Qual natureza de Jesus que morreu?

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Qual natureza de Jesus que morreu?

Mensagem por Jonas E. em Qua Set 12, 2012 6:56 pm

Antes de tudo peço desculpas se tiver repetido algum tópico, mas como estou digitando do celular, iria demorar uma eternidade para procurar em todos os tópicos.

Também quero dizer que neste tópico não pretendo criar um debate, apenas saber no que os católicos apostólicos romanos creem nesse assunto.

Jesus é Deus, mas ao vir a terra, assumiu natureza humana, isso não o excluiu da natureza dívina. A minha pergunta éh:

Quando Jesus morreu, morreu apenas a natureza humana, só a dívina ou as duas. A minha pergunta deve-se a:

1-Se morreu apenas a natureza humana, por que teve que Jesus morrer, um santo ou um anjo poderia ter morrido em seu lugar?

2- Se morreu a natureza divina, iria contra o fato de Deus ser imortal?

3- Seria possivel ter morrido as duas naturezas?

Como não se trata de um debate, gostaria de pedir que se forem usar algum argumento, que tentem se basear principalmente na Bíblia. Porém meu intuito é saber a opinião apenas, não sendo necessario assim argumentos.

Jonas E.

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Re: Qual natureza de Jesus que morreu?

Mensagem por Administrador em Qui Set 13, 2012 10:59 am

Sua pergunta é muito interessante e nela fica expresso um dos vários problemas da teologia protestante. Para a maioria dos protestantes, Jesus tinha uma natureza dicotômica, ou seja, uma natureza divina e uma humana separadas. É como se fosse 50% humano e 50% divino, só para efeito de comparação do que vem a ser uma dicotomia.
Para a teologia católica não há essa dicotomia, Jesus é 100% homem e 100% Deus. Não é possível separar a natureza humana da divina de Cristo, ambas coexistem em plenitude a todo momento. Isso fica claro nos vários momentos narrados no evangelho, como por exemplo quando Jesus chorou por Lázaro ou se irritou com os vendedores no templo, manifestando assim sentimentos humanos. Mas ao realizar seus milagres e mostrar sua autoridade sobre os demônios, se manifesta sua natureza divina.

Tendo feito esse pequeno comentário, me atrevo a responder sua pergunta, lembrando que não sou teólogo, nem padre, nem um grande estudioso das escrituras. Mas vamos lá.

O que morre não é a natureza de Cristo, é o seu corpo humano corruptível. Em Deus não pode haver pecado, mas no homem sim. O salário do pecado é a morte, de modo que só pode morrer aquele que possuí pecado. Enquanto homens, somos pecadores. A morte do homem não mata sua natureza. Sua alma imortal, continua sendo alma humana com tudo o que possuí o homem incluindo sua natureza. Só falta o corpo, corruptível.
Ao morrer na cruz, Jesus assumiu sobre si as nossas dores, como nos ensina as escrituras. Aquele que não tinha pecado, pois amparado pela sua condição divina, assumiu em tudo a condição humana, MENOS o pecado. Ao morrer, Ele que não tinha pecado, se fez pecador assumindo todos os nossos pecados. Porém nenhuma das duas naturezas morre com Ele. O que perece é o corpo que é corruptível, mas a alma, o espírito, e sua natureza não são corruptíveis, não perecem, e portanto não podem falecer.

Acredito que isso responde, e em breve talvez o Pe. Anderson de uma explicação mais detalhada a esse respeito.

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Re: Qual natureza de Jesus que morreu?

Mensagem por Jonas E. em Qui Set 13, 2012 11:25 am

Agradeço muito pela resposta, como anunciei, meu objetivo era apenas entender qual a visão da ICAR sobre esse tema.

Sua explicação foi perfeita (se houver algo pra complementar ou se tiver algo escrito equivocadamente do que vc escreveu, eu gostaria que pudesse responder. Caso essa seja a visão católica, ja ficou claro para mim.

Como eu não creio na imortalidade da alma (usei ese termo apenas para entenderem minha visão, pois esse tópico foi aberto com outro propósito), então acho que tentarem me mostrar por que creem nisso talvez seja desnecessario. Então já agradeço e que Deus nos abençoe.

P.S. Não faço parte de uma denominação que acredita que Jesus teve uma natureza dicotomica.

Jonas E.

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Re: Qual natureza de Jesus que morreu?

Mensagem por mazzzo em Dom Dez 30, 2012 7:13 pm

Não foi a natureza que morreu, foi a pessoa Jesus, verdadeiro Deus e verdadeiro homem. Ele morreu verdadeiramente.

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Re: Qual natureza de Jesus que morreu?

Mensagem por mazzzo em Dom Dez 30, 2012 9:41 pm

ricardo_gabriel escreveu:Dizer que Deus morreu é blasfemo. Creio que não foi sua intenção, mazzzo, mas alguém poderia interpretar assim.

Deus feito homem morreu sim !!!!

Jesus é o Verbo Divino e não outra pessoa. Ele se fez homem para morrer na Cruz para nossa Salvação. Ele, o Verbo Divino feito homem, morreu sim !!!!! Negar isso é negar um dos pontos principais do cristianismo.







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Re: Qual natureza de Jesus que morreu?

Mensagem por mazzzo em Ter Jan 01, 2013 8:13 pm

A pergunta inicial era "qual natureza de Jesus que morreu?".

E a resposta é que foi Jesus quem morreu. Não é a natureza que morre, mas a pessoa. A pessoa chamada Jesus, verdadeiro Deus e verdadeiro homem, morreu.

Deus na eternidade não morre. mas Ele se fez homem, sem deixar de ser Deus, e assim pode nascer, ter mãe, crescer, sofrer e morrer.

Os evangélicos, desviados da sã doutrina, procuram de todas as formas negar que Maria é mãe de Deus e para isso fazem Jesus ser um ser dividido em partes: parte homem e parte Deus e dizem que só a parte humana morreu na cruz.... que Maria é mãe só da parte humana, só do físico, etc...
Todas blasfemias abomináveis. A pessoa Jesus Cristo, o homem Jesus é 100% Deus, e Ele tem mãe e Ele verdadeiramente morreu na Cruz.

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Re: Qual natureza de Jesus que morreu?

Mensagem por MSPP em Sex Jan 04, 2013 3:48 pm

Quem morreu foi Jesus (Yeshua)
Antes de ter nascido não existia o homem Yeshua!
Yeshua é a encarnação do LOGOS de YHWH, que é imortal.
A pessoa de Yeshua e uma pessoa humana. Essa PESSOA morreu.
Morrer é a separação dos elementos que constituem a pessoa. Yeshua morreu!
Quanto às duas naturezas teológicas.
1) O corpo de nasceu de Maria corresponde à natureza humana. A natureza é algo de abstrato. O Homem é concreto. O corpo de Yeshua morreu. Corresponde à natureza humana.
2) O LOGOS é de YHWH e separou-se do corpo (cadáver) de Yeshua.
O Logos também está associado ao espirito que o PAI RECEBEU de volta.
O teólogos relacionam o LOGOS de YHWH com a natureza humana de Yeshua.
O LOGOS não morreu. YHWH é imortal. DEUS (YHWH) é imortal.
O LOGOS não foi pregado nem num madeiro nem numa cruz. O corpo sim.

Mas a PESSOA de Yeshua (que era humana e mortal) MORREU.

Quanto à forma em que foi formalizada a pergunta, pode ser imprecisa para as imprecisões dos teólogos, mas qualquer pessoa percebeu o que quer dizer.

Não ressuscitemos o PATRIPASSIANISMO.


http://en.wikipedia.org/wiki/Patripassianism
http://pt.wikipedia.org/wiki/Sabelianismo
http://www.thefreedictionary.com/Patripassianism
http://es.wikipedia.org/wiki/Modalismo
http://www.adventistas.com/janeiro2003/tipo_trindade_4.htm
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Re: Qual natureza de Jesus que morreu?

Mensagem por mazzzo em Sab Jan 05, 2013 10:22 am

MSPP,
eu entendo que há erros em seu post:

MSPP escreveu:Quem morreu foi Jesus (Yeshua)

Sim.

MSPP escreveu:Antes de ter nascido não existia o homem Yeshua!

Sim.

MSPP escreveu: é a encarnação do LOGOS de YHWH, que é imortal.
A pessoa de Yeshua e uma pessoa humana. Essa PESSOA morreu.

A pessoa Jesus é humana e divina. A pessoa de Yeshua é o Verbo e não outra pessoa. Em momento algum o Verbo deixa de ser o Verbo. O Verbo se fez homem sem deixar de ser o Verbo. Aquele homem chamado Jesus é o Verbo, verdadeiro Deus e verdadeiro homem.

MSPP escreveu:Morrer é a separação dos elementos que constituem a pessoa. Yeshua morreu!

Sim.


MSPP escreveu:1) O corpo de nasceu de Maria corresponde à natureza humana.

Errado. Não foi só um corpo que nasceu de Maria. Foi uma pessoa chamada Jesus, que é o Verbo encarnado. A Bíblia não fala que Maria é mãe do corpo de Jesus. Ela é mãe de Jesus, o Verbo feito homem ! Não tem nada em Jesus que seja só humano e não divino. Ele não parte Deus e parte homem. Ele é 100% Deus, pois Ele é o Verbo. E é 100% homem pois se fez verdadeiro homem.


MSPP escreveu:A natureza é algo de abstrato. O Homem é concreto. O corpo de Yeshua morreu. Corresponde à natureza humana.
2) O LOGOS é de YHWH e separou-se do corpo (cadáver) de Yeshua.
O Logos também está associado ao espirito que o PAI RECEBEU de volta.

Parece-me que você está a falar que o corpo era só humano e o espírito era divino.
Porem, se Jesus tivesse um corpo humano e um espírito divino, ele não seria homem, pois para ser homem é preciso ter corpo e espirito humanos. E Jesus tem corpo e espírito humano, Ele é verdadeiro homem. E esse homem verdadeiro, 100%, é Deus, é o Verbo encarnado e não outra pessoa.
Do jeito que você falou, parece que o corpo era um boneco, uma fantasia, que o Verbo usou... isso significa dizer que o Verbo não se encarnou, não se faz homem. Só se fantasiou com um corpo de homem... Erro gravissímo !!!!



MSPP escreveu:O LOGOS não morreu. YHWH é imortal. DEUS (YHWH) é imortal.

Deus é imortal, o Verbo é imortal, o Logos é imortal. Sim !!!! Mas Ele se fez homem e assim se fez mortal como homem, sem deixar de ser o Verbo. Ele não se fantasiou com um corpo de homem. Ele se fez homem. O Verbo se fez carne, se fez homem.


MSPP escreveu:O LOGOS não foi pregado nem num madeiro nem numa cruz. O corpo sim.

Como disse antes: se fosse da forma como você fala, o corpo seria um boneco, uma fantasia que o Logos usou ???? O Logos mesmo não sofreu, não morreu ??? Ele só ficou assistindo o sofrimento e morte de um corpo ? Ficou assistindo o sofrimento e morte de uma fantasia que usou ? Você foi salvo pela morte de um corpo humano usado como uma fantasia ?

Eu não !!!! Eu sou salvo por Jesus, 100% Deus e 100% homem, sou salvo pela morte de Jesus, o Verbo feito homem, que sofreu e morreu na Cruz para minha salvação.


MSPP escreveu:Mas a PESSOA de Yeshua (que era humana e mortal) MORREU.

A pessoa de Yeshua é o Verbo e não outra pessoa. E realmente essa pessoa morreu.



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Re: Qual natureza de Jesus que morreu?

Mensagem por MSPP em Sab Jan 19, 2013 2:03 pm

mazzzo escreveu:Parece-me que você está a falar que o corpo era só humano e o espírito era divino.
Porem, se Jesus tivesse um corpo humano e um espírito divino, ele não seria homem, pois para ser homem é preciso ter corpo e espirito humanos. E Jesus tem corpo e espírito humano, Ele é verdadeiro homem. E esse homem verdadeiro, 100%, é Deus, é o Verbo encarnado e não outra pessoa.
Do jeito que você falou, parece que o corpo era um boneco, uma fantasia, que o Verbo usou... isso significa dizer que o Verbo não se encarnou, não se faz homem. Só se fantasiou com um corpo de homem... Erro gravissímo !!!!
Erro gravíssimo diz você! Ignorância digo eu!
Na verdade, nem sequer conheço o meu próprio espirito. Assim quando falo de espirito refiro-me a tudo o que não seja material! Mas você parece saber tudo o que nem sequer YHWH revelou!
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Re: Qual natureza de Jesus que morreu?

Mensagem por MSPP em Sab Jan 19, 2013 2:14 pm

mazzo escreveu:Como disse antes: se fosse da forma como você fala, o corpo seria um boneco, uma fantasia que o Logos usou ???? O Logos mesmo não sofreu, não morreu ??? Ele só ficou assistindo o sofrimento e morte de um corpo ? Ficou assistindo o sofrimento e morte de uma fantasia que usou ? Você foi salvo pela morte de um corpo humano usado como uma fantasia ?

Eu não !!!! Eu sou salvo por Jesus, 100% Deus e 100% homem, sou salvo pela morte de Jesus, o Verbo feito homem, que sofreu e morreu na Cruz para minha salvação.
YHWH presenciou a morte de um corpo vivo: o corpo de Yeshua; da PESSOA HUMANA de YESHUA.
Mas falando de espirito!
Os espiritas dizem que o nosso espirito presencia a morte do nosso corpo ( a nossa morte).
Eu não penso como os espiritas, penso que o nosso espirito logo que se separa do corpo, nada vê.
Eu já desmaiei, pelo menos 2 vezes e dessas duas vezes fiquei totalmente inconsciente. Suponho que na morte se passa algo de semelhante, com mais razão, porque eu nem sequer cheguei a morrer, apenas perdi uns minutos de vida.
No caso do Logos, que é espiritual e faz parte de YHWH, é YHWH na sua PESSOA que vê tudo.
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Re: Qual natureza de Jesus que morreu?

Mensagem por MSPP em Sab Jan 19, 2013 2:20 pm

mazzzo escreveu:A pessoa de Yeshua é o Verbo e não outra pessoa. E realmente essa pessoa morreu.
A PESSOA HUMANA de Yeshua não é o VERBO, mas o VERBO feito HOMEM.
A morte é a separação das partes.
Antes de o Verbo ter encarnado, Yeshua não existia; e assim, não havia PESSOA HUMANA em Yeshua.
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Re: Qual natureza de Jesus que morreu?

Mensagem por MSPP em Sab Jan 19, 2013 2:42 pm

Agora, quanto a salvação:
Eu sou salvo pelo AMOR de YHWH em Yeshua.

No ano de 1974 assisti a uma reunião católica, convidado por um primo meu que é muito católico, em Sassoeiros, perto de Lisboa. Nessa altura ainda tinha bastante confiança na Igreja Católica!

O «padre» que presidia á reunião, onde havia seminaristas, freiras e leigos, perguntou:
Quem é Jesus Cristo?!
Eu, um desconhecido, levantei a mão para responder!
A minha resposta, com a qual ainda hoje concordo foi:

«É a maior prova do AMOR substancial de DEUS por nós!»
E eu disse isso quase sem pensar e de imediato!
A minha resposta foi universalmente aceite e ficaram todos admirados, pensando que eu tinha andado a estudar para «padre», coisa que nunca aconteceu!
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Re: Qual natureza de Jesus que morreu?

Mensagem por mazzzo em Dom Jan 20, 2013 1:44 pm

MSPP escreveu:
A PESSOA HUMANA de Yeshua não é o VERBO, mas o VERBO feito HOMEM.
A morte é a separação das partes.
Antes de o Verbo ter encarnado, Yeshua não existia; e assim, não havia PESSOA HUMANA em Yeshua.

Yeshua não é o Verbo, mas é o Verbo encarnado ???????
Existem portanto dois Verbos: um Verbo e outro Verbo Encarnado ???

Na Fé Católica, há um Só Verbo !!!! E esse Verbo se fez homem sem deixar de ser o Verbo Eterno, isto é, o próprio Deus.


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Re: Qual natureza de Jesus que morreu?

Mensagem por MSPP em Seg Jan 21, 2013 1:05 pm

mazzzo escreveu:
MSPP escreveu:
A PESSOA HUMANA de Yeshua não é o VERBO, mas o VERBO feito HOMEM.
A morte é a separação das partes.
Antes de o Verbo ter encarnado, Yeshua não existia; e assim, não havia PESSOA HUMANA em Yeshua.

Yeshua não é o Verbo, mas é o Verbo encarnado ???????
Existem portanto dois Verbos: um Verbo e outro Verbo Encarnado ???

Na Fé Católica, há um Só Verbo !!!! E esse Verbo se fez homem sem deixar de ser o Verbo Eterno, isto é, o próprio Deus.

Temos que ter em conta a localização no tempo.
O LOGOS (Verbo) antes de encarnar estava em YHWH (DEUS: o PAI).

para nós, contudo, um só é Deus, o Pai, de quem tudo procede e para quem nós somos, e um só é o Senhor Jesus Cristo, por meio do qual tudo existe e mediante o qual nós existimos. http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=1+Cor+8#6

1*No princípio existia o Verbo; εν αρχη ην ο λογος
o Verbo estava em Deus; και ο λογος ην προς τον θεον
e o Verbo era Deus. και θεος ην ο λογος
2No princípio Ele estava em [o] Deus. ουτος ην εν αρχη προς τον θεον
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Jo+1

Resumindo o LOGOS que existia antes de encarnar estava no PAI (YHWH-DEUS). Assim podemos dizer que fazia parte do PAI = parte de YHWH = parte de DEUS.

Mas depois de encarnar fazendo-se homem passou a ser uma pessoa HUMANA, sem deixar de continuar a fazer parte do PAI.
Não foi YHWH (o PAI) que encarnou, mas apenas o seu LOGOS (o Verbo ou PAlavra de YHWH).
João diz sem dúvida no cap. 1 verso 14:
14*E o Verbo fez-se homem
e veio habitar connosco.

E nós contemplámos a sua glória,
a glória que possui como Filho Unigénito do Pai,
cheio de graça e de verdade.
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Jo+1
Como vê não sou um INVENTOR da palavra de YHWH, apenas a aceito e compreendo, na medida que YHWH mo permite.
O LOGOS não morreu nunca porque esteve sempre no PAI (YHWH-DEUS), que não é material.
Assim o LOGOS não foi pregado numa cruz, nem morreu nunca. Você é capaz de pregar numa cruz o que é espiritual?! Só no sentido metafórico!
Também há quem fale na «morte de DEUS»! mas essa expressão refere-se à «morte de DEUS no coração das pessoas».
Deus é espírito; por isso, os que o adoram devem adorá-lo em espírito e verdade
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Jo+4#24
Lucas 24:39 É o proprio Yeshua que o afirma:
Vede as minhas mãos e os meus pés: sou Eu mesmo. Tocai-me e olhai que um espírito não tem carne nem ossos, como verificais que Eu tenho.»

http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Lc+24#39
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Re: Qual natureza de Jesus que morreu?

Mensagem por mazzzo em Ter Jan 22, 2013 4:24 pm

Os leitores deste fórum precisam tomar cuidado com as falsas doutrinas.
Para algumas pessoas foi só um corpo humano, um físico, um boneco que morreu na Cruz.
Para os cristãos, o Verbo divino se fez homem e morreu na Cruz por nós.
Sim ! Jesus é o Verbo e Jesus morreu crucificado !

Você vale muito mais que a morte de um boneco ! Você vale o grande preço que Jesus, o Verbo divino, pagou por você. E foi Ele, Verbo Divino, que pagou... Ele não ficou assistindo o sofrimento de um corpo na cruz. Ele se fez homem de verdade e se entregou e morreu na Cruz por você ! Não se deixe enganar ! O sangue que salva você não é só um sangue humano. É sangue do Verbo Eterno feito homem !

Deus não enviou um corpo para salvar você ! Ele mesmo veio salvar você !

Cuidado com as falsas doutrinas !





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Re: Qual natureza de Jesus que morreu?

Mensagem por mazzzo em Ter Jan 22, 2013 4:31 pm

Jesus: Está escrito: “Ao Senhor, teu Deus, adorarás e só a Ele darás culto.” (Lucas 4:7, 8)

No entanto esse mesmo Jesus não rejeitou adoração, pois Ele e o Pai são Um só Deus ("Eu e o Pai somos Um" - Evangelho)

E foi esse Jesus, de carne e osso, que era adorado, que morreu na Cruz por você !

Passagens que falam de Jesus sendo adorado:


E os que estavam no barco o adoraram, dizendo: - Verdadeiramente, és o Filho de Deus. (Mateus 14:33)

E eis que Jesus veio ao encontro delas e disse: Salve! E elas, aproximando-se, abraçaram-lhe os pés e o adoraram. (Mateus 28:9)

E, quando o viram, o adoraram; mas alguns duvidaram. (Mateus 28:17)

Então, eles, adorarando-o, voltaram para Jerusalém, tomados de grande júbilo. (Lucas 24:52)

Então, afirmou ele: Creio Senhor, e o adorou. (João 9:38).

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Re: Qual natureza de Jesus que morreu?

Mensagem por MSPP em Qua Jan 23, 2013 2:15 pm

ricardo_gabriel escreveu:Sim, mazzzo, Jesus é Senhor e Deus também.
É verdade, mas DEUS (YHWH) não morreu nunca, nem sequer numa cruz.
As piruetas de mazzzo para nos impingir depois um caminho que leva à idolatria e/ou sua justificação, devem ser evitadas, como o culto mariano; a adoração da hóstia consagrada; o culto de imagens; a adoração da cruz e muito, muito mais....
Estejamos vigilantes acerca da sua racionalidade enganadora!
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