SER Pessoa.

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Re: SER Pessoa.

Mensagem por MSPP em Sex Ago 31, 2012 12:59 pm

Pe. Anderson escreveu:
Em sentido secundário "pessoa" foi e é utilizado para o ser racional: os anjos e os seres humanos.
Em sentido secundário?
Pelo que sei as pessoas em geral usam normalmente este sentido que o padre diz ser secundário, e a maioria das pessoas desconhecem o chamado sentido primário que dão a «pessoa» em português os teólogos. Chamo a isto «deformação profissional» dos teólogos, pois só pensam em si.
Para o conhecimento geral o que interessa não é a evolução que teve uma palavra mas o sentido que agora o «povo» lhe dá.
O «povo» faz a sua língua.

Quanto a SER humano: Cristo é ou não um SER humano?
A única resposta é sim.

Quanto a coisas que dizem teólogos dissidentes (ou "herejes") acerca do Pai deixo o seguinte link acerca dos Mórmons.
http://carm.org/compara%C3%A7%C3%A3o-doutrina-crist%C3%A3-e-doutrina-m%C3%B3rmon

A doutrina dos Mórmons escreveu:"O Pai tem um corpo de carne e ossos tão tangível como o do homem..." (Doutrinas e Convênios 130:22; compare com Alma 18:26-27; 22:9-10)

O conhecimento claro não deve ficar reduzido aos bastidores dos teólogos, mas compreendido por todos, na linguagem que as pessoas do povo falam e sem ambiguidade de palavras.
Ora isto é difícil de ser compreendido por uma pessoa que passa a vida a fazer e a raciocinar teologicamente, mas devemos ter em conta que a época de decorar simplesmente já passou à história, primeiro precisamos de compreender.
A expressão «o mestre disse» («Magister dixit») deixa de ter aplicação prática.
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Re: SER Pessoa.

Mensagem por Pe. Anderson em Sex Ago 31, 2012 1:38 pm

Senhor Manuel,

Não compreendo o senhor e não pode deixar de ver incoerências no seu comportamento. O senhor diz que não conhece a Teologia, não gosta da mesma, nem dos teólogos e mesmo assim o senhor não se cansa de dar suas opiniões teológicas. Se tratamos de temas teológicos, o correto é se conhecer e estudar o que diz a Teologia e não criar uma pseudo-Teologia que só consegue demonstrar sua aversão à Teologia.

A palavra "pessoa", "prosopon" só existe na linguagem e na civilização Ocidental (e Cristã Oriental) porque provem da Teologia cristã. Foi em primeiro lugar, tanto no tempo como na História do Pensamento, desenvolvida pela Teologia cristã. Se não fosse a Teologia cristã, nascida como reflexão sobre o mistério de Deus ainda no Novo Testamento, não existiria o conceito de "pessoa" nem no portugues como nem em nenhuma das línguas modernas. Essa é a questão aqui tratada.

Por isso, a "pessoa", tradução portuguesa de "prosopon" foi primeiramente usada e desenvolvida na Teologia cristã, a partir do século I e daí a mesma é compreendida. Isso não é questão de maioria, mas da origem mesma do conceito de "pessoa", algo próprio da civilização cristã.

Já dissemos mais de uma vez: Jesus Cristo é o Verbo de Deus encarnado. Ele é 100% humano e 100% divino. As duas naturezas estão unidas na única Pessoa do Filho de Deus. A natureza humana foi assunta pela pessoa do Filho de Deus. De forma que nele há duas naturezas perfeitas (humanas e divinas) numa só pessoa.

Se o senhor não compreende a linguagem dos teólogos, procure estudar mais e não deturpar a verdadeira doutrina cristã. Isso seria bem mais coerente. Não há como entrar numa discussão teológica sem argumentar teologicamente e somente demonstrando uma repulsa ao que se estar a tratar.

De nossa parte, estamos tentando tratar o tema com a maior profundidade e clareza possível, a partir das dúvidas que o senhor apresenta. Se não conseguimos até aqui, vamos continuar com a discussão.

Grande abraço e que o Senhor, Deus Uno e Trino, sempre lhe abençoe.
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Re: SER Pessoa.

Mensagem por Pe. Anderson em Sex Ago 31, 2012 1:42 pm

Nós sabemos muito bem o que pensa a maioria sobre o significado de "pessoa", mas isso não é desculpa para nos contentar com a superficialidade. O que a maioria pensa sobre o conceito de pessoa é verdadeiro, mas secundário, derivado do conceito Teológico. As duas coisas não se excluem, mas se reclamam reciprocamente. Só compreende perfeitamente o conceito de pessoa, só vê realmente o significado total do ser humano como "pessoa" quem a entende como imagem e semelhança do Deus Uno em seu ser e Trino nas suas Pessoas. A partir da Teologia se esclarece o mistério do homem. A Teologia, por sua vez, sempre deve partir dos interrogativos humanos e deve abrir os horizontes humanos ao mistério Divino.

Grande abraço.
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Re: SER Pessoa.

Mensagem por MSPP em Sab Set 01, 2012 5:55 am

Sr Padre.
A palavra «pessoa» é português quer existe há menos de 1000 (mil) anos ao passo que a teologia já tem quase 2000 anos comprometida com as palavras grega e latina de "prosopon" e persona.
No galego não se diz pessoa mas persoa, o que indica que a palavra pessoa é uma evolução muito recente com menos de mil anos e que tem o significado popular que todos conhecemos e que é diferente do significado que agora os teólogos portugueses lhe estão a atribuir. Os teólogos poderiam por prudência continuar com os vocábulos na sua forma mais antiga. As pessoas atribuem o significado de pessoa a seres humanos, anjos etc (seres no sentido do termo). É certo que os juristas lhe dão um sentido mais lato, mas o povo não se mete nisso. A linguagem jurídica é para os juristas. Mas o significado da linguagem teológica, extravasa a própria teologia e passa para o povo que como a não compreende apenas lhe causa confusão e mesmo assim a aceita passivamente sem conhecer o seu verdadeiro significado, criando equívocos na sua compreensão.
Houve há umas dezenas de anos um grupo religioso que falava da «Nova Ordem» ao se referir ao Reino de DEUS tendo como Rei O Cristo. Como as autoridades Americanas passaram a usar essa expressão para se referir à «Nova Ordem» Mundial liderada pela ONU e os EUA, eles prudentemente deixaram de usar essa expressão de «Nova Ordem» e substituíram-na por «Novo Mundo» liderado pelo Cristo.
Independente das suas crenças foi um método muito louvável que pode ser apontado como exemplo. Não se encheram de soberba reivindicando para si o uso dessa expressão pelo facto de a terem usado primeiro, como que um direito de propriedade.

Na verdade também existe, mesmo em português, uma palavra que seria mais apropriada que «pessoa» ao nos referirmos ao LOGOS (antes de ter encarnado) e por analogia ao ESPIRITO SANTO. Essa palavra é «MEMBRO». Usemos a analogia de corpo. DEUS (PAI) é a cabeça e o Cristo é o CORPO.
* Mas quero que saibais que a cabeça de todo o homem é Cristo, a cabeça da mulher é o homem, e a cabeça de Cristo é Deus.
(1ª Corintios 11:3)
Assim, no que se refere ao divino temos um só SER que é DEUS, cuja cabeça é o PAI (DEUS) e tendo o LOGOS (por meio do qual criou tudo) como o seu MEMBRO SUPERIOR direito e o Espírito Santo o SEU MEMBRO SUPERIOR esquerdo. Esta analogia enquadra-se na compreensão humana dos portugueses e não me parece poder ser alvo de incompreensões nem de confusão, como acontece com a palavra pessoa, que tem menos de mil anos e que o povo lhe dá um significado muito diferente do que teimosamente defendem os teólogos que nos pode levar à conclusão errónea que em DEUS há 3 SERES divinos, pois 3 pessoas quer sejam humanas quer anjos (espíritos) são 3 seres distintos.
Lembremos-nos também que muitas vezes na Bíblia a palavra DEUS se refere exclusivamente ao PAI, a cabeça figurativa, que na verdade é o DEUS do FILHO e nosso DEUS.
Jesus disse-lhe: «Não me detenhas, pois ainda não subi para o Pai; mas vai ter com os meus irmãos e diz-lhes: 'Subo para o meu Pai, que é vosso Pai, para o meu Deus, que é vosso Deus.'» (João 20:17)
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Re: SER Pessoa.

Mensagem por Pe. Anderson em Ter Set 04, 2012 11:39 am

Caro sr. Manuel,

O senhor apresenta tantas confusões que é difícil saber por onde começar.

Vamos pelo mais básico: estamos a discutir aqui se em Deus há uma ou três pessoas. A primeira possibilidade é uma aberração bíblica e contradiz a doutrina cristã de todos os tempos, presentes nos mais diversos grupos: católicos, protestantes, ortodoxos e antigas igrejas orientais. Isso não encontra nenhum fundamento bíblico, mas o senhor continua defendendo essa tese ilógica. A doutrina que afirma que há três pessoas em Deus é a doutrina de sempre.

O importante é que discutimos se em Deus há uma ou três pessoas. Isso significa que devemos por força aplicar a palavra “pessoa” para Deus e não podemos partir do que achamos que é “pessoa” no seu uso vulgar, mas sim no seu uso teológico.

O senhor se contradiz porque não quer aceitar que em Deus há três pessoas; para o senhor há uma só (talvez), embora o senhor não queira tomar o sentido teológico de “pessoa”. O senhor acha que há uma só pessoa em Deus, sem entender o que significa o sentido teológico de "pessoa". O senhor também condena a Teologia Cristã, que sempre afirmou e afirma a Trindade de Pessoas, por motivos teológicos. Uma contradição absurda, porque se não sabemos o sentido teológico de pessoa, não há sentido dizer tanto que em Deus há uma só pessoa ou três.

Outra contradição sua: o senhor condena os teólogos porque estudaram a Teologia e ao mesmo tempo parece que estar a condenar o povo simples por não ter estudado a Teologia. Ou seja, se alguém estuda está errado, seja se não estuda, também está errado. Pareque que todo o mundo está errado para o senhor, embora o senhor não reconheça suas contradições.

O Senhor quer aplicar “pessoa” a Deus, dizendo que nele há uma só “pessoa” a partir da noção popular de pessoa. Isso é um absurdo e uma inutilidade. Se pensamos que “pessoa” é o que tem braços, pernas, cabeça, membros direitos e esquerdos, em uma palavra, o que tem corpo, evidentemente que não podemos dizer que em Deus há nem uma, nem três pessoas. Mas parece que o senhor não quer ser coerente. Aceita a palavra “pessoa” para dizer que em Deus há uma só pessoa e não a aceita se a fé cristã diz que em Deus há três pessoas.

A razão pela qual os teólogos usam as palavras antigas, prosopon, persona, do mesmo modo que usam as modernas “pessoa”, “persoa”, “persona”, “pessoa” etc. é que essas novas palavras são apenas traduções das antigas. Não há nada que lhes impeçam de usas essas palavras e isso para nada modifica o significa popular dessas palavras. A Teologia, por sua vez, é que dá luzes para entender o significado popular da palavra "pessoa", pois o homem é criado à imagem e semelhança de Deus, do Deus uno no seu ser e Trino nas suas Pessoas.

Realmente se vê que o senhor não entende nada do assunto, embora não desista de defender teses teológicas absurdas, conscientes ou não que essas são teses teológicas e, por sinal, bastantes heréticas. O senhor tem uma extrema facilidade de passar a defender uma heresia a outra, sem se dar conta. Parece que qualquer tese para o senhor é válida, exceto a que foi defendida pelos cristãos de todos os tempos, exceto a verdade simples e universal.

Quando o senhor diz:

“Manuel: Na verdade também existe, mesmo em português, uma palavra que seria mais apropriada que «pessoa» ao nos referirmos ao LOGOS (antes de ter encarnado) e por analogia ao ESPIRITO SANTO. Essa palavra é «MEMBRO». Usemos a analogia de corpo. DEUS (PAI) é a cabeça e o Cristo é o CORPO.
* Mas quero que saibais que a cabeça de todo o homem é Cristo, a cabeça da mulher é o homem, e a cabeça de Cristo é Deus. (1ª Corintios 11:3)”

Não há nenhum fundamento na Bíblia para se utilizar "membro" em vez de "pessoa". Essa palavra é ambígua, imprecisa. Um membro significa uma parte de algo, de um conjunto. Pode dar a entender que o Filho e o Espírito Santo são partes de um corpo. E Deus não é um Corpo. Ou pode significar também que são "pessoas". Quando dizemos, por exemplo: os membros desse partido político, estamos nos referindo a pessoas. A palavra “membro” pode significar coisas diversas; pode ser correta, se significa “pessoa” ou pode ser incorreta, se quer dizer que o Filho e o Espírito Santo são inferiores ao Pai. Isso seria uma forma de se defender a heresia subordinacionista, ou monarquianismo, o que é um absurdo.
A fé cristã diz que o Filho e o Espírito Santo tem a mesma substância do Pai (consubstanciais), ou seja, possuem o mesmo ser, a mesma natureza de Deus, mas não são a mesma Pessoa. O Pai é uma Pessoa porque gera o Filho; O Filho é uma Pessoa Gerada pelo Pai; o Espírito Santo é uma Pessoa que procede do Pai e do Filho.

Se pode ser usada corretamente, significando "pessoa", porque então não usar simplesmente "pessoa", que é bem precisa e compreensível?

Sua citação acima de 1 Cor 11,3 mostra a insuficiência da sua analogia. O Senhor quer chamar o Pai de Cabeça e a Bíblia chama a Cristo de Cabeça. Não sei se o senhor percebe essa outra contradição.

É um absurdo dizer que Cristo é o membro direito do Pai e o Espírito Santo é o esquerdo. Isso não encontra nenhum fundamento bíblico e é uma comparação sem sentido, que só causa confusão. Pode ser uma forma de monarquianismo ou uma mera inutilidade.

A palavra "pessoa" não causa confusão, pode e deve continuar a ser utilizada ao interno da Trindade, com seu significado teológico preciso. É absurdo querer pensar que “pessoa” é só o que aplicamos às pessoas humanas e mesmo assim querer dizer que em Deus há uma só “pessoa”, com diversos “membros”. A palavra “pessoa” no seu significado preciso teológico não causa confusão e é usada exatamente para combater a heresia “triteistica”, que defenderia que em Deus há três seres. A fé cristã de todos os tempos, dada por Jesus Cristo mesmo diz que só há um Deus, no qual há um Pai, um Filho e um Espírito Santo, Trindade consubstancial e Deus para sempre.

Há diversos textos bíblicos que distinguem as três pessoas divinas e, ao mesmo tempo, afirmam claramente a divindade de Jesus Cristo. Citemos para o seu conhecimento:

Tito 2, 11-15: “Manifestou-se, com efeito, a graça de Deus, fonte de salvação para todos os homens. Veio para nos ensinar a renunciar à impiedade e às paixões mundanas e a viver neste mundo com toda sobriedade, justiça e piedade, na expectativa da nossa esperança feliz, a aparição gloriosa de nosso grande Deus e Salvador, Jesus Cristo, que se entregou por nós, a fim de nos resgatar de toda a iniqüidade, nos purificar e nos constituir seu povo de predileção, zeloso na prática do bem. Eis o que deves ensinar, pregar e defender com toda a autoridade. E que ninguém te menospreze!”

Romanos 9,5: “Dos quais são os pais, e dos quais é Cristo segundo a carne, o qual é sobre todos, Deus bendito eternamente. Amém”.

Hebreus 1,1: “HAVENDO Deus antigamente falado muitas vezes, e de muitas maneiras, aos pais, pelos profetas, a nós falou-nos nestes últimos dias pelo Filho”.

Mt 28, 16-20: Os onze discípulos foram para a Galiléia, para a montanha que Jesus lhes tinha designado. Quando o viram, adoraram-no; entretanto, alguns hesitavam ainda. Mas Jesus, aproximando-se, lhes disse: Toda autoridade me foi dada no céu e na terra. Ide, pois, e ensinai a todas as nações; batizai-as em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo. Ensinai-as a observar tudo o que vos prescrevi. Eis que estou convosco todos os dias, até o fim do mundo.

Jo 20, 20,27: Dito isso, mostrou-lhes as mãos e o lado. Os discípulos alegraram-se ao ver o enhor. Disse-lhes outra vez: A paz esteja convosco! Como o Pai me enviou, assim também eu vos envio a vós. Depois dessas palavras, soprou sobre eles dizendo-lhes: Recebei o Espírito Santo. Àqueles a quem perdoardes os pecados, ser-lhes-ão perdoados; àqueles a quem os retiverdes, ser-lhes-ão retidos.Tomé, um dos Doze, chamado Dídimo, não estava com eles quando veio Jesus. Os outros discípulos disseram-lhe: Vimos o Senhor. Mas ele replicou-lhes: Se não vir nas suas mãos o sinal dos pregos, e não puser o meu dedo no lugar dos pregos, e não introduzir a minha mão no seu lado, não acreditarei! Oito dias depois, estavam os seus discípulos outra vez no mesmo lugar e Tomé com eles. Estando trancadas as portas, veio Jesus, pôs-se no meio deles e disse: A paz esteja convosco!Depois disse a Tomé: Introduz aqui o teu dedo, e vê as minhas mãos. Põe a tua mão no meu lado. Não sejas incrédulo, mas homem de fé. Respondeu-lhe Tomé: Meu Senhor e meu Deus!

Col 1, 13-20: “Ele nos arrancou do poder das trevas e nos introduziu no Reino de seu Filho muito amado, no qual temos a redenção, a remissão dos pecados. Ele é a imagem de Deus invisível, o Primogênito de toda a criação. Nele foram criadas todas as coisas nos céus e na terra, as criaturas visíveis e as invisíveis. Tronos, dominações, principados, potestades: tudo foi criado por ele e para ele. 17.Ele existe antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem nele. Ele é a Cabeça do corpo, da Igreja. Ele é o Princípio, o primogênito dentre os mortos e por isso tem o primeiro lugar em todas as coisas. Porque aprouve a Deus fazer habitar nele toda a plenitude e por seu intermédio reconciliar consigo todas as criaturas, por intermédio daquele que, ao preço do próprio sangue na cruz, restabeleceu a paz a tudo quanto existe na terra e nos céus”.

Filipenses 2, 5-11: “Dedicai-vos mutuamente a estima que se deve em Cristo Jesus...Sendo ele de condição divina, não se prevaleceu de sua igualdade com Deus, mas aniquilou-se a si mesmo, assumindo a condição de escravo e assemelhando-se aos homens. E, sendo exteriormente reconhecido como homem, humilhou-se ainda mais, tornando-se obediente até a morte, e morte de cruz. Por isso Deus o exaltou soberanamente e lhe outorgou o nome que está acima de todos os nomes, para que ao nome de Jesus se dobre todo joelho no céu, na terra e nos infernos. E toda língua confesse, para a glória de Deus Pai, que Jesus Cristo é Senhor”.

Jo 14, 13-15: “Quando vier o Paráclito, o Espírito da Verdade, ensinar-vos-á toda a verdade, porque não falará por si mesmo, mas dirá o que ouvir, e anunciar-vos-á as coisas que virão. Ele me glorificará, porque receberá do que é meu, e vo-lo anunciará. Tudo o que o Pai possui é meu. Por isso, disse: Há de receber do que é meu, e vo-lo anunciará”.

Há outros textos sobre o tema no nosso forum:

http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t569-jesus-e-deus

http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t110p45-teria-cristo-realmente-se-sacrificado?highlight=Jesus+era+Deus

Sobre como o Mistério Trinitário ilumina o mistério da "pessoa" humana, veja esse texto nosso:

«Segundo a Sagrada Escritura, o homem (cada homem em particular) é "imagem e semelhança de Deus". Como entender essa afirmação? Apresento aqui a resposta dada por J. Ratzinger, no livro Fé, Verdade e Tolerância, ao tratar do tema do "aborto"..

Segundo ele, a Filosofia e a Teologia cristã parte de um pressuposto que a filosofia grega não tinha. O Deus Criador é um Deus-Trindade. Por isso, tudo o que é feito por Deus tem sua imagem, é feito à imagem do Deus Trino. Isso está de acordo com o princípio filosófico clássico: "o agir segue ao ser". Nossa Metafísica está pois marcada pela referência Trinitária.

Se perguntarmos para a Teologia quem é o Deus Trinitário veremos o seguinte: Deus é Pai, quer dizer é um ser todo para o Filho, que se entrega totalmente, desde a eternidade ao seu Filho. Esse é o amor de Deus (entrega pessoal e absoluta ao Deus Filho). Por isso podemos chamar a Deus Pai de "SER-PARA".

Deus Filho: é o Deus desde o Pai, que recebe seu ser desde a eternidade do Pai e se entrega totalmente ao Pai. Deus Filho é essencialmente, desde toda a eternidade uma "SER-DESDE", ser desde o Pai.

Da entrega mútua do Pai ao Filho e do Filho ao Pai surge o Deus Espírito Santo, que é o amor eterno e fecundo de Deus Pai ao Filho e do Filho ao Pai. O Deus Espírito Santo é pois o SER-COM, o ser com o Pai e com o Filho, desde toda a eternidade.

Assim, o Deus Trino é um SER-PARA, um SER-DESDE e um SER-COM. E o homem? O homem é imagem e semelhança do Deus Trindade. Por isso o homem é um "ser desde" Deus (criado), um "ser para" Deus (essa é sua vocação última), e um ser que só se realiza com Deus e com os demais (o homem é pois por natureza um ser social).

Por isso o homem passa toda sua vida tentando responder a tres perguntas: Para onde vou? (ser-para) De onde venho? (ser-desde) e com quem estou nesse mundo? (ser-com). De aí que o homem só encontra sossego quando consegue dar uma resposta adequada a essas tres perguntas, que são as perguntas essenciais da vida do homem.

creio que isso responde à pergunta humana principal: quem sou eu? Sou imagem e semelhança do Deus Uno e Trino; sou um ser nascido de Deus Pai, que me encaminho para Deus Filho, na companhia de Deus Espírito Santo.

http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t71-quem-somos-nos?highlight=quem+sou+eu

Grande abraço a todos.
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Ponto da situação.

Mensagem por MSPP em Qui Set 06, 2012 1:22 pm

Sr. Padre escreveu:Sua citação acima de 1 Cor 11,3 mostra a insuficiência da sua analogia. O Senhor quer chamar o Pai de Cabeça e a Bíblia chama a Cristo de Cabeça. Não sei se o senhor percebe essa outra contradição.

A citação Biblica que o sr. «padre» não viu diz claramanete que DEUS é a cabeça do Cristo.

* Mas quero que saibais que a cabeça de todo o homem é Cristo, a cabeça da mulher é o homem, e a cabeça de Cristo é Deus.
(1ª Corintios 11:3)
Também diz que Cristo é a cabeça de TODO o HOMEM.

Vou apresentar em descrição gráfica simbólica a posição dos teólogos e a minha.

Segundo os teólogos DEUS é constituído por 3 pessoas iguais e distintas.
Assim podemos representar graficamente essa posição por um triangulo equilátero tendo em cada vértice um circulo e sendo os 3 círculos iguais e cada um em sua respectiva posição e tocando-se sem penetrarem uns nos outros. (Aqui a palavra «pessoa» é a imprecisão teológica tradicional.)

Eu imagino DEUS da seguinte forma:

1) Represento O PAI (YHWH = DEUS) com uma esfera GRANDE, contendo nela outra esfera mais pequena que é o LOGOS.
A Esfera Grande é DEUS (isto é o PAI). Representa para mim O SER DIVINO que é uma só PESSOA DIVINA. (Aqui o significado de «pessoa» é a usada pelo povo e que também é usada com significado idêntico para com os seres humanos e os seres angélicos: um só SER = uma só PESSOA.
O PAI não tem carne nem ossos como dizem os Mórmons, por isso não é nem um SER humano nem uma PESSOA humana.

2) Represento o FILHO como uma esfera menor dentro de outra maior. A Maior representa o PAI e a menor o LOGOS. Ao encarnar o LOGOS aumentou o volume dessa esfera e saiu em parte de dentro da que representa o PAI, pelo lado direito. A parte que ainda fica dentro do PAI representa a natureza divina do FILHO e a que fica fora representa a natureza humana do FILHO,
Assim o Filho procede do PAI (João 16:20), está no PAI (João 1:1) e o PAI é MAIOR (João 14:28) que o FILHO.

O Filho é um SER humano e uma PESSOA humana («pessoa» no sentido usual do termo e não no sentido teológico do termo).
O PAI é o DEUS do FILHO ao qual se submete. ( João 20:17 e 1ª Corintios 15:28)
Quando Cristo diz que «EU e o PAI somos UM (João 10:30) quer dizer que para nós é como se fossem UM SÓ pois
(João 14:10.11.20)
10*Não crês que Eu estou no Pai e o Pai está em mim?
As coisas que Eu vos digo não as manifesto por mim mesmo: é o Pai, que, estando em mim, realiza as suas obras. 11*Crede-me: Eu estou no Pai e o Pai está em mim; crede, ao menos, por causa dessas mesmas obras. 20Nesse dia, compreendereis que Eu estou no meu Pai, e vós em mim, e Eu em vós.

28*Ouvistes o que Eu vos disse: 'Eu vou, mas voltarei a vós.' Se me tivésseis amor, havíeis de alegrar-vos por Eu ir para o Pai, pois o Pai é mais do que Eu.
Mas o PAI é MAIOR que o FILHO (João 14:28)

O FILHO não é um SER divino (apenas uma «pessoa» divina, segundo o significado impreciso dos teólogos),
mas é uma «pessoa humana» (segundo o significado normal de «pessoa» como qualquer outro SER humano) e é um SER HUMANO como qualquer outro ser humano. Cuidado com os dois significados de pessoa, o normal e o impreciso dos teólogos.
Eu digo que o significado que os teólogos dão a «pessoa» é impreciso porque penso que ainda andam à procura da rolha, isto é ainda não está completamente definido, ainda está em evolução pois tudo indica que tem evoluído a ponto de ser ultrapassado pelo significado que agora o povo lhe dá. Chamo a atenção para a figura da criança à beira-mar que disse que era «mais fácil deitar TODA a água do mar numa pequena poça que S. Agostinho chegar a desvendar o que pretendia».


3) Assim como o FILHO procede do PAI e o represento como uma esfera dentro do PAI, represento O Espirito Santo como um 3º sólido esférico que ocupa todo o espaço do PAI e do FILHO. Este 3º sólido que ocupa o espaço das duas esferas anteriores indica que o Espirito Santo procede do PAI e do Filho.
O Espirito Santo é a energia vital que YHWH usa para criar e manter TUDO por intermédio do seu LOGOS.
O Espirito Santo não é um SER divino nem um SER humano. Também não é nem uma pessoa humana nem uma pessoa angelical.
Uso o termo «pessoa» com o significado normal do termo que todas as pessoas usam.
Imprecisamente será apenas «uma "pessoa" teológica, que procede do PAI e do Filho». A SUA PERSONALIDADE é a do PAI e do FILHO, donde procede e a partir dos quais age.

Resumindo:
(João 8:6)
6para nós, contudo, um só é Deus, o Pai, de quem tudo procede e para quem nós somos, e um só é o Senhor Jesus Cristo, por meio do qual tudo existe e mediante o qual nós existimos.
7*Mas nem todos têm esta ciência. Alguns, acostumados até há pouco ao culto dos ídolos .....

(Colossenses 1:15)
15*É Ele a imagem do Deus invisível,
o primogénito de toda a criatura;
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Re: SER Pessoa.

Mensagem por Pe. Anderson em Qui Set 06, 2012 1:46 pm

Caro amigo,

Cada vez que o senhor se pronuncia, se complica mais e só mostra a sua má compreensão do tema geral e da doutrina cristã (que o senhor ousa criticar, sem conhecer).

Manuel: Segundo os teólogos DEUS é constituído por 3 pessoas iguais e distintas.

Não senhor Manuel, o senhor não lê o que escrevemos? Deus há um só Ser, e as tres pessoas só são distintas. NÃO SÃO PESSOAS IGUAIS, SÃO PESSOAS DISTINTAS. O que é igual é o único ser divino, mas o Pai não é o Filho, nem o Espírito Santo; o Filho não é nem o Pai, nem o Espírito Santo; e o Espírito Santo não é o Pai nem o Filho. São tres pessoas distintas, mas o ser divino é um só.

A Teologia não é espaço para a imaginação. Devemos nos ater ao que Deus mesmo nos revelou em Cristo. Sua "imaginação" do Filho como menor do Pai só demonstra que o senhor quer de fato defender a heresia subordinacionista. Já dissemos algumas vezes que os versículos onde Cristo se diz inferior ao Pai é porque Ele se referia à sua humanidade, que foi criada e por isso é inferior ao Pai. O senhor insiste em ignorar as dezenas de textos bíblicos nos quai se afirma que Cristo é "Deus bendito para sempre" (Romanos), é "o grande Deus e Senhor Nosso Jesus Cristo) (Tito). Vale a pena ler com atenção e fé as Sagradas Escrituras.

Outra contradição sua: o senhor diz que o Pai é pessoa; que o Filho é Pessoa e ao mesmo tempo não diz que são duas pessoas diversas, que em Deus só há uma Pessoa, o Pai. Quem consegue entender o senhor?

Veja esse símbolo Quicumque, ou símbolo atanasiano, que resume de modo único a Revelação bíblica do Mistério da Trindade.

Quem quer salvar-se, deve antes de tudo, professor a fé católica: Pois se alguém a não professar; integral e inviolavelmente, é certo que se perderá por toda a eternidade.

I. A fé católica consiste, porém, em venerar um só Deus na Trindade, e a Trindade na unidade, sem confundir as pessoas, nem separar a substância; Pois uma é a pessoa do Pai, outra a do Filho, outra a do Espírito Santo; Mas uma é a divindade, igual a glória, co-eterna a majestade do Pai, e do Filho e do Espírito Santo. Qual o Pai, tal o Filho, tal o Espírito Santo; incriado é o Pai, incriado o Filho, incriado o Espírito Santo; imenso é o Pai, imenso o Filho, imenso o Espírito Santo; Eterno é o Pai, eterno o Filho, eterno o Espírito Santo. E, no entanto, não há três eternos, mas um só eterno; Como não há três incriados, nem três imensos, mas um só incriado, e um só imenso; Assim também o Pai é onipotente, o Filho é onipotente, o Espírito Santo é onipotente; E, no entanto, não há três onipotentes, mas um só onipotente. Como o Pai é Deus, assim o Filho é Deus, [e] o Espírito Santo é Deus; E, no entanto não há três deuses, mas um só Deus. Como o Pai é Senhor, assim o Filho é Senhor, o Espírito Santo é Senhor; E, no entanto não há três senhores, mas um só Senhor. Porquanto, assim como a verdade cristã nos manda confessar que cada pessoa, tomada separadamente, é Deus e Senhor; assim também nos proíbe a religião católica dizer que são três deuses ou três senhores.

II. O Pai não foi feito por ninguém, nem criado, nem gerado. O Filho é só do Pai; não feito, não criado, mas gerado. O Espírito Santo é do Pai e do Filho; não feito, não criado, não gerado, mas procedente. Há, pois, um só Pai, não três Pais; um só Filho, não três Filhos; um só Espírito Santo, não três Espíritos Santos. E nesta Trindade nada existe de anterior ou posterior, nada de maior ou menor; mas todas as três pessoas são co-eternas e iguais, umas às outras; De sorte que, em tudo, como acima ficou dite, deve ser venerada a unidade na Trindade, e a Trindade na unidade. Quem quer, portanto, salvar-se, assim deve crer a respeito da Santíssima Trindade.

III. Mas ainda é necessário, para a eterna salvação, crer fielmente na Encarnação de Nosso Senhor Jesus Cristo. A retidão da fé consiste, pois, em crermos e confessarmos que Nosso Senhor Jesus Cristo, Filho de Deus, é Deus e homem. É Deus, porquanto gerado da substância do Pai antes dos séculos; homem, porquanto no tempo nasceu da substância de sua Mãe. É Deus perfeito, e perfeito homem, por subsistir de alma racional e de carne humana; É igual ao Pai segundo a divindade, e menor que o Pai, segundo a humanidade. Ainda que seja Deus e homem, todavia não há dois, mas um só Cristo; É um, não porque a Divindade se converta em carne, mas porque a humanidade foi recebida em Deus; É totalmente um, não por se confundir a substância, mas pela unidade de pessoa. Assim como a alma racional e o corpo formam um só homem, assim Deus e homem é um só Cristo. O qual sofreu pela nossa salvação, desceu aos infernos, ao terceiro dia ressuscitou dos mortos, E à cuja chegada todos os homens devem ressuscitar com seus corpos, para dar contas de suas próprias ações; E aqueles que tiverem praticado o bem, irão para a vida eterna; mas os que tiverem feito o mal, irão para o fogo eterno. Esta é a fé católica, e todo aquele que a não professar, com fidelidade e firmeza, não poderá salvar-se.

Grande abraço a todos.
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Re: SER Pessoa.

Mensagem por Pe. Anderson em Qui Set 06, 2012 1:54 pm

Sua confusão está também no fato do senhor querer confundir "pessoa" e "ser". O senhor não percebe que "ser" é a palavra mais universal que há, que pode ser usado como sinônimo de tudo? Ser: casa, pedra, cadeira, pessoa, ser humano, ser divino, etc. "Ser" é tão universal que deve ser esclarecido.

Em Teologia, há um só ser divino: o Pai, Filho e Espírito Santo. "Tudo o que é meu é teu, o Pai; tudo o que é teu é meu", disse Jesus Cristo, que significa que Jesus é consubstancial ao Pai, possuem o mesmo ser, a mesma substancia divina, assim como Espírito Santo.

É um absurdo sua posição. O senhor diz o Pai de ser divino, e diz que usa "pessoa" como a gente usa (pessoa = ser ). Logo o senhor diz que Cristo é pessoa, como o povo diz (pessoa = ser humano). E não consegue ver a diferença entre os dois sentidos? E não afirma que em Deus há duas pessoas. É muita incoerência juntas.

O fato não é que todo o mundo é confuso sobre esses temas; mas vemos que o senhor está confuso e quer atribuir essa confusão a todos. Conversar com os outros nos faz muito bem.

Grande abraço.
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Re: SER Pessoa.

Mensagem por Pe. Anderson em Qui Set 06, 2012 4:51 pm

Outras contradições no seu último texto, sr. Manuel. Diz que só o Pai é pessoa divina. Depois, poucas frases depois, diz que Jesus Cristo não é Deus, não tem o ser divino, mas é apenas uma "pessoa divina". E depois diz só há uma pessoa em Deus! É muito absurdo. O senhor não percebe? O que devemos fazer com os textos bíblicos que dizem que Jesus Cristo é o Verbo divino, que existia antes da criação do mundo e que "o Verbo era Deus" (Jo 1)? O que fazer com os textos que chamam a Jesus Cristo de "Deus bendito para sempre" (Rom) ou "grande Deus e Salvador, Jesus Cristo"" (Tito). Os textos bíblicos tem que ser lidos na sua harmonia e não para confrontar uns com os outros.

Diz ainda que o Espírito Santo é um sólido; depois diz que é "energia". Nada disso aparece nas Escrituras. O senhor aceita as maiores loucuras, só não aceita o evidente: que o Pai, o Filho e o Espírito Santo são tres pessoas divinas, que possuem em comum o único ser divino. Não lhe parece absurdo dizer que o Espírito Santo procede do Pai e do Filho, que é a força eterna de Deus e mesmo assim não é o ser divino e nem mesmo uma pessoa? O senhor acha mesmo mais coerente chamar o Espírito de sólido? Isso, com todo o respeito, é no mínimo ridículo e não encontra nenhum fundamento nem bíblico, nem racional.

O texto de Colossenses que o senhor cita diz exatamente que Jesus Cristo é Deus, é a imagem do Deus invisível porque o "Verbo divino se fez carne e veio habitar em meio a nós" (Jo 1, 14). Ao mesmo tempo, Jesus Cristo é o "primogênito de toda a criatura" "porque tudo foi criado por Ele e para Ele", como diz a continuação do mesmo texto. Ele também assumiu uma natureza humana perfeita, com a sua Encarnação. Essa natureza evidentemente foi criada. Nesse sentido, sua humanidade é a primeira obra da criação, a obra mais perfeita, porque está imediatamente unida ao ser divino e à pessoa divina do Verbo Divino.

Grande abraço.
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O PAI é o DEUS do FILHO (João 20:17)

Mensagem por MSPP em Sex Set 07, 2012 12:30 pm

Em primeiro lugar, devo dizer que quando andava na catequese me ensinaram que Deus eram 3 pessoas iguais e distintas. Agora o Sr. Padre diz que só são «distintas». Enfim houve uma evolução no ensino católico e na compreensão acerca de Deus. Esta evolução deu-se em menos de 60 anos (eu já tenho 68). Não foram só as catequistas, mas lembro-me que o pároco dizia que eram iguais em TUDO menos na procedência.

Quanto eu a usar os termos esferas e sólido são palavras que usei na analogia gráfica que apresentei, para mostrar como é que eu idealizo DEUS. Será que não posso ter raciocínio nem imaginação?! Não servem para dar nomes a ninguém, como fazem os teólogos com o seu significado impreciso para «pessoa». Usei uma analogia, já que DEUS é indefinível, para nós.

Quanto a chamar ao PAI «pessoa divina» e ao Filho «pessoa humana» (assim como «SER divino» e «SER humano»), não me estou a contradizer já que o PAI contém o FILHO (João 14:10.11.20.28) sendo apenas uma só PESSOA e não duas (um só SER e não dois) tal como a cidade de ROMA que contem a cidade do Vaticano é apenas uma só cidade, e não há contradição nenhuma. (Obs. uso a palavra «pessoa» com o significado comum e não com o significado impreciso dos teólogos).


O sr. «padre» tem passado muito das marcas fazendo acusações e inventando coisas.
Onde é que eu disse que o Filho não é Deus? Talvez apenas na sua cabeça.
O Sr. Padre diz:
http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t1226p15-ser-pessoa#12833
Deus mesmo nos disse que em Deus há um Pai, um Filho e um Espírito Santo e que esses tres são o mesmo Deus.
Embora seja verdade que «em Deus há um Pai, um Filho e um Espírito Santo e que os três são o mesmo Deus», não sei quando e a quem Deus revelou isso. Pelo menos, na Bíblia não consta! É apenas uma conclusão que tiramos.
O Sr. Padre agora usa o termo de SER divino ao referir-se ao Filho, ou apenas quer dizer que faz parte do «ser divino». Eu opto pela 2ª hipótese. Mas pergunto, O Filho é ou não um SER humano?

Gostei imenso de ler o que escreveu «. Ele também assumiu uma natureza humana perfeita, com a sua Encarnação. Essa natureza evidentemente foi criada».

Eu quando disse «pessoa = SER» queria dizer que em todos os casos tanto de seres humanos como de anjos e demónios uma pessoa é um ser. Só em teologia é que isso não acontece. Com isso quis mostrar o significado que eu estava a dar a «pessoa», nas frases que usei, para evitar confusões.

Quanto ao que o Sr.dizer que eu defendo a heresia subordinacionista, peço-lhe para ler o evangelho segundo João. Todo ele é subordinacionista (e de que maneira !!!). O evangelho segundo João é extremamente subordinacionista. E as cartas de Paulo vão no mesmo sentido. Agora percebo porque razão os teólogos trinitários tentaram criar um significado teológico para a palavra «pessoa», foram ultrapassados pelo povo que deu à palavra «pessoa» um significado inteligível ao passo que os teólogos que começaram por usar uma palavra que significava «máscara do teatro» a foram evoluindo lentamente sem contudo conseguirem dar-lhe o sentido preciso que tanto desejam encontrar (ficam-se apenas por algumas dicas como «o que os distingue»; «o que os relaciona», mas sempre ambíguos e imprecisos). Eu não sei o que ensinava ou ensina a chamada heresia subordinacionista, mas posso afirmar que tal como as escrituras apoio o subordinacionismo do Cristo ao PAI.

Já agora por favor pronuncie-se acerca da seguinte frase biblica, em especial ao que vou destacar:

5Pois, embora haja pretensos deuses, quer no céu quer na terra - e há muitos deuses e muitos senhores - 6para nós, contudo, um só é Deus, o Pai, de quem tudo procede e para quem nós somos, e um só é o Senhor Jesus Cristo, por meio do qual tudo existe e mediante o qual nós existimos.
(1ª de Corintios 8:6)

O que eu vejo é muita confusão, muita mesmo, da parte dos teólogos ao entrarem em guerra aberta contra o subordinacionismo que é bem bíblico e por isso mesmo eu aceito, ao passo que o trinitarismo de 3 «pessoas» (teologais) distintas é confuso e impreciso. Ainda bem, que agora já não são iguais como quando eu era pequeno, há cerca de 60 anos:
http://www.comshalom.org/formacao/doutrinacatolica/fe_santissima_trindade.html
http://floresnotempo.blogspot.pt/2010/03/pai-filho-espirito-santo-tres-pessoas.html
http://www.montfort.org.br/old/perguntas/misterios.html

Muito atento e obrigado!

20Nesse dia, compreendereis que Eu estou no meu Pai, e vós em mim, e Eu em vós. 28*Ouvistes o que Eu vos disse: 'Eu vou, mas voltarei a vós.' Se me tivésseis amor, havíeis de alegrar-vos por Eu ir para o Pai, pois o Pai é mais do que Eu.
(João 14:20.28)

(Tradução católica)
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símbolo Quicumque, ou símbolo atanasiano

Mensagem por MSPP em Sex Set 07, 2012 12:45 pm

Quem quer salvar-se, deve antes de tudo, professor a fé católica: Pois se alguém a não professar; integral e inviolavelmente, é certo que se perderá por toda a eternidade.

Mas que atrevimento cheio de autoritarismo e soberba!
O autor disto parece pensar que é DEUS!
(símbolo Quicumque, ou símbolo atanasiano)
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Re: SER Pessoa.

Mensagem por Pe. Anderson em Sex Set 07, 2012 1:10 pm

Caro sr. Manuel,


Manuel: Em primeiro lugar, devo dizer que quando andava na catequese me ensinaram que Deus eram 3 pessoas iguais e distintas. Agora o Sr. Padre diz que só são «distintas». Enfim houve uma evolução no ensino católico e na compreensão acerca de Deus. Esta evolução deu-se em menos de 60 anos (eu já tenho 68). Não foram só as catequistas, mas lembro-me que o pároco dizia que eram iguais em TUDO menos na procedência.

Lamento em lhe informar, mas o senhor não se recorda bem da sua catequese ou não entendeu nada do que foi dito. Em Deus há 3 pessoas distintas; o que é igual em Deus é o seu ser. Há um só ser e três pessoas. Não houve evolução no dogma, mas talvez deterioração da sua memória. Quando o seu pároco fez essa afirmação acima, provavelmente ele quis dizer quem Deus o ser é igual para as três pessoas, enquanto que as pessoas, determinadas pela procedência, são distintas. Ou como dizemos em Teologia: “Em Deus tudo é o mesmo, exceto onde se dá oposição de relação”. A oposição de relação se dá no que determina as pessoas divinas: O Pai gera; o Filho é gerado; o Espírito Santo procedo do Pai e do Filho.

Talvez o senhor tenha estudado o Catequismo de São Pio X. Veja o que diz nele:
http://www.voltaparacasa.com.br/magisterio_da_igreja/catecismos/pio_x/catecismo_maior_de_sao_piox_pt.htm

24) Por que se dá a Deus o nome de Pai?
Dá-se a Deus o nome de Pai:
1) porque é Pai, por natureza, da segunda Pessoa da Santíssima Trindade, isto é, do Filho por Ele gerado;
2) porque Deus é Pai de todos os homens, que Ele criou, conserva e governa;
3) porque, finalmente, é Pai, pela graça, de todos os cristãos, os quais por isso se chamam filhos adotivos de Deus.

68) Que nos ensina o segundo artigo do Credo: e em Jesus Cristo, um só seu Filho, Nosso Senhor?
O segundo artigo do Credo ensina-nos que o Filho de Deus é a segunda Pessoa da Santíssima Trindade; que Ele é Deus eterno, todo-poderoso, Criador e Senhor, como o Padre; que se fez homem par nos salvar; e que o Filho, de Deus feito homem se chama Jesus Cristo.

69) Por que se chama Filho a segunda Pessoa?
A segunda Pessoa chama-se Filho porque é gerada pelo Padre por via de inteligência, desde toda a eternidade; e por este motivo se chama também Verbo eterno do Padre.

80) Como sabemos nós que Jesus Cristo é verdadeiro Deus?
Sabemos que Jesus Cristo é verdadeiro Deus:
1) pelo testemunho do Padre Eterno, quando disse: “Este é O meu Filho muito amado, no qual pus todas as minhas complacências: ouvi-O”;
2) pela afirmação do próprio Jesus Cristo, confirmada com os mais estupendos milagres;
3) pela doutrina dos Apóstolos;
4) pela tradição constante da Igreja Católica.

130) Que nos ensina o oitavo artigo do Credo: creio no Espírito Santo?
O oitavo artigo do Credo ensina-nos que existe o Espírito Santo, terceira Pessoa da Santíssima Trindade, e que Ele é Deus eterno, infinito, onipotente, Criador e Senhor de todas as coisas, como o Padre e o Filho.

131) De quem procede o Espírito Santo?
O Espírito Santo procede do Padre e do Filho como de um só princípio, por via de vontade e de amor.

132) Se o Filho procede do Padre, e o Espírito Santo procede do Padre e do Filho, parece que o Padre e o Filho existem antes do Espírito Santo. Como então se diz que são eternas todas as três Pessoas divinas?
Diz-se que si o eternas todas as três Pessoas divinas, porque o Padre gerou o Filho desde toda a eternidade, e do Padre e do Filho procede o Espírito Santo, também desde toda a eternidade.

133) Por que a tecera Pessoa da Santíssima Trindade se designas particularmente com o nome de Espírito Santo?
Designa-se a terceira Pessoa da Santíssima Trindade particularmente com o nome de Espírito Santo, porque procede do Padre e do Filho por meio de expiração e de amor.

Se o senhor encontrar onde diz no Catecismo antigo que o Pai e o Filho e o Espírito Santo são uma só pessoa, por favor, me informe. Realmente isso eu deconheço.

Manuel: Onde é que eu disse que o Filho não é Deus? Talvez apenas na sua cabeça.

Manuel: O FILHO não é um SER divino (apenas uma «pessoa» divina, segundo o significado impreciso dos teólogos),
mas é uma «pessoa humana» (segundo o significado normal de «pessoa» como qualquer outro SER humano) e é um SER HUMANO como qualquer outro ser humano. Cuidado com os dois significados de pessoa, o normal e o impreciso dos teólogos.

Agora veja mais essa contradição sua:

Manuel: O FILHO não é um SER divino (apenas uma «pessoa» divina...

Manuel: Quanto a chamar ao PAI «pessoa divina» e ao Filho «pessoa humana» (assim como «SER divino» e «SER humano»), não me estou a contradizer já que o PAI contém o FILHO (João 14:10.11.20.28) sendo apenas uma só PESSOA e não duas (um só SER e não dois) tal como a cidade de ROMA que contem a cidade do Vaticano é apenas uma só cidade, e não há contradição nenhuma.

Isso é contradição ou não é, senhor Manuel? Afinal, Pai e Filho são uma só pessoa ou duas, para o senhor?

Manuel: Quanto ao que o Sr.dizer que eu defendo a heresia subordinacionista, peço-lhe para ler o evangelho segundo João. Todo ele é subordinacionista (e de que maneira !!!).

Finalmente o senhor está reconhecendo sua heresia. Mas isso o que o senhor diz é um absurdo!!! Não há nada que possa dizer que o Filho seja menor do que o Pai, segundo o seu Ser divino. Já citamos uma lista imensa de textos, em São João e em São Paulo, que o Senhor continua a ignorar.

Jo 1: 1. No princípio era o Verbo, e o Verbo estava junto de Deus e o Verbo era Deus.
2. Ele estava no princípio junto de Deus.
3. Tudo foi feito por ele, e sem ele nada foi feito.
4. Nele havia a vida, e a vida era a luz dos homens.
5. A luz resplandece nas trevas, e as trevas não a compreenderam.

18.Ninguém jamais viu Deus. O Filho único, que está no seio do Pai, foi quem o revelou.

Jo 17, 1.Jesus afirmou essas coisas e depois, levantando os olhos ao céu, disse: Pai, é chegada a hora. Glorifica teu Filho, para que teu Filho glorifique a ti;2.e para que, pelo poder que lhe conferiste sobre toda criatura, ele dê a vida eterna a todos aqueles que lhe entregaste.3.Ora, a vida eterna consiste em que conheçam a ti, um só Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo que enviaste.4.Eu te glorifiquei na terra. Terminei a obra que me deste para fazer.5.Agora, pois, Pai, glorifica-me junto de ti, concedendo-me a glória que tive junto de ti, antes que o mundo fosse criado.

22.Dei-lhes a glória que me deste, para que sejam um, como nós somos um:23.eu neles e tu em mim, para que sejam perfeitos na unidade e o mundo reconheça que me enviaste e os amaste, como amaste a mim.24.Pai, quero que, onde eu estou, estejam comigo aqueles que me deste, para que vejam a minha glória que me concedeste, porque me amaste antes da criação do mundo.25.Pai justo, o mundo não te conheceu, mas eu te conheci, e estes sabem que tu me enviaste.

Manuel: 5Pois, embora haja pretensos deuses, quer no céu quer na terra - e há muitos deuses e muitos senhores - 6para nós, contudo, um só é Deus, o Pai, de quem tudo procede e para quem nós somos, e um só é o Senhor Jesus Cristo, por meio do qual tudo existe e mediante o qual nós existimos.
(1ª de Corintios 8:6)

Esse textodiz que só há um Deus, exatamente como vemos afirmando aqui. Ou seja, há um só ser divino. E Um só é Senhor: Jesus Cristo. Na Bíblia a palavra “Senhor” é aplicada somente para Deus. Esse texto está afirmando exatamente que o Pai é Deus, o Filho e Deus e os dois são duas pessoas distintas. Isso corresponde a outros textos bíblicos, que o senhor quer ignorar:

Romanos 9,5: “Dos quais são os pais, e dos quais é Cristo segundo a carne, o qual é sobre todos, Deus bendito eternamente. Amém”.

Tito 2, 11-15: “Manifestou-se, com efeito, a graça de Deus, fonte de salvação para todos os homens. Veio para nos ensinar a renunciar à impiedade e às paixões mundanas e a viver neste mundo com toda sobriedade, justiça e piedade, na expectativa da nossa esperança feliz, a aparição gloriosa de nosso grande Deus e Salvador, Jesus Cristo...

Manuel: “Embora seja verdade que «em Deus há um Pai, um Filho e um Espírito Santo e que os três são o mesmo Deus», não sei quando e a quem Deus revelou isso. Pelo menos, na Bíblia não consta! É apenas uma conclusão que tiramos”.

Mt 28, 16-20: Os onze discípulos foram para a Galiléia, para a montanha que Jesus lhes tinha designado. Quando o viram, adoraram-no; entretanto, alguns hesitavam ainda. Mas Jesus, aproximando-se, lhes disse: Toda autoridade me foi dada no céu e na terra. Ide, pois, e ensinai a todas as nações; batizai-as em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo. Ensinai-as a observar tudo o que vos prescrevi. Eis que estou convosco todos os dias, até o fim do mundo.

1 Cor 13, 13: "A graça de Nosso Senhor Jesus Cristo, e o amor de Deus Pai, e a comunhão do Espírito Santo seja com todos vós".

Onde está a confusão?

Grande abraço.
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Re: SER Pessoa.

Mensagem por Pe. Anderson em Sex Set 07, 2012 6:52 pm

Quero por fim dizer que estarei 10 dias sem internet, a partir de amanha, por motivos de uma viagem que farei. Não poderei responder a essas ou a outras questões nesse período. Peço a compreensão de todos.

Grande abraço e que o Senhor abençoe a todos.

Pe. Anderson.
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Quem é pessoa na linguagem popular?! ...

Mensagem por MSPP em Sab Set 08, 2012 12:51 pm

O Sr Padre parte, dá as cartas. baralha e volta a baralhar as cartas (aliás as «pessoas»).
Cria confusões onde não as há. Não lê nem os links nem as passagens bíblicas que lhe são apresentadas. Fala de passagens bíblicas e depois diz que dizem o que a sua organização religiosa quer, como sendo a bíblia a falar quando é apenas uma conclusão lógica, mais ou menos fundamentada. Toma as analogias que lhe são apresentadas como sendo doutrina proposta e tomada à letra, quando não passam de analogias (linguagem figurativa). Faz vista grossa às analogias (que são apenas analogias) e interpreta-as à letra. Agora percebo as dificuldades de Yeshua Messiah perante os «doutores» e os sacerdotes do seu tempo. Cristo usava também analogias (parábolas). Os incultos e humildes percebiam bem o que ELE dizia; os «cultos» e «sacerdotes» do seu tempo troçavam d'Ele.

Quanto ao que ensinaram na catequese faz de mim estúpido ou mentiroso.
O catecismo que eu usava na catequese era o que foi aprovado pelos «bispos» de há cerca de 60 anos para ser ensinado em Portugal. Era um resumo do catecismo oficial e se apresentava por perguntas e respectivas respostas.
Nem se deu ao trabalho de ler os links que apresentei que provam que ainda hoje assim é que dizem.

http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t1226p30-ser-pessoa#12858

http://www.comshalom.org/formacao/doutrinacatolica/fe_santissima_trindade.html
http://floresnotempo.blogspot.pt/2010/03/pai-filho-espirito-santo-tres-pessoas.html
http://www.montfort.org.br/old/perguntas/misterios.html

Depois sou eu o que armo a confusão, quando, na verdade quero eliminar a confusão (as muitas confusões no uso do verbalismo) que usa a sua igreja católica romana e os teólogos com ela.

A igreja católica tem uma linguagem teológica própria para quase tudo que tem um significado bem diferente da utilizada pelo povo (palavras « homónimas», que se escrevem e pronunciam da mesma forma, mas com significado diferente) . Assim o povo que não conhece teologia fica confundido com o que ouve vindo dos teólogos e doutores da lei.

Assim como consegui provar esta verdade às pessoas em relação à palavra «pessoa» que quando é utilizada pelo povo significa um «ser», pois em linguagem popular toda a «pessoa» é um «ser», na linguagem teológica isso não acontece, logo a seguinte frase usada por muitas pessoas:

«Na SS.Trindade há 3 "pessoas" numa só "pessoa"», que é equivalente à dos teólogos: «Na SS.Trindade há 3 "pessoas" num só "ser"» ou «Na SS.Trindade há 3 "pessoas" num só "Deus"». Ora veja com atenção esta pergunta feita por uma pessoa que não eu:
http://www.montfort.org.br/old/perguntas/misterios.html


Se o senhor encontrar onde diz no Catecismo antigo que o Pai e o Filho e o Espírito Santo são uma só pessoa, por favor, me informe. Realmente isso eu deconheço
Eu nunca disse isso.
Apenas falo da compreensão popular da palavra «pessoa», e da confusão daí resultante devido ao uso teológico, cujo significado as pessoas do povo desconhecem por completo, porque não estudaram teologia. Eu penso que os teólogos de agora ainda não sabem o significado exacto que devem dar a essa palavra «pessoa», mas sei qual o significado que as pessoas do povo lhe dão.
Quanto à bíblia, em nenhum lugar diz que em Deus há uma pessoa nem diz que há 3 (ou outro número de) pessoas. Nos originais da bíblia não existe esse vocábulo: πρόσωπο.
Mas em relação a isso o sr. padre sabe melhor que eu e que é verdade. Eu para ter a certeza fiz uma pesquisa num N.T. em grego.

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O PAI é «O DEUS» do Filho .... e o nosso DEUS.

Mensagem por MSPP em Sab Set 08, 2012 1:35 pm


5Pois, embora haja pretensos deuses, quer no céu quer na terra - e há muitos deuses e muitos senhores - 6para nós, contudo, um só é Deus, o Pai, de quem tudo procede e para quem nós somos, e um só é o Senhor Jesus Cristo, por meio do qual tudo existe e mediante o qual nós existimos.
(1ª de Corintios 8:6)
(1ª.Corintios 8:6)
Mas, para nós, há um só Deus, o Pai, do qual procedem todas as coisas e para o qual existimos, e um só Senhor, Jesus Cristo, por quem todas as coisas existem e nós também.


O que diz esta passagem não é precisamente o que o Sr. «padre» nos quer impingir, mas que «há um só DEUS: o PAI» e «um só SENHOR: o Cristo».
Isto vai de encontro às analogias que eu tenho apresentado: o único DEUS é o PAI. O Filho e o Espírito Santo estão contidos n'ELE; É por isso que são Deus, porque procedem d'ELE, mas não são «O DEUS». (repare no artigo definido)

εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος
(João 1:1)

É por isso que o PAI é O DEUS do FILHO.

Disse-lhe Jesus: Não me retenhas, porque ainda não subi a meu Pai, mas vai a meus irmãos e dize-lhes: Subo para meu Pai e vosso Pai, meu Deus e vosso Deus.
λεγει αυτη ο ιησους μη μου απτου ουπω γαρ αναβεβηκα προς τον πατερα μου πορευου δε προς τους αδελφους μου και ειπε αυτοις αναβαινω προς τον πατερα μου και πατερα υμων και θεον μου και θεον υμων
(João 20:17)

Eu não nego a divindade do Filho, nem a do Espírito Santo, mas faço depender essa divindade da DIVINDADE DO PADRE (ou PAI).
Se chamam a isto heresia a Bíblia é herética em relação à doutrina da Igreja católica Romana e posso dizer que em caso de divergências a Bíblia é considerada certa por mim e tudo o que diverge dela por ERRADO, confuso e até perigoso nos seus propósitos de querer escravizar os outros.
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Re: SER Pessoa.

Mensagem por Pe. Anderson em Dom Set 09, 2012 10:47 am

"As três pessoas da Santíssima Trindade é um só Deus em Três Pessoas distintas.

O Pai, o Filho e o Espírito Santo, possuem a mesma natureza divina, a mesma grandeza, bondade e santidade. Apesar disso, através da história, a Igreja tem observado que certas atividades são mais apropriadas a uma pessoa que a outra.

A Criação do mundo é mais apropriada ao Pai, a redenção ao Filho e a Santificação, ao Espírito Santo. Nenhuma das Três pessoas Trinitárias exerce mais ou menos poder sobre as outras.

Cada uma delas tem toda a divindade, todo poder e toda a sabedoria. E justamente, nesta breve dissertação, constatamos a profundidade do mistério da Santíssima Trindade, ante a complexidade em assimilar a magnitude de Três pessoas distintas formando um só Deus.

É dogma de fé estabelecido, a essência de um só Deus em Três Pessoas distintas: Pai, Filho e Espírito Santo. É um mistério de difícil interpretação, impossível, de ser assimilado pelas limitações humanas.

Há séculos a Santa Igreja ensina o mistério de Três Pessoas em um só Deus, baseada nas claras e explícitas citações bíblicas. Mas desaconselha a investigação no sentido de decifrar tão grande mistério, dada a complexidade natural que avança e se eleva para as coisas sobrenaturais".

http://www.comshalom.org/formacao/exibir.php?form_id=2700


Onde está a diferença entre o que eu disse e o que diz o site da comunidade shalom? Depois sou eu que nao leio as coisaa. Onde diz que as pessoas sao "iguais e distintas"? Isso é um absurdo.


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Perdão! Eu não minto! ...

Mensagem por MSPP em Dom Set 09, 2012 2:02 pm

É aqui nestes sites supostamente católicos que diz 3 pessoas iguais e distintas.
Eu não inventei.
Site 1)
É o próprio mistério de Deus. Deus é três. São Três Pessoas iguais e distintas, mas subsistentes em uma só natureza.
http://www.comshalom.org/formacao/doutrinacatolica/fe_santissima_trindade.html

Site 2
http://floresnotempo.blogspot.pt/2010/03/pai-filho-espirito-santo-tres-pessoas.html
(abra os olhos e leia as linhas por baixo da imagem)

Site 3
http://www.montfort.org.br/old/perguntas/misterios.html

(Por favor leia a pergunta)
Outro ponto intrigante com respeito a Trindade é: se o Pai, o Filho (Jesus) e o Espírito Santo são uma só pessoa, quando Jesus esteve morto por tres dias, quem o rescussitou ??? Não é intrigante isso ?
(E a resposta: parágrafo 7)
Embora não consigamos entender como o Pai, o Filho, e o Espírito Santo, sendo três Pessoas iguais e distintas, formem um só Deus, tendo uma só substância, podemos, sim, entender que isso não é absurdo.

Reparou a confusão que o termo «pessoa» causa na compreensão popular?! ...
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Então, para que servem os «DOGMAS» ?! ...

Mensagem por MSPP em Seg Set 10, 2012 11:53 am

É um mistério de difícil interpretação, impossível, de ser assimilado pelas limitações humanas.
Penso que queria dizer:

«É um mistério de difícil interpretação, impossível de ser assimilado pelas limitações humanas. » (o erro já vem do «site» )

As pessoas terem um conhecimento perfeito quando ainda são imperfeitas é uma coisa impossível, tanto para «leigos» como para «teólogos» e muito em especial quando nos debruçamos sobre a essência de YHWH (DEUS): o PAI.
A nossa ciência é parcial, a nossa profecia é imperfeita.
Quando chegar o que é perfeito, o imperfeito desaparecerá.
(1ª Corintios 13:9-10)

No entanto, podemos e devemos procurar como disse Yeshua, que um dia encontraremos.
Pedi e se vos dará. Buscai e achareis. Batei e vos será aberto.
Mateus 7:7
(Lucas 11:9)
(Lucas 11:9 - Capuchinhos)
E esse dia é quando chegar o que é perfeito, pois o que é imperfeito desaparecerá.
O importante é não nos tornarmos escravos de homens, pois são simples «pessoas» como nós, seja lá qual for a sua condição social e os seus estudos académicos, incluindo a teologia.
(1ª Corintios 7:23)
Fostes comprados por um alto preço; não vos torneis escravos dos homens.
(1ª Corintios 7:23)

(Mateus 23: 10)
8*Quanto a vós, não vos deixeis tratar por 'mestres', pois um só é o vosso Mestre, e vós sois todos irmãos. 9E, na terra, a ninguém chameis 'Pai', porque um só é o vosso 'Pai': aquele que está no Céu. 10Nem permitais que vos tratem por 'doutores', porque um só é o vosso 'Doutor': Cristo. 11*O maior de entre vós será o vosso servo. 12Quem se exaltar será humilhado e quem se humilhar será exaltado.
(Tradução católica)
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Hipóstase: ὑπόστᾰσις

Mensagem por MSPP em Sab Set 29, 2012 1:45 pm

Na internet encontrei o termo «hipóstase» ( ὑπόστᾰσις ) para designar o que os teólogos trinitários chamam de «pessoa» na chamada trindade.

http://catecismo-az.tripod.com/conteudo/a-z/h/hipostase.html
http://www.ortodoxia-brasil.blogspot.pt/2008/02/pessoa-hipstase.html
http://www.ieja.org/portugues/Estudos/Artigos/p_semsubstancia.htm
http://www.adventistas.com/janeiro2003/tipo_trindade_3.htm

O que é que os teólogos do nosso tempo dizem sobre o assunto?!
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