Auto-interpretação bíblica

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Fabricio em Qui Nov 29, 2012 6:30 pm

Vamos lá, meu caro.

Missiva grande, fora de foco... vou tentar fazer diferente do senhor e ser mais objetivo.

Em primeiro lugar, não me apresentei como professor de Física. Disse que tenho doutorado na área de Física (para ser mais exato, em mecânica estatística). Na verdade, sou engenheiro, trabalho em uma empresa multi-nacional, e colaboro coma Universidade Pública na qual me formei, dando aulas, palestras, orientado teses. Isso é um trabalho voluntário, faço de graça mas não digo que seja por caridade, faço porque gosto muito. Acho que a maior caridade é da Universidade por me deixar atuar numa área que tanto prezo. Mas isto não vem ao caso, vamos manter o foco! Só disse isso para mostrar-lhe que não tenho nenhum vínculo profissional, financeiro, ou seja lá o que o senhor pense, com a Igreja. Tenho apenas o vínculo espiritual, a alegria de pertencer ao Corpo de Cristo!

Quanto às questões de autoridade, História da Igreja e tudo mais, não apresenta nada de novo, apenas emite sua opinião, que baseia-se em nada mais que seus achismos ou séries televisivas bem rasteiras. Desculpe, mas sua imaginação não me serve de prova, espero que entenda.

Mas voltemos ao assunto, pois o senhor ainda não respondeu a questão que propus:
O senhor expôs os motivos pelos quais não acredita na transubstanciação. Ora, Martinho Lutero e John Wesley também têm os motivos deles. E acredite, senhor Manuel, Lutero apresentou versos bíblicos muito mais contundentes que os seus. Mas vamos lá, é o senhor versus Lutero... O que há no senhor que não havia em Lutero nem em Wesley? Por que sua "verdade" é mais verdadeira que a verdade deles?

Estou esperando.

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por MSPP em Sex Nov 30, 2012 2:30 pm

Obrigado, por se ter dado a conhecer melhor, pois isso pode ser importante para o debate.
Caso contrário não sabemos com quem estamos a falar.

Eu não lhe quero provar nada, no ponto de vista cientifico, mas tenho, como o senhor, direito de dar os meus testemunhos e de emitir as minhas opiniões, quer sejam originais, quer já tenham sido emitidas por outros.

Transubstanciação é um termo teológico que pouco ou nada me diz, já que não sou teólogo.

Prefiro falar n a presença real do cristo na «santa ceia». Sim, acredito isso possível, mas não por virtude de uma consagração do pão feita por um membro do clero, mas por vontade do próprio Cristo e só quando ele quiser. Nada de dogmas.

Eu nunca disse que eu tenho a verdade absoluta. Isso é uma dedução sua e errada.
Na verdade eu tenho o meu pensamento e as minhas convicções do que procuro.
Não posso acreditar nos outros sejam lá os que forem se eu não consigo atingir o que eles querem dizer com as suas complicadas explicações.
Portanto a sua pergunta: « Por que sua "verdade" é mais verdadeira que a verdade deles?» não tem razão de ser. É uma artimanha: sua e nada mais.
Perdoe-me a minha sinceridade!

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Fabricio em Ter Dez 04, 2012 5:55 pm

Sr Manuel,

Em primeiro lugar, com toda a importância que mereces enquanto ser humano, não me parece imprescindível ao debate saber o que o senhor faz, ou de onde vens, ou quem és... estou debatendo ideias, e não julgando pessoas. Se queres uma conversa mais informal, tudo bem, mas este não é o ambiente! Histórias de vida com sucessos e frustrações todos temos, mas não é isso que estamos discutindo. Desculpe a franqueza, é que por vezes as missivas acabam ficando demasiadamente longas, carregadas com assuntos que não são pertinentes ao debate...Sugiro que tentemos manter o foco no debate.

Voltemos:

Eis o ponto em que insisto. O senhor segue uma sua própria 'verdade', ou caso prefira seus pensamentos e convicções, e defende que todos devem fazer o mesmo. Como cada um que segue as próprias convicções chega a conclusões diferentes sobre as coisas elevadas (o que é fato incontestável), não pode todo mundo estar certo.

Daí, propus a questão sem nenhuma artimanha, mas apenas como o ápice do debate, ponto ao qual inevitavelmente chegaríamos: por que sua verdade é mais verdadeira que as outras?

A essa pergunta o senhor me responde que sua verdade não é a mais verdadeira. Inferimos daqui que o Manuel, o Wesley, o Spurgeon, o Lutero, o Calvino etc. tem cada qual sua verdade, e nenhuma delas é mais verdadeira que a verdade do outro. Cada qual segue suas próprias opiniões, é impossível saber quem está certo.

Seguindo esta concepção, o cristianismo seria um mar de dúvidas, onde o que é pecado para uns é virtude para outros! Neste mar de dúvidas, não há sentido em se condenar o erro, pois o errado conforme o senhor Manuel não é necessariamente igual ao errado segundo o senhor Spurgeon ou o senhor Lutero.

Sua visão de cristianismo substituiu a Igreja legitimamente instituída por Nosso Senhor pelas convicções pessoais de cada um. Confunde o "seguir a Deus" com o "seguir a própria consciência", convicção com Verdade. Embora o senhor tenha externado que não concorda com um 'cristianismo anárquico', sua proposta é exatamente essa. Ora, senhor Manuel, o que vem a ser anarquia senão a ausência de hierarquia?

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por MSPP em Qua Dez 05, 2012 1:34 pm

Fabricio escreveu:Sr Manuel,

Em primeiro lugar, com toda a importância que mereces enquanto ser humano, não me parece imprescindível ao debate saber o que o senhor faz, ou de onde vens, ou quem és... estou debatendo ideias, e não julgando pessoas. Se queres uma conversa mais informal, tudo bem, mas este não é o ambiente! Histórias de vida com sucessos e frustrações todos temos, mas não é isso que estamos discutindo. Desculpe a franqueza, é que por vezes as missivas acabam ficando demasiadamente longas, carregadas com assuntos que não são pertinentes ao debate...Sugiro que tentemos manter o foco no debate.
Na verdade, a nossa questão, porque nos deixámos ambos embarcar nessa onda, tem assentado com criticas e defesas pessoais, tem-se desviado um pouco do tema, embora, pelo menos da minha parte nunca me abstraí e me afastei totalmente, tentando ligar ambas as coisas. Contudo, as ideias deixam de ter valor porque as simples ideias descarnadas, sem aplicação prática deixam de ter qualquer valor, principalmente quando o assunto assenta em valores sociais como é este caso.
Fabricio escreveu:Voltemos:

Eis o ponto em que insisto. O senhor segue uma sua própria 'verdade', ou caso prefira seus pensamentos e convicções, e defende que todos devem fazer o mesmo. Como cada um que segue as próprias convicções chega a conclusões diferentes sobre as coisas elevadas (o que é fato incontestável), não pode todo mundo estar certo.
Não é bem assim. Eu acho que toda a gente não deve ser hipócrita, mas verdadeira, em vez de ser um «Yes man» ou uma carneirada. Admito que toda a gente veja a verdade de um ângulo diferente dos outros, já que o seu passado, nomeadamente a educação é diferente de pessoa para pessoa. Além disso, cada um tem a sua própria vivência e experiência, diferente da dos outros. Na verdade não somos todos iguais nem todos temos nem tivemos as mesmas oportunidades.

Fabricio escreveu:Daí, propus a questão sem nenhuma artimanha, mas apenas como o ápice do debate, ponto ao qual inevitavelmente chegaríamos: por que sua verdade é mais verdadeira que as outras?
A minha verdade só é mais verdadeira que as outras enquanto ninguém me provar que está errada. Mas, entretanto, respeito as «verdades» dos outros.

Fabricio escreveu:A essa pergunta o senhor me responde que sua verdade não é a mais verdadeira. Inferimos daqui que o Manuel, o Wesley, o Spurgeon, o Lutero, o Calvino etc. tem cada qual sua verdade, e nenhuma delas é mais verdadeira que a verdade do outro. Cada qual segue suas próprias opiniões, é impossível saber quem está certo.
Isso é impossível para cada um de nós: eu, você. o «clero» etc. e qualquer outra pessoa, sabermos quem está certo, mas é possível para YHWH. Nós não vamos ser julgados por aquilo em que acreditamos, mas por aquilo que fazemos, e também por acreditarmos mais nas criaturas que em YHWH. Se acreditarmos nas criaturas nós temos que sofrer as consequências dessa crença. Contudo, se nos esforçarmos em acreditar mais em YHWH que nas criaturas estamos a colocar-nos debaixo da protecção de YHWH, segundo os seus propósitos e não para fazermos uso indevido de DEUS.

Fabricio escreveu:Seguindo esta concepção, o cristianismo seria um mar de dúvidas, onde o que é pecado para uns é virtude para outros! Neste mar de dúvidas, não há sentido em se condenar o erro, pois o errado conforme o senhor Manuel não é necessariamente igual ao errado segundo o senhor Spurgeon ou o senhor Lutero.
Sim, isso é mesmo assim: «neste mundo» o que chamamos de cristianismo é um MAR de dúvidas. (Apocalipse 17:15) Há verdades morais universais que estão nos últimos 6 mandamentos (ou 7 segundo a numeração católica), mas há outras que são subjectivas. Na verdade, quando estamos a condenar o erro em verdades subjectivas, por vezes estamos a lamentar-nos e a demonstrar uma ansiedade e vontade muito grande para que o mundo mude, já que nós somos incapazes de o fazer mudar (mas podemos contribuir para isso). Um bébé a chorar está a reclamar aos seus progenitores pelo sustento ou a dizer-lhes que tem dores ou se sente mal e a mãe, principalmente a mãe, toma as devidas providências para que o seu bébé se sinta feliz.

Fabricio escreveu:Sua visão de cristianismo substituiu a Igreja legitimamente instituída por Nosso Senhor pelas convicções pessoais de cada um. Confunde o "seguir a Deus" com o "seguir a própria consciência", convicção com Verdade. Embora o senhor tenha externado que não concorda com um 'cristianismo anárquico', sua proposta é exatamente essa. Ora, senhor Manuel, o que vem a ser anarquia senão a ausência de hierarquia?

Fique com Deus
Agora está a partir de premissas erradas, que embora não as deixasse expressas, peço licença de tentar adivinhar.
Pensa erradamente que a «Igreja Católica Apostólica Romana» é uma instituição de «Nosso Senhor» Yeshua Messiah, quando afinal não é assim. Já que quer usar métodos científicos, prove-me que a Igreja Católica é a do Senhor Yeshua! Para isso teria que o trazer à nossa presença e ELE dizer-nos que apesar de não parecer, a Igreja Católica Romana foi a que ELE escolheu como SUA Igreja.
Não me venha cá com uma interpretação Bíblica da sua Igreja (feita por ela própria e a seu próprio favor) como a de «Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et tibi dabo claves Regni Caelorum ...» ou «Estarei convosco até à consumação dos séculos και ιδου εγω μεθ υμων ειμι πασας τας ημερας εως της συντελειας του αιωνος αμην » para por intermédio de uma arranjada sucessão pseudo-apostólica enumerada (tardiamente) num catálogo de supostos papas (cânone).
Quanto a seguir a DEUS YHWH, devido às nossas limitações e à abundante vigarice que habita no mundo em que vivemos, não temos outra alternativa que seguir fielmente a nossa consciência. Paulo, no 1º cap. aos Romanos e referindo-se aos pagãos diz isso mesmo.
(Romanos 1:18-32)
18De facto, a ira de Deus, vinda do céu, revela-se contra toda a impiedade e injustiça dos homens que, com a injustiça, reprimem a verdade. 19Porquanto, o que de Deus se pode conhecer está à vista deles, já que Deus lho manifestou. 20Com efeito, o que é invisível nele - o seu eterno poder e divindade - tornou-se visível à inteligência, desde a criação do mundo, nas suas obras.
Por isso, não se podem desculpar. 21Pois, tendo conhecido a Deus, não o glorificaram nem lhe deram graças, como a Deus é devido. Pelo contrário: tornaram-se vazios nos seus pensamentos e obscureceu-se o seu coração insensato. 22Afirmando-se como sábios, tornaram-se loucos 23e trocaram a glória do Deus incorruptível por figuras representativas do homem corruptível, de aves, de quadrúpedes e de répteis.
24Por isso é que Deus, de acordo com os apetites dos seus corações, os entregou à impureza, de tal modo que os seus próprios corpos se degradaram. 25Foram esses que trocaram a verdade de Deus pela mentira, e que veneraram as criaturas e lhes prestaram culto, em vez de o fazerem ao Criador, que é bendito pelos séculos! Ámen.
26Foi por isso que Deus os entregou a paixões degradantes. Assim, as suas mulheres trocaram as relações naturais por outras que são contra a natureza. 27E o mesmo acontece com os homens: deixando as relações naturais com a mulher, inflamaram-se em desejos de uns pelos outros, praticando, homens com homens, o que é vergonhoso, e recebendo em si mesmos a paga devida ao seu desregramento.
28E como não julgaram por bem manter o conhecimento de Deus, entregou-os Deus a uma inteligência sem discernimento. E é assim que fazem o que não devem: 29estão repletos de toda a espécie de injustiça, perversidade, ambição, maldade; cheios de inveja, homicídios, discórdia, falsidade, malícia; são difamadores, 30maldizentes, inimigos de Deus, insolentes, orgulhosos, arrogantes, engenhosos para o mal, rebeldes para com os pais, 31estúpidos, desleais, inclementes, impiedosos.
32Esses, muito embora conheçam o veredicto de Deus de que são dignos de morte os que tais coisas praticam não só as fazem, como até aprovam os que as praticam.
Não precisamos de um curso de teologia para percebermos bem estas palavras de Paulo. Contudo o «sedutor» fecha os olhos a isto e desvaloriza as palavras de Paulo, a ponto de haver congregações que aprovam o «casamento homossexual» tanto entre homens como entre mulheres e também há quem aprove a «idolatria» com definições de «idolatria» que só servem para a justificar. Os métodos são sempre os mesmos.
Ainda bem que felizmente, embora eu não seja judeu (por isso só me posso considerar um gentio) não apoio nem sigo o paganismo.
Quanto a hierarquia, volto a insistir para ler o cap 23 de Mateus onde Yeshua define o que ELE entende por hierarquia da sua Igreja.
Não sejais como .... etc.
(Mateus 23)

Mas mais propriamente, quanto à hierarquia existente na Igreja Católica Apostólica Romana é apenas algo semelhante às várias hierarquias de instituições politicas e polico-religiosas, que pode ter o seu valor mundano e a possibilidade de governar e desgovernar os povos, mas que não tem valor nenhum quanto aos propósitos de YHWH.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Papado_(Antiguidade_tardia)

Eu submeto-me a uma hierarquia de valores e de pessoas.
A hierarquia de pessoa e'a seguinte como já tive ocasião de dizer:
1º YHWH
2º O FiLHO de YHWH (tanto na sua natureza divina LOGOS, como na sua natureza humana: Yeshua)
3º todas as pessoas que amam YHWH e Yeshua, todos unidos, pela acção do Espírito Santo.

Obs. os mortos estão no seu lugar (habitação dos mortos) e não pretendo incomodá-los nunca, como Saúl fez com Samuel, usando ou não de intermediários (médiuns).

Quanto à hierarquia de valores, estes estão sujeitos à confiança que me merecem as pessoas que mos transmitem, a fim de evitar ser «vigarizado».

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Fabricio em Qua Dez 05, 2012 7:40 pm

Sr Manuel,

O homem é um ser religioso por natureza, não é comum ao homem ser ateu. Após a queda de Adão e Eva, todos os povos sempre se esforçaram em acreditar em Deus. E todos encontraram maneiras erradas de se fazer isso, a não ser aquele povo para o qual Deus resolveu Se revelar, porque o homem sozinho não é capaz de alcançar a Deus. E Deus, quando se revelou, deu ao homem preceitos os quais Ele ordenou serem seguidos, seja na relação do homem com o homem, seja na relação do homem com Deus.

Mais adiante, Deus se fez homem, veio pessoalmente até nós, e elevou os preceitos à perfeição. Ensinou ao homem o caminho da santidade. E ensinou que só há um caminho que leva a Ele, e não vários caminhos. Por fim, ordenou que os homens sigam Seus ensinamentos, sem desprezar uma letra sequer.

Ora, mas segundo sua concepção de cristianismo, é impossível seguir os ensinamentos divinos em sua plenitude. Não posso concordar com isso, caso contrário Deus seria um tirano, o que definitivamente Ele não é!

Concordo com o senhor que cada pessoa, quando deixada ao léu, formulará suas próprias verdades. Mas foi justamente para isso que Deus nos deixou a Igreja, para que os homens não voltem a buscar a Deus à sua própria maneira, como o faziam antes da Revelação.

Definitivamente o cristianismo não é um mar de dúvidas. Cristo veio justamente para nos tirar deste ambiente, veio nos trazer a Luz no meio das trevas, a Fé no meio da dúvida! Graças à Deus posso ter a segurança de repousar na Sã Doutrina, e isto não depende de minhas convicções pessoais, que são demasiadamente falhas, muito menos depende da pureza do clero, que é tão pecador quanto eu, mas antes é assegurado pelo próprio Cristo, que prometeu assistir sua Igreja até o fim dos tempos.

Se por vezes não sou capaz de seguir a Sã Doutrina, isso é devido minhas fraquezas, mas tenho a segurança de saber onde está a Verdade, sei perfeitamente para onde olhar quando quero encontrar o Cristo!

Quanto às suas objeções sobre a legitimidade da Igreja, carecem de fundamento. Já contrapus isso à verdade história, e o senhor até agora não me traz nada a não ser suas convicções pessoais.

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por MSPP em Qui Dez 06, 2012 2:29 pm

Comecemos pelo fim:
Quanto à legitimidade divina da «Igreja Católica Apostolica ROMANA» é a ela que compete provar essa legitimidade divina e até agora não o fez. Apenas faz remendos à palavras ditas por Yeshua.

Só é possível encontrar Cristo, se olharmos para ELE. O resto não passam de puras miragens, neste grande deserto. (veja DESERTO em Apoc. cap 12 e cap 17)

Cristo não tirou todas as dúvidas pois ele mesmo disse que havia coisas que não podia revelar porque os Apóstolos não seriam capazer de compreender. (João 16:12)
Ora se eles, na companhia do Mestre não podiam compreender, muito menos uma organização como a Católica, que procura a todo o custo obter a supremacia sobre os indivíduos, coisa que Cristo não fez.
Há e haverá muitas dúvidas, mas que não são importantes, por agora, para o objectivo da salvação. Cristo veio trazer Luz e eliminar as trevas, mas os homens não O receberam (João 1::5).
Cristo prometeu assistir «os seus discípulos» e não a igreja católica apostólica romana, que ainda nem sequer existia. (Mateus 28:20)
Deus não é um tirano. Mas há quem o use para exercer tirania. Sempre aconteceu assim em todas as religiões.
YHWH não quer de nós o impossível.
YHWH, DEUS, não veio pessoalmente até nós, mas através da encarnação do seu LOGOS, na pessoa humana de Yeshua Messiah. Foi ELE que nos mostrou o PAI, com os seus ensinamentos.
O homem sozinho não consegue alcançar YHWH DEUS, mas DEUS está presente com o seu espírito que controla tudo, no sentido dos propósitos de YHWH entre os quais está a nossa salvação e muito, muito mais.
Sendo assim podemos ter o conforto de que necessitamos se nos deixarmos orientar por ele.
ELE sabe muito bem o que faz. Condiemos n'ELE.

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Fabricio em Qui Dez 06, 2012 5:41 pm

Vamos lá, senhor Manuel, tentarei ser bem objetivo para refutar suas objeções.

1) Legitimidade da Igreja:
Para mim, as provas são mais do que suficientes. Em minha busca da Verdade procurei conhecer as Escrituras, a História do cristianismo primitivo, os documentos patrísticos, ler as bulas papais, as obras dos doutores da Igreja, documentos históricos que tratam da relação da Igreja com o mundo, o Catecismo, dentre outras coisas... O senhor resume-se a apresentar suas experiências pessoais e suas leituras bíblicas, quando muito complementa isso com um verbete da Wikipedia...Desculpe, mas meu bom senso me impede de levar sua opinião em conta neste assunto.

2) Revelação
Concordo que Nosso Senhor não nos revelou tudo. Mas aquilo que Ele nos revelou deve ser fielmente seguido. Na sua visão de cristianismo, cada um segue o ensinamento de Cristo à própria maneira, cada um vai para um lado. Ora, mas se é assim as pessoas não estão seguindo fielmente o que foi revelado. Estão desobedecendo Nosso Senhor!

3) Supremacia da Igreja sobre os indivíduos
Bem, aqui isso é uma opinião pessoal sua. Só vejo isso como uma mera teoria conspiratória. Como mostei acima, suas fontes são frágeis, é impossível aferir qualquer conclusão sólida a partir delas. Ficas limitado ao campo dos achismos...

4) Como Cristo chegou até nós
O senhor erra ao falar que Cristo veio pessoalmente até nós. Meu caro, Nosso Senhor apresentou-se pessoalmente às pessoas daquele tempo, limitadas às fronteiras nas quais Ele caminhou. O Cristo chegou até nós através da Igreja. Ele poderia ter aparecido pessoalmente a cada homem paa catequisá-lo, mas escolheu fazer isso através de outros homens... Não fosse a Igreja, nenhum de nós conheceria o Cristo.

5) Se deixar orientar por Deus
Há muita gente hoje em dia que rejeita a Igreja e "se deixa orientar por Deus". No entanto, cada um vai para um lado... é uma verdadeira confusão! Estaria Deus ensinando mentira para um e verdade para outro? É claro que não! Se queres se deixar orientar por Deus, tens que necessariamente seguir a Igreja, sinal visível da Unidade desejada por Nosso Senhor. (cf São João, 17:11)

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por MSPP em Sex Dez 07, 2012 2:27 pm

Fabricio escreveu:Vamos lá, senhor Manuel, tentarei ser bem objetivo para refutar suas objeções.

1) Legitimidade da Igreja:
Para mim, as provas são mais do que suficientes. Em minha busca da Verdade procurei conhecer as Escrituras, a História do cristianismo primitivo, os documentos patrísticos, ler as bulas papais, as obras dos doutores da Igreja, documentos históricos que tratam da relação da Igreja com o mundo, o Catecismo, dentre outras coisas... O senhor resume-se a apresentar suas experiências pessoais e suas leituras bíblicas, quando muito complementa isso com um verbete da Wikipedia...Desculpe, mas meu bom senso me impede de levar sua opinião em conta neste assunto.
Resumindo. Você refere-se a concluir que devido a relatos históricos e à sucessão temporal de pessoas e sua doutrinas encontrou a Igreja de Cristo! Eu pelo contrário quando comecei a procurar e levantar o tapete fiquei decepcionado. Contudo, ao ler as sagradas escrituras com o espirito de um menino fiquei muito contente.


Fabricio escreveu:2) Revelação
Concordo que Nosso Senhor não nos revelou tudo. Mas aquilo que Ele nos revelou deve ser fielmente seguido. Na sua visão de cristianismo, cada um segue o ensinamento de Cristo à própria maneira, cada um vai para um lado. Ora, mas se é assim as pessoas não estão seguindo fielmente o que foi revelado. Estão desobedecendo Nosso Senhor!
Seguindo cegamente os ensinamentos da sua igreja que nem se importa que sejamos ou não idólatras é que desagradamos a YHWH e a Cristo. O clero está fora dos planos de Cristo (Mateus 23).
Fabricio escreveu:3) Supremacia da Igreja sobre os indivíduos
Bem, aqui isso é uma opinião pessoal sua. Só vejo isso como uma mera teoria conspiratória. Como mostei acima, suas fontes são frágeis, é impossível aferir qualquer conclusão sólida a partir delas. Ficas limitado ao campo dos achismos...
A sua opinião é ainda mais arriscada. Aos seus achismos junta os achismos de uma classe clerical que tem os seus interesses ecomómicos e de poder sobre os outros. Para mim uma igreja (mesmo a de cristo) é constituída por indivíduos e não um individuo escravo de uma igreja (o clero).
Fabricio escreveu:
4) Como Cristo chegou até nós
O senhor erra ao falar que Cristo veio pessoalmente até nós. Meu caro, Nosso Senhor apresentou-se pessoalmente às pessoas daquele tempo, limitadas às fronteiras nas quais Ele caminhou. O Cristo chegou até nós através da Igreja. Ele poderia ter aparecido pessoalmente a cada homem paa catequisá-lo, mas escolheu fazer isso através de outros homens... Não fosse a Igreja, nenhum de nós conheceria o Cristo.
Isso diz você. Eu não conheci o verdadeiro Cristo através de uma igreja, mas da Bíblia que tive a sorte de encontrar em pequemo. O clero e a tradição mostraram-me um falso cristo. Cada um tem uma história diferente dos outros. a minha é diferente da sua. Não pense que se está a ver ao espelho quando fala dos outros.
Fabricio escreveu:5) Se deixar orientar por Deus
Há muita gente hoje em dia que rejeita a Igreja e "se deixa orientar por Deus". No entanto, cada um vai para um lado... é uma verdadeira confusão! Estaria Deus ensinando mentira para um e verdade para outro? É claro que não! Se queres se deixar orientar por Deus, tens que necessariamente seguir a Igreja, sinal visível da Unidade desejada por Nosso Senhor. (cf São João, 17:11)
Eu por mim encontrei na Igreja Católica uma plena confusão. Quanto ao resto das pessoas cada um tem a sua história que respeito.

11*Doravante já não estou no mundo, mas eles estão no mundo, e Eu vou para ti. Pai santo, Tu que a mim te deste, guarda-os em ti, para serem um só, como Nós
somos!
(João 17)
Se ler bem o versículo da sua referência a UNIDADE está no amor AGAPE e em YHWH.
Não está na submissão cega e irracional a uma classe clerical, não no SANTO PADRE de ROMA, mas no SANTO PADRE do Céu, a quem Cristo de dirigiu.
«Guarda-os em TI» e não na igreja clerical.

«TU QUE ME DESTE» e não nomeados segundo os cânones da igreja clerical.

Nós ainda estamos no mundo de Satã. Por isso devemos ter cuidado com os falsos Cristos, quer da classe clerical, quer os que são guardados em sacrários em forma de pão especial consagrado por essa classe. Nós não somos marionetas da Igreja Católica! Nem YHWH nem Yeshua não querem isso! Devemos estar muito vigilantes e não nos deixar seduzir.
Cristo disse: Não acrediteis.
Mateus 24:23.26
21Então, se alguém vos disser: 'Aqui está o Messias' ou: 'Ei-lo ali', não acrediteis; 22pois surgirão falsos messias e falsos profetas que farão sinais e prodígios para enganar, se possível, até os eleitos. 23Portanto, ficai atentos; de tudo vos preveni.»
(Marcos 13:21)

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por MSPP em Sab Dez 08, 2012 9:42 am

Fabricio escreveu:4) Como Cristo chegou até nós
O senhor erra ao falar que Cristo veio pessoalmente até nós. Meu caro, Nosso Senhor apresentou-se pessoalmente às pessoas daquele tempo, limitadas às fronteiras nas quais Ele caminhou. O Cristo chegou até nós através da Igreja. Ele poderia ter aparecido pessoalmente a cada homem paa catequisá-lo, mas escolheu fazer isso através de outros homens... Não fosse a Igreja, nenhum de nós conheceria o Cristo.
Como ontem estava com pressa não posso de deixar de esclarecer mais este ponto das escrituras.
Cristo veio realmente até nós humanos (HUMANIDADE), há já quase 2000 anos.
Veio para ser Rei de Israel, O Messiah esperado pelos Judeus, na plenitude dos tempos, mas OS SEUS não o aceitaram, mas entregaram-n'O à morte a pedido dos sacerdotes da judeia e julgado pelo tribunal judaico do Sinédrio, que era como que uma classe clerical desse tempo: algo semelhante à Igreja.
Mas ELE veio pessoalmente e em carne semelhante à nossa, apesar de haver na terra gente credenciada, chefes e instrutores religiosas, o que demonstra que a simples aplicação de uma LEI (a lei de YHWH DEUS) por uma classe dominante era ineficiente. Paulo fala muito bem disso nas suas cartas.
Por isso ELE veio apenas às «ovelhas perdidas da casa de Israel»: em especial essa classe religiosa.
Jesus replicou: «Não fui enviado senão às ovelhas perdidas da casa de Israel.»
(Mateus 25:14)

Assim pela referida passagem concluímos que Cristo não veio para os gentios.

Mas a salvação é tanto para judeus como para gentios.
Será que sem a intervenção directa de DEUS e deixando-nos guiar cegamente e apenas por simples homens que têm virtudes semelhantes à dos que condenaram Cristo à morte seja o suficiente?! (João 17)
Eu penso que não! Melhor ainda, definitivamente NÃO!
Confiar apenas nos homens (ou grupo religioso, por mais santo que seja, que não é o caso) é um risco muito perigoso.

Mas o amigo defende isso por causa de uma UNIDADE «mundial», no sentido espiritual, pelo menos.
A História da Igreja católica na sua ação em busca dessa unidade, há muito mais de um milénio, tem sido sempre em vão, mesmo em alturas em que tivesse havido apenas boas intenções.
Reinos Cristãos (católicos) a lutarem contra outros reinos cristãos católicos! Chama a isto unidade?! ... Não. meu caro, na Igreja católica NUNCA houve a UNIDADE de Cristo no seu seio, nem nunca pode haver, pois isso é humanamente impossível sem a intervenção directa de YHWH. E esses militares que iam lutar contra os seus correligionários na fé eram abençoados, em nome de YHWH, por padres de ambas as partes! Onde está a lógica disto tudo. Não há lógica. É uma confusão Babilónica: uma UNIDADE EM CACOS.
Portanto a oração de Yeshua ao Santo Padre Celestial não tem nada a ver com a unidade pretendida estabelecer com a religião católica Romana.
Dai a César o que é de César e a DEUS o que é de DEUS.
Uma coisa é o que se pretende, outra o que se consegue.
Uma coisa é a ideologia, outra é a triste realidade das coisas.
Uma unidade falsa não é outra coisa que a unidade proclamada pelo anti-Cristo: o falso-Cristo.
De ilusões e desilusões eu já estou suficientemente farto!
Assim vale mais confiar em (e obedecer a) DEUS que nos homens.


Mas Pedro e João retorquiram: «Julgai vós mesmos se é justo, diante de Deus, obedecer a vós primeiro do que a Deus.
(Actos 4:19)
Mas Pedro e os Apóstolos responderam: «Importa mais obedecer a Deus do que aos homens.
(Actos 5:29)

E será que Cristo, que está sentado à direita do Pai está assim tão longe de nós e inoperante, sem poder comunicar connosco, pela acção do SEU Espirito Santo?!

Eu não diminuo a acção de Yeshua Messiah, depois de ressuscitado, pelo contrário antes a amplio, pois a sua Ressurreição e o seu poder glorioso me dão ainda mais confiança. Mesmo que estivesse já a reinar neste mundo com a sua sede em Jerusalém, eu apenas o poderia ver pela televisão. Se o quisesse ver face a face teria de ir lá e ele estar disponível para mim, ou então ELE vir cá até mim. Ou será que um «papa» potencialmente visível pode fazer melhor que Cristo, mesmo que esteja por agora invisível?!

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Fabricio em Ter Dez 11, 2012 6:52 pm

Vamos lá,

Diz o senhor:

Resumindo. Você refere-se a concluir que devido a relatos históricos e à sucessão temporal de pessoas e sua doutrinas encontrou a Igreja de Cristo! Eu pelo contrário quando comecei a procurar e levantar o tapete fiquei decepcionado. Contudo, ao ler as sagradas escrituras com o espirito de um menino fiquei muito contente.

Por favor, releita atentamente o que escrevi. Não são apenas relatos históricos isolados. É uma convergência de evidências: História, Escritura, Magistério etc. Tudo aponta para um único caminho: a Igreja Católica! O tapete que o senhor levantou é muito curto, meu caro, estás pescando em águas rasas quando os peixes grandes estão em águas profundas. O senhor age exatamente como todo bom herege. Não posso trocar todo um conjunto de evidências irrefutáveis pela sua fértil imaginação.

Seguindo cegamente os ensinamentos da sua igreja que nem se importa que sejamos ou não idólatras é que desagradamos a YHWH e a Cristo. O clero está fora dos planos de Cristo (Mateus 23).
Obediência e cegueira são coisas bem diferentes. A acusação de idolatria é produto de suas distorções e preconceitos. Já disse que São Mateus 23 é um tiro no pé para o senhor, pois Cristo afirma que os escribas e fariseus devem ser ouvidos, apesar de seus pecados (São Mateus, 23:3). Também erra ao supor uma correspondência entre o clero católico e os fariseus, quando a correspondência do clero é com os apóstolos.

A sua opinião é ainda mais arriscada. Aos seus achismos junta os achismos de uma classe clerical que tem os seus interesses ecomómicos e de poder sobre os outros. Para mim uma igreja (mesmo a de cristo) é constituída por indivíduos e não um individuo escravo de uma igreja (o clero).
Eu não me baseio em achismos, mas em evidências. Dizer que a classe clerical tem interesses econômicos soa como piada. Não sei quantos padres o senhor conhece, mas já foste visitar um convento capuchino? Se aquilo é interesse econômico eu não sei de mais nada. O senhor teima em julgar o que não conhece, e acaba incorrendo no gravíssimo pecado do falso testemunho. O senhor diz que a Igreja é constituída de indivíduos, mas no seu caso elege a ti mesmo como Igreja, quando resolve elevar a ti próprio como última instância.

Eu não conheci o verdadeiro Cristo através de uma igreja, mas da Bíblia que tive a sorte de encontrar em pequemo. O clero e a tradição mostraram-me um falso cristo. Cada um tem uma história diferente dos outros. a minha é diferente da sua. Não pense que se está a ver ao espelho quando fala dos outros.
Tem um monte de gente encontrando 'Cristo' na Bíblia da mesma forma que o senhor, mas o problema é que cada um encontra um 'Cristo' diferente do outro. Desculpe desapontá-lo, mas o senhor é apenas mais um, o 'Cristo' que encontraste não é verdadeiro, é apenas um produto da sua imaginação. Desculpe-me novamente, mas o senhor mostra um desconhecimento tão grande em relação a Sã Doutrina, que não cabe na sua missiva falar em Tradição. Ora, o senhor não encontra Cristo na Tradição pelo simples fato de não conhecer nada da Tradição.

Continuas:

Se ler bem o versículo da sua referência a UNIDADE está no amor AGAPE e em YHWH.Não está na submissão cega e irracional a uma classe clerical, não no SANTO PADRE de ROMA, mas no SANTO PADRE do Céu, a quem Cristo de dirigiu.«Guarda-os em TI» e não na igreja clerical.

Errado! A unidade não está apenas no amor. De nada vale a caridade se ela não estiver acompanhada da Verdade! Antes, não há espaço para confusão na Igreja. A unidade desejada por Nosso Senhor é doutrinária, como reforça mais à frente São Paulo Apóstolo:

"Sede um só corpo e um só espírito, assim como fostes chamados pela vossa vocação a uma só esperança. Há um só Senhor, uma só fé, um só batismo."

O apóstolo fala sobre um só corpo (Igreja), e não essa multiplicidade de seitas. O apóstolo fala de uma só fé, e não essa liberalidade doutrinária que o senhor defende.

Continuemos sobre sua segunda postagem:

Mas ELE veio pessoalmente e em carne semelhante à nossa, apesar de haver na terra gente credenciada, chefes e instrutores religiosas, o que demonstra que a simples aplicação de uma LEI (a lei de YHWH DEUS) por uma classe dominante era ineficiente.
Cristo veio para trazer plenitude à Lei, instituindo uma Nova Aliança. Diferente da Antiga, na Nova Aliança Cristo fundou uma Igreja contra a qual as portas do inferno não prevalecerão. Nosso Senhor poderia muito bem aparecer na frente de cada um de nós e nos catequisar, mas preferiu dar essa missão a homens, sendo que um deles assumiria a primazia deste colegiado:

"Simão, Simão, eis que Satanás vos reclamou para vos peneirar como o trigo; mas eu roguei por ti, para que a tua confiança não desfaleça; e tu, por tua vez, confirma os teus irmãos." (São Lucas, 22:31-32)

A Verdade passa por Simão Pedro, mas não vem de Simão Pedro, vem do Cristo.

Será que sem a intervenção directa de DEUS e deixando-nos guiar cegamente e apenas por simples homens que têm virtudes semelhantes à dos que condenaram Cristo à morte seja o suficiente?!
Já está o senhor novamente colocando-se em posição de julgar os outros. Há padres santos e pecadores, assim como há pedreiros santos e pecadores. Erras quando cobra que a santidade da Igreja venha dos homens, quando na verdade ela vem de Deus.

Confiar apenas nos homens (ou grupo religioso, por mais santo que seja, que não é o caso) é um risco muito perigoso.
E confiar em si próprio não é perigoso? Meu caro, está colocando a ti mesmo em estima muito elevada, incorre no risco de pender para a soberba.

A História da Igreja católica na sua ação em busca dessa unidade, há muito mais de um milénio, tem sido sempre em vão, mesmo em alturas em que tivesse havido apenas boas intenções.
Reinos Cristãos (católicos) a lutarem contra outros reinos cristãos católicos! Chama a isto unidade?!
Em primeiro lugar, a unidade é doutrinária! Segundo lugar, novamente tenta apelar para escândalos para justificar sua apostasia. Ora, mas o próprio Cristo nos previniu sobre isso:

Ai do mundo por causa dos escândalos! Eles são inevitáveis, mas ai do homem que os causa! (São Mateus,18:7)

Aqueles que causaram escândalos no seio da Igreja, que se entendam com Deus. Mas isso não é motivo para diminuir minha fé.

Após muitas falácias, o senhor encerra:
Ou será que um «papa» potencialmente visível pode fazer melhor que Cristo, mesmo que esteja por agora invisível?!
O Papa não pode fazer melhor que Cristo, mas ele faz o que o Cristo ordenou.

Meu caro, o senhor acusa-me de depositar minha fé em homens. Mas vejo que o senhor incorre neste erro, não eu. No princípio, colocaste tua fé no clero. Quando descobriu que o clero tem pecados, perdeste esta fé. Agora, colocas a fé no único homem que julga ser santo o suficiente para merecê-la: o senhor mesmo!

Graças ao bom Deus, meu amor não esfriou por causa das iniquidades. Sei que a Verdade passa pela Igreja, mas vem de Deus! Não importam os pecados de alguns padres, Deus está no controle! E se quero seguí-lo, tenho que ser firme na fé e confiar na promessa Dele:

"E eu te declaro: tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja; as portas do inferno não prevalecerão contra ela." (São Mateus, 16:18)

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por MSPP em Qua Dez 12, 2012 1:46 pm

Fabricio escreveu:Meu caro, o senhor acusa-me de depositar minha fé em homens. Mas vejo que o senhor incorre neste erro, não eu. No princípio, colocaste tua fé no clero. Quando descobriu que o clero tem pecados, perdeste esta fé. Agora, colocas a fé no único homem que julga ser santo o suficiente para merecê-la: o senhor mesmo!
Essa agora está boa! «Colocar a minha fé num único homem (EU), que julga ser santo o suficiente para merecê-la». Eu não é em mim que tenho fé! Pois isso não é fé. Se eu sei que 2 e 2 são 4 e se disser que conclui isso sem ninguém me ter ensinado não estou a ter fé, mas a chegar a conclusões matemáticas, usando os esquemas mentais que YHWH me dotou para chegar a essa conclusão. Um cão não sabe isso! Também não preciso ir ter com um professor para confirmar isso e se algum professor da mais alta universidade usando sofismas me provar outra coisa eu não acredito nele, apesar da sua fama.
Quanto ao merecimento da fé fique sabendo que YHWH a dá sem a merecermos. É um dom que YHWH dá a qualquer pessoa que Lhe a pedir.
Quanto a «santidade» não me compete nem a mim, nem a si, nem a qualquer outra pessoa, incluindo os papas, classificar quem é «santo» e quem não é. YHWH e somente ELE é que escolhe as pessoas e as classifica em santos e não santos.


Fabricio escreveu:Graças ao bom Deus, meu amor não esfriou por causa das iniquidades. Sei que a Verdade passa pela Igreja, mas vem de Deus!
Se o seu amor esfriou ou não não me compete a mim julgar. Se é verdade, os meus parabéns.
Quanto à verdade passar pela Igreja, você não disse se se referia à Igreja Católica Romana, ou se se referia à Igreja de Cristo, que não é a mesma coisa.
Pelo que li antes você chama VERDADE a uma unidade doutrinária.
Isso para mim cheira-me a esturro! Era isso o que queria o imperador Constantino.
Eu não me deixo levar por teorias humanas. Se a sua Igreja diz que isto ou aquilo é verdade ou mentira tem que prová-lo. Caso contrário precisamos de outra fonte mais fidedigna: YHWH com o Seu Espirito. Não devemos ser tão imprudentes a ponto de pôr o Espirito Santo de lado.
O facto de a sua igreja dizer uma verdade, não quer dizer forçosamente que tudo o que diga o seja.



Fabricio escreveu:Não importam os pecados de alguns padres, Deus está no controle! E se quero seguí-lo, tenho que ser firme na fé e confiar na promessa Dele.
Eu também não me importa os pecados dos outros, se me não afetarem. Cada um responde por si. No entanto, se um padre fizer algo que enxovalhe a Igreja e a mesma o deixar continuar a desempenhar as mesmas missões principalmente sem se retratar, isso é um sinal evidente que essa Igreja não é de Cristo, pois ao ficar cúmplice com as obras desse «padre» tem as mesmas culpas.


Citação Bíblica de Fabrício que escreveu:"E eu te declaro: tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja; as portas do inferno não prevalecerão contra ela." (São Mateus, 16:18)
Vamos lá ser imparciais e colocar as palavras de Yeshua no contexto próprio:
Vamos colocar essa sua citação no seu contexto para não corrermos o risco de sermos enganados:
17*Jesus disse-lhe em resposta: «És feliz, Simão, filho de Jonas, porque não foi a carne nem o sangue que to revelou, mas o meu Pai que está no Céu. 18*Também Eu te digo: Tu és Pedro, e sobre esta Pedra edificarei a minha Igreja, e as portas do Abismo nada poderão contra ela. 19*Dar-te-ei as chaves do Reino do Céu; tudo o que ligares na terra ficará ligado no Céu e tudo o que desligares na terra será desligado no Céu.»
20Depois, ordenou aos discípulos que a ninguém dissessem que Ele era o Messias.

(Mc 8,31-33; Lc 9,21-22)
- 21A partir desse momento, Jesus Cristo começou a fazer ver aos seus discípulos que tinha de ir a Jerusalém e sofrer muito, da parte dos anciãos, dos sumos sacerdotes e dos doutores da Lei, ser morto e, ao terceiro dia, ressuscitar.
22Tomando-o de parte, Pedro começou a repreendê-lo, dizendo: «Deus te livre, Senhor! Isso nunca te há-de acontecer!» 23*Ele, porém, voltando-se, disse a Pedro: «Afasta-te, Satanás! Tu és para mim um estorvo, porque os teus pensamentos não são os de Deus, mas os dos homens!»
(Mateus 16:17-23)
Consulte também Marcos 8:27-33(Lucas 9:18-22)
Nestas palavras de Yeshua estava a tomar Simão Pedro (KEFAS) como um exemplo em várias situações que se podem ambas aplicar a qualquer um.
1) Na primeira Yeshua felicitou-o por o Pai lhe ter revelado o que tinha acabado de dizer e nessa ordem de ideias «qualquer Pedro» seria uma pedra onde o Cristo (não os homens) edificaria a Sua Igreja e não a(s) igreja(s) dos homens. Disse também que as portas do Abismo (no original está HADES, que significa a habitação dos mortos) nada poderão contra ela, isto é, a morte instituída por Satã no Éden, seria destruída no Lago de fogo e enxofre, mencionado em Apocalipse cap. 19, 20, 21, (esse lago de fogo é a 2ª. morte: a morte definitiva do que não presta para os propósitos de YHWH.).
Quanto às chaves do Reino do Céus posso ver nisso algo semelhante a um passaporte, e solução que tanto serviria para Pedro como para os que como ele seguiriam o Mestre.
Quanto ao ligar e desligar, posso ver nisso a associação dele com os outros numa comunidade solidária em cumplicidade e ação: YHWH aceitaria a decisão de Pedro de se associar com uns e dissociar com outros. Esse ligar e desligar não dava nem a Pedro, nem a qualquer outra pessoa a autoridade de decidir que seria «Santo do Altíssimo», isto é escolhido para rei e sacerdote no Reino de Deus.

2) No segundo exemplo o mesmo PEDRO foi chamado por Yeshua de Satanás e até parece à primeira vista que não disse nada de mal. Mesmo assim estava a ser UM ESTORVO.
Porquê?
Porque as palavras que tinham saído da sua boca não vieram do PAI CELESTIAL como as mencionadas atrás. Os pensamentos do mesmo Simão Pedro «não eram os de Deus, mas os dos homens!»

Nem num caso nem no outro Pedro estava a fazer doutrinação em nome de Yeshua, mas apenas a dar uma opinião.
A 1ª opinião teve uma origem: a de YHWH; a 2ª opinião teve outra origem nos «pensamentos dos homens».

O mesmo acontece com todas as pessoas. Pedro simboliza qualquer pessoa humana, que pode tomar essas duas atitudes de procedência divergente.

O que devemos fazer para sabermos se o que nos dizem vem de YHWH ou se é apenas dos homens?!

Resposta: Confirmarmos isso com o Espirito Santo.

O próprio Espirito vem em nosso auxilio e até intercede por nós quando não sabemos que pedir:

É assim que também o Espírito vem em auxílio da nossa fraqueza, pois não sabemos o que havemos de pedir, para rezarmos como deve ser; mas o próprio Espírito intercede por nós com gemidos inefáveis.
(Romanos 8:26)

Quanto ao resto que o senhor (você) escreveu, já não vale a pena estar a bater sempre na mesma tecla, pois vemos as coisas por primas diferentes.

1) Eu só confio nos homens (incluindo qualquer instituição religiosa) quando o que dizem tem o aval do Espirito Santo, depois de o consultar e ELE comunicar comigo. Sem esse aval tudo o que me disserem é simples pensamento humano e é nesse contexto que o incluo.

2) O senhor (você) confia numa instituição humana a que chama «A IGREJA» e tudo o que ela lhe disser é infalível para si. Por isso, não precisa de recorrer a YHWH por meio do Espirito Santo, já que supõe que tudo o que a sua Igreja diz vem do Espirito Santo e assim substitui o Espirito Santo por uma Igreja (a sua). Se já esteve numa Igreja protestante talvez fizesse o mesmo e por isso um dia ficou desiludido e parece que tem necessidade de confiar em alguém sem ter que recorrer ao Espirito Santo.

Meu caro, eu também ouço o que dizem os outros homens, incluindo as autoridades da Igreja Católica, quando as suas palavras chegam até mim, mas não fico feito bobo (como já muitas vezes fui) a acreditar que é tudo verdade. Para saber se é verdade ou não consulto o Espirito Santo. Quando me esqueço de fazer isso, o resultado é desagradável e fico desiludido. Contudo cada um faça o que quiser, pois respeito todas as pessoas ( e quem sou eu?! ...), pois YHWH também as respeita!

Consulte também Marcos 8:27-33(Lucas 9:18-22)

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Fabricio em Qua Dez 12, 2012 6:59 pm

Vamos lá, vou ser breve:

Na sua missiva, o senhor continua defendendo que não deve haver unidade, que cada um deve seguir o que bem entende, que não há hierarquia. Na sua visão de cristianismo, todo mundo deve interpretar as Escrituras e seguir a própria consciência, sem prestar contas a nenhuma instância superior.

Pois bem, por volta do ano 90 d.C. os coríntios queriam fazer como o senhor, e andaram desobedecendo as autoridades legitimamente constituídas. São Clemente, bispo de Roma, deu-lhes um puxão de orelhas, escrevendo uma carta que foi tida com tanta estima pela cristandade, sendo lida em diversas Igrejas locais.

Mas antes disso, o próprio apóstolo Paulo já falava para esses cristãos rebeldes como é a Igreja instituída por Nosso Senhor:

"Na Igreja, Deus constituiu primeiramente os apóstolos, em segundo lugar os profetas, em terceiro lugar os doutores, depois os que têm o dom dos milagres, o dom de curar, de socorrer, de governar, de falar diversas línguas. São todos apóstolos? São todos profetas? São todos doutores? Fazem todos milagres? Têm todos a graça de curar? Falam todos em diversas línguas? Interpretam todos?" (I Coríntios, 12:28-30)

Por favor, senhor Manuel, preste bastante atenção no último trecho (em negrito) antes de eleger a si próprio interprete das Escrituras.

O cristianismo fundado por Nosso Senhor não tem nada haver com essa anarquia que o senhor defende.

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por MSPP em Qui Dez 13, 2012 8:17 am

Meu caro,
Não queira fazer de mim lorpa!
A passagem que mencionou nessa carta de Paulo aos Coríntios refere-se aos dons do Espírito Santo que DEUS dá a cada qual conforme o Espírito de YHWH bem entende.
Assim a hierarquia está em DEUS e não em instituições humanas quer tenham ou não uma espécie de sucessão dinástica.
Marcos 9:35 - Afinal quem é o 1º?! ...
E quem é o 1º e o último:?!
(apocalipse 1:17)
(Apocalipse 2:8)
Apocalipse 22:13

Por favor leia o capítulo TODO e verificará que você está completamente enganado.
Paulo apresenta a congregação como um CORPO (que é o de Cristo) e as pessoas dessa congregação são os MEMBROS, todos sob a acção do Espirito Santo e cada um recebendo os seus dons.
Se faz uma enumeração de 1º, 2º etc, não está a estabelecer uma hierarquia humana, mas a colocar uma ordem de prioridades. Na verdade Cristo não estabeleceu hierarquias, mas SERVIÇOS, tendo por lema que o 1º será o último de todos, para realçar o SERVIÇO em detrimento de uma hierarquia onde cada um quer ser o 1º, como é aspiração do ser humano ao querer dominar o outro, defeito do pecado original.

E ainda bem que DEUS reparte os seus dons por todos para que precisemos uns dos outros e nos ajudemos mutuamente.

Por favor, leia aqui, e procure também o cap. seguinte que é um hino de AMOR AGAPE.

1*A respeito dos dons do Espírito, irmãos, não quero que fiqueis na ignorância. 2Sabeis que, quando éreis pagãos, vos deixáveis arrastar, irresistivelmente, para os ídolos mudos. 3*Por isso, quero que saibais que ninguém, falando sob a acção do Espírito Santo, pode dizer: «Jesus seja anátema», e ninguém pode dizer: «Jesus é Senhor», senão pelo Espírito Santo.
4*Há diversidade de dons, mas o Espírito é o mesmo; 5há diversidade de serviços, mas o Senhor é o mesmo; 6há diversos modos de agir, mas é o mesmo Deus que realiza tudo em todos. 7A cada um é dada a manifestação do Espírito, para proveito comum. 8*A um é dada, pela acção do Espírito, uma palavra de sabedoria; a outro, uma palavra de ciência, segundo o mesmo Espírito; 9a outro, a fé, no mesmo Espírito; a outro, o dom das curas, no único Espírito; 10a outro, o poder de fazer milagres; a outro, a profecia; a outro, o discernimento dos espíritos; a outro, a variedade de línguas; a outro, por fim, a interpretação das línguas. 11Tudo isto, porém, o realiza o único e o mesmo Espírito, distribuindo a cada um, conforme lhe apraz.

12*Pois, como o corpo é um só e tem muitos membros, e todos os membros do corpo, apesar de serem muitos, constituem um só corpo, assim também Cristo. 13*De facto, num só Espírito, fomos todos baptizados para formar um só corpo, judeus e gregos, escravos ou livres, e todos bebemos de um só Espírito.
14*O corpo não é composto de um só membro, mas de muitos. 15Se o pé dissesse: «Uma vez que não sou mão, não faço parte do corpo», nem por isso deixaria de pertencer ao corpo. 16E se o ouvido dissesse: «Uma vez que não sou olho, não faço parte do corpo», nem por isso deixaria de pertencer ao corpo. 17Se todo o corpo fosse olho, onde estaria o ouvido? Se todo ele fosse ouvido, onde estaria o olfacto?
18Deus, porém, dispôs os membros no corpo, cada um conforme lhe pareceu melhor. 19Se todos fossem um só membro, onde estaria o corpo? 20Há, pois, muitos membros, mas um só corpo. 21Não pode o olho dizer à mão: «Não tenho necessidade de ti», nem tão pouco a cabeça dizer aos pés: «Não tenho necessidade de vós.» 22Pelo contrário, quanto mais fracos parecem ser os membros do corpo, tanto mais são necessários, 23e aqueles que parecem ser os menos honrosos do corpo, a esses rodeamos de maior honra, e aqueles que são menos decentes, nós os tratamos com mais decoro; 24os que são decentes, não têm necessidade disso.
Mas Deus dispôs o corpo, de modo a dar maior honra ao que dela carecia, 25para não haver divisão no corpo e os membros terem a mesma solicitude uns para com os outros. 26Assim, se um membro sofre, com ele sofrem todos os membros; se um membro é honrado, todos os membros participam da sua alegria.
27*Vós sois o corpo de Cristo e cada um, pela sua parte, é um membro. 28*E aqueles que Deus estabeleceu na Igreja são, em primeiro lugar, apóstolos; em segundo, profetas; em terceiro, mestres; em seguida, há o dom dos milagres, depois o das curas, o das obras de assistência, o de governo e o das diversas línguas. 29Porventura são todos apóstolos? São todos profetas? São todos mestres? Fazem todos milagres? 30Possuem todos o dom das curas? Todos falam línguas? Todos as interpretam? 31*Aspirai, porém, aos melhores dons.
Aliás, vou mostrar-vos um caminho que ultrapassa todos os outros.
(1ª. Corintios 12)

Veja também 1ª. Corintios 13.

Quanto ao resto dos seus comentários ficam por sua conta e para sua delícia, se é isso que gosta! Manifeste à vontade os seus delírios, se se sente feliz com isso!

Marcos 9:35
(apocalipse 1:17)
(Apocalipse 2:8)
Apocalipse 22:13

Por favor arranje argumentos mais sólidos e não faca castelos no ar, nem construa nas areias movediças do deserto

Apocalipse 17:3

(Apocalipse 18:4=

O cristianismo fundado por Nosso Senhor tem TUDO a ver com o que eu defendo, que se baseia NA LEI PERFEITA DA LIBERDADE;

Aquele, porém, que medita com atenção a lei perfeita, a lei da liberdade, e nela persevera - não como quem a ouve e logo se esquece, mas como quem a cumpre - esse encontrará a felicidade ao pô-la em prática.
Tiago 1:25

e não nas leis da escravidão da carne e do pecado.


4para que assim a justiça exigida pela Lei possa ser plenamente cumprida em nós, que já não procedemos de acordo com a carne, mas com o Espírito.

7É que a carne aspira à inimizade com Deus, uma vez que não se submete à lei de Deus; aliás nem sequer é capaz disso.
(Romanos 8:4 e7)

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Fabricio em Qui Dez 13, 2012 6:11 pm

Senhor Manuel,

Em primeiro lugar, o senhor definitivamente não sabe o que é hierarquia. Erroneamente, infere que hierarquia significa classificar os homens em grau de importância, quando na verdade a hierarquia simplesmente distribui tarefas aos componentes de determinada instituição.

Assim, é errado dizer que o tenente é mais importante que o soldado. Ora, todos são importantes no pelotão, mas cada qual tem sua tarefa. O problema é que os homens são teimosos, muitas vezes menosprezam o lugar do soldado, e mesmo sem a menor qualificação, insistem em tomar o lugar do tenente. É isso que acontece, por pura soberba todo mundo quer ser tenente, esquecendo-se que um exército precisa tanto de soldados quanto de tenentes.

Mas tudo bem, vamos atender ao seu pedido e ler o capítulo inteiro:

" A cada um é dada a manifestação do Espírito para proveito comum. A um é dada pelo Espírito uma palavra de sabedoria; a outro, uma palavra de ciência, por esse mesmo Espírito; a outro, a fé, pelo mesmo Espírito; a outro, a graça de curar as doenças, no mesmo Espírito; a outro, o dom de milagres; a outro, a profecia; a outro, o discernimento dos espíritos; a outro, a variedade de línguas; a outro, por fim, a interpretação das línguas." (I Coríntios, 12:7-10)

Pois é, cada um recebe um dom para benefício da Igreja. Ou seja, na Igreja encontramos diversas pessoas, cada qual exercendo uma função conforme o dom que recebeu de Deus. Mas o senhor, com essa postura de desobediência, roga para si todos os dons e não aceita os dons daqueles que o precederam. Por isso, o apóstolo fala mais à frente:

"Assim o corpo não consiste em um só membro, mas em muitos." (I Coríntios, 12:14)

E também nos ensina que cada qual tem sua tarefa, a despeito de todo mundo só almejar as posições que erroneamente julgam ser mais importantes:

"Se o corpo todo fosse olho, onde estaria o ouvido? Se fosse todo ouvido, onde estaria o olfato? Mas Deus dispôs no corpo cada um dos membros como lhe aprouve. Se todos fossem um só membro, onde estaria o corpo?
20. Há, pois, muitos membros, mas um só corpo. O olho não pode dizer à mão: Eu não preciso de ti; nem a cabeça aos pés: Não necessito de vós." (I Coríntios, 12:17:21)

Mas na Igreja local de Corínto havia muita anarquia, todos julgavam-se bispos e doutores, pois achavam que assim teriam mais prestígio. Para aplacar essa turba, lembra-lhes o apóstolo:

" Antes, pelo contrário, os membros do corpo que parecem os mais fracos, são os mais necessários. E os membros do corpo que temos por menos honrosos, a esses cobrimos com mais decoro. Os que em nós são menos decentes, recatamo-los com maior empenho, ao passo que os membros decentes não reclamam tal cuidado. Deus dispôs o corpo de tal modo que deu maior honra aos membros que não a têm, para que não haja dissensões no corpo e que os membros tenham o mesmo cuidado uns para com os outros." (I Coríntios, 12:22:25)

Por isso, meu caro, ao invés de almejar tomar o lugar do clero, nos é melhor reconhecer nossa posição, na qual dependemos daqueles que foram instituídos apóstolos, profetas, doutores etc. porque assim foi construída a Igreja:

"Na Igreja, Deus constituiu primeiramente os apóstolos, em segundo lugar os profetas, em terceiro lugar os doutores, depois os que têm o dom dos milagres, o dom de curar, de socorrer, de governar, de falar diversas línguas." (I Coríntios, 12:28)

Mas o senhor, quando toma para si a autoridade última para definir o que é certo ou errado, faz de ti mesmo apóstolo. Quando julga que seu entendimento das Escrituras é divinamente inspirado, elege-se profeta ao seu bel prazer. Quando julga que tu estás certo e toda a cristandade que te precedeu nestes 2 mil anos de História estão errados, assume indevidamente a posição de doutor. Mas isso é justamente o que o apóstolo criticava na Igreja de Corinto:

"São todos apóstolos? São todos profetas? São todos doutores? Fazem todos milagres? Têm todos a graça de curar? Falam todos em diversas línguas? Interpretam todos?" (I Coríntios, 12:29-30)

E para o senhor que julga-se capaz de compreender as Escrituras, refaço-lhe a pergunta do apóstolo: por um acaso interpretam todos?

Por fim, o senhor complementa:

O cristianismo fundado por Nosso Senhor tem TUDO a ver com o que eu defendo, que se baseia NA LEI PERFEITA DA LIBERDADE;

Por favor, não confunda liberdade com liberalidade. Nosso Senhor nos oferece a liberdade em relação ao pecado, mas o senhor busca uma falsa liberdade que lhe excuse da obediência. Definitivamente essa ogeriza à autoridade constituída não condiz com a Igreja de Cristo:

"Sede submissos e obedecei aos que vos guiam (pois eles velam por vossas almas e delas devem dar conta). Assim, eles o farão com alegria, e não a gemer, que isto vos seria funesto." (Hebreus 13,17)

"Se teu irmão tiver pecado contra ti, vai e repreende-o entre ti e ele somente; se te ouvir, terás ganho teu irmão. Se não te escutar, toma contigo uma ou duas pessoas, a fim de que toda a questão se resolva pela decisão de duas ou três testemunhas. Se recusa ouvi-los, dize-o à Igreja. E se recusar ouvir também a Igreja, seja ele para ti como um pagão e um publicano." (São Mateus, 18:15-17)

"Quem vos ouve, a mim ouve; e quem vos rejeita, a mim rejeita; e quem me rejeita, rejeita aquele que me enviou." (São Lucas, 10:16)

Pois é, senhor Manuel, as Escrituras estão cheias de exortação à obediência. Já o senhor, insiste em pregar a anarquia. Definitivamente o espírito que lhe inspira não é o Espírito Santo.

Fique com Deus

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por MSPP em Sab Dez 15, 2012 10:18 am

Fabricio escreveu:Senhor Manuel,

Em primeiro lugar, o senhor definitivamente não sabe o que é hierarquia. Erroneamente, infere que hierarquia significa classificar os homens em grau de importância, quando na verdade a hierarquia simplesmente distribui tarefas aos componentes de determinada instituição.

Assim, é errado dizer que o tenente é mais importante que o soldado. Ora, todos são importantes no pelotão, mas cada qual tem sua tarefa. O problema é que os homens são teimosos, muitas vezes menosprezam o lugar do soldado, e mesmo sem a menor qualificação, insistem em tomar o lugar do tenente. É isso que acontece, por pura soberba todo mundo quer ser tenente, esquecendo-se que um exército precisa tanto de soldados quanto de tenentes.
O sr. Fabricio foi alguma vez incorporado obrigatoriamente nalgum exército?
Apesar de não ter a mínima vocação para o exército fui tropa durante 3,5 anos desde Agosto de 1955 até Janeiro de 1969.
Por experiência e não por teoria senti na pele o que é uma hierarquia. Fui «soldado maçarico», fui «soldado pronto», fui «cabo miliciano» e fui «furriel». Tive que deixar de estudar porque se o fizesse iria tirar o curso de Oficiais milicianos e uma vez Oficial Miliciano estava frito, porque não me livraria de ser mobilizado para a «guerra colonial». É que eu pedi a YHWH para não ser mobilizado, mas para que ELE me pudesse ajudar eu teria que colaborar em vez de desfazer a sua acção. Tive que escolher: viver com a SUA ajuda ou morrer engodado pela ambição.
A minha experiência de militar durante quase 4 anos perdidos, mostrou-me que o Sr. Fabricio vê muito mal o que é uma hierarquia.
Só lhe posso dizer que militarmente é uma coisa horrorosa, porque é constituída apenas por homens (desumanos).
A única hierarquia que leva ao AMOR AGAPE é a de YHWH em Yeshua Messiah.
Fabricio escreveu:Mas tudo bem, vamos atender ao seu pedido e ler o capítulo inteiro:
Mas na Igreja local de Corínto havia muita anarquia, todos julgavam-se bispos e doutores, pois achavam que assim teriam mais prestígio. Para aplacar essa turba, lembra-lhes o apóstolo:


" Antes, pelo contrário, os membros do corpo que parecem os mais fracos, são os mais necessários. E os membros do corpo que temos por menos honrosos, a esses cobrimos com mais decoro. Os que em nós são menos decentes, recatamo-los com maior empenho, ao passo que os membros decentes não reclamam tal cuidado. Deus dispôs o corpo de tal modo que deu maior honra aos membros que não a têm, para que não haja dissensões no corpo e que os membros tenham o mesmo cuidado uns para com os outros." (I Coríntios, 12:22:25)

Por isso, meu caro, ao invés de almejar tomar o lugar do clero, nos é melhor reconhecer nossa posição, na qual dependevemos daqueles que foram instituídos apóstolos, profetas, doutores etc. porque assim foi construída a Igreja:
Em 1º lugar eu faço distinção entre a Igreja de Cristo e Igrejas dos Homens, nomeadamente a Igreja Católica.
Em 2º lugar eu não almejo tomar o lugar do «clero» embora tivesse sido educado para ser «padre».
Vejo nisto duas coisas:
1) o perigo de se ser «padre», ao analisar comportamentos, quando dizem a «missa» e atitudes para com os «irmãos na fé»
2) uma protecção de YHWH por não me deixar ser padre usando as decisões injustas de um «padre». Eu estou agradecido a YHWH.



Fabricio escreveu:
"Na Igreja, Deus constituiu primeiramente os apóstolos, em segundo lugar os profetas, em terceiro lugar os doutores, depois os que têm o dom dos milagres, o dom de curar, de socorrer, de governar, de falar diversas línguas." (I Coríntios, 12:28)

Mas o senhor, quando toma para si a autoridade última para definir o que é certo ou errado, faz de ti mesmo apóstolo. Quando julga que seu entendimento das Escrituras é divinamente inspirado, elege-se profeta ao seu bel prazer. Quando julga que tu estás certo e toda a cristandade que te precedeu nestes 2 mil anos de História estão errados, assume indevidamente a posição de doutor. Mas isso é justamente o que o apóstolo criticava na Igreja de Corinto:
YHWH deu ao homem a possibilidade de escolha. Isso não é uma autoridade e muito menos autoritarismo sobre os outros! Eu não faço definições nas Escrituras. Leio, e se compreendo muito bem, se não compreende peço ajuda dos outros, não para fazerem de mim um «lorpa» (escravo deles) mas para me ajudarem. Quanto a «Apóstolo» significa «ENVIADO». Você está também a dizer que eu me ENVIO a mim mesmo?! Deve estar a delirar. Quanto ao entendimento das Escrituras é uma coisa que qualquer um pode ter, já que por experiência, são muito mais fáceis de compreender que os ensinamentos confusos da teologia. Quanto à inspiração divina, deixemos isso para YHWH em Yeshua julgar. ELE sabe o que faz! Nós devemos apenas colaborar. Quanto a ser «profeta a meu bel prazer» devo dizer-lhe que nunca tive nenhuma revelação que cientificamente pudesse considerar como divina.
Já me aconteceram coisas espantosas que julgo terem vindo da vontade de YHWH, mas ELE nunca me disse que foi ELE, logo não sou nem nunca fui um profeta. Sou uma pessoa como outra qualquer, já que tanto insiste em me qualificar. Quanto a ter a honra de ser um «doutor» posso dizer-lhe que eu bem queria, mesmo sem ter meios materiais, mas a vida foi para mim madrasta. Mais uma vez vejo nisso a vontade de YHWH, para que desvalorizasse coisas menos importantes.
Quanto a haver erros e graves erros na cristandade, nem é preciso dar a minha opinião, pois toda a gente sabe que houve.

Fabricio escreveu:
"São todos apóstolos? São todos profetas? São todos doutores? Fazem todos milagres? Têm todos a graça de curar? Falam todos em diversas línguas? Interpretam todos?" (I Coríntios, 12:29-30)

E para o senhor que julga-se capaz de compreender as Escrituras, refaço-lhe a pergunta do apóstolo: por um acaso interpretam todos?
A minha compreensão das Escrituras (não confunda com interpretação e muito menos para daí tirar proveito material) já lhe disse que é mais fácil compreender as Escrituras (e mais seguro) que seguir o caminho enviosado da teologia. As Escrituras têm a colaboração de YHWH ao passo que as teologias são meras especulações de homens que eu muito respeito, mas que não confundo com YHWH.
Já agora vou contar um episódio que presenciei num salão das T.J.
Havia lá uma senhora de idade avançada analfabeta que fazia o seu trabalho como os outros.
Um dia um «ancião» que talvez tivesse alguns conhecimentos teológicos empregou, como não era costume, palavras da teologia.
Essa senhora idosa que estava ao meu lado exclamou para si mesma: «Não estou a perceber NADA». Eu contudo, embora nunca tivesse estudado teologia, mas já tivesse lido acerca do assunto que o ancião estava a comenta, percebi perfeitamente.
Isto para lhe dizer que teologia é para os «teólogos», mas a Bíblia é até para os analfabetos, desde que tenham quem lha leiam.



Fabricio escreveu:

Por fim, o senhor complementa:

O cristianismo fundado por Nosso Senhor tem TUDO a ver com o que eu defendo, que se baseia NA LEI PERFEITA DA LIBERDADE;
Por favor, não confunda liberdade com liberalidade. Nosso Senhor nos oferece a liberdade em relação ao pecado, mas o senhor busca uma falsa liberdade que lhe excuse da obediência. Definitivamente essa ogeriza à autoridade constituída não condiz com a Igreja de Cristo:
Não confundo «liberdade» com «liberalidade». A prova é que eu nunca quis ser politico, embora tivesse o convite de vários partidos, logo a seguir ao «25 de Abril» de 1974. Também não confundo «liberdade» com «libertinagem». A prova é que NUNCA fui desordeiro, nem NUNCA me aproveitei da confusão para fazer vinganças de qualquer espécie.

Fabricio escreveu:"Sede submissos e obedecei aos que vos guiam (pois eles velam por vossas almas e delas devem dar conta). Assim, eles o farão com alegria, e não a gemer, que isto vos seria funesto." (Hebreus 13,17)
Meu caro, eu sempre obedeci às autoridades quer militares, quer civis e até mesmo religiosas. A estas últimas, quando ainda participava nas missas, terços públicos, festas públicas, reuniões, etc. etc., eu nunca levantei problemas a ninguém. Quando verifiquei que eu estava só apenas deixei de participar e de ser o que chamam de «católico praticante», isto é, deixei de participar nos chamados « sacramentos», mas nunca abandonei a minha comunhão com YHWH, mas pelo contrário a intensifiquei cada vez mais e mais.
Fabricio escreveu:

"Se teu irmão tiver pecado contra ti, vai e repreende-o entre ti e ele somente; se te ouvir, terás ganho teu irmão. Se não te escutar, toma contigo uma ou duas pessoas, a fim de que toda a questão se resolva pela decisão de duas ou três testemunhas. Se recusa ouvi-los, dize-o à Igreja. E se recusar ouvir também a Igreja, seja ele para ti como um pagão e um publicano." (São Mateus, 18:15-17)
Meu caro, tenho 68 anos. A Igreja Católica diz ter mais de 2.000 anos como se começasse com o nascimento do Cristo. Mas eu aprendi a ver que é diferente, muito diferente da Igreja do Cristo. Eu quero ser ganho por Cristo e para Cristo e não por um PARTIDO político ou uma ideologia religiosa (nem sequer por um club de futebol: que é uma religião moderna).

Fabricio escreveu:


"Quem vos ouve, a mim ouve; e quem vos rejeita, a mim rejeita; e quem me rejeita, rejeita aquele que me enviou." (São Lucas, 10:16)
Isto Cristo disse aos Apóstolos e aos que seguem os ensinamentos de Cristo que em vários casos (e são muitos) são bem diferentes.
Fabricio escreveu:Pois é, senhor Manuel, as Escrituras estão cheias de exortação à obediência. Já o senhor, insiste em pregar a anarquia. Definitivamente o espírito que lhe inspira não é o Espírito Santo.

Fique com Deus
Pois é!
Eu não sou um rebelde nem um anarca como o Sr. Fabricio quer me convencer.
Definitivamente o espírito que peço a DEUS YHWH é o SEU SANTO ESPÍRITO e não o espirito mundano dos homens.
Por isso mesmo fico com DEUS, (YHWH o meu DEUS) obedecendo à sua brilhante exortação.

Desejo-lhe o mesmo a si.

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por MSPP em Sab Dez 15, 2012 1:57 pm

Olá ricardo_gabriel
24Disse Jesus: «Não andareis enganados por desconhecer as Escrituras e o poder de Deus?
(Marcos 12:24)

ricardo_gabriel perguntou-me:
MSPP, você acha que é um erro buscar uma compreensão pessoal das Escrituras? São Marcos 12,24. Abraços fraternos.
Está claro que não! Temos mesmo o DEVER de pessoalmente procurarmos compreender as Sagradas Escrituras.
O que eu acho mal e muito mal é «interpretar» as Sagradas Escrituras em nosso benefício, quer para daí tirarmos proveito material, quer de domínio sobre os outros. Também penso que devemos ter em atenção a compreensão dos outros que nos pode ajudar e que pode incidir sobre vários ângulos, mas também acho prudente consultarmos o nosso Criador YHWH para nos ajudar com o seu Espírito Santo. Se fizermos isto, não há que temer.

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Fabricio em Ter Dez 18, 2012 7:22 pm

Vamos lá, senhores, vou tentar ser objetivo separando em tópicos:

1) O passado do senhor Manuel e seus problemas com a hierarquia

Para ser militar é preciso vocação, assim como para ser padre, médico ou garçom. Não culpe as instituições por suas frustrações. Já que fostes militar, sabes qual era a principal diferença das Legiões Romanas para as Hordas Bárbaras? Hierarquia! Sabes por que as Legiões prevaleciam sobre as Horas? Hierarquia! Sabes qual o contrário da hierarquia? Anarquia. Aliás, a Igreja sempre foi hieráquica: Paulo se reportou a Tiago, Pedro e João...

2) A Bíblia é de fácil compreensão?
Lembremos o que nos diz São Pedro:
"Nelas [nas cartas de São Paulo] há algumas passagens difíceis de entender, cujo sentido os espíritos ignorantes ou pouco fortalecidos deturpam, para a sua própria ruína, como o fazem também com as demais Escrituras." (São Pedro, 3:15)

3) Escândalos na cristandade:
Ninguém nega que houve desvios de comportamento, mas de forma alguma houve desvio doutrinário, caso contrário a promessa de Nosso Senhor seria falsa (cf São Mateus, 16:18). Não podemos utilizar os pecados alheios como pretexto para a desobediência

4) Igreja Católica e Igreja de Cristo
Por mais que alguns esperneiem, não há diferença. Em nenhum momento na História houve tal separação (já falei sobre isso aqui: http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t1206p60-auto-interpretacao-biblica#13247 e não houve refutação). Quando o senhor Manuel resolveu deixar a Igreja não levou Cristo junto com ele.

5) Quem manda e quem obedece
As Escrituras nos mostram que Nosso Senhor institui o colégio apostólico, e os apóstolos instituiram bispos, e os bispos instituíram presbíteros, diáconos e outros bispos (c.f. I Timóteo 4 e 5). Não há um só caso de alguém que tenha levantado as Escrituras e saído pregando o que bem queria. Todos que tinham autoridade a receberam de alguém previamente autorizado

6) Como saber onde está a verdadeira Igreja de Cristo?
Poderia dizer simplesmente para dirigir-se à Igreja Católica, mas se precisas ver para crer, sugiro que estuda a Patrística.

7) Qualquer um pode ler as Escrituras?
Sim, claro! Inclusive a Igreja muito estimula essa leitura. O problema é achar-se mais sabido que todo mundo e querer "reinventar" a roda.

Fiquem com Deus

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por MSPP em Qua Dez 19, 2012 3:06 pm

Conclusões suspeitas!
Só YHWH é Juiz!
Os homens devem contentar-se em ser apenas servos.
A igreja de Cristo está onde está o Cristo.

24*Pai, quero que onde Eu estiver estejam também comigo aqueles que Tu me confiaste, para que contemplem a minha glória, a glória que me deste, por me teres amado antes da criação do mundo.
25*Pai justo, o mundo não te conheceu, mas Eu conheci-te e estes reconheceram que Tu me enviaste. 26*Eu dei-lhes a conhecer quem Tu és e continuarei a dar-te a conhecer, a fim de que o amor que me tiveste esteja neles e Eu esteja neles também.»
(João 17)
«Então, se vierem dizer-vos: 'Aqui está o Messias', ou 'Ali está Ele', não acrediteis;
(Mateus 24:23 Ver também Marcos 13:21.
Cristo, disse para não acreditarmos se disserem que o Cristo está aqui ou ali! Isto é TUDO o que nos disserem acerca de onde está o Messiah é de desconfiar.
Assim ninguém leva o Cristo (Messiah) com ele porque ele não está onde nos dizem que está. Também o Messiah não é uma marioneta que se leve para onde os comediantes o querem levar. Nós é que temos que ir ter com ELE. Ele apenas nos pode ajudar e está disposto a isso.

Quanto a hierarquias, todos temos o direito de escolher entre as hierarquias dos homens e a de YHWH. É uma escolha pessoal e livre.
Há uma diferença notória entre a igreja de Cristo (a de DEUS) e as dos homens, por mais que nos queiram impingir o contrário.
A autoridade que há na igreja de Cristo vem apenas e só de YHWH e não dos homens. Os homens têm apenas autoridade sobre as suas igrejas.
Se formos a uma Igreja e lhe perguntarmos se ela é a de Cristo, em princípio ela vai dizer que sim. Se nós acreditarmos estamos a ser otários e mais nada!

Qual é o problema?!
Para os que dominam querem dominar ainda mais e nunca perder o seu domínio sobre os outros.
Para os que se deixam dominar devem escolher a quem servir: ao messiah ou aos «falsos messias».
Eis a questão!

Quanto às frustrações que cada um tem ( e todos temos as nossas frustrações) devemos curá-las evitando confiar naqueles que no-las causaram, assim como nos seus cúmplices.
Devemos procurar AQUELE que é manso e humilde de coração. Esse sim pode tirar-nos as nossas frustrações e dar-nos confiança.
Quanto a hierarquias humanas não as devemos procurar, mas apenas aguentar enquanto não tivermos força para nos libertar delas.

Sentando-se, chamou os Doze e disse-lhes: «Se alguém quiser ser o primeiro, há-de ser o último de todos e o servo de todos.» (Marcos 9:35)
Actuai como homens livres, não como aqueles que fazem da liberdade um pretexto para a maldade, mas como servos de Deus. (2ª Pedro 2:6)
Foi para a liberdade que Cristo nos libertou. Permanecei, pois, firmes, e não vos sujeiteis outra vez ao jugo da escravidão.
(Gálatas 5:1)
Ora, por causa de uns intrusos, falsos irmãos, esses que furtivamente se intrometeram a espiar a nossa liberdade, aquela que temos em Cristo Jesus, a fim de nos reduzirem à escravidão…
(Gálatas 2:4)


18*Estou convencido de que os sofrimentos do tempo presente não têm comparação com a glória que há-de revelar-se em nós. 19Pois até a criação se encontra em expectativa ansiosa, aguardando a revelação dos filhos de Deus. 20De facto, a criação foi sujeita à destruição - não voluntariamente, mas por disposição daquele que a sujeitou - na esperança 21de que também ela será libertada da escravidão da corrupção, para alcançar a liberdade na glória dos filhos de Deus. 22Bem sabemos como toda a criação geme e sofre as dores de parto até ao presente.
23Não só ela. Também nós, que possuímos as primícias do Espírito, nós próprios gememos no nosso íntimo, aguardando a adopção filial, a libertação do nosso corpo. 24De facto, foi na esperança que fomos salvos. Ora uma esperança naquilo que se vê não é esperança. Quem é que vai esperar aquilo que já está a ver? 25Mas, se é o que não vemos que esperamos, então é com paciência que o temos de aguardar.
26É assim que também o Espírito vem em auxílio da nossa fraqueza, pois não sabemos o que havemos de pedir, para rezarmos como deve ser; mas o próprio Espírito intercede por nós com gemidos inefáveis. 27E aquele que examina os corações conhece as intenções do Espírito, porque é de acordo com Deus que o Espírito intercede pelos santos.
28Sabemos que tudo contribui para o bem daqueles que amam a Deus, daqueles que são chamados, de acordo com o seu desígnio. 29Porque àqueles que Ele de antemão conheceu, também os predestinou para serem uma imagem idêntica à do seu Filho, de tal modo que Ele é o primogénito de muitos irmãos. 30E àqueles que predestinou, também os chamou; e àqueles que chamou, também os justificou; e àqueles que justificou, também os glorificou.

31*Que mais havemos de dizer? Se Deus está por nós, quem pode estar contra nós? 32Ele, que nem sequer poupou o seu próprio Filho, mas o entregou por todos nós, como não havia de nos oferecer tudo juntamente com Ele?
33Quem irá acusar os eleitos de Deus? Deus é quem nos justifica! 34Quem irá condená-los? Jesus Cristo, aquele que morreu, mais, que ressuscitou, que está à direita de Deus é quem intercede por nós.
35Quem poderá separar-nos do amor de Cristo?
A tribulação, a angústia,
a perseguição,
a fome, a nudez,
o perigo, a espada?
36*De acordo com o que está escrito:
Por causa de ti, estamos expostos à morte o dia inteiro,
fomos tratados como ovelhas destinadas ao matadouro.
37Mas em tudo isso saímos mais do que vencedores,
graças àquele que nos amou.
38Estou convencido de que nem a morte nem a vida,
nem os anjos nem os principados,
nem o presente nem o futuro,
nem as potestades,
39nem a altura, nem o abismo,
nem qualquer outra criatura
poderá separar-nos do amor de Deus
que está em Cristo Jesus, Senhor nosso.
(Romanos 8:18-39)
É vão o culto que me presta, ensinando doutrinas que são preceitos humanos.»
(Mateus 15:9)
Vazio é o culto que me prestam e as doutrinas que ensinam não passam de preceitos humanos. (Marcos 7:7)
O Espírito diz abertamente que, nos últimos tempos, alguns hão-de apostatar da fé, dando ouvidos a espíritos enganadores e a doutrinas diabólicas,
2seduzidos pela hipocrisia de mentirosos, cuja consciência foi marcada com ferro em brasa. 3Proibirão o casamento e o uso de alimentos, que Deus criou para serem consumidos em acção de graças, pelos que têm fé e conhecem a verdade. 4Pois tudo o que Deus criou é bom e nada deve ser rejeitado, quando tomado com acção de graças. 5Com efeito, tudo é santificado pela palavra de Deus e pela oração.
(1ª Timóteo 4:1-4)
Mas Pedro e os Apóstolos responderam: «Importa mais obedecer a Deus do que aos homens. (Actos 5:29)

E lembremos-nos de uma coisa: Cristo ainda não veio! Mas primeiro vem o HOMEM da perdição com as suas seduções:
3*Ninguém, de modo algum, vos engane.
Com efeito, antes deve vir a apostasia e manifestar-se o homem da iniquidade, o filho da perdição, 4o adversário, aquele que se ergue contra tudo o que se chama Deus ou é objecto de culto, até a ponto de ele próprio se sentar no templo de Deus e de se ostentar a si mesmo como Deus. (2ª Ts.2:3)

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Fabricio em Qua Dez 19, 2012 7:45 pm

Vamos lá, prometo que é a última vez esse ano:

Os homens devem contentar-se em ser apenas servos.

Se o próprio Cristo contentou-se em ser servo, quem sou eu para querer ser senhor.

"Assim como o Filho do Homem veio, não para ser servido, mas para servir e dar sua vida em resgate por uma multidão." (São Mateus 20:28)


Cristo, disse para não acreditarmos se disserem que o Cristo está aqui ou ali!
Ora, o senhor está me dizendo que está indo para onde o Cristo está. Dessa vez vou seguir o seu conselho, não vou acreditar no senhor.

Quanto a hierarquias, todos temos o direito de escolher entre as hierarquias dos homens e a de YHWH
Pois é, o problema é que Deus instituiu hierarquia entre os homens. Há algumas pessoas que têm certa autoridade, outras não:

"Peço-vos que, quando eu estiver presente, não me veja obrigado a usar de minha autoridade de que pretendo realmente usar com certas pessoas que imaginam que nós procedemos com intenções humanas." (II Coríntios 10,2)

Pois é, São Paulo era apenas um homem, mas tinha autoridade. E ele mesmo nos mostra que havia mais autoridade além da dele:

"Quanto aos que eram de autoridade - o que antes tenham sido não me importa, pois Deus não se deixa levar por consideração de pessoas -, estas autoridades, digo, nada me impuseram." (Gálatas, 2:6)

Há uma diferença notória entre a igreja de Cristo (a de DEUS) e as dos homens
Bem, até onde as Escrituras nos revelam, a Igreja de Cristo é formada por homens, tanto santos quanto pecadores, joio e trigo, e ambos se fazem notar:
"O trigo cresceu e deu fruto, mas apareceu também o joio." (São Mateus 13,26)
A Igreja que o senhor prega, onde só aparece o trigo, definitivamente não é a Igreja de Cristo.

Qual é o problema?!
Para os que dominam querem dominar ainda mais e nunca perder o seu domínio sobre os outros.
Para os que se deixam dominar devem escolher a quem servir: ao messiah ou aos «falsos messias»
Ser dominado e ser obediente são coisas diferentes, mas o senhor carrega muito rancor para perceber isso.

Fique com Deus e Feliz Natal

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por MSPP em Qui Dez 20, 2012 1:09 pm

Fabricio escreveu:Vamos lá, prometo que é a última vez esse ano:

Os homens devem contentar-se em ser apenas servos.

Se o próprio Cristo contentou-se em ser servo, quem sou eu para querer ser senhor.
Você compreendeu-me muito mal. Eu nunca disse que o «senhor» queria apresentar-se como «Senhor» de alguém. Aqui a palavra portuguesa «senhor» tem dois significados distintos:
1) «senhor» igual a «sénior» e como tratamento educado a todos os homens.
2) «Senhor» semelhante ao latim «Dominus» (português: «dono») com que os escravos tratavam os seus «donos» e «Domina» que era como os escravos e escravas tratavam as suas «donas». Em português ainda há, embora sem esse significado preciso, as palavras «DOM» (de dono) e «DONA», como tratamento honorifico, mas sem a força expressiva dos tempos romanos.
Por exemplo os «nobres» e «bispos» do «clero» continuam a ser tratados por D, (DOM) ... como resquícios que ficaram.


Fabricio escreveu:

"Assim como o Filho do Homem veio, não para ser servido, mas para servir e dar sua vida em resgate por uma multidão." (São Mateus 20:28)


Cristo, disse para não acreditarmos se disserem que o Cristo está aqui ou ali!
Ora, o senhor está me dizendo que está indo para onde o Cristo está. Dessa vez vou seguir o seu conselho, não vou acreditar no senhor.
Eu não lhe estou a pedir que acredite em mim, nem preciso nem nunca precisei até agora que acreditem em mim.
Todas as pessoas têm o direito de comprovar tudo o que lhe dizem.
Quanto a eu dizer que estou «indo para onde o Cristo está», embora seja esquecido, e por isso não me lembro de ter dito tal, peço que me diga onde é que eu escrevi isso.
Eu apenas estou tentando fazer o meu melhor para alcançar a Cristo e todos nós devemos fazer o melhor para irmos até ELE.
ELE veio até nós apenas uma vez na carne. Agora, somos nós (com a sua ajuda) de procurarmos ir até ELE. Para fazermos isso, não precisamos de que os outros acreditem em nós.
Apenas precisamos aceitar a ajuda do Cristo e colaborarmos com ELE.


Fabricio escreveu:
Quanto a hierarquias, todos temos o direito de escolher entre as hierarquias dos homens e a de YHWH
Pois é, o problema é que Deus instituiu hierarquia entre os homens. Há algumas pessoas que têm certa autoridade, outras não:
Sim YHWH instituiu uma hierarquia nos homens elegendo o povo judeu (ou melhor Israel). Eles tinham os seus sacerdotes (tendo como Chefe o «sumo Sacerdote) e a tribo de Levi como instrutores do povo. Por isso não receberam herança, na partilha das terras, mas ficaram dispersos entre as outras tribos.
Deus também aceitou a nomeação de um REI a pedido do povo. O 1º foi Saul. Antes apenas haviam os sacerdotes e os profetas, como Samuel (Juízes), mas não havia reis em Israel.
Cristo ao ressuscitar dos mortos tornou-se uma nova hierarquia ao ser nomeado por YHWH de Sumo Sacerdote, segundo a ordem de Melquisedeque (Leia carta aos Hebreus). Este sacerdócio será eterno e sem sucessores ao contrário do Sacerdócio dos descendentes de Aarão, filho de Levi. No Novo Mundo juntar-se-ão ao Cristo os «Santos do Altissimo» que simbolicamente se sentam em tronos para governar (como sacerdotes de juízes) as nações. Veja cap. 20 de Apocalipse, durante o tempo em que Satã fica preso para não poder tentar as ditas nações.
É a este tipo de hierarquia que eu prefiro me sujeitar e que muito anseio. Quanto às hierarquias estabelecidas por homens, temos o direito natural de as aceitarmos ou não, mas se estivermos sujeitos a elas por força de imposições legais dos homens não nos devemos opôr a elas, mas também não devemos ser seus cúmplices. Por. exemplo: Eu que sou definitivamente contra o «aborto voluntário» não sou obrigado a aceitá-lo, embora a lei civil, em Portugal até o proteja. Uma pessoa tem o direito de «objecção de consciência» que deve manifestar antecipadamente. E assim, quem manifestar essa «objecção de consciência», não é obrigado a abortar nem a ajudar alguém a isso.

Fabricio escreveu:
"Peço-vos que, quando eu estiver presente, não me veja obrigado a usar de minha autoridade de que pretendo realmente usar com certas pessoas que imaginam que nós procedemos com intenções humanas." (II Coríntios 10,2)ia»

Pois é, São Paulo era apenas um homem, mas tinha autoridade. E ele mesmo nos mostra que havia mais autoridade além da dele:
Essa autoridade de Paulo era uma «autoridade natural». Ele não dominava ninguém, nem se fazia superior a ninguém. Toda a gente tem esse tipo de autoridade, dentro dos dons que recebe de YHWH. Por exemplo, eu, embora nunca fosse nenhuma autoridade (pois nunca fui chefe de nada nem de ninguém) tinha uma certa autoridade em matéria de «informática» que todos os colegas viam em mim, pois nessa altura, mais ninguém percebia dessas coisas. Eu era uma espécie de «rei» em terra de cegos como diz o ditado:
"em terra de cego quem tem olho é rei".

Fabricio escreveu:"Quanto aos que eram de autoridade - o que antes tenham sido não me importa, pois Deus não se deixa levar por consideração de pessoas -, estas autoridades, digo, nada me impuseram." (Gálatas, 2:6)
Gálatas 2:6
6*Mas, quanto àqueles que eram considerados como autoridades - o que eles eram outrora de nada me interessa, já que Deus não faz acepção de pessoas - a mim, com efeito, nada mais me impuseram.
Está a ver que Paulo não se interessava do que os Apóstolos anteriormente eram! e concluiu que DEUS não faz acepção de pessoas. Este texto está precisamente a dar-me razão. Pois uma coisa é ter autoridade (na matéria) outra é ser dominador e nós deixarmos-nos dominar com subserviência.


Fabricio escreveu:
Há uma diferença notória entre a igreja de Cristo (a de DEUS) e as dos homens
Bem, até onde as Escrituras nos revelam, a Igreja de Cristo é formada por homens, tanto santos quanto pecadores, joio e trigo, e ambos se fazem notar:
"O trigo cresceu e deu fruto, mas apareceu também o joio." (São Mateus 13,26)
Está a ver! A igreja de Cristo é o «trigo» depois de colhido, semeado por Cristo (a PALAVRA de YHWH).
O campo onde ainda há «trigo» e «joio» não é a igreja de Cristo, mas uma torre de Babel.
A igreja de Cristo qual SUA esposa é santa e imaculada. Para que um pecador seja admitido por YHWH na igreja de Cristo (os eleitos) tem de purificar-se e ser espiritualmente virgem:
Sinto por vós um ciúme semelhante ao ciúme de Deus, pois vos desposei com um único esposo, Cristo, a quem devo apresentar-vos como virgem pura. (2 Corintios 11:2)
Ele quis apresentá-la esplêndida, como Igreja sem mancha nem ruga, nem coisa alguma semelhante, mas santa e imaculada. (Efésios 5:27)
Estes são os que não se perverteram com mulheres, porque são virgens; estes são os que seguem o Cordeiro para toda a parte. Foram resgatados, como primícias da humanidade, para Deus e para o Cordeiro. (Apocalipse 14:4)
Fabricio escreveu:
A Igreja que o senhor prega, onde só aparece o trigo, definitivamente não é a Igreja de Cristo.
1º eu não prego nada, apenas defendo a igreja de Cristo que é como uma virgem pura sem mancha nem ruga, nem coisa alguma semelhante, mas santa e imaculada. 2º Para a Igreja do Cristo só vai o «trigo» depois da colheita. O joio simbólico será definitivamente queimado com a palha.


Fabricio escreveu:
Qual é o problema?!
Para os que dominam querem dominar ainda mais e nunca perder o seu domínio sobre os outros.
Para os que se deixam dominar devem escolher a quem servir: ao messiah ou aos «falsos messias»
Ser dominado e ser obediente são coisas diferentes, mas o senhor carrega muito rancor para perceber isso.
Falámos de Igreja de Cristo, igrejas dos homens, em ser dominado e agora vou falar de «religião»:

A religião pura e sem mácula diante daquele que é Deus e Pai é esta: visitar os órfãos e as viúvas nas suas tribulações e não se deixar contaminar pelo mundo.
(Tiago 1:27)
Não confunda «religião» com «Igreja(s)».
Mas Tiago também aponta uma «religião pura e sem mácula diante daquele que é Deus e Pai». Não se apercebeu ainda disso?!
Quanto a ser obediente, devemos todos obedecer a YHWH, antes que aos homens.
Dos homens podemos e devemos aceitar os seus conselhos, desde que não nos desviem da VONTADE de DEUS (YHWH); dos SEUS propósitos ,das SUAS LEIS.

Você faz isso?!
Se sim, parabéns!

Quanto ao «rancor» que não se cansa de mencionar, deixo isso como sendo uma simples opinião sua, que respeito.
Pense o que quiser, se isso o faz feliz.

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Fabricio em Ter Jan 22, 2013 6:50 pm

Olá a todos...
Depois de um breve descanso, estou aqui de volta, com a graça de Deus.

Vamos lá analisar a missiva do senhor Manuel...
Definitivamente o senhor Manuel não sabe o que é hierarquia. Meu caro, hierarquia significa basicamente ORDEM, divisão de responsabilidades e tarefas, cada um faz aquilo que lhe compete. O médico trata dos doentes e o pedreiro constrói casas. Se o médico fizer o serviço do pedreiro, e vice-versa, as casas vão ruir e os doentes vão perecer... Nem o médico é melhor que o pedreiro, nem o padre é melhor que o leigo. Isso só acontece na sua imaginação impregnada de ideais marxistas. Não se trata de dominação, mas sim de ordem!

Em segundo lugar, o senhor Manuel não sabe o que é autoridade! Meu caro, o médico tem autoridade para tratar dos doentes. Os doentes não tratam a si próprio, sob o risco de tirar a própria vida. Antes devem se submeter a autoridade do médico, e fazer tudo aquilo que lhes foi prescrito por este profissional. Mas o médico não tem autoridade para projetar casas. Para tanto, deve ele se submeter a autoridade do arquiteto. E assim funcionam as coisas, na mais perfeita ORDEM! Toda autoridade legítima é natural! Mas quando o arquiteto julga ter autoridade para tratar doentes, não há legitimidade. Da mesma forma, a autoridade de São Paulo era legítima porque foi ele feito apóstolo. Já os rebelados de Corinto faziam como faz o senhor agora, reclamavam por uma autoridade que não lhe foi dada, eram ovelhas querendo ocupar o lugar do pastor. O exercício da autoridade legítima não é pecado, meu caro! Pelo contrário, o policial que excusa-se de exercer sua autoridade, deixando de prender um sociopata, incorre em pecado de omissão. Da mesma forma, se o clero deixar de apascentar o rebanho que lhe foi confiado, peca diante de Deus e dos homens.

Em terceiro lugar, o senhor Manuel não sabe o que é Igreja. Partindo de uma visão deturpada, nega a realidade terrena da Igreja, dizendo que em seu seio não há lugar para pecadores. Aqui cria um grande problema: não são poucas as vezes que as Escrituras nos exortam à submissão à Igreja, enquanto instituição (e.g. São Mateus, 18:17). Ora, mas na eclesiologia do senhor Manuel, na Igreja não há lugar para pecadores, ela seria um lugar habitado por santos... mas tal lugar não existe neste mundo! Então, como o próprio Cristo nos exorta a ouvir a Igreja se é impossível reconhecer a Igreja neste mundo! Em Cristo não há contradição, mas no senhor Manuel há muita!

Meu caro, Igreja não é um clube. A Igreja não é feita de pessoas, pelo contrário, ela contém as pessoas. A Igreja é canal de santificação usado por Cristo. É na Igreja que Cristo purifica nossos pecados. Qualquer outro caminho que não esse não provém de Cristo, é falso!

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por MSPP em Qua Jan 23, 2013 1:53 pm

Fabricio escreveu:Olá a todos...
Depois de um breve descanso, estou aqui de volta, com a graça de Deus.

Vamos lá analisar a missiva do senhor Manuel...
Definitivamente o senhor Manuel não sabe o que é hierarquia. Meu caro, hierarquia significa basicamente ORDEM, divisão de responsabilidades e tarefas, cada um faz aquilo que lhe compete. O médico trata dos doentes e o pedreiro constrói casas. Se o médico fizer o serviço do pedreiro, e vice-versa, as casas vão ruir e os doentes vão perecer... Nem o médico é melhor que o pedreiro, nem o padre é melhor que o leigo. Isso só acontece na sua imaginação impregnada de ideais marxistas. Não se trata de dominação, mas sim de ordem!
Tem razão! não sei o que é hierarquia, porque ninguém me ensinou! Apenas falo do que constato e comparo com o que julgo melhor.
Assim espero ansiosamente pela hierarquia estabelecida por YHWH.

Fabricio escreveu:
Em segundo lugar, o senhor Manuel não sabe o que é autoridade! Meu caro, o médico tem autoridade para tratar dos doentes. Os doentes não tratam a si próprio, sob o risco de tirar a própria vida. Antes devem se submeter a autoridade do médico, e fazer tudo aquilo que lhes foi prescrito por este profissional. Mas o médico não tem autoridade para projetar casas. Para tanto, deve ele se submeter a autoridade do arquiteto. E assim funcionam as coisas, na mais perfeita ORDEM! Toda autoridade legítima é natural! Mas quando o arquiteto julga ter autoridade para tratar doentes, não há legitimidade. Da mesma forma, a autoridade de São Paulo era legítima porque foi ele feito apóstolo. Já os rebelados de Corinto faziam como faz o senhor agora, reclamavam por uma autoridade que não lhe foi dada, eram ovelhas querendo ocupar o lugar do pastor. O exercício da autoridade legítima não é pecado, meu caro! Pelo contrário, o policial que excusa-se de exercer sua autoridade, deixando de prender um sociopata, incorre em pecado de omissão. Da mesma forma, se o clero deixar de apascentar o rebanho que lhe foi confiado, peca diante de Deus e dos homens.
Também tem razão! não sei o que é autoridade. 1º porque eu nunca fui nenhuma autoridade em nada nem exerci autoridade em ninguém, mas vejo como é exercida o que chamam de AUTORIDADE que mais me parece de autoritarismo!
Quanto a certos exemplos do que dá, como a «autoridade dos médicos», temos que ver as coisas com toda a realidade.
Quando eu era pequeno, as pessoas só recorriam aos médicos em casos muito graves por falta de meios. Assim acho que ser médico não é autoridade, mas uma simples profissão e eles embora sejam muitas vezes acusados de «negligentes», me parece ser antes de «falta de conhecimentos» para resolver os casos graves que lhes aparecem.
Uma coisa é AUTORIDADE, outra é CONFIANÇA. Nós é que somos RESPONSÁVEIS pela nossa saúde, não os médicos!


Ainda bem que fala da «autoridade» dos «arquitetos» e já agora posso incluir os «engenheiros».
Por isso vou anunciar o que me aconteceu.
Vi na estação de Ermesinde um quadro eléctrico colocado num sítio ERRADO.
Escrevi às autoridades do caminho de ferro para denunciar o erro, desfazendo no parecer dos engenheiros e dos arquitetos responsáveis.
Passado mais de um mês quando já não esperava resposta, vi que mudaram o quadro, precisamente para o sítio que eu indiquei e escreveram-me a agradecer.
Mas, na verdade eu não sei NADA: nem de engenharia nem de Arquitetura. Mas, os «responsáveis» devem ser corrigidos. Assim, «autoridade», é uma coisa; e «ser responsável» é outra.

A propósito de «ser responsável», havia muitos «administradores» que podiam fazer quase tudo sem assumir qualquer responsabilidade em empresas do Estado. A empresa deveria assumir riscos.

Agora, já começam, a exigir-lhes responsabilidade e muito bem.




Fabricio escreveu:

Em terceiro lugar, o senhor Manuel não sabe o que é Igreja. Partindo de uma visão deturpada, nega a realidade terrena da Igreja, dizendo que em seu seio não há lugar para pecadores. Aqui cria um grande problema: não são poucas as vezes que as Escrituras nos exortam à submissão à Igreja, enquanto instituição (e.g. São Mateus, 18:17). Ora, mas na eclesiologia do senhor Manuel, na Igreja não há lugar para pecadores, ela seria um lugar habitado por santos... mas tal lugar não existe neste mundo! Então, como o próprio Cristo nos exorta a ouvir a Igreja se é impossível reconhecer a Igreja neste mundo! Em Cristo não há contradição, mas no senhor Manuel há muita!
Pelo vistos, também tem uma certa razão o Sr. Fabricio.
Não compreendo a sua visão de Igreja! Refiro-me a Igreja de Cristo!
Eu sei que também há igrejas meramente humanas assim como há outras instituições meramente humanas, como os reis e imperadores.
As Escrituras também nos recomendam submissão a essas «autoridades terrenas».
1ª Pedro 2:13 diz claramente:
Sede, pois, submissos a toda a instituição humana, por amor do Senhor; quer ao rei, como soberano,
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=1+Pe+2#13
Mas ser submissos não quer dizer fazer pecados que desagradam a YHWH, portanto há limites! O mesmo deve acontecer com a submissão de qualquer membro à sua Igreja.

Efésios 5:21-24:
21*Submetei-vos uns aos outros, no respeito que tendes a Cristo: 22as mulheres, aos seus maridos como ao Senhor, 23porque o marido é a cabeça da mulher, como também Cristo é a cabeça da Igreja - Ele, o salvador do Corpo. 24Ora, como a Igreja se submete a Cristo, assim as mulheres, aos maridos, em tudo. http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Ef+5#21-24
Há aqui uma comparação.
Também diz que a Igreja se submete a Cristo .... em tudo. Se não se submeter em tudo é porque não tem como identidade a «Igreja de Cristo».
A conclusão está pois em Tiago 4:7:
Submetei-vos, portanto, a Deus; resisti ao diabo, e ele fugirá de vós.
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Tg+4#7
Isto sim, em última análise é a YHWH (DEUS) que nos devemos submeter, mesmo que tenhamos que lutar contra os que se armam com o PODER do seu Autoritarismo que nos impingem como sendo uma AUTORIDADE INFALÍVEL, mas muitas vezes irresponsável.

Fabricio escreveu:
Meu caro, Igreja não é um clube. A Igreja não é feita de pessoas, pelo contrário, ela contém as pessoas. A Igreja é canal de santificação usado por Cristo. É na Igreja que Cristo purifica nossos pecados. Qualquer outro caminho que não esse não provém de Cristo, é falso!

Fique com Deus
As Igrejas dos homens são como os clubes de futebol (bela comparação!) e como os partidos politicos (boa!).
A Igreja de Cristo é uma escolha divina tirada das várias «igrejas dos homens», são essas próprias pessoas unidas à cabeça de Cristo.
Por isso, Cristo a apresenta pura ao PAI.
Efésios 5,27 diz:
Ele quis apresentá-la esplêndida, como Igreja sem mancha nem ruga, nem coisa alguma semelhante, mas santa e imaculada.
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Ef+5#27
Sim, santa e imaculada.
É esta Igreja santa e imaculada; a Igreja do Deus vivo que é coluna e sustentáculo da verdade
1ª Timóteo 3:15 diz:
Porém, eu quero que saibas como deves proceder na casa de Deus, esta Igreja do Deus vivo, coluna e sustentáculo da verdade.
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=1+Tm+3#15
Se lermos o que antecede 1ª Timóteo 3:15 vemos muito bem que estas recomendações se referem aos bispos (superintendentes também chamados de presbíteros: ansiãos), e diáconos, pois Paulo queria que eles soubessem como se deveriam comportar para executarem o seu papel. Caso contrário seriam rejeitados na eleição de YHWH, como é pertinente concluir.

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Fabricio em Qui Jan 31, 2013 7:25 pm

Senhor Manuel,

O fato do senhor nunca ter exercido autoridade não tira a legitimidade daqueles que à exerceram. Afinal de contas, o mundo é muito mais amplo que suas constatações.

De certo que engenheiros e médicos podem cometer erros, afinal de contas são humanos. Então, se eu desconfio da postura de determinado médico ou engenheiro, posso recorrer aos Conselhos Regionais, se não me dou por satisfeito posso recorrer ainda aos Conselhos Federais. Agora, se mesmo sem ter estudado medicina ou engenharia coloco minhas opiniões acima dos Conselhos legitimamente instituídos, isso não tem outro nome senão arrogância. E para esconder essa arrogância não faltam artifícios travestidos de boas intenções, tais como: O Conselho Federal é corrompido! O Conselho Federal só busca interesses próprios! Pobre daquele que age assim...

E vejamos tua postura: reclama dos padres, já reclamou dos seus professores, dos seus superiores no trabalho, reclamas dos médicos, dos engenheiros, dos militares... desculpe, meu caro, mas parece aquela velha máxima: se não me entendo com um vizinho, o problema pode estar comigo ou com o vizinho, se não me entendo com dois vizinhos, o problema pode estar comigo ou com os dois vizinhos, mas se não me entendo com a vizinhança, o problema certamente é comigo!

Mas vamos adiante: o senhor buscando uma fuga quanto à subimissão à legítima autoridade clerical, distorce totalmente o conceito de Igreja. Sendo assim, vamos colocar aqui alguns esclarecimentos:

1) Os pecados dos filhos da Igreja não comprometem a santidade da Igreja. Ora, meu caro, uma boa escola pode ter no seu quadro maus alunos e ainda sim continuar sendo uma boa escola! Se eu for um mal filho, isso de maneira nenhum significa que tenho uma mãe ruim...

2) Os apóstolos tinham e exerciam autoridade! Por vezes o faziam de maneira suave, como fez Paulo com Filêmon:

" (...) se bem que eu tenha plena autoridade em Cristo para prescrever-te o que é da tua obrigação, prefiro fazer apenas um apelo à tua caridade." (Filêmon, 8:9)

Outras vezes o faziam de maneira mais dura, como fez o próprio São Paulo com os coríntios:

"Peço-vos que, quando eu estiver presente, não me veja obrigado a usar de minha autoridade de que pretendo realmente usar com certas pessoas que imaginam que nós procedemos com intenções humanas." (II Coríntios 10,2)

3) Os apóstolos delegaram sua autoridade, como fez São Paulo com Timóteo:

"Eis o que deves ensinar, pregar e defender com toda a autoridade. E que ninguém te menospreze!" (Tito 2,15)

4) A Igreja de Cristo era visível. Aquele que procurasse pela Igreja de Cristo sabia que ela não se encontrava com os nicolaítas, ebionitas ou qualquer seita da época, mas estava com os apóstolos e seus sucessores. E as deliberações da Igreja Universal deveriam ser acatadas por todas as Igrejas locais, como vemos em Atos 15:23-29.

5) A Igreja tinha autoridade para resolver contendas, e os cristãos tinham obrigação de ouvir a Igreja, sob pena de ser considerado um pagão ou publicano (c.f. São Mateus, 18:17)

6) Se temos que recorrer a Igreja, é condição sinequanon saber onde está a Igreja. Antes os cristãos tinham Pedro, João, Tiago, Paulo etc. e depois Timóteo, Tito, etc. Hoje, se preciso recorrer à Igreja posso ir aos bispos. E tu, senhor Manuel? Como recorres a Igreja? Como faz para dar ouvidos à ela?
A visão de Igreja invisível e extra-terrena que o senhor defende é novidade no cristianismo. Não encontramos um só registro desta eclesiologia torta antes do final da Idade Média. Já quanto a Igreja instituída encontramos uma enorme gama de registros.

Enfim, sua eclesiologia não converge com a Igreja Neo-Testamentária, nunca foi ensinada pela cristandade. Doutrina semelhante a essa só veio aparecer no fim da Idade Média como pretexto para um grupo de anarquistas propagarem agitações sociais.

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por MSPP em Sex Fev 01, 2013 1:59 pm

Fabricio escreveu:Senhor Manuel,

O fato do senhor nunca ter exercido autoridade não tira a legitimidade daqueles que à exerceram. Afinal de contas, o mundo é muito mais amplo que suas constatações.

De certo que engenheiros e médicos podem cometer erros, afinal de contas são humanos. Então, se eu desconfio da postura de determinado médico ou engenheiro, posso recorrer aos Conselhos Regionais, se não me dou por satisfeito posso recorrer ainda aos Conselhos Federais. Agora, se mesmo sem ter estudado medicina ou engenharia coloco minhas opiniões acima dos Conselhos legitimamente instituídos, isso não tem outro nome senão arrogância. E para esconder essa arrogância não faltam artifícios travestidos de boas intenções, tais como: O Conselho Federal é corrompido! O Conselho Federal só busca interesses próprios! Pobre daquele que age assim...
Legitimidade, vem de LEI. Basta saber que LEI. Lei de quem! Term razão o «mundo cão» é muito amplo e eu impreparado!
Quanto a «engenheiros» eu já dei opinião de coisas muito mal feitas e o erro era tão grave que foi aceite a minha opinião. apesar de eu ter diminuído a AUTORIDADE dos técnicos.
Quanto a médicos eu já fiz diagnósticos à minha doença. Os médicos erraram e eu acertei! Andaram-me a tratar uma semana do estomago quando estava na tropa, mas depois de fazerem os exames o médico da tropa, disse que o meu diagnóstico de « pleurisia» estava certo e o deles ERRADO. Quanto a advogados e juízes, deste mundo gosto de seguir o ditado que me ensinou minha mãe: «Quem se mete com a justiça, um fica em coiro e o outro sem camisa», Assim prefiro sofrer os prejuízos. O senhor que é sr. doutor, chama «ARROGÂNCIA» ao exito dos não doutores! Isso é lá consigo, mas a verdade é que os formados só depois de terem muita experiência é que ganham uma certa autoridade natural, até lá são uns autênticos «nabos». («nabo» é um termo militar que significa incompetente, inexperiente).

Fabricio escreveu:
E vejamos tua postura: reclama dos padres, já reclamou dos seus professores, dos seus superiores no trabalho, reclamas dos médicos, dos engenheiros, dos militares... desculpe, meu caro, mas parece aquela velha máxima: se não me entendo com um vizinho, o problema pode estar comigo ou com o vizinho, se não me entendo com dois vizinhos, o problema pode estar comigo ou com os dois vizinhos, mas se não me entendo com a vizinhança, o problema certamente é comigo!
Sim, eu tenho tido muitos problemas. Nasci com eles. Nasci num mundo problemático e fiquei sem pai aos 3,5 anos, depois de ele ter estado paralitico 1,5 anos. Fui educado para viver num mundo ideal e inexistente, e ao morrer minha mãe (estava na tropa com 21 anos) fiquei completamente sozinho sem ter a ajuda nem os conselhos de ninguém. Nunca fui problemático com ninguém. Aqui no forum pode-me acusar de problemático, mas o que aqui estou é apenas discutir ideias e factos, nada mais. Quanto à vizinhança, você pode estar certo, mas também errado! Se assistiu à criação de pintos, deveria ter reparado que o frango mais fraco é picado por todos os outros. Com os homens é a mesmissima coisa. Portanto as suas premissas não são universais.

Fabricio escreveu:
Mas vamos adiante: o senhor buscando uma fuga quanto à subimissão à legítima autoridade clerical, distorce totalmente o conceito de Igreja. Sendo assim, vamos colocar aqui alguns esclarecimentos:

1) Os pecados dos filhos da Igreja não comprometem a santidade da Igreja. Ora, meu caro, uma boa escola pode ter no seu quadro maus alunos e ainda sim continuar sendo uma boa escola! Se eu for um mal filho, isso de maneira nenhum significa que tenho uma mãe ruim...

2) Os apóstolos tinham e exerciam autoridade! Por vezes o faziam de maneira suave, como fez Paulo com Filêmon:

" (...) se bem que eu tenha plena autoridade em Cristo para prescrever-te o que é da tua obrigação, prefiro fazer apenas um apelo à tua caridade." (Filêmon, 8:9)

Outras vezes o faziam de maneira mais dura, como fez o próprio São Paulo com os coríntios:

"Peço-vos que, quando eu estiver presente, não me veja obrigado a usar de minha autoridade de que pretendo realmente usar com certas pessoas que imaginam que nós procedemos com intenções humanas." (II Coríntios 10,2)

3) Os apóstolos delegaram sua autoridade, como fez São Paulo com Timóteo:

"Eis o que deves ensinar, pregar e defender com toda a autoridade. E que ninguém te menospreze!" (Tito 2,15)

4) A Igreja de Cristo era visível. Aquele que procurasse pela Igreja de Cristo sabia que ela não se encontrava com os nicolaítas, ebionitas ou qualquer seita da época, mas estava com os apóstolos e seus sucessores. E as deliberações da Igreja Universal deveriam ser acatadas por todas as Igrejas locais, como vemos em Atos 15:23-29.

5) A Igreja tinha autoridade para resolver contendas, e os cristãos tinham obrigação de ouvir a Igreja, sob pena de ser considerado um pagão ou publicano (c.f. São Mateus, 18:17)

6) Se temos que recorrer a Igreja, é condição sinequanon saber onde está a Igreja. Antes os cristãos tinham Pedro, João, Tiago, Paulo etc. e depois Timóteo, Tito, etc. Hoje, se preciso recorrer à Igreja posso ir aos bispos. E tu, senhor Manuel? Como recorres a Igreja? Como faz para dar ouvidos à ela?
A visão de Igreja invisível e extra-terrena que o senhor defende é novidade no cristianismo. Não encontramos um só registro desta eclesiologia torta antes do final da Idade Média. Já quanto a Igreja instituída encontramos uma enorme gama de registros.

Enfim, sua eclesiologia não converge com a Igreja Neo-Testamentária, nunca foi ensinada pela cristandade. Doutrina semelhante a essa só veio aparecer no fim da Idade Média como pretexto para um grupo de anarquistas propagarem agitações sociais.
Chamo às suas premissas propaganda religiosa baseada em falácias.
Meu caro, eu já recorri à IGREJA (através dos seus membros) e só levei porrada. Nem pelo facto de ser uma criança exemplar e órfão tive qualquer ajuda, antes pelo contrário.
Assim, desisti, como faz um doente que gasta todo o seu dinheiro em médicos e não se consegue curar.
Sabe o ditado popular: «gato escaldado de água fria tem medo»; e o conto popular «Aí vem lobo ... Aí vem lobo».

Falando ainda mais a sério:
Quem é que tem que provar se a Igreja Católica é a de Cristo?! Ela, com certeza. Se as provas que apresentar forem apenas as suas e equivalentes não merece qualquer confiança.
Cristo disse mesmo isso em relação a SI MESMO:

15Os judeus assombravam-se e diziam: «Como é que este é letrado, se não estudou?» 16*Então, Jesus respondeu-lhes, dizendo: «A minha doutrina não é minha, mas daquele que me enviou. 17Se alguém está disposto a fazer a vontade dele, é capaz de ajuizar se a doutrina procede de Deus, ou se Eu falo por minha conta. 18Quem fala por sua conta procura a sua glória pessoal; mas, quem procura a glória daquele que o enviou, esse é verdadeiro e nele não há impostura.
Veja o contexto de Jo+7,8.
36Mas tenho a meu favor um testemunho maior que o de João, pois as obras que o Pai me confiou para levar a cabo, essas mesmas obras que Eu faço, dão testemunho de que o Pai me enviou.
Confira no contexto de João 5:36

Pense bem, suponha que Cristo vinha e com ar de ditador escrevia uma bíblia, começava a armar-se em mandão a dar ordens para aqui e para ali etc. Você aceitava-O?! Eu não!
Eu aceito sim os seus ensinamentos e por meio deles quem os proferiu, porque ELE foi irrepreensível!

Espero resolver TODOS os meus problemas com a vinda de que confio CRISTO!
Era tão bom que já viesse neste ano de 2013.
Se eu fosse consultado escolheria a festa judaica dos Tabernáculos deste ano, ou talvez melhor: o dia do PERDÃO (ou expiação)
em princípios do Outono deste ano, mais propriamente no dia 1, 10 ou 15 do mês de Tishri (também com o nome de ETANIM) do ano 5774 do calendário Judaico que corresponde aos dias 5/9/2013, 14/9/2013 e 19/9/2013 que é quando os judeus celebram respectivamente o ano novo civil (dia das trombetas: Rosh Hashana); o dia do perdão (ou expiação: Yom Kippur) e o dia em que começa a semana da festa dos Tabernáculos. Também foi por altura destas festividades judaicas a altura em que nasceu Jesus (Yeshua) segundo o cálculo de muitos entendidos:
http://www.jacinto-mendes.eti.br/estudosbiblicos/evangelhos/aulas/nascimento.htm
http://www.montesiao.pro.br/estudos/curiosidades/nasceu_jesus.html

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Re: Auto-interpretação bíblica

Mensagem por Fabricio em Sex Fev 01, 2013 6:51 pm

Muito bem, meu caro, se o senhor coloca-se acima dos engenheiros e médicos em questões de engenharia e medicina, mesmo sem ter estudado tais disciplinas, não me resta dar outro nome a essa atitude: é arrogância!

Se tratas com arrogância as questões terrenas, não me surpreende que trates também dessa forma as questões espirituais. Sinto desapontar-lhe, mas o senhor não aceita os ensinamentos de Cristo, aceita apenas suas próprias convicções. O senhor não segue a Cristo, segue a si próprio.

Tens problemas? Bem vindo ao mundo real, meu caro. Aqui todos temos problemas!

Acredite, houve (e há) aqueles que tiveram muitos mais problemas que o senhor, inclusive com a Igreja, e mesmo assim mantiveram-se firmes na verdadeira fé!

Diz o senhor:

Pense bem, suponha que Cristo vinha e com ar de ditador escrevia uma bíblia, começava a armar-se em mandão a dar ordens para aqui e para ali etc.Você aceitava-O?! Eu não!

Vamos lá, Nosso Senhor não fundou uma comunidade hippie, muito menos uma sociedade alternativa. Nosso Senhor mandava! E muito! Tomou o lugar de mestre e reclamou para si sua legítima autoridade! Muitos o achavam demasiadamente austero, por isso deixaram de seguí-lo (conforme São João 6:51-71) Pelo visto, o senhor também não gosta de líderes austeros...acho que não preciso dizer mais nada...rezarei por sua alma...

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Re: Auto-interpretação bíblica

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