proveito próprio são justamente aqueles que desobedecem a Igreja.

A sua conclusão é de quem nunca soube nada acerca do Espirito Santo porque nada experimentou acerca dele.
Ora se o Espirito Santo o orientar, o que Ele fizer consigo está certo e não deve preocupar-se com o que dizem os outros.
Volto aqui com o exemplo do pastor norte-americano que gostava de brincar com serpentes. Ele não preocupava-se com o que os outros diziam... deu no que deu. E a Igreja Cristã Contemporânea, cujo Espírito Santo deles diz que não há nada de errado em promover "casamentos" homossexuais. Eles também não se preocupam com o que o Espírito Santo dos outros diz. É provável que o Espírito Santo que orienta o senhor não é o mesmo que orienta essas pessoas?Mas afinal de contas, quantos "Espírtos Santos" existem?

O problema não está no Espirito Santo, mas em si que prefere aceitar uma interpretação de «recorrência infinita», como você lhe chamou, que recorrer a YHWH e assim dar mais credibilidade a homens desonestos que a DEUS que só quer o nosso bem e não precisa NADA de nós para nada, pois ELE tem tudo.
Em primeiro lugar, a recorrência infinita a qual citei refere-se a essa estória de todo mundo se dizer inspirado pelo Espírito Santo, por isso cabe mais ao seu modo de ver as coisas. Em segundo lugar, o senhor reclama da autoridade do clero mas não titubeia em eleger-se o baluarte da virtude, dando a si próprio autoridade para chamar o clero de desonesto. Entende que está chamando de desonesto homens como São Maximiliano Kolbe. Pergunte-se se o senhor ama tanto a Cristo quanto este "homem desonesto" amou?
Por fim, meu caro, Nosso Senhor disse nos Evangelhos que assistiria a Igreja até o final dos tempos, que as portas do inferno não prevaleceriam contra ela. São Paulo chama a Igreja de coluna e sustentáculo da Verdade. Fica patente que o Espírito Santo orienta a Igreja. Eu acho muito mais prudente seguir a ordem de Nosso Senhor e submeter-me à Igreja do que criar mais um "Espírito Santo" pra mim, dentre os milhares de outros que existem por aí.

O mesmo acontece e é comum por exemplo no caso dos patrões em relação aos empregados honestos, que mesmo sabendo que ele é honesto, preferem a justificação de faltas através de um médico (mesmo que seja desonesto, e há inúmeros) que aceitar a justificação do seu empregado honesto.
Ok, meu caro. Eu trabalho numa empresa que deve ter uns 50 mil empregados. Se um médico for na casa de cada um fazer uma visita a coisa fica bem complicada, não acha? Mas não entendi o que isso tem haver com o assunto.

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Re: Auto-interpretação bíblica

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