Auto-interpretação bíblica

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Fabricio em Qua Out 24, 2012 8:00 pm

Vamos lá novamente.

Traduzir kekarotome como abençoada é má fé!
Colocar "apenas" onde não tem é má fé!
Trocar "é" por "significa" também é má fé!

O senhor fala que isso tudo não tem importância, mas é só ver a Babel doutrinária causada pelos livres interpretadores da Bíblia para concluir o quanto isso é importante. Os fatos estão aí!

Na interpretação destas coisas por meio do Espirito Santo o que interessa não são os particularismos, pois cada qual entende segundo a sua capacidade e sempre de uma forma imperfeita, mas interessa sim em colaborarmos com YHWH nos seus propósitos, especialmente da salvação.
Então aqui o senhor admite que cada um entende de uma forma, e diz que isso é normal. Então o Espírito Santo estaria mandando cada cristão para um lugar? Então o grande causador desta Babel toda é o Espírito Santo? Então o senhor diz que o Cristo nos deixou algo imperfeito? Desculpe, mas discordo.

Diz o senhor:
Mas o que interessa para que possamos colaborar com YHWH, o Espirito Santo não permitiu que fosse alterado.
Ok, mas quanto a essa parte que interessa, até hoje não há um consenso entre os livres examinadoras das Escrituras.

Continua o senhor:
É por isso que há passagens na Bíblia que comprometem a Igreja Católica e continuam lá: por ex. cap 23 de Mateus.

Bem, acho que o capítulo que o senhor citou compromete mais os livres examinadores que insistem em fazer o que lhes vêm a cabeça:

"Os escribas e os fariseus sentaram-se na cadeira de Moisés. Observai e fazei tudo o que eles dizem, mas não façais como eles, pois dizem e não fazem." (São Mateus, 23:3-2)

Continua sua missiva:
Ora vejamos, no A.T. temos também o cânon dos judeus e livros como o de Tobias que tem passagens cheias de superstição não foram aceites pelos judeus no seu cânone e bem.
Meu caro, os judeus etíopes aceitam Tobias até hoje. Os critérios que os judeus palestinos usaram para definir seu cânone excluem também os livros do Novo Testamento. Aliás, a definição do cânon palestino só foi feita no final do século I. Por que motivos os cristãos teriam que acatar a uma decisão tomada com o intuito de frear a expansão do cristianismo entre os judeus?
Quanto a questão da superstição, a quem diga que toda a Bíblia é supersticiosa. Esse seu julgamento é resultado de seu preconceito para com a Igreja.

Quanto à memória cristã de quase 2.000 anos devemos não nos esquecer que essses quase dois mil anos foram 2.000 anos de muita má memória, infelizmente e porquê? porque os que dominavam nas congregações impunham (muitas vezes à força violenta, incluindo a morte dos outros) as suas convicções pessoais aos outros, violentando mesmo as suas consciências. Pensem nisto.
Bom, meu caro, aqui vê-se que o senhor não sabe absolutamente nada de História. Nesses 2 mil anos, a Igreja resistiu à perseguição romana, resistiu aos arroubos do imperdor Teodósio (ao qual inclusive Santo Ambrósio negou a Eucaristia), resistiu às invasões bárbaras, resistiu às ingerências dos monarcas europeus, resistiu à invasão do Islã (não fosse o Papa convocar os católicos para a batalha de Lepanto, que seria hoje da Europa?), resistiu a Revolta Protestante, resistiu ao Iluminismo, ao cientificismo, ao nazismo (salve Von Gallen), ao comunismo, ao relativismo... sempre apresentando-se ao mundo como sinal contundente. Esses 2 mil anos de memória só podem ser infelizes para o senhor, talvez por desconhecê-los por completo. Seria bom para o senhor despir-se do preconceito e não emitir juízo sobre o que não sabe.

Fique com Deus

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por MSPP em Sex Out 26, 2012 12:00 pm

Fabricio escreveu:Vamos lá novamente.

Traduzir kekarotome como abençoada é má fé!
Colocar "apenas" onde não tem é má fé!
Trocar "é" por "significa" também é má fé!
O senhor fala que isso tudo não tem importância, mas é só ver a Babel doutrinária causada pelos livres interpretadores da Bíblia para concluir o quanto isso é importante. Os fatos estão aí!
O Sr. está a julgar os outros?! Não deve. Só YHWH é que sabe se é má fé.
Quanto a κεχαριτωμενη fui ao tradutor do google e traduziu realmente por cheio ou cheia de graça, mas essa questão não tem qualquer valor espiritual. É apenas uma questão para os teólogos discutirem entre si.
Quanto à colocação de «apenas» devo dizer que não sei a que se refere. Não conheço todas as traduções do mundo, embora conheça algumas.
Quanto a trocar «é» por «significa» como fazem as T.J. na sua tradução do Novo Mundo é uma deformação que para a minha fé não faz diferença. Eu não adoro um bocado de pão benzido. Mas o que é «Isto é o meu corpo»? Com certeza que não é também a alma e a divindade! Isto são crenças e não simples traduções mais ou menos distorcidas de acordo com a capacidade de cada um. Será que em Isaías os Se7enta que onde deveriam traduzir do Hebraico para jóvem puseram virgem, acha também isso má fé» Eu não! Não estará a ser cego nos seus julgamentos?! Isaías 7:14
http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t1206p15-auto-interpretacao-biblica


Na interpretação destas coisas por meio do Espirito Santo o que interessa não são os particularismos, pois cada qual entende segundo a sua capacidade e sempre de uma forma imperfeita, mas interessa sim em colaborarmos com YHWH nos seus propósitos, especialmente da salvação.
Então aqui o senhor admite que cada um entende de uma forma, e diz que isso é normal. Então o Espírito Santo estaria mandando cada cristão para um lugar? Então o grande causador desta Babel toda é o Espírito Santo? Então o senhor diz que o Cristo nos deixou algo imperfeito? Desculpe, mas discordo.
Eu entendo que há traduções mais bem conseguidas que as outras e sei que se O Espirito Santo ajudar uma pessoa é para a sua salvação e os propósitos de YHWH. O Espirito Santo não quer saber do que podemos chamar de «sabedoria humana» e que em alguns casos mais parece « coscuvilhice». A Babel está instaurada na terra desde os tempos de Nimrod. Esperemos para que essa Babel (ou Babilónia) seja aniquilada. Veja cap 17 e 18 de Apocalipse.


Diz o senhor:
Mas o que interessa para que possamos colaborar com YHWH, o Espirito Santo não permitiu que fosse alterado.
Ok, mas quanto a essa parte que interessa, até hoje não há um consenso entre os livres examinadoras das Escrituras.
Você está a referir-se ao que lhe interessa a si, ou ao que interessa a YHWH?!


Continua o senhor:
É por isso que há passagens na Bíblia que comprometem a Igreja Católica e continuam lá: por ex. cap 23 de Mateus.
Bem, acho que o capítulo que o senhor citou compromete mais os livres examinadores que insistem em fazer o que lhes vêm a cabeça:
Sim como fez e abusou a sua igreja católica!

"Os escribas e os fariseus sentaram-se na cadeira de Moisés. Observai e fazei tudo o que eles dizem, mas não façais como eles, pois dizem e não fazem." (São Mateus, 23:3-2)
Sim, os escribas e fariseus, mas Cristo não disse o «clero católico». Para isso há outro ditado popular que não é de Cristo: «Bem dizia S. Tomás: fazei o que diz, mas não façais o que ele faz».
Será que devo fazer tudo o que ele disse? Eu nem o conheço, e não tenho confiança nele.
Os «padres» do clero isso sim formaram a classe clerical contra a vontade de Yeshua, logo essa classe é da sua responsabilidade e não tem nada a ver com os propósitos de YHWH nem a missão dada por Yeshua aos Apóstolos.
Eles são responsǘeis hierarquicamente, tal como os ministros de um governo são responsáveis perante o 1º ministro.


Continua sua missiva:
Ora vejamos, no A.T. temos também o cânon dos judeus e livros como o de Tobias que tem passagens cheias de superstição não foram aceites pelos judeus no seu cânone e bem.
Meu caro, os judeus etíopes aceitam Tobias até hoje. Os critérios que os judeus palestinos usaram para definir seu cânone excluem também os livros do Novo Testamento. Aliás, a definição do cânon palestino só foi feita no final do século I. Por que motivos os cristãos teriam que acatar a uma decisão tomada com o intuito de frear a expansão do cristianismo entre os judeus?
Quanto a questão da superstição, a quem diga que toda a Bíblia é supersticiosa. Esse seu julgamento é resultado de seu preconceito para com a Igreja.
Uma coisa não invalida a outra. Se os Etíopes aceitaram isso é com eles.
Mas quanto à superstição do Livro de Tobias é bem patente. Examine Tobias 6 e Tobias 11. Não vejo essa superstição ao longo de toda a Biblia.
Foi apenas um exemplo que conheço. Os críticos que sabem mais que eu podem dizer o que pensam.
Quanto ao N.T. é dos cristãos e sei muito bem que há judeus cristãos e não cristãos. Os judeus cristãos aceitam o N.T.
Não há preconceito para com a igreja católica. Há factos vividos por mim ainda no séc, XX.
Fui vítima de perseguição por parte de um padre. E como fui sobrinho de um padre padeci muito pelo facto de ele não se poder casar. Quanto às questões e lutas mútuas entre ambos, judeus e cristãos, isso só faz a desqualificação de ambos. Cristo deixou uma prova para sabermos quais são os seus discípulos.

Quanto à memória cristã de quase 2.000 anos devemos não nos esquecer que essses quase dois mil anos foram 2.000 anos de muita má memória, infelizmente e porquê? porque os que dominavam nas congregações impunham (muitas vezes à força violenta, incluindo a morte dos outros) as suas convicções pessoais aos outros, violentando mesmo as suas consciências. Pensem nisto.
Bom, meu caro, aqui vê-se que o senhor não sabe absolutamente nada de História. Nesses 2 mil anos, a Igreja resistiu à perseguição romana, resistiu aos arroubos do imperdor Teodósio (ao qual inclusive Santo Ambrósio negou a Eucaristia), resistiu às invasões bárbaras, resistiu às ingerências dos monarcas europeus, resistiu à invasão do Islã (não fosse o Papa convocar os católicos para a batalha de Lepanto, que seria hoje da Europa?), resistiu a Revolta Protestante, resistiu ao Iluminismo, ao cientificismo, ao nazismo (salve Von Gallen), ao comunismo, ao relativismo... sempre apresentando-se ao mundo como sinal contundente. Esses 2 mil anos de memória só podem infelizes para o senhor, talvez por desconhecê-los por completo. Seria bom para o senhor despir-se do preconceito e não emitir juízo sobre o que não sabe.

Fique com Deus
Mais uma vez você vai buscar coisas muito particulares para branquear as coisas de má memória.
Com certeza que sempre houve pessoas boas no mundo, mas tanto na igreja católica como no resto do mundo tem havido ambas as coisas, más e boas, e quanto a escravatura, a que mais abomino foi a ESCRAVATURA praticada pelos chamados cristãos tanto católicos como protestantes. Esse tipo de cristianismo contrasta com os ensinamentos de Cristo.
Você de propósito fala dos tempos anteriores a Constantino para branquear os tempos posteriores. Eu só chamo de «Igreja Católica "Apostólica" Romana» aos tempos posteriores a Constantino. Assim procura branquear esses tempos sombrios de trevas com as perseguições que se deram para com os cristãos nos tempos anteriores.

Obs. será que o sr. andou algum tempo a estudar no seminário para «padre» e desistiu?!
Se sim, compreendo muito bem a sua posição. Lembre-se que eu não desisti. Simplesmente fui rejeitado, e durante 5 anos seguidos ao que eu era para entrar para o seminário e não foi ordenado nenhum «padre». Todos, sem excepção desistiram, durante pelo menos 5 anos seguidos ! Curioso! Não!
Eu vejo nisso um sinal de YHWH.
O «padre» da paróquia onde fui batizado disse à minha mãe que se eu quisesse estudar que me matriculasse na Escola Comercial da Guarda e foi o que aconteceu, providencialmente. Eu chorei quando ouvi o «padre» dizer isso, pois estava presente e tinha tido uma educação muti severa de minha mãe para poder ser um «bom» padre e essa educação afetou-me durante toda a vida negativamente. Tudo isto associada a outros sinais leva-me a concluir de que a Igreja Católica não é a Igreja de Cristo, mas apenas uma instituição humana falível como todas as outras.

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por MSPP em Sex Out 26, 2012 1:09 pm

Lucas B. escreveu:
A Bíblia possui textos claros e textos mais dificeis, se estudarmos os textos mais dificeis a partir dos mais faceis, não iríamos interpretar melhor a Bíblia?
É uma ferramenta, utilizar uma parte da qual se tenha uma maior compreensão para ajudar a entender o conjunto no qual está contida essa parte, mas isso per si, não é a "interpretação", como eu disse é uma ferramenta para isso. Escrita é código, a primeira parte - leitura - trata-se de identificar, "decifrar" o código; a segunda - interpretação - de encontrar o sentido do que foi lido.

Se por exemplo você e eu trabalhamos em uma empresa, e como meu representante eu lhe deixo essa mensagem escrita para os demais funcionários:
"Junte todo o material do pedido, e envie pelo responsável do setor."
Alguns funcionários poderiam pensar: "é algo simples e direto, não precisamos de representante para nos dizer o que temos que fazer, já possuimos a mensagem."
Mas a partir daí iria gerar infindáveis "interpretações":
Qual o material?
De qual pedido?
O responsável de qual setor?
E cada um daria a resposta para essas perguntas de uma forma diferente, alegando ter ele compreendido a mensagem.
O Sr. parece muito tecnicista, para concluirmos que a é necessária uma interpretação humana oficialmente autorizada.
Mas não é assim que actua YHWH. Cada um pede a YHWH o Espirito Santo e ele dá, e a responsabilidade de cada um é para com YHWH se modificar as coisas que recebe do Espirito, o que acontece quando vemos diferentes interpretações. Para mim, nenhuma interpretação é correcta.



Mas você é meu interlocutor, confiei a mensagem à você, porque você é quem sabe do que eu estou me referindo, a chave da interpretação nesse caso, não se encontra na mensagem e sim no mensageiro.
O interlocutor de Yeshua foram os Apóstolos e apenas eles. Difundiram a mensagem e pronto, cumpriram a sua missão. Mas tal como na parábola do trigo e do joio, houve corrupção. Para tirarmos a dúvida, YHWH e Yeshua não cortou a comunicação com os que o querem seguir. Aproveitem essa via e confiem. Se DEUS não responder é porque isso não tem nada a ver com os SEUS propósitos e não queiramos saber mais que o próprio Cristo.

Sobre a auto-interpretação Bíblica, o Espírito Santo poderia ainda hoje inspirar homens comuns a entender sua palavra
A resposta é sim, O Espirito Santo de YHWH PODE fazer TUDO o que é a SUA vontade. Não está limitado pelo tempo.


A verdade é que somente o Espírito Santo pode fazer com que qualquer um entenda verdadeiramente a palavra, não existe verdadeira interpretação sem Ele. Muitos não entendem, mas a Igreja não diz que você, sozinho lendo a Bíblia, não seja capaz de interpretá-la corretamente assistido pelo Espírito Santo, mas que isso acontecendo, invariávelmente a conclusão que você chegará será a mesma do "metro" exterior à você, um padrão que você possa saber que está certo, e que não é simplesmente você mesmo. O problema é o que citei anteriormente: todo mundo diz que entendeu por inspiração do Espírito Santo, e esse "todo mundo" está em permanente contradição uns com os outros, e aí? Caimos inváriavelmente no subjetivismo que incansávelmente critico.
Se está em permanente contradição o problema não é do Espirito Santo, mas dos homens, sejam lá eles quais foram.
Se destorceram a palavra inspirada foi por causa das suas conveniências, quer partidárias quer individuais. Isso é fácil notar. Não desqualifique o Espirito Santo.
"Ah, mas Deus sabe quem realmente está falando a verdade."
Sabe, mas e então, ele fica de braços cruzados enquanto aqui cada um por si que tente encontrar essa verdade? Mas como Deus quer ver essa mensagem espalhada e entendida pelos quatro cantos do mundo, e ao mesmo tempo "esconde" a mensagem? Ou deixa que ela se confunda?.
Não YHWH não fica de braços cruzados, mas actua e só não se apercebe quem não quer.



É necessário um critério objetivo, que possa dizer: "aqui verdadeiramente está o Espírito Santo." E há de concordar que esse critério só poderia ser estabelecido por Deus mesmo..

Os critérios objectivos são:
1) O próprio Espirito Santo e não os homens.
2) As próprias obras de quem quer seduzir os outros denunciam-nos.


Ora, se a chave da interpretação está no mensageiro, Deus mesmo têm que confirmar esse mensageiro, é nele que tem que estar o critério objetivo, é nele que tem que estar o Espírito agindo. O que nos joga no terceiro questionamento:
Sim a confirmação está nas obras (frutos) do mensageiro tal como disse Yeshua. Uma árvore boa dá bons frutos e uma árvore má dá maus frutos. Yeshua estava a falar dos profetas, verdadeiros e falsos. Yeshua ao alertar para isto está a dar-nos a chave.


Sobre a interpretação dada pela igreja, ao longo dos tempos, não poderia ter havido uma distorção nos ensinamentos "verbais" ou uma manipulação dos mesmos? Por exemplo, usemos a famosa brincadeira do telefone sem fio! Não digo que a distorção fosse proposital, mas talvez acidental.
Supostamente poderia nos dois casos.
Mas vamos usar o seu exemplo da brincadeira:
Digamos que o telefone sem fio, seja a linha temporal de Jesus até nós, e que os interlocutores tenham sido os Apóstolos e as gerações subsequentes de Cristãos, a mensagem (tanto escrita quanto falada) é passada através deles.
Se você supõe que em algum momento a mensagem que você recebeu não é mais a mensagem original, também não haveria como recuperá-la, pois você não pode voltar no tempo ou à origem para receber novamente a mensagem, os interlocutores desapareceram, é como se cada um que participasse da brincadeira, fosse embora depois de passada a mensagem.
Haveriam três opções:
Ou você desiste de passar a mensagem adiante, pois não confia mais na sua autênticidade.
Ou você continua passando a mensagem mesmo desconfiando de sua autênticidade.
Ou você acredita que de algum modo a mensagem tem como ter chegado à você inalterada..
Aqui pôs de parte O Espirito Santo de YHWH. Esta é a opção. DEUS não cortou NUNCA a ligação com os homens quer individualmente quem comunidade. Se não responder nalguns casos é porque esses casos não fazem parte dos seus propósitos. Estamos a pedir coisas por egoismo ou a querer saber mais do que YHWH quer que saibamos, nesse momento.


O grande problema é que muitos imaginam a Igreja como um meio onde Deus não age mais, que a última ação de Deus foi ter deixado a mensagem, e que todo o restante da obra é fruto da ação humana. Os homens são falhos, e se fosse depender só deles a mensagem nunca chegaria inalterada até nós, nem nós seriamos capazes de passá-la adiante assim, por mais "fiéis" a Palavra que aleguemos ser. O que na nossa Igreja cremos é que isso é obra de Deus, somente Ele poderia garantir que a sua mensagem chegasse a todas a gerações como foi passada, como é da sua Vontade. E se o meio que se vale disso são homens falhos, que seja, sempre foi assim desde o primeiro Patriarca. Deus não precisa do homem para agir, poderia não existir Igreja ou Bíblia e seu Espírito iluminar cada um em seu próprio tempo, mas se Ele escolheu agir através dos homens, quem somos nós para discordar?
Sobre a interpretação dada pela igreja, ao longo dos tempos, não poderia ter havido uma distorção nos ensinamentos "verbais" ou uma manipulação dos mesmos? Por exemplo, usemos a famosa brincadeira do telefone sem fio! Não digo que a distorção fosse proposital, mas talvez acidental.
Mais uma vez, chamo a atenção para a árvore e para os seus frutos.
Há trigo e há joio.




Quem vos ouve, a mim ouve; e quem vos rejeita, a mim rejeita; e quem me rejeita, rejeita aquele que me enviou. (Lc 10,16).
Esta frase foi dirigida aos Apóstolos para os confortar, e para não ficarem a pensar que Yeshua os is deixar sozinhos.


Ainda no exemplo alguém poderia alegar: "eu posso sim retornar à origem, é só me basear nas escrituras."
Aqui está fazendo uma grande confusão, a Palavra, a Bíblia, não é a "origem" é a "mensagem", seria o mesmo que dizer que acredita na mensagem, mas não nos mensageiros, no exemplo da brincadeira. É uma prova de desconhecimento da própria origem da Bíblia, ela é "fruto" da Igreja, e não o contrário. Mas isso também é assunto de outros tópicos.
Aqui há uma grande falácia. Embora haja quem conservasse a bíblia e a copiasse por escrito e a Igreja Católica também o fez, houve outros grupos, minoritários como os judeus em relação ao A.T. que o fizeram e cristãos não Católocos como os nestorianos. Acerca dos Nestorianos ouvi isso a um «cónego» que ensinou matemática no colégio da Guarda.
A Bíblia não é o fruto apenas de homens. Eles escrevem por inspiração e assim é uma dádiva de DEUS e não de uma igreja.

Sobre o tema anterior, irei reformular pra ficar mais melhor a pergunta, se houvesse contradições entre a Bíblia e o Catercismo, qual prevaleceria?
A Bíblia.
Muito bem! Apoiado!

Mas não façamos dessa uma questão inacabada:
Se a minha capacidade de interpretação me levar a ver uma contradição onde ela não exista, não estaria eu descartando o certo como errado?
Uma interpretação errada também não pode me levar a "encontrar" contradições na própria Bíblia? O que prevalece nesse caso eu ou a Bíblia?
Aqui entra a acção do Espirito Santo que nunca devemos esquecer!
Quem pede recebe e quem procura acha.


5 e 6
Acho também que já estaríamos em outro tema, se não existir tópico crie um sobre isso (o magistério da Igreja).
Como conselho eu indico primeiramente descrever o que você entende por "Magistério da Igreja", o que significa isso para você, porque é outra questão onde muitas vezes até os próprios Católicos se confundem ou não sabem exatamente do que se trata, evitaria nesse caso de que estivéssemos falando de algo diferente ou entendendo equivocadamente o que for dito.
Magister é o que ensina, quer o mestre seja bom ou mau. Mutas vezes o mestre é mau.
Assim temos que procurar um melhor: Cristo.
7Gostam das saudações nas praças públicas e de serem chamados 'mestres' pelos homens.
8*Quanto a vós, não vos deixeis tratar por 'mestres', pois um só é o vosso Mestre, e vós sois todos irmãos. 9E, na terra, a ninguém chameis 'Pai', porque um só é o vosso 'Pai': aquele que está no Céu. 10Nem permitais que vos tratem por 'doutores', porque um só é o vosso 'Doutor': Cristo. 11*O maior de entre vós será o vosso servo. 12Quem se exaltar será humilhado e quem se humilhar será exaltado.

Vinde Senhor Jesus!

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por MSPP em Sab Out 27, 2012 2:51 pm

Fabricio escreveu:Boa noite a todos,

Vamos refutar por partes:

O que você não sabe é qual das diversas interpretações é a verdadeira, quando são divergentes, isto é qual delas foi assistida pelo Espirito Santo.
Mesmo que todas as opiniões fossem unânimes têm o mesmo risco de não serem verdadeiras.
Mas isso não interessa particularmente.

Eu bem sei qual interpretação é verdadeira, porque o que foi Verdade ontem, continuará sendo Verdade hoje. E essa continuidade só se vê na Igreja Católica, basta estudar patrística para se chegar nessa conclusão. Aliás, grande parte dos protestantes que busca aprofundar-se neste tema acaba por tornar-se católico, como é o caso do cardeal John Newman. O sistema que o senhor MSPP propõe, onde cada um tem seu "Espírito Santo particular", é totalmente incompatível com a unidade exortada por Nosso Senhor.

Bom! e se essa interpretação que você acha que é a verdadeira precisar de ser interpretada?!
Verdadeiramente precisa e muito.
Ninguém me garante que uma interpretação seja verdadeira! Só o Espirito Santo. Só há um Espirito Santo e só ELE me pode garantir se uma interpretação é fiável ou não.
Assim voltamos ao ponto de partida. Precisamos do Espirito Santo para nos tirar as dúvidas, para nos tirar a confusão e as dúvidas.
Será que você acredita mais nos HOMENS que em DEUS?!


Se o Espirito falar mesmo consigo esteja descansado. Se não falar paciência, provavelmente errou.
Ora, mas o grande problema é esse: como saber que o Espírito Santo está falando consigo. O pastor norte-americano que segurava serpentes venenosas na mão tinha certeza que o Espírito Santo lhe falava, estava convicto de que a doutrina dele era a correta e todo o resto do mundo estava errado... morreu picado por uma cobra. Já falei antes, convicção e verdade não são a mesma coisa.
Isso mesmo convicção e verdade não são a mesma coisa.
Isso tanto se dá em relação a uma pessoa individual como com uma congregação: Igreja.
Será que no caso presente o Pastor ao fazer tal exibição com as serpentes não estaria a ir além do que a vontade de YHWH?! A prudência é uma virtude. Quem não for prudente sujeita-se.
Mas se ele fosse posto à prova como Daniel na cova dos leões o resultado seria bem diferente.

Por exemplo o clero diz que tem o PODER de perdoar pecados para forçar a «confissão auricular». Eu não vou na conversa pois eles podem usar esse instrumento inquisitorialmente e não para ajudar ninguém, como já aconteceu no passado muitas vezes, como é bem evidente na Santa Inquisição
Pois bem, antes de mais nada seria de bom grado que o colega não se aventure a falar sobre o que não sabe.

Devo frisar que eu nunca estudei, nem numa faculdade nem frequentei nunca nenhum seminário. Se sou seu colega é apenas como utilizador deste fórum.
Mas o seu argumento acerca da ignorância dos outros serve apenas para convencer e diminuir psicologicamente as pessoas. É um truque que pega muitas vezes!

Os pecados confessados ao padre não podem ser revelados.
Não podem! Podem sim, desde que se viole o compromisso
, a confissão auricular nunca pode ser usada pela Inquisição. O processo inquisitorial era totalmente distinto do sacramento da confissão.
Isso é apenas uma mudança de nome! Se não confessas voluntariamente vais fazê-lo à força!

Para mim está muito claro nas Escrituras o sacramento da confissão, e não há vantagem nenhuma para mim em defender esta interpretação. Já o senhor parece sentir-se pouco a vontade com a autoridade do clero. Afinal de contas, quem de nós estaria mais disposto a fazer uma interpretação tendenciosa?
Está claro?! Em qual tradução?! Apenas nas entrelinhas! Nem é numa interpretação, mas em ler o que não está escrito nas Escrituras!
«A quem perdoais os pecados serão perdoados....» ?! Ora isto só para a igreja católica é que pode significar «confissão auricular». Um valente truque para atingir a sedução.
«Confessai os pecados uns aos outros ...»! Aqui não fala em confissão auricular e secreta e muito menos na mediação de um «padre», isto é um membro da classe clerical!

Nos primeiros anos do cristianismo «todas as boas obras» eram sacramentos. Ainda não tinham sido estabelecidos oficialmente os se7e sacramentos da Igreja Católica.
Novamente o colega está falando sobre o que não sabe. Só para citar um exemplo, a disputa com os rigoristas, nos 2 primeiros séculos do cristianismo, ocorreu justamente porque estes recusavam-se a ministrar o sacramento da confissão (ou penitência) mais de uma vez. Leia o "Pastor" de Hermas, por exemplo, para entender o status de sacramento que os primeiros cristãos davam ao matrimônio. Também podemos falar da eucaristia, da ordem, do batismo, da unção dos enfermos... tudo isso extensivamente registrado já nos 2 primeiros séculos do cristianismo.
Até parece que está a usar uma linguagem profética! Eu falei em «anos» e você pega e traduz por «séculos».

Se fazem algo semelhante a um colégio Apostólico é por iniciativa dos homens, bem ou mal.
Se acreditamos que os apóstolos eram divinamente inspirados, então não podemos concordar com tal sentença, pois eles elegeram o sucessor de Judas, fundaram Sés, instituíram bispos etc.
Uma coisa era o colégio Apostólico, formado pelos Apóstolos, outra coisa é um chamado colégio Apostólico formado por «não Apóstolos». Confio nos primeiros e não nos últimos e com toda a razão.
Quanto aos Apóstolos fundarem Sés. Eu não sabia. Deve estar a falar de outra coisa que eu não estou a compreender. Com certeza que não está a falar das Sés Catedrais! Se está a falar na Igreja de Antioquia, fique sabendo que quando os Apóstolos lá enviaram Barnabé e mais ainda quando lá foi o 1º Apóstolo essa igreja já estava fundada, donde partiam pessoas como Barnabé e Paulo para proclamarem a mensagem das Boas Novas,
A igreja de Roma também não foi fundada nem por Pedro, nem por qualquer outro apóstolo que eu saiba. O que sei é que quando Paulo chegou a Roma já lá havia «igreja». Entenda-se igreja por junção de cristãos e não por um prédio. Lembre-se que Paulo escreveu uma carta aos Romanos muito antes de ir preso para Roma.



Qualquer pessoa, por sua livre iniciativa, pode proclamar as boas novas e fazer as «boas obras» que antes se chamavam «sacramentos» (com sentido abrangente).
É bem verdade que qualquer pessoa pode proclamar a Boa Nova,
Ainda bem que concorda!


o problema acontece quando pessoas usam deste benefício para propagar heresias. Essas pessoas sempre foram combatidas, isso está muito claro em quase todas as Epístolas.
Esse problema é geral e afetou mesmo a religião católica. É por isso que em caso de dúvidas, só o Espirito Santo é capaz de nos tirar essas dúvidas e se as dúvidas persistirem porque o Espirito não atuou é porque essa questão não tem interesse.

O facto de haver pessoas que nos primeiros anos do cristianismo semearem a discórdia e de acontecer nos nossos dias, não quer dizer que grupos que se chamam sucessores dos Apóstolos, não estejam a obrar em proveito próprio e neste caso são eles que provocam os desentendimentos com os seus inúmeros escândalos que já foram tantos que não é preciso enumerar.
Ora, meu caro, esse é seu entendimento. Se o clero buscasse o próprio interesse já tinha cedido aos anseios do mundo, aprovando os métodos contraceptivos e o divórcio, como bem fez a maioria dos protestantes. Se o clero buscasse proveito próprio, abolia o celibato, os votos... basta ver o exemplo de vida dos Doutores da Igreja. Por um acaso o senhor acha que Santa Teresinha de Lisieux agia em proveito próprio levando uma vida com tanta ascese? O que dizer então de Santa Catarina de Sena? E Santo Agostinho, que renunciou o mundo e abraçou o Cristo? Sinceramente, senhor MSPP, não há nada na vida dessas pessoas que indique que elas agiam em interesse próprio. Pelo contrário, os padres indignos que agem em proveito próprio são justamente aqueles que desobedecem a Igreja.
As tais «santas Teresinhas» eram membros do clero?! Não sabia! É verdade que há muitas coisas que eu não sei. O que tem a «ascese» a ver com tudo isto?! Quanto ao Santo Agostinho tenho muito a queixar-me dele, por causa da mania de querer fazer os outros pagar por causa dos seus excessos sexuais, antes de se fazer católico romano. Não é uma pessoa que sirva de molelo! Eu fui muito afectado negativamente, por causa de os «padres» não terem ordem para escolher se se querem casar ou não! Está a ver?! Eu não sou padre, mas sofri muito por causa dessa lei maldita e esse seu «santo» foi muito culpado, em parte! Quanto ao facto de o clero não apoiar oficialmente o aborto, o divórcio etc. isso não branqueia o resto.
Ouvi dizer, e eu acredito ser verdade, terem encontrado ossadas de bébés em sitios escondidos em alguns conventos!
Neste mundo isso é possível!

A sua conclusão é de quem nunca soube nada acerca do Espirito Santo porque nada experimentou acerca dele.
Ora se o Espirito Santo o orientar, o que Ele fizer consigo está certo e não deve preocupar-se com o que dizem os outros.
Volto aqui com o exemplo do pastor norte-americano que gostava de brincar com serpentes. Ele não preocupava-se com o que os outros diziam... deu no que deu. E a Igreja Cristã Contemporânea, cujo Espírito Santo deles diz que não há nada de errado em promover "casamentos" homossexuais. Eles também não se preocupam com o que o Espírito Santo dos outros diz. É provável que o Espírito Santo que orienta o senhor não é o mesmo que orienta essas pessoas?Mas afinal de contas, quantos "Espírtos Santos" existem?
Estou convencido que o Espirito Santo a quem recorro e peço a YHWH é muito diferente do da Igreja Católica Romana e que esse é semelhante aos dos casos de que você fala. Isso detecto pelas acções de cada um, como nos exortou o nosso Mestre (cap. 23 de Mateus).


O problema não está no Espirito Santo, mas em si que prefere aceitar uma interpretação de «recorrência infinita», como você lhe chamou, que recorrer a YHWH e assim dar mais credibilidade a homens desonestos que a DEUS que só quer o nosso bem e não precisa NADA de nós para nada, pois ELE tem tudo.
Em primeiro lugar, a recorrência infinita a qual citei refere-se a essa estória de todo mundo se dizer inspirado pelo Espírito Santo, por isso cabe mais ao seu modo de ver as coisas.

Uma coisa é o que cada um diz outra é a realidade. É por isso que temos que ter cuidado e não confiar!

Em segundo lugar, o senhor reclama da autoridade do clero mas não titubeia em eleger-se o baluarte da virtude, dando a si próprio autoridade para chamar o clero de desonesto.
O clero é uma instituição humana cuja classe que NÃO foi fundada por Cristo. é bom denunciarmos isso. Eu não tenho qualquer autoridade. Isso é palavreado seu e um bom truque de quem sabe jogar com as palavras.


Entende que está chamando de desonesto homens como São Maximiliano Kolbe. Pergunte-se se o senhor ama tanto a Cristo quanto este "homem desonesto" amou?
Essa é forte! Eu nem sequer conheço esse «São Maximiliano» nem tenho nada a falar de quem não conheço nem nunca conheci!


Por fim, meu caro, Nosso Senhor disse nos Evangelhos que assistiria a Igreja até o final dos tempos, que as portas do inferno não prevaleceriam contra ela.
Mas que Igreja?! A Católica Romana ou a Sua Igreja que tem como pedras primogénitas (primeiros frutos) os Apóstolos? Mesmo assim, «Judas» foi eliminado. A diferença entre a Igreja Católica Romana e a de Cristo é abismal. Enquanto que a Católica é considerada «pecadora» e «santa», a de Cristo é «santa», pura, sem mácula. A Católica julga-se também «santa» ao mesmo tempo que pecadora, porque inclui sabiamente nela a Igreja de Cristo (confunde o universal, com o particular; os pecadores com os eleitos).


São Paulo chama a Igreja de coluna e sustentáculo da Verdade. Fica patente que o Espírito Santo orienta a Igreja.
Paulo refere-se à Igreja de Cristo e não ao todo universal da Igreja Católica Romana. Para sabermos onde está o trigo e joio podemos orientar-nos examinando os seus frutos: os motivos que levam as pessoas a agir.


Eu acho muito mais prudente seguir a ordem de Nosso Senhor e submeter-me à Igreja do que criar mais um "Espírito Santo" pra mim, dentre os milhares de outros que existem por aí.
Seguir a ordem de Cristo sim que disse «sede prudentes como as serpentes e simples como as pombas. »
Acautelai-vos do "fermento" dos "fariseus" e "saduceus".
A igreja Católica é que tem «criado» muitas coisas. Até criou o seu Jesus na Eucaristia com alma e divindade para que as pessoas adorem o poder de consagrar dos «padres». Até onde chegou a profanar as palavras de Cristo quando disse «Isto é o meu corpo». Na verdade é muito diferente de Yeshua dos Evangelhos; mesmo o oposto!



O mesmo acontece e é comum por exemplo no caso dos patrões em relação aos empregados honestos, que mesmo sabendo que ele é honesto, preferem a justificação de faltas através de um médico (mesmo que seja desonesto, e há inúmeros) que aceitar a justificação do seu empregado honesto.
Ok, meu caro. Eu trabalho numa empresa que deve ter uns 50 mil empregados. Se um médico for na casa de cada um fazer uma visita a coisa fica bem complicada, não acha? Mas não entendi o que isso tem haver com o assunto.
São todos os empregados da sua empresa desonestos ou apenas uma minoria?! E você tem assim tanto tempo livre? Eu não tinha quando trabalhava e era solteiro. As complicações somos nós que as criamos.

Mas não entendi o que isso tem haver com o assunto.
.
Sim tem muito «a ver» e não (haver) com o assunto, Sr. Doutor!
É uma analogia que diz respeito à honestidade e à credibilidade ou não nas pessoas honestas. Assim como há tendências em acreditar num médico, mesmo que seja muito desonesto, em vez de confiar num empregado honesto, também é tendencioso acreditar numa instituição milenar, que muito nos tem enganado, em vez de acreditar numa pessoa honesta pelo facto de ser insignificante o seu valor e até de desvalorizar o Espirito Santo, para que não recorramos a ELE.

Será que devemos ser cegos a ponto de acreditar nos que nos dominam?!!!!!!!!!!!!!!!!
Para mim é mais prudente recorrer, em caso de dúvidas, a YHWH e desvalorizar o que os homens nos querem impingir.

Obs.
Ufa! Foi muito difícil conseguir acabar esta mensagem, porque no sitio onde a escrevi o sinal estava constantemente a falhar!

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Lucas B. em Sab Out 27, 2012 9:22 pm

Particularmente não costumo voltar minha atenção à assomos da vaidade alheia que busca apenas isso: "atenção", como já não parece estar recebendo aqui no fórum. Respondendo à alguns questionamentos sinceros do Sr. Jonas E., concluímos em bom termo o assunto, no entanto unicamente por não admitir ver inverdades serem lançadas fazendo uso de minhas palavras, volto ao tópico.
O Sr. parece muito tecnicista, para concluirmos que a é necessária uma interpretação humana oficialmente autorizada.
Isso chama-se "alegoria", uma figura de linguagem - figura de retórica ou estilo, aplamente utilizada na Bíblia (pensei que a conhecia), utilizada justamente para retirar o aspecto "técnico" de uma linguagem própria do conceito católico, para melhor compreensão do irmão que não é desse meio.
Mas não é assim que actua YHWH. Cada um pede a YHWH o Espirito Santo e ele dá...
Vou relevar o fato do quanto isso demonstra uma leitura ingênua e superficial, pois já demostrei nos anteriores comentários as consequências dessa visão: Se cada um pede a Jesus o Espírito Santo - e a Igreja pede em inumeráveis orações - "ele dá" - ótimo, com isso você faz de nossa interpretação verdadeira, o problema é que faz de todas as outras também, mesmo que se contradigam.
Ai entra a ressalva:
e a responsabilidade de cada um é para com YHWH se modificar as coisas que recebe do Espirito, o que acontece quando vemos diferentes interpretações
Quer dizer então que todo mundo recebe a interpretação verdadeira para só depois modificá-la? Quanta imaginação. O que não solucina o problema da indefinição desse método, mesmo que alguém não a tenha "modificado" não teria como mostrar para o outro que não o fez, e o quociente de toda essa equação é "zero" como você mesmo conclui:
Para mim, nenhuma interpretação é correcta.
É ótimo vê-lo declarando isso, pois apesar de para mim já não fazer a menor diferença, demonstra para todos que com isso também não devem dar o menor crédito às interpretações que aqui você colocar. Que contradição heim!
O interlocutor de Yeshua foram os Apóstolos e apenas eles. Difundiram a mensagem e pronto, cumpriram a sua missão.
Mais um exemplo da visão superficial do texto, e mais uma contradição:
Se pedindo a Jesus eu recebo o mesmo Espírito que revelou aos Apóstolos, isso faz de mim um interlocutor de Cristo igualmente a eles, logicamente, a menos que o "espírito que se recebe hoje" seja diferente ou de "menor valor" e eficácia que o deles não? Todo aquele que dá a conhecer a Verdade de Cristo é interlocutor Dele.
Para tirarmos a dúvida, YHWH e Yeshua não cortou a comunicação com os que o querem seguir.
Evidentemente que não, se não fosse assim, aí sim verdadeiramente nesse caso a Igreja não poderia mais ensinar em nome de Cristo, pois que não receberia mais dele o ensinamento, isso como pode ver, só corrobora ainda mais o que eu já disse anteriormente: "O grande problema é que muitos imaginam a Igreja como um meio onde Deus não age mais, que a última ação de Deus foi ter deixado a mensagem, e que todo o restante da obra é fruto da ação humana."
Tudo bem que um indivíduo deseje estar "fora" da Igreja, mas jamais poderá desejar que a Igreja esteja "fora" de seu Criador, pois ela é "corpo místico de Cristo", isso além de heresia é uma falta de compaixão para com o próximo:
"Ai de vós, escribas e fariseus hipócritas! Vós fechais aos homens o Reino dos céus. Vós mesmos não entrais e nem deixais que entrem os que querem entrar. (Mt 23,13)"
Se DEUS não responder é porque isso não tem nada a ver com os SEUS propósitos e não queiramos saber mais que o próprio Cristo.
Uma ótima maneira de lançar alguém no subjetivismo, o gnosticismo iria lhe receber de braços abertos com esse discurso, não esqueça que muitos cometeram verdadeiros massacres baseados na certeza dessas "vozes interiores" de deus. Aqui não há objetividade alguma.
Não desqualifique o Espirito Santo.
Essa é boa! Apesar de declarar-se "português" não parece conhecer bem a semântica em sua própria língua, mas vou dar um desconto, eu sou brasileiro talvez o erro seja meu então, mostre-nos onde foi que eu "desqualifiquei" o Espírito Santo? Quando digo: todo mundo DIZ que entendeu por inspiração do Espírito Santo, é uma afirmação que notoriamente pela leitura de todos os meus comentários neste ou em qualquer outro tópico questiono a presença do Verdadeiro Espírito em tais alegações. Isso é falácia, isso é usar de má fé, ou no mínimo ignorancia, querendo colocar em minhas palavras uma acusação que nunca fiz, e isso é lamentável.
Não YHWH não fica de braços cruzados, mas actua e só não se apercebe quem não quer.
Por quê intercalar o questionamento que coloquei com esse acrescimo inócuo? Seria para parecer que eu tenho alguma dúvida quanto as questões? Espero que não isso parece um recurso muito baixo até para você. Mas para não deixar qualquer dúvida para o leitor menos atento, eu respondo ao meu próprio questionamento na passagem:
"Ah, mas Deus sabe quem realmente está falando a verdade."
Sabe, mas e então, ele fica de braços cruzados enquanto aqui cada um por si que tente encontrar essa verdade? Mas como Deus quer ver essa mensagem espalhada e entendida pelos quatro cantos do mundo, e ao mesmo tempo "esconde" a mensagem? Ou deixa que ela se confunda?
É necessário um critério objetivo, que possa dizer: "aqui verdadeiramente está o Espírito Santo." E há de concordar que esse critério só poderia ser estabelecido por Deus mesmo.
Ora, se a chave da interpretação está no mensageiro, Deus mesmo têm que confirmar esse mensageiro, é nele que tem que estar o critério objetivo, é nele que tem que estar o Espírito agindo.

"Os critérios objectivos são:
1) O próprio Espirito Santo e não os homens."
Não sei quantas vezes vou ter que reprovar o seu desconhecimento de conceitos básicos da linguagem: o que é "objetividade" para você?
Mostre então como o "Espírito Santo" é um "critério objetivo" - vou facilitar para você: como seria "identificável a inspiração" do Espírito para uns e outros não?
Opa já ia esquecendo, como você mencionou antes, apesar de qualquer um ser "assistido" pelo Espírito Santo(é só pedir não?), ninguém(nem você mesmo certo) pode interpretar corretamente a Palavra (o que por si só já configura aquela incoerência)
"2) As próprias obras de quem quer seduzir os outros denunciam-nos.
Sim a confirmação está nas obras (frutos) do mensageiro tal como disse Yeshua. Uma árvore boa dá bons frutos e uma árvore má dá maus frutos. Yeshua estava a falar dos profetas, verdadeiros e falsos. Yeshua ao alertar para isto está a dar-nos a chave.
Que bom que afirma isso, pois nossa árvore sempre esteve e estará repleta de frutos, só para referência apresento alguns números do Conselho Pontifício Cor Unum, para a promoção e organização de instituições de Caridade e assistência da Igreja:

A Igreja Católica mantém na:

ÁSIA
1.076 hospitais
3.400 dispensários
330 leprosários
1.685 asilos
3.900 orfanatos
2.960 jardins de infância

África
964 hospitais
5.000 dispensários
260 leprosários
650 asilos
800 orfanatos
2.000 jardins de infância

América
1.900 hospitais
5.400 dispensários
50 leprosários
3.700 asilos
2.500 orfanatos
4.200 jardins de infância

Oceania
170 hospitais
180 dispensários
1 leprosario
360 asilos
60 orfanatos
90 jardins de infância

Europa
1.230 hospitais
2.450 dispensários
4 Leprosários
7.970 asilos
2.370 jardins de infância

Nem precisa dizer que a Igreja Católica é a maior instituição na promoção da Caridade no mundo, isso somente os numeros referentes à um dos organismos da Igreja, havendo diversos outros aspectos das necessidades individuais e coletivas abrangidos nos demais, e isso apenas os números "institucionais", sem contar as iniciativas individuais que partem de cada um de nós fiéis ou não.
Históricamente para não me estender em citações apenas afirmo como o Dr. em história Thomas Woods em uma de suas obras: A Igreja, não só contribuiu no desenvolvimento da Civilização Ocidental, Ela À construiu, tendo sido fundamental em todas as áreas, do direito, passando pelas artes, ciências, economia, etc.
Mas conhecendo esses tipos de debates (e debatedores) logo virá um argumento qualquer, como a história de tocar trombeta, ou da mão esquerda que não sabe o que a outra faz, contrariando a primeira afirmação (a das obras, e árvore, etc.), porque simplesmente as obras da Igreja Católica não podem dar testemunho da sua Fé (são contundentes demais), pois isso por si, de acordo com as próprias palavras do Evangelho já a qualifica como obra de Deus. Mas vá-se lá saber, deve ser por isso que precisam retirar do binômio da Salvação as obras (infelizmente para alguns a Carta de São Tiago está lá nas Escrituras)
"Vós sois a luz do mundo. Não se pode esconder uma cidade situada sobre uma montanha
nem se acende uma luz para colocá-la debaixo do alqueire, mas sim para colocá-la sobre o candeeiro, a fim de que brilhe a todos os que estão em casa.
Assim, brilhe vossa luz diante dos homens, para que vejam as vossas boas obras e glorifiquem vosso Pai que está nos céus. (Mt 5,14-16)"

Aqui pôs de parte O Espirito Santo de YHWH. Esta é a opção. DEUS não cortou NUNCA a ligação com os homens quer individualmente quem comunidade.
Ah, por favor, não julgue que padeço da mesma tendencia à incoerência que demonstrou até aqui. Anteriormente citei:
"A verdade é que somente o Espírito Santo pode fazer com que qualquer um entenda verdadeiramente a palavra, não existe verdadeira interpretação sem Ele. Muitos não entendem, mas a Igreja não diz que você, sozinho lendo a Bíblia, não seja capaz de interpretá-la corretamente assistido pelo Espírito Santo..."
E agora quando digo frisadamente:
Ou você acredita que de algum modo a mensagem tem como ter chegado à você inalterada.
No "têm" me refiro justamente à assistência do Espírito Santo na Igreja que faz com que isso seja possível, é Ele mesmo que zela e resguarda esta integridade, que contempla justamente o que você cita: "DEUS não cortou NUNCA a ligação com os homens quer individualmente quer em comunidade."
Então aqui, mais uma vez nesse breve período lhe provo que estás a usar de outra "falácia" contra mim, afirmando que deixei à parte o Espírito Santo, seria bem menos constrangedor se apenas houvesse admitido não ter compreendido inteiramente a alegoria.
"Mais uma vez, chamo a atenção para a árvore e para os seus frutos.
Há trigo e há joio."
Mais uma vez lhe chamo atenção às suas próprias palavras, se onde há trigo e joio, muito mais perde quem só consegue ver o joio, pois aquele que só vê o trigo apesar de estar a levar o erro consigo "eventualmente" levará também algum trigo (o certo, o bem), e aquele que só vê o joio, até mesmo onde há trigo ele será incapaz de recolhê-lo, saindo ao final de mãos completamente vazias.
Na Igreja, como você fez questão de citar particularidades, eventualmente poderemos encontrar maus exemplos, mas até entre os 12 um era traidor, não se pode esperar menos, é uma pena que tenha feito de suas decepções com a Igreja o seu critério para julgá-la, queres mesmo ser aquele que apenas encontra o joio?
"Aqui há uma grande falácia. Embora haja quem conservasse a bíblia e a copiasse por escrito e a Igreja Católica também o fez, houve outros grupos, minoritários como os judeus em relação ao A.T. que o fizeram e cristãos não Católocos como os nestorianos. Acerca dos Nestorianos ouvi isso a um «cónego» que ensinou matemática no colégio da Guarda.
A Bíblia não é o fruto apenas de homens. Eles escrevem por inspiração e assim é uma dádiva de DEUS e não de uma igreja."
Essa é boa, me lembra as aberturas e defesas pré-determinadas do xadrez, sempre que alguém invoca a origem bíblica, surgem os supostos "grupos minoritários" em cena, o único problema é que nenhum dos que invocam tal "defesa", jamais conseguiu comprovar históricamente a derivação de suas Escrituras aos referidos grupos, sem passar necessáriamente pela Igreja Católica. Quanto aos judeus o Fabrício já lhe demonstrou um pouco do contexto do Cânon pós-Cristão de Jamnia, se ainda assim prefere fundamentar seu conhecimento "cristão" em uma iniciativa "anti-cristianizante", boa sorte.
"Magister é o que ensina, quer o mestre seja bom ou mau. Mutas vezes o mestre é mau.
Assim temos que procurar um melhor: Cristo."
Sede meus imitadores, como eu o sou de Cristo. (I Cor 11,1)
Todo aquele que procura imitar a Cristo é ele mesmo digno de ser imitado, é ele mesmo um mestre, sem com isso desconsiderar ou desmerecer a existência de um Mestre Maior.
Como uma vez disse Goethe:
"...o mais tolo de todos os erros ocorre quando jovens (ou velhos digo eu) inteligentes acreditam perder a originalidade ao reconhecer a Verdade já reconhecida por outros."
Ou:
O sábio procura cuidadosamente a sabedoria de todos os antigos, e aplica-se ao estudo dos profetas.
Guarda no coração as narrativas dos homens célebres, e penetra ao mesmo tempo nos mistérios das máximas. (Eclo 39,1-2)


Considere isto:
"Não. Só lhe peço que seja sempre sincero e verdadeiro, se tem uma dúvida pergunte, se quer responder, responda.
Só não proceda de uma maneira que a mim e a outros causa verdadeira ojeriza, como alguns aqui no fórum que assim como os "doutores da lei e fariseus" faziam com Jesus, se valem de perguntas capciosas. Eles não tem dúvidas ou não as querem ver respondidas, não têm verdadeiro interesse na discussão ou em conhecer a concepção diferente, mas apenas em induzir ao erro para denegrir a Fé alheia, tentando fazer prevalecer suas próprias concepções. O fórum não é um "ringue", não tem que sair daqui das discussões "vencedores ou perdedores", é um espaço de compartilhamento de experiências e conhecimento, e sobretudo, é confessional - isto é: Católico - não obstante ser livre para qualquer um participar, deve se manter o mínimo de respeito por essa crença e pelo que cada um acredita particularmente.
Se conseguirmos agir dentro dessa linha, não acredito que sejamos importunos uns aos outros, se do contrário, ainda assim posso dar testemunho daquilo em que acredito, mas sem o menor apreço à maneira que procedes.


Como meu respeito humano é um nada diante do que devo ter por Deus, é sem qualquer constrangimento que declaro que você MSPP particularmente é uma das pessoas a que me refiro nessa citação, é sem nenhuma satisfação que me sinto obrigado a este comentário, portanto se o que tiver a acrescentar como em inúmeros outros tópicos for apenas a mesma "ladainha" de "desrespeito e proselitismo para o vazio", procure algo mais útil para fazer com esse seu abundante tempo ocioso.

Vinde Senhor Jesus!

Lucas B.

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por MSPP em Ter Out 30, 2012 1:57 pm

É ótimo vê-lo declarando isso, pois apesar de para mim já não fazer a menor diferença, demonstra para todos que com isso também não devem dar o menor crédito às interpretações que aqui você colocar. Que contradição heim!
Isso mesmo!
Eu não peço crédito para as minhas afirmações.
Cada um deve consultar o Espirito Santo para saber se o que digo e (assim como os outros) é verdade ou se a verdade está adulterada.
Também podemos analisar os frutos!
Mas que frutos?!
Os que vemos e conhecemos. Ir numa conversa politiqueira é uma imprudência.
Em Portugal existe essa tendência de tratar os partidos políticos assim como as religiões como se fossem clubes de futebol. Na verdade o «futebol» está a tirar o lugar às religiões e até já parece mesmo uma religião. Por exemplo Há ídolos (Ex. Ronaldo do real Madrid) e são tratados como tais. Até, no FCP (Futebol club do Porto) chamam de «papa» ao Presidente do club «Nuno Pinto da Costa».
Devo lembrar que eu não considero «A IGREJA» Católica Romana como sendo a «Igreja de Cristo».

Quanto aos seus argumentos, eu compreendo-os muito bem, se você andou num seminário. Se desistiu, usando eu e abusando das analogias, comparo-o a pessoas que conheço e que também usufruíram das benesses económicas e sociais por terem frequentado o seminário. Com certeza que estão agradecidos e por isso esforçam-se por dizer bem para pagar assim as benesses que receberam. Mas esquecem-se que houve outras pessoas com vocação que foram rejeitadas.
Se singrou no caminho do «sacerdócio» católico, parabéns! Também compreendo a sua atuação. Cada um defende a sua classe embora haja «padres» que o não façam, mas estes casos são excepção. Por exemplo o chamado «padre» da Lixa que continua «padre», mas sem ter paróquia, que lha tiraram no tempo do Salazar. Ele e o então bispo do Porto tiveram que sair de Portugal e foram perseguidos. Por isso, como a vida lhe abriu os olhos, não admira de pensarem diferente do senhor. http://www.youtube.com/watch?v=ZKYaq-CsaUI
Está a ver! Eu uso e abuso da analogia em vez de usar a filosofia e seus sofismas que penso que até não sejam intencionais. Cada um fala do que lhe vai na alma!

O fórum não é um "ringue", não tem que sair daqui das discussões "vencedores ou perdedores", é um espaço de compartilhamento de experiências e conhecimento,

Muito bem! É assim que eu me comporto. Por isso dou muito valor às minhas experiências.
Não posso fechar os olhos nem os ouvidos ao que vi e ouvi! Quanto às experiências dos outros que não me servem de exemplo, pois eu não tive a sorte de ter vivido isso, leva-me à pergunta pertinente: «Será que me estão a dizer a verdade?» ...
.... ou eu pertenço à minoria dos que tiveram pouca sote com a Igreja Católica Apostólica Romana, pois como se costuma dizer «a mim só me saíram "duques" e nenhum é de trunfo».

Quanto à lista exaustiva que enumerou devo dizer que não conheço pessoalmente o que se passou em cada instituição para daí tirar ilações. Uma lista é apenas uma lista.
Assim como há duas opiniões quanto às boas e más obras da Igreja Católica, quando me falam eu sou mais sugestionado pelas más, porque revejo nelas o meu passado, que de certeza é completamente diferente do seu passado.
E lembre-se do ditado popular «gato escaldado tem medo de água fria!».

Para que se resolvam os problemas temos que dar atenção aos problemas, ao passo que quanto tudo corre às mil maravilhas não precisamos de realçar isso em sinal de ostentação.

E ainda bem que declara expressamente que considera tudo o que aqui digo ser uma «ladainha» embora eu não goste nada de « ladainhas».
O seu comentário, se sincero, exprime apenas a sua opinião, já que teve a honestidade de a revelar.

No entanto, devo louvá-lo para forma como terminou a sua mensagem.

«Vinde Senhor Jesus!»

Sim, neste ponto, se sente o que diz, estamos sintonizados, porque todos os nossos constrangimentos só poderão ser resolvidos depois da SUA VINDA, para que se cumpra o que está escrito em todo o cap 19 de Apocalipse, que nos apresenta essa feliz revelação a fim de não desesperarmos, pois o mundo em que vivemos é muito cruel.

3*Se, entretanto, o nosso Evangelho continuar velado, está velado para os que se perdem, 4para os incrédulos, cuja inteligência o deus deste mundo cegou, a fim de não verem brilhar a luz do Evangelho da glória de Cristo, que é imagem de Deus. 5Pois, não nos pregamos a nós mesmos, mas a Cristo Jesus, o Senhor, e nos consideramos vossos servos, por amor de Jesus. 6Porque o Deus que disse: das trevas brilhe a luz, foi quem brilhou nos nossos corações, para irradiar o conhecimento da glória de Deus, que resplandece na face de Cristo.
(1ª Corintios 4:4)

Curiosidade! Eu respondi numa intervenção, antes desta, a uma sua por engano, pois o meu diálogo estava a processar-se com o Sr. Fabrício.
Só no fim é que me apercebi! E como tive o trabalho de escrever o que escrevi, sinceramente acabei por o gravar. Só YHWH sabe explicar o porquê. Penso que não o ofendi, pois não foi essa a minha intenção. Mas se se sentiu ofendido, peço as minhas desculpas, pois pela sua argumentação fiquei com a impressão de que se sentiu ofendido!

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Métodos científicos nas coisas espirituais.

Mensagem por MSPP em Ter Out 30, 2012 2:18 pm

Métodos científicos nas coisas espirituais.

As pessoas que têm cursos à base da ciência são naturalmente arrastados para empregarem também os mesmos métodos para as coisas espirituais, o que é um tremendo erro. Eu compreendo essa atitude, mas tenho que ter cuidado com ela.
Felizmente, até o Sr. Fabrício que diz estar formado em « Física» chegou à conclusão que o que é «hoje» considerado verdade cientifica é amanhã reprovado, e tido apenas como uma verdade parcial.

Consulte o seguinte tema do Sr. Fabrício cujo conteúdo concordo:


http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t1098-os-limites-da-ciencia#11415

Mas a diferença não está em dogmatismos, mas no Espirito Santo que é superior a todos os dogmas humanos.

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Fabricio em Ter Out 30, 2012 6:05 pm

Caro MSPP,

Ninguém é obrigado a ser doutor para ser um bom cristão. São João Maria Vianey, por exemplo, teve grandes dificuldades nos estudos no seminário, não era referência em teologia, no entanto pelo seu exemplo de vida foi escolhido como modelo de sacerdote. Alguns dos maiores santos foram pessoas extremamente simples (do ponto de vista de conhecimento teológico).
O grande problema é quando as pessoas falam sobre o que não sabem, e tentam emitir juízo em cima de achismos. Vejamos o que o senhor disse:

Enquanto que a Católica é considerada «pecadora» e «santa», a de Cristo é «santa», pura, sem mácula. A Católica julga-se também «santa» ao mesmo tempo que pecadora, porque inclui sabiamente nela a Igreja de Cristo (confunde o universal, com o particular; os pecadores com os eleitos).

Aqui está um grotesco erro no qual o senhor se baseia para construir sua missiva. A Igreja é Santa e Santificadora, senhor Manuel. O herético conceito de igreja santa e pecadora é luterano, não católico.

Veja como sua balança é tendenciosa:

Ouvi dizer, e eu acredito ser verdade, terem encontrado ossadas de bébés em sitios escondidos em alguns conventos!

Meu caro, uma afirmação desprovida de qualquer prova, uma ofensa irresponsável postada a internet por qualquer aventureiro, e o senhor já toma como verdade... só porque é conveniente ao seu preconceito para com a Igreja? Então as afirmações a favor da Igreja, por mais que sejam provadas, não lhe servem, mas as acusações, por mais absurdas que sejam, já lha parecem verdade...?

Quanto às suas "experiências ruins" com a Igreja, não sei o que se passou. Me lembro que grandes santos, como Santa Catarina de Sena, Santa Rita de Cássia, São Benedito etc. tiveram experiências ruins dentro da Igreja, mas nem por isso a abandonaram... pelo contrário! Por fim, só temos a sua versão, sei que ninguém é bom juíz julgando em causa própria, como já dizia Santa Teresinha... Se nossas boas experiências não lhe servem de exemplo, por favor, não nos peça para levar em conta as suas.

Por fim, sua missiva continua a mesma, mas não refuta o tema principal. Já lhe falamos da multiplicidade de "Espíritos Santos" que andam por aí inspirado os livres examinadores da Bíblia, e o senhor simplesmente está nos apresentando o "seu Espírito Santo", no meio de tantos outros...

Fique com Deus,
Fabrício

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Confiem em YHWH!

Mensagem por MSPP em Qua Out 31, 2012 3:23 pm

Fabricio escreveu:Caro MSPP,

Ninguém é obrigado a ser doutor para ser um bom cristão. São João Maria Vianey, por exemplo, teve grandes dificuldades nos estudos no seminário, não era referência em teologia, no entanto pelo seu exemplo de vida foi escolhido como modelo de sacerdote. Alguns dos maiores santos foram pessoas extremamente simples (do ponto de vista de conhecimento teológico).
O grande problema é quando as pessoas falam sobre o que não sabem, e tentam emitir juízo em cima de achismos.
O que eu posso testemunhar é quase o contrário de quase tudo o que acabou de escrever. Mas no caso citado por si o seu santo teve muita sorte apesar de tudo! O meu caso foi diferente! Tive educação católicamente exemplar para poder ser padre e na altura da verdade o que o padre disse a minha mãe é que se me quisesse pôr a estudar que me matriculasse na Escola Comercial que abriu nesse ano; ao ouvir isso até chorei. Por sorte, acabei, de mais tarde, ir para a tal escola e durante dois anos porque morava perto da sé da Guarda e não tinha aulas de manhã passava toda as manhãs na Sé da Guarda a ajudar a várias missas. Eu era voluntário e não ganhava nada. Pedi ao Pároco da Guarda, por intermédio do sacristão ajuda para poder ir para o seminário, mas a resposta foi de que ele não tinha poder para me ajudar, mas que me devia dirigir ao pároco onde fui baptizado, isto é, o que me deu o fora!
Há casos e há casos. O seu exemplo não pega, nem acredito nele., embora possa ser verdade.

O seu baptismo de achismos com uma conotação pejorativa é um truque de filósofos sofistas!


Vejamos o que o senhor disse:

Enquanto que a Católica é considerada «pecadora» e «santa», a de Cristo é «santa», pura, sem mácula. A Católica julga-se também «santa» ao mesmo tempo que pecadora, porque inclui sabiamente nela a Igreja de Cristo (confunde o universal, com o particular; os pecadores com os eleitos).
Aqui está um grotesco erro no qual o senhor se baseia para construir sua missiva. A Igreja é Santa e Santificadora, senhor Manuel. O herético conceito de igreja santa e pecadora é luterano, não católico.
Então está a chamar heréticos aos católicos que escreveram isso neste forum?!
http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t686-igreja-santa-e-pecadora#5880
Eu verifiquei esta mesma opinião em muitos outros lados quando postei em diversos temas. Pode procurar!
A igreja Santa e Santificadora, isto é, que transmite santidade é a de Cristo e não a do Clero.


Veja como sua balança é tendenciosa:

Ouvi dizer, e eu acredito ser verdade, terem encontrado ossadas de bébés em sitios escondidos em alguns conventos!

Meu caro, uma afirmação desprovida de qualquer prova, uma ofensa irresponsável postada a internet por qualquer aventureiro, e o senhor já toma como verdade... só porque é conveniente ao seu preconceito para com a Igreja? Então as afirmações a favor da Igreja, por mais que sejam provadas, não lhe servem, mas as acusações, por mais absurdas que sejam, já lha parecem verdade...?
Ouvi dizer isso e eu acredito, assim como muitas outras coisas e não preciso de provas para acreditar.
Sei que há «padres» que fazem coisas do arco da velha. Tive até uma tia que casou com um «filho de padre», e ficou marcado para o fim da vida.
No meio de uma cesta de fruta se encontrar várias podres, concluo que há lá mais que as que encontrei e se me disserem que a maioria da fruta estava podere eu acredito. Compreende a analogia?!!! Eu não estou a condenar ninguém! Estou apenas a informá-lo acerca da forma a que chego às minhas conclusões. Os padres são homens como os outros e as freiras são mulheres como as demais. E acerca de anedotas?! Já ouvi um montão. Não há fumo sem fogo, não!
Quanto às afirmações a favor da «igreja» leva-me a acreditar que embora haja alguma verdade, não fazem «ponto sem nó».
É esta a impressão que tenho do clero! Não minto! Também «A IGREJA», para se limpar, em vez de resumir o seu domínio à terra, inclui nela os que já morreram, em especial os que considerou santos. Esses já não fazem parte deste mundo, logo desta igreja. Também sei que foi feita uma lista de papas remontando até Pedro para poderem afirmar que são sucessores de Pedro. Mas Pedro nunca foi «PAPA» mesmo que tenha estado em ROMA. Se foi um dos bispos de Roma, juntamente com outros, Pedro não foi com certeza o 1º bispo de ROMA. Logo, só podemos ver nisso um artificialismo forçado para o clero chegar a brasa à sua sardinha. Tudo isto é próprio dos homens, assim como muito mais como por exemplo o que fez um Bórgia para conseguir a eleição para PAPA. Tentou o suborno e resultou! Será que os que elegeram o Bórgia papa estavam a ser guiados pelo Espirito Santo?!!!! Peça a YHWH ajuda que ELE lha dará, pois bem precisa.


Quanto às suas "experiências ruins" com a Igreja, não sei o que se passou. Me lembro que grandes santos, como Santa Catarina de Sena, Santa Rita de Cássia, São Benedito etc. tiveram experiências ruins dentro da Igreja, mas nem por isso a abandonaram... pelo contrário! Por fim, só temos a sua versão, sei que ninguém é bom juíz julgando em causa própria, como já dizia Santa Teresinha... Se nossas boas experiências não lhe servem de exemplo, por favor, não nos peça para levar em conta as suas.
Não conheço as suas santas, por isso não posso comentar acerca das mesmas. Pelo que escreveu utilizando as palavras «Me lembro» parece que foi contemporâneo desses santos e santas. Isso não é achismo?! Você é quem sabe, Sr. Doutor! Penso que não me está a contar as suas experiências, mas sim o que ouviu dizer ou leu! Mas eu também li algures algo sobre a «Santa Rita» e se você não se apercebeu, eu apercebi-me que as «madres» a mandaram regar uma árvore seca que estava num vaso. Não estavam a brincar com ela e a humilhá-la, como fazem os estudantes com os caloiros?! Isso, para testar a sua «obediência», é muito baixo! As árvores conhecem-se pelos frutos! Pobres santos e santas que muito sofreram por causa dos mandões clericais, mas não culpe o Espirito Santo! YHWH apenas permite isso e muito mais, como no caso de Job, para «escrever direito por linhas tortas».

Por fim, sua missiva continua a mesma, mas não refuta o tema principal. Já lhe falamos da multiplicidade de "Espíritos Santos" que andam por aí inspirado os livres examinadores da Bíblia, e o senhor simplesmente está nos apresentando o "seu Espírito Santo", no meio de tantos outros...
Não há multiplicidade de «Espíritos Santos» o que há é pessoas que confundem as outras para as dominar e sempre assim foi em todas as religiões. Também não há «livres examinadores da Bíblia» o que tenho visto é pessoas muito espertas que estudam a Bíblia para sacar dinheiro e outros bens dos que conseguem seduzir. Agora está na moda a "IURD" e outras igrejas que se comportam de igual maneira. Também faz o mesmo «José Luis de Jesus Miranda» apresentando-se como a «incorporação» de «Jesus Cristo Hombre» e ao mesmo tempo como o «AntiCristo» e tem muitos seguidores e a profissão rende-lhe bom dinheiro. A Igreja Católica também teve o seu tempo áureo que culminou com a venda das indulgências e abriu a porta ao protestantismo. Depois foi uma bola de neve e um explodir de uma garrafa que tinha muito ar comprimido!
Eu nunca pensei nem nunca pensarei em fundar uma igreja nem me aproveitar de uma que já está fundada. Não tenho «lata» para isso!

Não tenha medo de acreditar na Palavra de DEUS e no SEU LOGOS que tomou carne humana com o nome de Yeshua.
Quando tenho dúvidas é a YHWH que recorro e quando obtenho resposta é para o meu bem.
Às vezes a resposta é a confirmação do provérbio «Deus escreve direito por linhas tortas»; mas várias vezes foi favorável! Posso dizer isso porque as inúmeras coincidências me levam a isso. Contudo YHWH nunca falou comigo como fez com Moisés, nem Yeshua falou comigo como fez com Paulo ... ... ... e se usou a Igreja Católica ou outras igrejas, embora nunca eu fosse membro delas foi apenas para me mostrar ao que podem chegar os homens nas suas ambições terrenas.


Fique com Deus,

Vários testemunhos meus entre outros mais :
http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t1223p15-os-10-mandamentos-servem-para-justificar-ou-reprovar#12969
http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t1223p15-os-10-mandamentos-servem-para-justificar-ou-reprovar#12978

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Paulo Henrique Viana em Sex Nov 02, 2012 6:58 pm

Olá Diogo, irmão em Cristo.

O texto que você mencionou acima de 2 Pedro 2.20 não é uma menção a "proibição da interpretação pessoal da Bíblia" talvez você possa usar outros textos para fortalecer a sua idéia. Usando um dos princípios da Hermêneutica (Contexto Anterior) percebe-se que a ênfase de Pedro está no conhecimento de Deus e de Jesus, seus benefícios e cuidados que devemos tomar contra os falsos mestres. Pedro fala sobre a fé obtida na justiça de Deus e em Jesus; de Deus como doador de todas as coisas que conduzem à vida e à piedade e de suas preciosas promessas; sobre a cegueira do homem por não ter em si a: fé, virtude, cohecimento, domínio próprio, perseverança, piedade, fraternidade e amor; fala que devemos confirmar a nossa vocação e eleição; sobre o poder e a vinda de Jesus anunciada pelas profecias. Também apresenta no capítulo 2 os falsos mestres e suas características: Renegaram o Soberano Senhor, práticas libertinas e avareza.

Você usa o texto de 2 Pedro 2.1-3 para afirmar que quem separa da igreja está errando, o erro porém em 2 Pedro 2.1-3, está no negar a Cristo. Este é o erro dos falsos doutores.

sobre o que você comenta de "alguns irmãos protestantes" em usar este método de interpretação pessoal, concordo. Não são todos irmãos protestantes e sim alguns. Conheço irmãos da igreja Presbiteriana e Batista, são igrejas históricas. Igrejas que possuem Concílios que são responsáveis por zelar pela doutrina, igrejas que possuem sua confissão de fé e não pode receber uma "OUTRA INTERPRETAÇÃO", aos seus membros cumpre observá-las e não dá a elas (doutrinas) uma nova interpretação. Padre Artur Betti, comenta: "Hoje, graças a Deus, as coisas ao menos com relação às igrejas protestantes mais antigas, apresentam notáveis sinais de melhora" dizendo a respeito da Interpretação bíblica. Quanto as igrejas recentes, sem dúvida, ainda sofrem deste perigo de cada um entender a Bíblia do seu jeito. (conheço algumas)


Você comenta algumas coisas com o Ricardo Gabriel, o exemplo de duas pessoas lendo o mesmo texto, mas descobrindo "verdades" diferentes. Pode acontecer, sabemos que sim. A verdade está com quem ? Ou quem está recebendo a inspiração divina? A iluminação divina vem sobre aquele que tem sede, aquele que busca com sinceridade de alma, e desejo de ser submisso ao senhorio de Cristo, cabe àquele que interpreta de forma errônea ser humilde para aprender com o outro. E há casos que você vai encontrar duas interpretações diferentes e nenhuma estar de acordo com a verdade revelada.

você também comenta com o Ricardo que a verdade está na igreja do Deus vivo, texto de 1 Timotéo 3.15. Concordo, porém devo acrescentar que a verdade do Evangelho foi entregue à Igreja de Cristo para que ela pudesse ser fiel ao anunciá-la, não devendo jamais trazer uma nova "interpretação" mas, preservar e ensinar o que já foi dito por Jesus e os apóstolos.

novamente você usa o texto da carta de Pedro, agora em 2 Pedro 1.20, mas devemos entender que Pedro fala de profecias, profecias estas que estão relacionadas a pessoa de Jesus e que estão no Antigo Testamento. Ele não está falando sobre mandamentos, leis ou doutrinas.

E para finalizar, você usa o texto de Êxodo 22.18 "A feiticeira não deixarás viver", não entendi sua colocação, o que há de errado neste texto. O Contexto fala sobre leis diversas, e se de fato o versículo 18 for literal, em que o caráter de Deus é colocado em xeque?

Até mais, meu irmão

Paulo Henrique Viana

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Fabricio em Ter Nov 06, 2012 6:12 pm

Senhor Manuel,

1) Quanto ao conceito de Igreja "santa e pecadora", o Pe. Anderson já explicou neste fórum que isso não é uma doutrina da Igreja Católica. Já dizemos aqui 1 milhão de vezes que, se queres conhecer a Sã Doutrina, leia o catecismo. Não pincele opiniões daqui do fórum, pois este não é um canal oficial de comunicação da Igreja. Alguns irmãos menos esclarecidos podem distorcer a doutrina, apesar da boa intenção.

2) Como já falei, se minhas boas experiências não lhe servem de exemplo, muito menos suas "más experiências" me servem. Me desculpe, mas só consigo enxergar um poço de rancor em sua missiva porque a Igreja não fez sua vontade.

3) Quanto aos comentários pejorativos, quem não cansa de atacar o clero com graves ofensas é o senhor, não eu.

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por MSPP em Sex Nov 09, 2012 1:39 pm

Olá Sr. Fabricio.
1) Estamos num forum e não a estudar catecismos. Por isso é pertinente colocar as opiniões de outros que escreveram no mesmo forum.
2) Quanto às suas «boas experiências» ainda não me apercebi de ter relatado nenhuma das suas boas (ou más experiências) pessoais, aqui no forum. Quanto às experiências dos «outros» é outra coisa, mas isso só diz respeito a essas pessoas e às pessoas a quem as revelaram.
3) Relativamente a comentários pejorativos, dei-me ao trabalho de ver neste tópico se alguma vez alguém mencionou a palavra «pejorativos» e nada encontrei além do que escreveu você na sua 3ª alínea e o que eu agora escrevi neste comentário. Na realidade, eu critico o clero (e os sacerdotes do nosso tempo) da mesma forma como Yeshua fazia ao clero e sacerdotes do seu tempo e não minto. Isso serve para lhes tirar a autoridade que YHWH não lhes deu e mostrar que devemos procurar nós a ajuda de YHWH em vez de acreditarmos em tudo o que nos dizem e de seguirmos tudo o que fazem. Isso aplica-se no que toca à interpretação das Sagradas Escrituras (para tirar proveito próprio), pois devemos estar muito vigilantes acerca das pessoas que nos querem seduzir.

Obs. Vejo que o senhor é um católico muito especial e muito diferente da grande maioria dos CATÓLICOS que de maneira nenhuma ficariam ofendidos com aquilo que escrevo.
É por isso que penso que o Sr. deveria ter tido educação e aprendizagem num seminário que lhe fez a cabeça. Eu não fui nunca «seminarista» mas tive colegas que andaram no seminário e reagiam um pouquinho como o senhor. Estarei enganado com o meu palpite?!!! Se me enganei peço desculpa.

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Fabricio em Seg Nov 12, 2012 6:52 pm

Vamos lá, meu caro

Em primeiro lugar, nunca estive num seminário (não fui digno deste chamado). Nem sempre fui católico, já estive do lado de fora justamente como o senhor. Muito do que falas hoje também eu já falei um dia.

Nada contra o senhor utilizar comentários dos colegas, mas não pode tomá-los como doutrina oficial da Igreja. Já falamos exaustivamente dos canais oficiais de comunicação da Igreja...

Certamente que o senhor me acusou de usar tom pejorativo, embora convenientemente não se lembre:

O seu baptismo de achismos com uma conotação pejorativa é um truque de filósofos sofistas!

... como eu disse, quem não cansa de ofender os católicos é o senhor. Enquanto eu questiono a validade de suas idéias, o senhor responde simplesmente questionando o caráter do clero. E como erroneamente me classifica como outrora almejante ao sacerdócio, ataca também meu caráter.

Logicamente que o senhor nunca conseguirá ver os bons exemplos da Igreja, seu rancor não lhe permite. Antes de ver o bem na Igreja, o senhor prefere acusá-la de agir por interesses escusos mesmo quando pratica um bem evidente, como assistir doentes, idosos, órfãos etc. Ora, mas também os fariseus acusavam Nosso Senhor de praticar o bem em nome do demônio... vê como comporta-se como eles?

Sr Manuel, eu não sou protestante, mas não posso negar que C. S. Lewis foi um homem virtuoso. Já o senhor vê maldade em tudo que traz o nome católico, está dominado pelo seu ódio à Igreja.

Veja a que ponto chegas: dá-se a si mesmo autoridade para criticar o clero porque Nosso Senhor criticava os fariseus... sinto informar-lhe mas o senhor não é Jesus Cristo. Nosso Senhor conhecia os fariseus, o senhor não conhece o clero, conhece apenas uma ínfima fração dele. Vale-se de sua efêmera existência para julgar o que não conhece. Se queres ser como Cristo, antes siga Seu exemplo de humildade. Podes julgar a si mesmo menos pecador que qualquer padre, senhor Manuel?

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por MSPP em Ter Nov 13, 2012 2:12 pm

Olá Sr. Fabricio,
Ainda bem que me esclarece que nunca foi «seminarista», mas eu fiquei muito convicto disso. Quanto ao estar fora da Igreja de Roma e entrar, defendendo-a como faz isso ainda me admira muito mais. Confesso que não encontro explicação para isso. Mas você é que sabe.
Também o que me causa muita impressão é o facto de os católicos se ofenderem assim tanto com as minhas palavras e os meus testemunhos. Curioso! Eu não fico ofendido, apenas impressionado, digam o que disserem ou pensem de mim.
Você fala de bons exemplos da Igreja. Não sei bem do que fala! Os que foram considerados santos?! Na verdade, eu nunca conheci pessoalmente nenhum santo, mas sei que há muitas hagiografias (vidas de santos) e pelo menos algumas foram inventadas: Por ex. o que já ouvi pregar acerca de «santa Filomena». Assim, não tenho como saber o que é inventado e o que é verdade. Fala de instituições sociais?! Também, por sorte ou azar nunca estive dentro de nenhuma dessas instituições. Apenas tenho ouvido falar dessas instituições. Uns dizem bem, outros dizem mal. Assim fico de mãos atadas e sem ter nenhuma opinião. Assim prefiro não acreditar em nenhuma das partes. Contudo sei que, mesmo no catolicismo houve boas pessoas, mas isso não pode ser uma representação da Igreja Católica, no seu todo.
Agora mencionou o nome de «C. S. Lewis», que realmente nunca tinha ouvido falar. Eu sou mesmo muito ignorante!
Mas não sei o que essa pessoa tenha a ver com a confiança numa igreja, por ex. a Igreja Católica ou outra qualquer e que isso seja motivo para acreditar na forma como interpretam as escrituras, mesmo naquilo que é suspeito a seu favor (dessa igreja).

É verdade que eu não sou Jesus Cristo (e muito menos Yeshua Messiah).
José Luís de Jesus Miranda é que diz claramente que é «Jesus Cristo Hombre».

Mas posso tirar conclusões baseando-me em tudo o que eu sofri.
Não preciso de conhecer TODO o clero mas apenas as pessoas que conviveram comigo e que representavam a igreja assim como todo o enredo que levaram a consequências trágicas. Um gato escaldado tem medo de água fria. Diz um ditado: «conhece o teu povo e verás o mundo todo». Eu não sou DEUS e por isso, eu não julgo ninguém, mas vigio para me defender a fim de que nunca mais volte a acontecer, se possível, o que já me aconteceu.

Quanto ao que diz respeito a humildade, devemos deixar isso para o juízo universal, quando Yeshua julgar o mundo inteiro, na presença de todos.

No entanto tudo indica que na sua «estória» está mal contada, para mim!!!



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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Fabricio em Ter Nov 13, 2012 6:15 pm

Dia desses eu estava lendo um texto de um sujeito norte-americano, protestante fundamentalista, afirmando com todas as letras que os jesuítas eram responsáveis diretos pelas maiores tragédias da humanidade, como as Grandes Guerras, a bomba de Hiroshima, a ascensão soviética e, pasmem, até o afundamento do Titanic. E o sujeito falava isso sem apresentar uma mísera prova, construía toda sua teoria conspiratória em cima de forçosas analogias (como por exmplo, o primo do amigo do filho do comandante do navio confessou-se com um padre que talvez fosse jesuíta)... o sujeito não provava nada, apenas construía fábulas que retro-alimentavam sua própria visão preconceituosa da Igreja. Caiu ele num círculo vicioso, num poço sem fundo. Sr Manuel, vejo muita coisa em comum entre você e esse senhor...não tens um mísero argumento, a não ser suas próprias elocrubações...caiu o senhor também dentro de si próprio, fechou-se em seu preconceito.

Veja só: garantes com todas as letras que muitas hagiografias são falsas, sem ter qualquer elemento que possa apresentar como prova de sua afirmação. Apenas põe em cheque as hagiografias porque elas atestam à favor da Igreja, a qual o senhor simplesmente odeia. Ah, se tivesses o mesmo rigor para com as lorotas como a das piscinas cheias de ossadas de bebês...

Pois bem, não bastasse insistir em usar 1 milésimo para descrever o todo, volta a chorar suas mazelas... Meu caro, tu mesmo falaste de Santa Rita de Cássia, que foi humilhada por suas companheiras de hábito. A história que contaste foi apenas uma dentre tantas provações que essa santa mulher enfrentou. Porém, ao invés de choramingar, ela resistiu e perseverou, abraçou o sofrimento por amor a Deus. Por isso a temos por santa, por isso a temos como exemplo.

Por isso não me serve seu sofrimento de exemplo, tu não sabes lidar com ele, estás cheio de rancor. E é com todo esse rancor que o senhor torce e distorce as Escrituras, torce e distorce os fatos... fala com muita propriedade do que não sabe, julga com muita autoridade o que não conhece...

Meu caro, só me resta pedir a Deus pelo senhor. Só me resta clamar pela intercessão de Santa Rita de Cássia, que ela lhe sirva de exemplo.

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por MSPP em Qua Nov 14, 2012 2:37 pm

Fabricio escreveu:Dia desses eu estava lendo um texto de um sujeito norte-americano, protestante fundamentalista, afirmando com todas as letras que os jesuítas eram responsáveis diretos pelas maiores tragédias da humanidade, como as Grandes Guerras, a bomba de Hiroshima, a ascensão soviética e, pasmem, até o afundamento do Titanic. E o sujeito falava isso sem apresentar uma mísera prova, construía toda sua teoria conspiratória em cima de forçosas analogias (como por exmplo, o primo do amigo do filho do comandante do navio confessou-se com um padre que talvez fosse jesuíta)... o sujeito não provava nada, apenas construía fábulas que retro-alimentavam sua própria visão preconceituosa da Igreja. Caiu ele num círculo vicioso, num poço sem fundo. Sr Manuel, vejo muita coisa em comum entre você e esse senhor...não tens um mísero argumento, a não ser suas próprias elocrubações...caiu o senhor também dentro de si próprio, fechou-se em seu preconceito.
Parece cego e imitador desse norte-americano fundamentalista. Se você é meu amigo em Cristo por favor leia várias vezes o livro de Job e veja se se revê em alguém!


Fabricio escreveu:
Veja só: garantes com todas as letras que muitas hagiografias são falsas, sem ter qualquer elemento que possa apresentar como prova de sua afirmação. Apenas põe em cheque as hagiografias porque elas atestam à favor da Igreja, a qual o senhor simplesmente odeia. Ah, se tivesses o mesmo rigor para com as lorotas como a das piscinas cheias de ossadas de bebês...

Pois bem, não bastasse insistir em usar 1 milésimo para descrever o todo, volta a chorar suas mazelas... Meu caro, tu mesmo falaste de Santa Rita de Cássia, que foi humilhada por suas companheiras de hábito. A história que contaste foi apenas uma dentre tantas provações que essa santa mulher enfrentou. Porém, ao invés de choramingar, ela resistiu e perseverou, abraçou o sofrimento por amor a Deus. Por isso a temos por santa, por isso a temos como exemplo.
Eu não garanti que eram falsas, mas que não me mereciam confiança. Não sou eu que tenho que provar que são verdadeiras para acreditar nelas. Quem as prega é que deve provar que são verdadeiras sem me deixar qualquer sombra de duvida.
Ela perseverou em quê?! ... Parece que o que você quer é que eu continue a ser um «otário»! Mas o que tem isto para dar crédito às interpretações da Bíblia feitas pela igreja católica, ou outra igreja, quando essas interpretações são para o seu proveito individual?!

Fabricio escreveu:
Ah, se tivesses o mesmo rigor para com as lorotas como a das piscinas cheias de ossadas de bebês...
Não sei do que está falando! Não sou omnisciente! Nem sei o que são « lorotas ».
Fui ao dicionário e encontrei o seguinte:

1. Lorota

Sinônimos: mentira cascata conversa fiada inutilidade embromação mentiras mentira piadas piada chacota zombaria bazófia fanfarronice farroma gabo impostura jactancia jatância jatancia lambança lorota paparrotice patacoada pataratice pretensão prosa prosápia quixotada ronco intrujice ardil artimanha charlatanaria endrômina engano engodo logro pantomima patranha peta pomada arrogancia desenvoltura pedantismo presunção soberba vanglória balão balela caraminhola embuste falsidade invencionice lampana lenda maranhão mendacidade novela patarata potoca parolice palratório poeira gabolice orgulho conversa tretas pulha prego jactância história gabarolice tesura vaidade vento
2. Engodo

Sinônimos: enganar engano enganação atrativo aprazimento atraente donaire encanto engodo formosura gentileza graça interesse negaça pendor propensão sedução simpatia tendência cantada cantilena cantiga iábia melopeia cevo isca chamariz chama farol reclamo engabelo atraçâo engabelação intrujice ardil artimanha charlatanaria endrômina logro lorota pantomima patranha peta pomada arinadilitagchamariz burla drible escapatória finta fosquinha embaçadela impostura embeleco embófia
3. Pretensão

Sinônimos: vontade almejar afetação amaneiramento fingimento pedantismo presunção pretensão simulação ambição aspiração avidez cobiça cupidez finalidade ganância mercantilismo mira sede sonho surto anêlito anelo ansiedade desejo ideal inalação inspiração subverter sucção suspiro bazófia fanfarronice farroma gabo impostura jactancia jatância jatancia lambança lorota paparrotice patacoada pataratice prosa prosápia quixotada ronco exigência impertinência importunação instância reclamação requisição requisito urgência charlatanaria embuste empáfia endrômina falseta farofa fidalguice filáucia hipocrisia imodêstia patranha pomada rabulice roço jactância alarde bizarria bravata chibança empavonamento exibição gabolice gala pavonada presepada soldado orgulho altanaria altivez amorpróprio arrogancia arrogância brio desvanecimento êgloga elação entono lodaça proa soberba sobranceria ufania vaidade convencimento fatuidade fumaça inchação ostentação panturra prosopopéia semostraçao vacuidade vanglória veleidade apetite deliberação determinação disposição empenho intenção interesse libíto querer talante tenção volição zelo enfunação gabação blasonaria

Fabricio escreveu:
Por isso não me serve seu sofrimento de exemplo, tu não sabes lidar com ele, estás cheio de rancor. E é com todo esse rancor que o senhor torce e distorce as Escrituras, torce e distorce os fatos... fala com muita propriedade do que não sabe, julga com muita autoridade o que não conhece...

Meu caro, só me resta pedir a Deus pelo senhor. Só me resta clamar pela intercessão de Santa Rita de Cássia, que ela lhe sirva de exemplo.
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Cheio de «rancor»! Isso é o que você pensa. Pense, pense, que eu não ligo nada. Na verdade, o que eu estou é cheio de mágoa.
Se quiser peça, por si e por mim, mas eu sei que ela infelizmente nada pode fazer. Só YHWH.
E como pode ela fazer se nem ele nem outros «santos» puderam fazer nada por ela?! ...
Ela, mesmo que esteja no céu (se é que está) não me conhece; conhece-me a mim ainda menos que você. Ela não sabe nada de mim, nem sequer se existo ou não. Você ainda sabe que eu existo, apesar de não me conhecer nem saber quem eu sou. Apenas se põe a adivinhar como fazem as pessoas que tem o palpite para uma data acerca do «fim do mundo».

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Fabricio em Qua Nov 14, 2012 6:07 pm

Primeiro diz o senhor:

Ouvi dizer, e eu acredito ser verdade, terem encontrado ossadas de bébés em sitios escondidos em alguns conventos!

Depois quando eu lhe questiono essa abominação, me responde:

Não sei do que está falando! Não sou omnisciente!

Ora, meu caro, sua memória (ou falta dela) lhe é muito conveniente. Só para lhe relembrar: o que é contra a Igreja, mesmo carecendo de qualquer fundamento como as tais ossadas de bebês, lhe parece ser verdade. O que atesta a favor da Igreja, como a biografia de Santa Filomena, entendes que é mentira, a despeito de todos os últimos estudos arqueológicos.

Francamente, seu preconceito contra a Igreja alimenta suas teorias conspiratórias, e suas teorias conspiratórias alimentam o seu preconceito, estás preso no buraco que cavou.

Esse cristianismo que o senhor defende, onde cada um faz o que bem entende, não condiz com nada que tenha sido ensinado pelos apóstolos e por quem veio após eles. Construiu sua própria doutrina para justificar sua ogeriza pela Igreja. Prova disso é que és incapaz de apresentar o eco de sua doutrina nos tempos passados. Senhor Manuel, o cristianismo não é essa coisa efêmera e volátil que o senhor propõe.

Não vou entrar na discussão quanto a validade da intercessão dos santos, e tantas outras questões doutrinárias que o senhor questionou em missivas intermináveis e pouco objetivas. Se procurares, tudo que questionas já está devidamente refutado.

O que chamas de mágoa eu chamo de rancor... não és o único que sofreu, meu caro. Por isso lhe falo de Santa Rita, falo do exemplo dela, ao qual seu comportamento é totalmente divergente. Se não queres ser 'otário' tudo bem, o mundo não quer ser 'otário', o mundo chama de louco quem escolhe ser 'otário'. Mas é como está escrito, a sabedoria divina é loucura para o mundo.

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por MSPP em Sab Nov 17, 2012 6:42 pm

Fabricio escreveu:Primeiro diz o senhor:

MSPP escreveu:Ouvi dizer, e eu acredito ser verdade, terem encontrado ossadas de bébés em sitios escondidos em alguns conventos!

Fabricio escreveu:
Ah, se tivesses o mesmo rigor para com as lorotas como a das piscinas cheias de ossadas de bebês..
http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t1206p30-auto-interpretacao-biblica#13099

Depois quando eu lhe questiono essa abominação, me responde:

MSPP escreveu:Não sei do que está falando! Não sou omnisciente!

Ora, meu caro, sua memória (ou falta dela) lhe é muito conveniente. Só para lhe relembrar: o que é contra a Igreja, mesmo carecendo de qualquer fundamento como as tais ossadas de bebês, lhe parece ser verdade. O que atesta a favor da Igreja, como a biografia de Santa Filomena, entendes que é mentira, a despeito de todos os últimos estudos arqueológicos.

Francamente, seu preconceito contra a Igreja alimenta suas teorias conspiratórias, e suas teorias conspiratórias alimentam o seu preconceito, estás preso no buraco que cavou.

Afunal de contas foivocê e não eu que falei em «lorotas como a das piscinas cheias de ossadas de bebês.

Viu a sua confusão que está em si e quer comunicar aos outros!



Fabricio escreveu:
Esse cristianismo que o senhor defende, onde cada um faz o que bem entende, não condiz com nada que tenha sido ensinado pelos apóstolos e por quem veio após eles. Construiu sua própria doutrina para justificar sua ogeriza pela Igreja. Prova disso é que és incapaz de apresentar o eco de sua doutrina nos tempos passados. Senhor Manuel, o cristianismo não é essa coisa efêmera e volátil que o senhor propõe.
Eu não sou nenhum pregador, nem fundador de igrejas, apenas me limito a constatar e a desmascarar o que vejo e ouço.

Fabricio escreveu:

Não vou entrar na discussão quanto a validade da intercessão dos santos, e tantas outras questões doutrinárias que o senhor questionou em missivas intermináveis e pouco objetivas. Se procurares, tudo que questionas já está devidamente refutado.
Não tente entrar nessa discussão, pois ninguém conseguiu refutar, apenas tentam sugestionar as pessoas com sedutores enganos.

Fabricio escreveu:
O que chamas de mágoa eu chamo de rancor... não és o único que sofreu, meu caro. Por isso lhe falo de Santa Rita, falo do exemplo dela, ao qual seu comportamento é totalmente divergente. Se não queres ser 'otário' tudo bem, o mundo não quer ser 'otário', o mundo chama de louco quem escolhe ser 'otário'. Mas é como está escrito, a sabedoria divina é loucura para o mundo.
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Chame-lhe o que quiser, que isso é apenas uma questão sua em suprema cumplicidade. Eu percebi muito bem onde quer chegar, mas os seus argumentos, mesmo que estejam certos (o que é uma autêntica mentira) não justificam que a igreja católica interprete as sagradas escrituras em proveito próprio da sua classe privilegiada: «o clero», que tanto parece ADORAR.
Assim, fique-se com o seu adorado clero e que fico-me com YHWH, pois é só a ele que eu quero ADORAR.

Obs. escrevi muitas mais coisas, mas providencialmente foram perdidas.

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Fabricio em Qua Nov 21, 2012 8:43 pm

Vamos tentar voltar ao ponto: o senhor não conseguiu justificar porque sua interpretação das Escrituras é legítima e a da Igreja é falsa. A única justificativa que apresentas é que tu pedes auxílio ao Espírito Santo, e que o clero católico é uma classe corrupta que interpreta as Escrituras em proveito próprio. Por fim, quando lhe questiono quanto a falta de eco da sua doutrina nos tempos mais remotos do cristianismo, só encontro silêncio...

Vamos ao primeiro ponto:
Já cansamos de falar aqui no fórum: todas as seitas auto-intituladas cristãs, todas as cabeças férteis que criam as mais loucas doutrinas, também dizem que pedem auxílio ao Espírito Santo. Ainda não vi nenhum louco que diga o contrário (mas do jeito que as coisas andam, não vai demorar muito para aparecer um...). Nesse ponto, o senhor não traz nada de novo, apenas coloca-se como mais um indivíduo tomado de arrogância achando que o Espírito Santo só orienta a si. Aqui vemos que o senhor, assim como todo "bom herege", move-se apenas por suas convicções, e quer dar a essa quimera de pensamentos próprios o nome de "Espírito Santo"... Não, senhor Manuel, o Espírito Santo não é isso...

Vamos ao segundo ponto:
Acusas o clero de interpretar as Escrituras em proveito próprio. Sinceramente, isso soa bastante contraditório para uma "classe" que se entrega ao celibato, que não pode possuir bens, que faz voto de obediência, que se priva da convivência com os entes queridos...etc Realmete fica muito difícil enxergar o tal "proveito próprio" que o senhor tanto fala.
Agora vejamos o seu caso: tens verdadeiro ódio à Igreja. Odeias o clero com todas as forças. Tens muitos problemas em obedecer. Não consegues abrir mão de seu ego e reconhecer seus erros... Ora, não lhe é muito mais conveniente uma interpretação que lhe excuse da obediência ao clero? não lhe é muitíssimo conveniente uma interpretação que derrube o conceito de Igreja Instituída? Não lhe é muito mais conveniente uma interpretação das Escrituras que pinta o cristianismo como algo anárquico onde cada um faz o que bem entende? Francamente, senhor Manuel, o senhor "tira muito mais proveito" da sua própria interpretação do que o clero.

Vamos ao último ponto:
Já demonstramos aqui várias vezes que a Sã Doutrina vem sendo ensinada no cristianismo desde os tempos mais remotos, exatamente como é ensinada hoje pela Igreja. Isso se atesta pela vasta literatura que os primeiros cristãos nos deixaram. O senhor, não tendo como questionar essa realidade, tenta questionar a validade destes documentos. Sem nenhum argumento sequer, diz que tais cristãos corromperam os ensinamentos, a sua forma de entender é a certa, a deles errada. Monopolizou o Espírito Santo, que esperou 2 mil anos para iluminar o senhor e deixou toda a cristandade nas escuras... difícil de engolir...No final das contas, o senhor age exatamente da mesma forma que os muçulmanos, que acusam os apóstolos de terem corrompido a mensagem de Cristo. A única diferença é que eles foram um pouco mais longe, mas se o senhor continuar nesse caminho um dia chega lá...

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Paulo Henrique Viana em Sex Nov 23, 2012 2:52 pm

Olá, Flávio Roberto

Estou acompanhando este tema no forum, já fiz alguns comentários sobre o pensamento de Diogo e agora, sinto-me à vontade para compartilhar alguns com você, devido as nossas conversas anteriores, que foram, sem sombra de dúvida, regadas com tranquilidade e paz.

Veja que nos Evangelhos, Jesus não nos deixou um conceito bem definido sobre a Santa Ceia. Paulo porém, já aprofunda um pouco sobre sua importância nas cartas de Corintos. Por isso, digo eu, que tentar explicar hoje a Santa Ceia, é um pouco complicado.

O fato de haver divergências entre Lutero, Calvino, Zwinglio e a Igreja Cátolica, não anula em qualquer momento a iluminação do Espírito Santo na mente de algum servo de Deus para ensinar a igreja a importância da Santa Ceia.

O que sabemos também, é que o Espírito Santo não inspira ninguém erroneamente, dos quatro acima, pode ser que apenas um esteja correto ou nenhum deles. Com todo respeito, assim digo, nem mesmo a interpretação da igreja católica nos dá tanta clareza do que é a Santa Ceia.

Agora, se o Espírito Santo inspirou um, os outros erram por falta de sintonia com a palavra revelada. Nâo que sejam hereges, pois é necessário analisar todo profissão de fé feita por um pessoa para acusá-la de heresia ou não, mas que na matéria de algum assunto especifico que demandava mais tempo, leitura e oração, deixou escapar alguma coisa.

O Espirito Santo tem a missão de revelar ao homem o ÚNICO SALVADOR DA HUMANIDADE, qualquer outra missão que não seja essa, baseia-se na vontade do homem de atrair para si a atenção de outras pessoas. Até mesmo a igreja serve deste propósito: o de revelar a CRISTO.

E você está certo quando diz que o Espírito Santo não pode revelar diferentes verdades para cada seita sobre o mesmo tema.

É necessário analisar portanto aquilo que já fora ensinado pelas igrejas sobre a Ceia, à luz do contexto de cada passagem bíblica, em que momento a Ceia é relevante, o que se diz a respeito dela, quais as orientações para as igrejas da época. Vamos analisar com calma, com seriedade e acima de tudo com respeito à opinião de cada um. Aquilo que não é claro nas Escrituras, deve ser estudado com muita atenção para não cair no erro de ensinar algo errado.

quanto à hermenêutica, já fiz curso de hermenêutica, e digo que, é apenas uma ferramenta para nos ajudar a compreender melhor o texto, mas não pode substituir á ação do Espírito Santo na vida da pessoa.

um abração, e espero não tê-lo ofendido em alguma coisa

Paulo Henrique Viana

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por MSPP em Sex Nov 23, 2012 3:47 pm

Fabricio escreveu:Vamos tentar voltar ao ponto: o senhor não conseguiu justificar porque sua interpretação das Escrituras é legítima e a da Igreja é falsa. A única justificativa que apresentas é que tu pedes auxílio ao Espírito Santo, e que o clero católico é uma classe corrupta que interpreta as Escrituras em proveito próprio. Por fim, quando lhe questiono quanto a falta de eco da sua doutrina nos tempos mais remotos do cristianismo, só encontro silêncio...
A verdade é que eu não faço nenhuma interpretação da Sagrada Escritura, no ponto de vista doutrinal ou dogmático.
Limito-me e muito bem a fazer uma interpretação semântica do que lá está escrito, como qualquer pessoa faz quando lê qualquer livro e até verifico que fizer igual interpretação acerca das interpretações feitas pela igreja Católica é para mim muito mais claro o que leio na Bíblia do que o que leio nas complicadas interpretações feitas pelos senhores doutores da igreja católica. Assim não preciso justificar nada. A igreja Católica é que precisa justificar as suas interpretações do que lê nas entrelinhas e que não está na Bíblia e que são suspeitas porque são para justificar o injustificavel pois estão relacionadas com o PODER que a classe clerical tenta exercer e roubando-o nas consciências mentais dos seus frágeis seguidores.
Fabricio escreveu:Vamos ao primeiro ponto:
Já cansamos de falar aqui no fórum: todas as seitas auto-intituladas cristãs, todas as cabeças férteis que criam as mais loucas doutrinas, também dizem que pedem auxílio ao Espírito Santo. Ainda não vi nenhum louco que diga o contrário (mas do jeito que as coisas andam, não vai demorar muito para aparecer um...). Nesse ponto, o senhor não traz nada de novo, apenas coloca-se como mais um indivíduo tomado de arrogância achando que o Espírito Santo só orienta a si. Aqui vemos que o senhor, assim como todo "bom herege", move-se apenas por suas convicções, e quer dar a essa quimera de pensamentos próprios o nome de "Espírito Santo"... Não, senhor Manuel, o Espírito Santo não é isso...
O que o senhor ainda não se apercebeu que eu não pertenço a nenhuma religião e como o próprio Yeshua demonstrou muito bem estou-me «marinbando» para o que ensinam as religiões, mas sem deixar de depositar toda a confiança em YHWH. Pois:confio em YHWH o meu destino. como está escrito no salmo
Salmo 37,5. Isto me basta!


Fabricio escreveu:Vamos ao segundo ponto:
Acusas o clero de interpretar as Escrituras em proveito próprio. Sinceramente, isso soa bastante contraditório para uma "classe" que se entrega ao celibato, que não pode possuir bens, que faz voto de obediência, que se priva da convivência com os entes queridos...etc Realmete fica muito difícil enxergar o tal "proveito próprio" que o senhor tanto fala.
Agora vejamos o seu caso: tens verdadeiro ódio à Igreja. Odeias o clero com todas as forças. Tens muitos problemas em obedecer. Não consegues abrir mão de seu ego e reconhecer seus erros... Ora, não lhe é muito mais conveniente uma interpretação que lhe excuse da obediência ao clero? não lhe é muitíssimo conveniente uma interpretação que derrube o conceito de Igreja Instituída? Não lhe é muito mais conveniente uma interpretação das Escrituras que pinta o cristianismo como algo anárquico onde cada um faz o que bem entende? Francamente, senhor Manuel, o senhor "tira muito mais proveito" da sua própria interpretação do que o clero.
Não há contradição nenhuma. Está apenas na sua cabeça sem experiência, julgo, no assunto. Ora o celibato OBRIGATÓRIO, nada abona a favor da classe clerical, apenas a condena. Eu sou testemunha disso. Foi precisamente devidos a esse maldito celibato obrigatório que caíram sobre mim várias maldições e sem ter culpa nenhuma. Eu obedeço a YHWH e a Cristo e não a homens que propagam muitos mitos para dominar as pessoas. Quanto a ódio fique lá com a sua opinião própria, que a mim nada me afeta, já que ainda tenho algum auto-domínio. Continue a «bater» no ceguinho, pois isso até pode sem bom quando o cego sou eu, e assim crio em mim uma espécie de anti-corpos que me tornam inviolável aos seus comentários. Que proveito é que eu tiro?! NADA em particular, mas muito no que se refere à salvação e aos propósitos de YHWH com os quais tento me sintonizar com todas as minhas forças apesar das minhas fraquezas humanas, como por exemplo doenças, maus tratos, discriminações, falta de informação útil etc. etc. etc. Eu não pinto o cristianismo como algo anárquico, mas ponho YHWH no topo da pirâmide, Yeshua vem logo a seguir e só por fim todas as outras pessoas de bem. Eu não faço o que bem entendo. Afinal, para mim até foi impossível ter uma família que para a maioria das pessoas parece ter sido tão fácil! Talvez os meus métodos à base das escrituras sejam ineficazes para mim, mas muito eficazes para as pessoas que se afastam das escrituras, nomeadamente alguns «padres» apesar dos seus votos forçados. Veja o exemplo do «padre» de Trancoso http://www.luizberto.com/glosando-o-mundo-laelio-ferreira/sentenca-proferida-em-1487-no-processo-contra-o-prior-de-trancoso

Fabricio escreveu:Vamos ao último ponto:
Já demonstramos aqui várias vezes que a Sã Doutrina vem sendo ensinada no cristianismo desde os tempos mais remotos, exatamente como é ensinada hoje pela Igreja. Isso se atesta pela vasta literatura que os primeiros cristãos nos deixaram. O senhor, não tendo como questionar essa realidade, tenta questionar a validade destes documentos. Sem nenhum argumento sequer, diz que tais cristãos corromperam os ensinamentos, a sua forma de entender é a certa, a deles errada. Monopolizou o Espírito Santo, que esperou 2 mil anos para iluminar o senhor e deixou toda a cristandade nas escuras... difícil de engolir...No final das contas, o senhor age exatamente da mesma forma que os muçulmanos, que acusam os apóstolos de terem corrompido a mensagem de Cristo. A única diferença é que eles foram um pouco mais longe, mas se o senhor continuar nesse caminho um dia chega lá...

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Não preciso ir muito longe para você perceber que a doutrina da sua igreja teve uma evolução ao longo dos séculos.
Tente ler e enquadrar a «santa ceia» que está bastante bem documentada em Corintios cap 11
(1ª Corintios 11)
Ora ainda não se apercebeu que no tempo em que Paulo escreveu estas coisas aos Corintios ainda não havia «padres» a rezarem missa, nem «ritos» (nem latinos nem gregos, nem hebraicos) para a santa Ceia. Ainda bem que Paulo corrigiu um mau hábito que os seus discípulos tiveram em Corintio no que diz respeito às palavras de Yeshua «Isto é o meu corpo, que é para vós; fazei isto em memória de mim». e «Este cálice é a nova Aliança no meu sangue; fazei isto sempre que o beberdes, em memória de mim
Assim ficamos com uma imagem de como os primeiros cristãos celebravam a «santa ceia» em memória de Yeshua.
Eu não sei quando foi oficializada a «missa» com o seus rituais e os seus cânones, mas antes não era assim. Não havia filas de pessoas para comer o pão da santa ceia como memória de «o corpo de Yeshua». Não adoravam esse pão, apesar de ser para eles o «corpo de Yeshua», Esse pão e esse vinho que comungavam numa ceia; à noite, não era para eles a alma nem a divindade de nenhum Cristo ou Messiah.
E nem digo mais pormenores, porque o que já disse, basta para ver as diferenças que acabaram por acontecer, no sentido, não só de normalizar as coisas sob o espírito romano, mas também de aparecer uma classe clerical que chamou a si todo o poder dando a impressão que mandava no próprio deus.
Ainda não enxergou nada?! Paciência!

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Fabricio em Ter Nov 27, 2012 5:47 pm

Senhor Manuel,

Apesar das suas extensas missivas, o foco está meio embassado... continua batendo na mesma tecla:

A verdade é que eu não faço nenhuma interpretação da Sagrada Escritura, no ponto de vista doutrinal ou dogmático.
Limito-me e muito bem a fazer uma interpretação semântica do que lá está escrito...

Meu caro, todo herege fala a mesma coisa, no entanto cada um entende as Escrituras de uma maneira. E o senhor, que tanto critica a autoridade do clero, usurpa uma autoridade que não lhe foi conferida quando coloca a sua 'verdade' particular acima de tudo. E ainda brada com exacerbada arrogância:

Assim não preciso justificar nada. A igreja Católica é que precisa justificar as suas interpretações do que lê nas entrelinhas e que não está na Bíblia e que são suspeitas porque são para justificar o injustificavel pois estão relacionadas com o PODER que a classe clerical tenta exercer e roubando-o nas consciências mentais dos seus frágeis seguidores.

Meu caro, suas conclusões são tão (ou mais) descabidas para mim quanto é o ensinamento da Igreja para o senhor. No entanto, arrogas para ti o direito de não se justificar. Acusa-nos de "frágeis seguidores" e elege-te a ti mesmo como "aquele que não precisa se justificar"... um pouco de humildade lhe cairia bem.

O que o senhor ainda não se apercebeu que eu não pertenço a nenhuma religião
Já percebi sim, o senhor é arrogante demais para isso. Para que seguir uma religião se a maldição do livre exame lhe permite fundar sua própria seita, sua seita de um homem só?

Foi precisamente devidos a esse maldito celibato obrigatório que caíram sobre mim várias maldições e sem ter culpa nenhuma.
Só vejo aqui um homem amargurado buscando um culpado para as próprias frustrações. Meu caro, todos temos problemas, o que nos faz diferentes é a maneira como lidamos com eles.

Continue a «bater» no ceguinho
Quando o senhor ataca, apresenta-se como uma águia impetuosa, quando se defende coloca-se na posição de ceguinho... isso não é lá muito coerente nem muito honesto.

Veja o exemplo do «padre» de Trancoso
O senhor se limita a isso: atirar pedras! É bom relembrar o que Nosso Senhor falou sobre atirar pedras...

Tente ler e enquadrar a «santa ceia» que está bastante bem documentada em Corintios

Ah, senhor Manuel, não dê um tiro no pé! Escreveste coisas bastante contraditórias, falaste muito sobre coisas que não sabe... Não vou discorrer sobre a doutrina da Real Presença aqui, isso já foi devidamente refutado em outros tópicos. Vamos tentar manter o foco no tema do debate, que é o livre-exame das Escrituras. Neste ponto, vou ficar só no time daqueles que defendem o livre-exame:
Calvino, pretensamente inspirado pelo Espírito Santo, fez como o senhor e colocou o negrito sobre "em memória de mim", já Lutero, também pretensamente inspirado pelo Espírito Santo, preferiu colocar o negrito em "isto é o meu corpo". E aí, senhor Manuel, quem está certo? É o senhor que decide? E depois vem dizer que sua visão de cristianismo não é anárquica.

Por fim, volto a lembrar que o cristianismo não é essa coisa efêmera e volátil que o senhor defende. O que era Verdade no passado, é Verdade hoje e será Verdade amanhã. Por isso, diferente do que o senhor fala sem conhecimento de causa, podemos encontrar eco da Sã Doutrina no passado mais remoto. Já suas deturpações, são novidades nunca antes ensinadas na História Cristã.

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por MSPP em Qua Nov 28, 2012 1:00 pm

Fabricio escreveu:Senhor Manuel,

Apesar das suas extensas missivas, o foco está meio embassado... continua batendo na mesma tecla:

A verdade é que eu não faço nenhuma interpretação da Sagrada Escritura, no ponto de vista doutrinal ou dogmático.
Limito-me e muito bem a fazer uma interpretação semântica do que lá está escrito...

Meu caro, todo herege fala a mesma coisa, no entanto cada um entende as Escrituras de uma maneira. E o senhor, que tanto critica a autoridade do clero, usurpa uma autoridade que não lhe foi conferida quando coloca a sua 'verdade' particular acima de tudo. E ainda brada com exacerbada arrogância:
1º o clero não trem autoridade nenhuma dada por YHWH. São os paroquianos que lhe dão essa autoridade.
2º Eu também não tenho nenhuma autoridade, logo não posso usurpar o que não tenho. É a sua cabecinha que está a sonhar.
3º Todas as pessoas tem o direito que YHWH respeita «de ter a sua opinião», e para as compensar dá-lhes ainda o dom do ARREPENDIMENTO, quando estão enganadas.
4º A arrogância de que fala são miragens que os seus olhos vêem no deserto árido deste mundo de Satã.


Fabricio escreveu:
Assim não preciso justificar nada. A igreja Católica é que precisa justificar as suas interpretações do que lê nas entrelinhas e que não está na Bíblia e que são suspeitas porque são para justificar o injustificavel pois estão relacionadas com o PODER que a classe clerical tenta exercer e roubando-o nas consciências mentais dos seus frágeis seguidores.

Meu caro, suas conclusões são tão (ou mais) descabidas para mim quanto é o ensinamento da Igreja para o senhor. No entanto, arrogas para ti o direito de não se justificar. Acusa-nos de "frágeis seguidores" e elege-te a ti mesmo como "aquele que não precisa se justificar"... um pouco de humildade lhe cairia bem.
Isso é a sua opinião. A minha é diferente. Também não admira! Temos idades diferentes, Vivemos em continentes diferentes, temos cultura diferente. Temos experiências e vivências muito diferentes. Enfim somos muito diferentes.
Talvez o sr. esteja a confundir humildade com humilhação ...
Fabricio escreveu:
O que o senhor ainda não se apercebeu que eu não pertenço a nenhuma religião
Já percebi sim, o senhor é arrogante demais para isso. Para que seguir uma religião se a maldição do livre exame lhe permite fundar sua própria seita, sua seita de um homem só?
Esta sua saída, com todo o respeito só pode ser cómica.
«Uma SEITA de um só homem.»: eu (sic)
E depois sou explorador dos meus seguidores: de mim
Exploro-me a mim mesmo.
Sou arrogante e talvez vingativo para comigo mesmo!
Fabricio escreveu:
Foi precisamente devidos a esse maldito celibato obrigatório que caíram sobre mim várias maldições e sem ter culpa nenhuma.
Só vejo aqui um homem amargurado buscando um culpado para as próprias frustrações. Meu caro, todos temos problemas, o que nos faz diferentes é a maneira como lidamos com eles.
Essa e boa! Em vez de discutir o tema põe-se a proclamar as suas VISÕES, que por acaso são infundadas. Não preciso da sua falsa ajuda como Job também não precisou da ajuda dos seus «amigos da onça».



Fabricio escreveu:

Continue a «bater» no ceguinho
Quando o senhor ataca, apresenta-se como uma águia impetuosa, quando se defende coloca-se na posição de ceguinho... isso não é lá muito coerente nem muito honesto.
Não preciso dos seus louvores, pois YHWH não lhe deu o dom de me poder ajudar.
Quanto a honestidade, não sei o que o senhor entende por isso.

Fabricio escreveu:

Veja o exemplo do «padre» de Trancoso
O senhor se limita a isso: atirar pedras! É bom relembrar o que Nosso Senhor falou sobre atirar pedras...
Pelo que li, não só eu mas muita gente que me contou sobre o caso o «padre» de Trancoso, ele não gerava «pedras», nem «pedros», mas aumentou e bem a população de uma zona do país, num país extremamente católico e continuou «padre» durante muito tempo.

Fabricio escreveu:

Tente ler e enquadrar a «santa ceia» que está bastante bem documentada em Corintios

Ah, senhor Manuel, não dê um tiro no pé! Escreveste coisas bastante contraditórias, falaste muito sobre coisas que não sabe... Não vou discorrer sobre a doutrina da Real Presença aqui, isso já foi devidamente refutado em outros tópicos. Vamos tentar manter o foco no tema do debate, que é o livre-exame das Escrituras. Neste ponto, vou ficar só no time daqueles que defendem o livre-exame:
Calvino, pretensamente inspirado pelo Espírito Santo, fez como o senhor e colocou o negrito sobre "em memória de mim", já Lutero, também pretensamente inspirado pelo Espírito Santo, preferiu colocar o negrito em "isto é o meu corpo". E aí, senhor Manuel, quem está certo? É o senhor que decide? E depois vem dizer que sua visão de cristianismo não é anárquica.

Por fim, volto a lembrar que o cristianismo não é essa coisa efêmera e volátil que o senhor defende. O que era Verdade no passado, é Verdade hoje e será Verdade amanhã. Por isso, diferente do que o senhor fala sem conhecimento de causa, podemos encontrar eco da Sã Doutrina no passado mais remoto. Já suas deturpações, são novidades nunca antes ensinadas na História Cristã.
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Não me interessa o que pensava tanto Lutero (que pertencia ao clero católico) nem Calvino que pouco sei da origem dele. Apenas sei que era fanático pela teoria da predestinação e que defendia uma espécie de INQUISIÇÃO apoiando-se (como ouvi a alguém dizer algo como) : «se os seguidores de Satã (referia-se aos católicos) fazem isso eu ainda tenho mais autoridade para poder fazê-lo.»
Meu caro quando as coisas chegam paulatinamente a uma situação destas, tendo como antecedentes a eleição dolosa de papas como «os Bórgias» (anda a passar uma série aqui na televisão, sobre os Bórgias; Já vi a 1ª temporada e um amigo prometeu-me passar a 2ª temporada), o que podemos dizer e pensar?! ...
Ora tudo isso aconteceu pela permissão de YHWH para que saibamos de que substância é feita o clero e até onde pode ir a maldade e a corrupção dos homens, mesmo a dos que têm a mania que são infalíveis e que pensam que a sua autoridade de interpretar as Sagradas Escrituras está certa e é infalível. Que ocupam os 1os lugares no PODER e que fazem leis religiosas para que os outros lhes obedeçam com a mesma autoridade como se fossem deuses ... e talvez o sejam ... ou o tenham sido, ... mas o seu PODER não lhes veio nunca de YHWH, nem de Yeshua, seu FILHO.
Esta é a questão e a pura verdade (Mateus 23)

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Fabricio em Qua Nov 28, 2012 7:06 pm

Ok, senhor Manuel.

Então o senhor está aprendendo História da Igreja em uma "série de televisão". Que fonte, hein?

Pois é, quanto aos pecados do clero isso não é novidade, desde muito tempo há contendas e disputas por poder (São Mateus, 18:1-9), covardia (São Mateus, 13:38), traição (São Marcos, 14:10-11). Mas lembremos que foi o próprio Cristo que conferiu autoridade para toda essa gente pecadora:

"Quem vos ouve, a mim ouve; e quem vos rejeita, a mim rejeita; e quem me rejeita, rejeita aquele que me enviou." (São Lucas, 10:16).

Já lhe falei antes, a Santidade da Igreja não vem dos homens, vem de Cristo! Gostas de apontar pecados alheios como se tu mesmo não tivesse também pecados.

Mas voltemos ao tema. Mas voltar a questão de interpretação bíblica que propus: Esqueça quem foi Lutero e Calvino, já que no seu julgo eles têm muito mais pecados que o senhor. Vamos substituir os nomes por John Welsey e Charles Spurgeon. Na referida passagem que o senhor citou, um deles prefere por em negrito "isto é o meu corpo", enquanto o outro prefere "em memória de mim". E aí, senhor Manuel? Quem está certo? É o senhor que decide? Por que o senhor?

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por MSPP em Qui Nov 29, 2012 1:17 pm

Ora ora, Sr Fabricio.
Chama a uma série de televisão de «História da Igreja»!
Talvez seja um comentário seu que mostre uma certa deformação profissional.
Sei, por acaso, sem andar a cuscuvelhar no forum que o Sr. se apresenta como professor de «fisica» (perdoe-me se me enganei). Agora, por curiosidade pergunto-lhe! É professor numa escola do Estado ou numa escola particular (talvez propriedade da igreja católica)??? Só queria saber para poder compreender algumas das suas atitudes de católico, que aliás não são próprias de todos os católicos.

Quanto ao seu 2º parágrafo, devo lembrar-lhe que ainda não existia nem sequer estava em curso nem a «Igreja Católica apostólica ROMANA», nem a religião católica e muito menos ainda não havia nem sequer sombras de clero no cristianismo.
Devo lembrar que «Cristo» não conferiu autoridade a ninguém para dominar os outros mas deu-lhes a missão de testemunhar e pregar as boas novas do Reino de YHWH.
O seu vocabulário que é próprio da deformação profissional da classe clerical o torna suspeito e cúmplice dessa classe clerical.

Será que Yeshua disse essas palavras ao PAPA Alexandro VI (o Bórgia) ?! ...
http://pt.wikipedia.org/wiki/B%C3%B3rgia
http://pt.wikipedia.org/wiki/Papa_Alexandre_VI
Quem vos ouve, a mim ouve; e quem vos rejeita, a mim rejeita; e quem me rejeita, rejeita aquele que me enviou.
(Lucas 10:16)
(Lucas 10)
Ou pelo contrário foi aos Se7enta que enviou adiante de si, por todas as cidades e lugares para onde ele tinha de ir.
E Cristo mesmo disse que tinha sido enviado SÓ «às ovelhas perdidas da casa de Israel».
(Mateus15:22-27)
Por favor não generalize, mas limite-se a pôr os pontos nos is.


Fabricio escreveu:Já lhe falei antes, a Santidade da Igreja não vem dos homens, vem de Cristo!
A Santidade de que Igreja? da Católica Romana ou da de Cristo?! Por favor, não generalize, nem misture as coisas. Já alguma vez colheu algum figo da planta axixe?! ... ou da heroína?!
Da mesma forma não pode encontrar o verdadeiro cristianismo na igreja católica.
Fabricio escreveu:Gostas de apontar pecados alheios como se tu mesmo não tivesse também pecados.
Para sua informação, embora não seja perfeito, mas uma pessoa «cheia das minhas frustrações», como você já se apercebeu e muito bem, mas parece fazer vista grossa aos motivos das mesmas e qual foi a instituição deste mundo que mas causou. No entanto nunca cometi atá agora nenhum desses «pecados» muito graves que critico, não porque eu seja melhor que os outros, mas porque YHWH não permitiu nunca.
Fabricio escreveu:Mas voltemos ao tema. Mas voltar a questão de interpretação bíblica que propus: Esqueça quem foi Lutero e Calvino, já que no seu julgo eles têm muito mais pecados que o senhor.
Eu nunca conheci nem Lutero nem Calvino! Nem sei quais os seus pecados, apenas disse coisas conhecidas pelo vulgo. No entanto eu não me posso comparar nem com Lutero nem com S. Jerónimo. Eu admiro a ambos no que toca à tradução da Bíblia, pois YHWH não me deu esse dom a mim e imagino o àrduo trabalho que ambos tiveram e a sua dedecação a essa causa.

Fabricio escreveu:Vamos substituir os nomes por John Welsey e Charles Spurgeon
Como você é sábio e maroto. Sábio porque mostra nomes de pessoas que nunca ouvi falar e maroto porque quer pôr-me a procurar por esses nomes no «google». Mas desta vez resisto a essa tentação porque embora eu seja curioso, não sou tanto a ponto de me deixar influenciar pelo culto da personalidade. Portanto, Olá Mr. John Welsey e Mr. Charles Spurgeon, passem bem, Que YHWH vos ajude e a nós também.


Fabricio escreveu:Na referida passagem que o senhor citou, um deles prefere por em negrito "isto é o meu corpo", enquanto o outro prefere "em memória de mim". E aí, senhor Manuel? Quem está certo? É o senhor que decide? Por que o senhor?
Não sou eu que decido, mas cada um deles é que decidiu colocar o NEGRITO ou a tónica,nas palavras da frase que Yeshua pronunciou. Para mim, todas as palavras de Yeshua têm igual valor e umas servem para esclarecer o significado real das outras.
Mas já que falou «isto é o meu corpo» será que esse realce inclui a alma e a divindade do Cristo que as pronunciou?! E será que ao pronunciar essas palavras estava a dar poder da chamada « transubstanciação»?! Desculpe o palavrão « transubstanciação» que pertence aos teólogos, mas o que eu queria dizer é se Cristo deu a alguém o poder de transformar o pão no seu corpo (o de Cristo)? E falando do que dizem realmente as Escrituras acerca de «corpo» podemos ver, se não formos cegos que o «corpo» se refere à Sua Igreja (a de Cristo), da qual ELE é a cabeça.
Ora, vós sois o corpo de Cristo e cada um, de sua parte, é um dos seus membros. .
(1ª Corintios 12:27)
O cálice de bênção, que benzemos, não é a comunhão do sangue de Cristo? E o pão, que partimos, não é a comunhão do corpo de Cristo?
(1ª Corintios 10:16)
A saber: que os gentios são co-herdeiros conosco {que somos judeus}, são membros do mesmo corpo e participantes da promessa em Jesus Cristo pelo Evangelho
(Efésios 3:6)
pois o marido é o chefe da mulher, como Cristo é o chefe da Igreja, seu corpo, da qual ele é o Salvador.
(Efésios 5:23)
Agora me alegro nos sofrimentos suportados por vós. O que falta às tribulações de Cristo, completo na minha carne, por seu corpo que é a Igreja.
(Colossenses 1:24)
Como vê a Bíblia não precisa de ser interpretada porque é mais clara que qualquer interpretação. Apenas necessitamos de conhecer a língua em que está escrita e o seu vocabulário.
Está claro que podemos desconfiar de qualquer tradução, mas agora há tantas traduções e YHWH dá-nos o discernimento acerca do que está certo e errado e do que nos é imposível de compreender no momento.
Mas se queremos ir além do que está escrito e do que é compreensível corremos esse risco. É por isso que muitas pessoas tentam adivinhar uma data certa (nem sequer é aproximada) da vinda do Cristo e até agora todos têm errado. Até os apóstolos erraram, pois está claro que pensavam que viria ainda durante a sua vida terrena, e já lá vão quase 2000 anos e NADA. Ora isso não é mal nenhum, mas ter uma vida mundana é! Mas cada um responde por si. E se fizermos mal aos outros e se esses forem bons ao ponto de nos perdoar não vamos ser julgados por isso, mas se for contra os propósitos de YHWH, contrariando-os e conspurcando-os isso é muito grave! ... ... ...

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Re: Auto-interpretação bíblica

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