Contradições entre a Bíblia e o Catercismo?

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Re: Contradições entre a Bíblia e o Catercismo?

Mensagem por rgsp12 em Qua Out 17, 2012 2:09 pm

Oi,
Gostei muito do que li nesse tópico e muito me interessei sobre uma das questões levantadas: a ofensa contra o Espírito Santo e o seu não perdão.
Primeiramente, faço uma observação, considerando uma postagem no Tópico Trindade, sobre as três pessoas, ou seja: Deus, Nosso Senhor Jesus e o Espírito Santo.
Por que desses três seres, a blasfêmia contra o Espírito Santo é a mais grave? A contra o Filho é perdoada, a contra Deus não é nem mencionada nesse trecho bíblico?
Seguindo o que entendo, o Espírito Santo habita em nós, quando o ferimos, ferimos a nossa própria casa, ou melhor, a ofensa que acreditamos ser ao outro, é a nós mesmos, ferimos a nossa essência divina e também ao nosso Guia e condutor, nosso Espírito Santo. Segundo o Apóstolo Paulo Ele solta gemidos inexprimíveis com as práticas errôneas que cometemos, Ele sabe das nossas necessidades, esta concosco o tempo todo, então somente Ele para nos guiar e oferecer o perdão. Nosso Senhor Jesus também perdoava aqueles que o procuravam e Ele sempre afirmava: Vais e não pequeis mais, porque? Porque sabia que o ser humano não deveria cometer os mesmos erros, senão incorreria nas consequências que o erro ou pecado trás.
Imagine que uma mãe percebe que o filho anda com a prática de mentir e sabe que isso lhe levará a consequências ruins, como a falta de credibilidade por muitos, sua atitude é de lhe repreender e sofrer com aquela situação do filho. Mas, veja, quem será o mais prejudicado com tudo isso? O filho, pois ele, além de contrairar uma ordem de sua mãe, que é somente para seu próprio bem, praticará a mentira e terá todas as consequências que ela trás. Assim, o ser estará condenado a ser um mentiroso e terá dificuldades para corrigir-se. A condenação é para si.
É assim que entendo!!!
Boa tarde!!

rgsp12

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Re: Contradições entre a Bíblia e o Catercismo?

Mensagem por Fabricio em Qui Out 18, 2012 7:00 pm

Olá, pessoal! Já faz um bom tempo que não entro aqui no fórum...
Vou dar minha humilde contribuição neste tópico, respondendo às perguntas do colega.

Antes de tudo, lembremos que o pecado é uma ofença a Deus e a nossos irmãos (como diz o filho pródigo, que confessa ter pecado contra o pai e contra os céus). Sendo assim, quando pecamos somos devedores da pena eterna e da pena temporal. Quanto à pena eterna, não podemos apagá-la por nossos méritos, essa é uma dívida tão grande que teve que ser paga pelo sacrifício salvífico do Cristo. Já a pena temporal, cabe a nós pagarmos por ela.
Vejamos um exemplo prático: um homem que comete um crime de homicídio, por exemplo, é devedor primeiramente a Deus, e depois à sociedade. Caso este homem ser arrependa, pode escapar da condenação eterna poque a dívida para com Deus foi paga por Cristo. Ainda sim, ele é devedor da sociedade, deverá cumprir a pena imposta pela lei, cumprindo prisão em uma penitenciária. Pena, penitenciária, penitência... entende a origem do termo? É bastante claro que o arrependimento que busca excusar-se da responsabilidade de pagar a pena temporal não é autêntico. Por isso, pregamos a necessidade de penitência, aliás como o próprio Jesus exortava (São Mateus, 3:2).
Vejamos um exemplo bíblico: Zaqueu, quando encontra-se com Nosso Senhor, arrepende-se dos seus pecados, e compromete-se a restituir o quádruplo do que ele reteu indevidamente. Ora, isso nada mais é do que penitência, caso contrário Zaqueu restituiria apenas o que havia roubado, mas vejamos que ele vai além.

Mas vamos às perguntas:

Como eu mencionei, esse direito de perdoar não seria o mesmo mencionado em outros versículos do novo testamento de perdoarem os pecados uns dos outros, mas exatamente aos que ofendem?Pois varias vezes fora dito para perdoar os pecados uns dos outros, e apenas por essa passagem que pode ser interpretada de duas maneiras (dando poder de perdoar ou apenas indicando que devemos perdoar uns aos outros), ou existem passagens mais claras a respeito disso?
Nestes casos, o ato de perdoar não é um direito, antes é uma exortação, uma ordem de Nosso Senhor Jesus Cristo. Perdoar não é um direito, mas sim um dever do cristão. Além do mais, nós não temos autoridade para perdoar a pena eterna causada pelo pecado, apenas a pena temporal (a qual é resultado do mal que o seu irmão fez contra ti). O perdão da pena eterna é executado por Deus, ou por aqueles a quem Ele delegou essa autoridade (apóstolos, bispos e padres).

O Pe. Sendo somente um homem não estaria errando em crer que ao perdoar pecados ele seria o próprio Cristo (peço desculpas se nessa frase coloquei algo errado, mas foi o que eu entendi da sua explicação). Peço desculpas em comentar isso, mas isso não seria o mesmo feito por Lúcifer, querer assumir o lugar de Deus?
Em primeiro lugar, o padre não é o próprio Cristo, mas fala em nome de Cristo. Ora, Nosso Senhor disse aos apóstolos que quem os ouvisse, ouviria a Ele próprio, e quem os rejeitasse, rejeitaria a Ele próprio. Além do mais, Nosso Senhor conferiu aos apóstolos a autoridade de perdoar e reter pecados (autoridade essa que foi repassada aos bispos e delegada aos padres). Seria pecado gravíssimo excusar-se de exercer a autoridade que lhe foi conferida, seria como um policial que recusa-se a prender um criminoso. Portanto, não peca o padre que ministra o sacramento da confissão, pecado grave sim seria recusar-se a ministrar o sacramento.

Mesmo no contexto usado, ele não estaria agindo através dos apóstolos, mas apenas dizendo que se eles (os apóstolos) perdoassem, Jesus perdoaria a eles (os apóstolos)?
A sentença que dirime essa dúvida é quando Nosso Senhor diz que os pecados que os apóstolos retiverem também serão retidos. Ora, vê aqui que em nenhuma outra exortação ao perdão essa sentença é dita. No contexto em questão, fica claro que não há uma exortação ao perdão, mas sim uma delegação de autoridade.

Um abraço a todos,
Fiquem com Deus

Fabricio

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Re: Contradições entre a Bíblia e o Catercismo?

Mensagem por rcassiadcn em Sab Out 27, 2012 7:15 pm

Bem a pergunta nao esta em combinacao, visto que a palavra catecismo tem o significado. A palavra "catecismo" origina-se do termo grego katecheo que significa informar, instruir e ensinar, a viva voz, para distinguir do ensino realizado através da escrita, ou seja, através dos livros. Enquanto o ensino dos livros é feito individual e silenciosamente, a catequese (ou catecismo) é feita com a presença de um instrutor, ensinando a viva voz. Ou a pergunta seria se a Biblia se contra diz com a doutrina catolica?

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Re: Contradições entre a Bíblia e o Catercismo?

Mensagem por MSPP em Sex Dez 21, 2012 2:13 pm

Peço licença para colocar aqui o versículo que está na mente de «Jonas E.» e que mencionou na colocação seguinte:
http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t1229-contradicoes-entre-a-biblia-e-o-catercismo#12904
Se confessamos os nossos pecados, Deus é fiel e justo para nos perdoar os pecados e nos purificar de toda a iniquidade. (1ª João 1:9)

Aqui a palavra «confessar» não implica necessariamente a «confissão auricular», mas pelo contexto admitir de que fez algo errado.

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Re: Contradições entre a Bíblia e o Catercismo?

Mensagem por Geovanni146 em Sab Dez 22, 2012 10:14 am

Olá prezados, a paz do Senhor.

Foi Cristo quem instituiu a Confissão, quando disse a seus Apóstolos: "Àqueles a quem perdoardes os pecados, ser- lhes-ão perdoados; e àqueles a quem os retiverdes, ser-lhes-ão retidos" (Jo 20, 23).

E a santa Igreja Católica, seguindo o ensinamento do Mestre Jesus, no Concílio de Trento decretou: "Se alguém disser que a confissão sacramental ou não foi instituída, ou não é necessária por direito divino; ouse dizer que o modo de se confessar secretamente somente com o sacerdote, que a Igreja Católica sempre observou desde o princípio, e que continua observando, é alheio à instituição e ao mandato de Cristo, e que é uma invenção humana, seja anátema" (Concílio de Trento, Cânones sobre o Sacramento da Penitência, Cânon, 6, Denzinger, 916).

Abraço fraterno.
Smile

Geovanni146

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Re: Contradições entre a Bíblia e o Catercismo?

Mensagem por MSPP em Sab Dez 22, 2012 4:05 pm

Geovanni146 escreveu:Olá prezados, a paz do Senhor.

Foi Cristo quem instituiu a Confissão, quando disse a seus Apóstolos: "Àqueles a quem perdoardes os pecados, ser- lhes-ão perdoados; e àqueles a quem os retiverdes, ser-lhes-ão retidos" (Jo 20, 23).
Yeshua não falou NADA acerca dacon fissão, e muito menos acerca da confissão auricular (em segredo).
Falou SIM acerca do PERDÃO e do NÃO PERDÃO.
Isso não foi uma instituição, como quer nos impingir o clero.
Ainda não notou a diferença?! ...


Geovanni146 escreveu:
E a santa Igreja Católica, seguindo o ensinamento do Mestre Jesus, no Concílio de Trento decretou: "Se alguém disser que a confissão sacramental ou não foi instituída, ou não é necessária por direito divino; ouse dizer que o modo de se confessar secretamente somente com o sacerdote, que a Igreja Católica sempre observou desde o princípio, e que continua observando, é alheio à instituição e ao mandato de Cristo, e que é uma invenção humana, seja anátema" (Concílio de Trento, Cânones sobre o Sacramento da Penitência, Cânon, 6, Denzinger, 916).

Abraço fraterno.
Smile
Sabe o que quer dizer «anátema»?!
http://pt.wikipedia.org/wiki/An%C3%A1tema
1º queria dizer «oferta votiva»
2º depois passou a significar «maldição».
3º por fim a igreja católica usa-a para excomungar os crentes.

1º Quanto ao 1º ponto eu sou zeloso em me afastar da idolatria, muito mais do que a Igreja católica exige, pois eu considero idolatria muitas das coisas que a igreja católica não considera. entre essas coisas é o «sacramento da confissão auricular» e ainda por cima de joelhos perante um «padre».
2º Quanto ao 2º ponto podemos ver a arrogância da igreja católica sobre os crentes. Ele amaldiçoa um crente que não acredita em tudo o que lhe dizem, principalmente quando está mal documentado. O sacramento da confissão está mal documentado e pode ser visto como uma afronta à dignidade humana.
3º Quanto à excomunhão eu posso dizer que sempre me senti excomungado, mesmo quando era católico praticante (e de que maneira. durante um ano assistia e ajudada a 5 ou 6 missas por dia). Mas os «padres» vinham e iam sem me dizer palavra alguma apesar de ajudar gratuitamente à sua missa. Isto é apenas um pequenino pormenor entre muitos outros. Ora não pode haver excomunhão, quando na realidade nunca houve verdadeira comunhão.
Não sei como agora é nem o que se passa ou passou com as outras pessoas. Apenas falo por mim.

Ora vamos analisar as oito vezes em que a palavra «anátema» aparece no N.T.

http://www.paroquias.org/biblia/index.php?pl=an%E1tema&lv=&cl=NOV&lg=AND&pg=1
Act 23, 12 * Logo que amanheceu, os judeus reuniram-se e juraram, sob pena de anátema, não comer nem beber enquanto não matassem Paulo.
Aqui os judeus consideravam-se amaldiçoados se não matassem Paulo, porque pensavam que Paulo tinha introduzido um gentio no templo.

Act 23, 14 * Foram ter com os sumos sacerdotes e com os Anciãos e disseram-lhes: «Jurámos, sob pena de anátema, não comer nada enquanto não matarmos Paulo.
Idem


Act 23, 21 Não acredites em nada disso, pois mais de quarenta deles preparam-lhe uma cilada e juraram, sob pena de anátema, não comer nem beber, enquanto o não matarem. Agora, estão preparados e aguardam apenas a tua autorização.»
Idem


1 Cor 12, 3 * Por isso, quero que saibais que ninguém, falando sob a acção do Espírito Santo, pode dizer: «Jesus seja anátema», e ninguém pode dizer: «Jesus é Senhor», senão pelo Espírito Santo.
Aqui a palavra «anátema» é como que o oposto de »SENHOR».

1 Cor 16, 22 * Se alguém não ama o Senhor, seja anátema! «Vem, Senhor!»
Aqui tanto pode dizer «excomungado» como «maldito», como «idólatra» (pagão).

Gl 1, 8 * Mas, até mesmo se nós ou um anjo do céu vos anunciar como Evangelho o contrário daquilo que vos anunciámos, seja anátema.

Gl 1, 9 Como anteriormente dissemos, digo agora mais uma vez: se alguém vos anuncia como Evangelho o contrário daquilo que recebestes, seja anátema.
Agora repare, nestes dois casos.
Em Gal 1:8 e 9 diz que devemos considerar «anátema» as pessoas que nos anunciam outro evangelho diferente do que Paulo e os seus colaboradores anunciavam.
Veja que Paulo diz mesmo que se eles mesmos, ou um anjo do céu, ensinar algo diferente.
Ora o que ensina a igreja católica á algo diferente do que ensinavam os apóstolos.
Basta ler a Bíblia em especial o chamado N.T. e vermos as diferenças.
E é por haver diferenças e grandes que a igreja católica obriga que os seus membros aceitem a sua interpretação individual e a sue favor.
Se não houvesse diferenças, não seria preciso fazer e impôr uma interpretação.
Por favor leia o «catecismo» e a « bíblia» e poderá verificar que a Bíblia é muito mais fácil de compreender e mais completa.
O «catecismo» mais se parece com um livro de leis, semelhantes às dos homens como o código «civil».

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Re: Contradições entre a Bíblia e o Catercismo?

Mensagem por Jonas E. em Sex Jan 11, 2013 12:13 pm

Pessoal, voltei pra continuar o tópico. Sei que me ausentei por um bom tempo, mas agora quero poder continuar esse tema que ainda tem muito a nos oferecer.
Mas antes gostaria de fazer um comentário ao nosso amigo Giovani146 que fez o seguinte comentário:

E a santa Igreja Católica, seguindo o ensinamento do Mestre Jesus, no Concílio de Trento decretou: "Se alguém disser que a confissão sacramental ou não foi instituída, ou não é necessária por direito divino; ouse dizer que o modo de se confessar secretamente somente com o sacerdote, que a Igreja Católica sempre observou desde o princípio, e que continua observando, é alheio à instituição e ao mandato de Cristo, e que é uma invenção humana, seja anátema" (Concílio de Trento, Cânones sobre o Sacramento da Penitência, Cânon, 6, Denzinger, 916).

Se o fato de eu preferir me aprofundar nos estudos usando a Bíblia como base e não apenas ouvindo aos concílios e as "regras" dos padres me torna anátema, serei anátema com prazer. Peço desculpas se ofendi aos católicos com essa afirmação, mas eu queria deixar claro para nosso amigo que o fato de eu estar num fórum de temas bíblicos é por que eu quero aprender e ensinar tbm. Se alguém se incomoda com minhas afirmações, procure na Bíblia ou nos ensinos de sua igreja algo que desminta meus argumentos. Creio que é esta a intenção de muitos aki ^^

O perdão da pena eterna é executado por Deus, ou por aqueles a quem Ele delegou essa autoridade (apóstolos, bispos e padres).

Eu gostaria de fazer uma colocação sobre um texto de Lucas que se encontra no capítulo 11, verso 4. Quando Jesus ensina aos discípulos como orar, ele diz que ao falar com Deus, deveriam pedir perdão dos pecados. Quero deixar uma pergunta pra reflexão: Por que Jesus neste momento não ensinou que eles deveriam pedir perdão aos seus companheiros discípulos que ali estavam? Mas sim pedir perdão diretamente a Deus?

Quero salientar que não há discordância entre a Bíblia e o Catecismo da Igreja Católica, até porque o catecismo foi escrito fundamentado, todo ele nas sagradas escrituras. Não pode haver, e não há discordâncias. O que acontece são problemas de interpretação. Se interpretam a bíblia de um forma equivocada, ai sim, encontrarão discordâncias, e igualmente, se interpretam o catecismo de uma forma equivocada, também podem ocorrer discordâncias. Mas veja, elas não são reais, são fruto de más interpretações.

Responderei a esta colocação da mesma maneira que fui respondido aqui no forum ^^. Se a intenção foi de escrever o catecismo fundamentado na Bíblia, ainda assim pode ter havido o equívoco da hora da interpretação e acabaram escrevendo um catecismo possível de falhas (que é exatamente o contexto do tópico). E aí venho com outra pergunta pra reflexão! Se o Catercismo é passivel de falhas, como acreditar no que está escrito nele? Se não é passível, por que houve mudanças e acréscimos com o tempo?

Exato, não estavam todos os discípulos, porque Jesus entrega essa missão a um grupo específico, a um ministério específico, no caso o ministério sacerdotal. Veja que não é um simples perdoar, é perdoar ou reter. Os Apóstolos recebem de Jesus o poder de não perdoar. Mas veja bem, o poder não é humano, é um poder divino que se realiza através de um intermediário humano, antes os apóstolos, e hoje os sacerdotes. Como dissemos já mais de uma vez, quem perdoa é Deus. O poder de perdoar é Dele e somente Dele. Porém, Ele mesmo delegou essa autoridade de perdoar aos apóstolos. Lhes confiou esse serviço, e sempre que o fazem é pelo poder de Cristo que o fazem e não por eles mesmos.

Uma observação sobre o seu texto é o seguinte, se Jesus houvesse dado tal poder aos discípulos, ainda assim teria sido somente aos discípulos que ali se encontravam. E não a uma sequencia a qual muitos acreditam. Existe algum embasamento para crermos que esse poder da "confissão auricular" seria herdada pelos "futuros discípulos"?

Quando confessamos a uma outra pessoa como nós fazemos um grande ato de humildade.

Um ato de humildade seria bem maior se os pecados fossem confessados em públicos em plena missa? Se sim, por que não acontece assim? (Não tenho como propósito uma ofensa nesta pergunta, apenas uma observação mesmo)



Entrando em um assunto sugerido pelo nosso amigo Ricardo Gabriel, mas não fugindo ao tópico:

1 - Existe embasamento bíblico para a penitencia dada pelo padre após o perdão dos pecados? Afinal, quando Jesus perdoava, dizia: Vai e não peques mais. Não houve menção a rezar um número de pai nossos ou ave marias.

2 - Se um pecado não é maior do que o outro (no caso da Blasfêmia contra o Espírito Santo é um caso a parte que ta sendo debatido em outro tópico), então por que as penitencias são diferentes?

Jonas E.

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Re: Contradições entre a Bíblia e o Catercismo?

Mensagem por MSPP em Seg Jan 21, 2013 2:27 pm

Para tentar ajudar as pessoas a procurar na biblia, deixo estes links.
http://www.bibliaonline.com.br/acf+vc/lc/11
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Lc+11
(Lucas 11:4)


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Re: Contradições entre a Bíblia e o Catercismo?

Mensagem por Lucas B. em Sex Jan 25, 2013 12:32 am

Caro Jonas, vou tentar explicar a visão Católica aos seu ultimos questionamentos:

Se o fato de eu preferir me aprofundar nos estudos usando a Bíblia como base e não apenas ouvindo aos concílios e as "regras" dos padres me torna anátema, serei anátema com prazer. Peço desculpas se ofendi aos católicos com essa afirmação, mas eu queria deixar claro para nosso amigo que o fato de eu estar num fórum de temas bíblicos é por que eu quero aprender e ensinar tbm. Se alguém se incomoda com minhas afirmações, procure na Bíblia ou nos ensinos de sua igreja algo que desminta meus argumentos. Creio que é esta a intenção de muitos aki.
Entenda primeiramente que as sanções da Igreja só se aplicam aos que dela fazem parte, isto é: a "ex-comunhão" só se aplica àqueles que pertenciam anteriormente à "comunhão" com a mesma. Um muçulmano não pode ser excomungado por qualquer crime contra a Igreja já que dela não faz parte, apesar de que a gravidade da ofensa a Deus persiste. Da mesma forma qualquer um que não se considere Católico não deve tomar sobre si tal sanções, elas não se aplicam.
No entanto eis a fundamentação Bíblica:

Mas, ainda que alguém - nós ou um anjo baixado do céu - vos anunciasse um evangelho diferente do que vos temos anunciado, que ele seja anátema.
Repito aqui o que acabamos de dizer: se alguém pregar doutrina diferente da que recebestes, seja anátema!
Gl 1,8-9

Quando o Apostolo diz: "...nós ou um anjo do céu", quer dizer exatamente como você mencionou a próprio respeito, uma fonte legítima, como seria a Bíblia atualmente.
"Diferente do que vos temos anunciado" Isto é: se mesmo fazendo "estudos aprofundados em fontes legítimas", chegarem a um ensinamento diferente do que ele lhes transmitiu: "seja anátema", isto é: PREVALECE O SEU ENSINAMENTO, SOBRE AS PRÓPRIAS FONTES, PORQUE ELE MESMO É FONTE.
O Apóstolo sabe que ele mesmo é fonte fidedigna e que seu ensinamento é verdadeiro e reconhece que mesmo valendo-se de outras fontes legítimas (nós: demais Apostolos, ou Anjo: manifestação Divina) os Gálatas (e qualquer um de nós) poderia chegar eventualmente a um ensinamento equivocado. Aqui ele faz o explicito uso da autoridade que o magistério o confere para afirmar a veracidade de seu ensinamento.
Qualquer um que não seja Católico não concordará (por "n" motivos), no entando pode perfeitamente constatar que somos coerentes com o que acreditamos, já que:
Afirmamos preservar a continuidade dos ensinamentos e da Tradição Apostólicos, logo, da mesma autoridade que pode reafirmar sua veracidade em matéria de Doutrina. Nesse contexto a sentença do Concílio é perfeitamente compreensível, assim como São Paulo não tem a intenção de se colocar acima ou suprimir demais fontes e sim de afirmar sua própria veracidade, pois se "um anjo descido do céu" ensinando algo diferente dele merece maior crédito, logo seu ensinamento não é fonte de Doutrina e sim deturpação dela. Não é isso que o Apóstolo faz, não reconhece outras fontes como "superiores ou mais credíveis" que seu próprio ensinamento, antes reafirma-o mesmo frente a elas. Assim o faz a Igreja, não nega as demais fontes, mas reafirma o Dom recebido dos Apóstolos, que automaticamente a conferem a mesma legitimidade.
Como já disse, se você considera que a Igreja recebeu ou não tal Dom, é questão para outro tópico, nós acreditamos nisso, e se você pelo menos considerar a possibilidade de que isso possa ser verdade, verá o quanto isso é também coerente.
Eu gostaria de fazer uma colocação sobre um texto de Lucas que se encontra no capítulo 11, verso 4. Quando Jesus ensina aos discípulos como orar, ele diz que ao falar com Deus, deveriam pedir perdão dos pecados. Quero deixar uma pergunta pra reflexão: Por que Jesus neste momento não ensinou que eles deveriam pedir perdão aos seus companheiros discípulos que ali estavam? Mas sim pedir perdão diretamente a Deus?
Primeiramente, a Igreja não ensina que a confissão é a única forma de perdão dos pecados, mas reafirma o que recebeu não podendo negar que É uma forma de perdão dos pecados, assim como não nega o que a Escritura demostra a esse respeito, como o exercício do amor para com o próximo (a caridade), também é forma de apagar multidões de pecados, etc.
No entanto por essas formas "alternativas" você não tem como saber quais pecados foram perdoados e quais não foram, porque no mais das vezes você não está consciente de quais erros se arrependeu ou não, o arrependimento como deve saber é condição indispensável para o perdão.
A partir do momento que você "confessa" o pecado do qual previamente está arrependido, sabe (no sacramento da reconciliação) do quê está sendo perdoado.
Segundo, os discipulos àquela altura não poderiam perdoar ou reter os pecados uns dos outros pois não haviam sido instituidos para isso, o que posteriormente ocorreu:

Depois dessas palavras, soprou sobre eles dizendo-lhes: Recebei o Espírito Santo.
Àqueles a quem perdoardes os pecados, ser-lhes-ão perdoados; àqueles a quem os retiverdes, ser-lhes-ão retidos.
Jo 20,22-23
Responderei a esta colocação da mesma maneira que fui respondido aqui no forum ^^. Se a intenção foi de escrever o catecismo fundamentado na Bíblia, ainda assim pode ter havido o equívoco da hora da interpretação e acabaram escrevendo um catecismo possível de falhas (que é exatamente o contexto do tópico). E aí venho com outra pergunta pra reflexão! Se o Catercismo é passivel de falhas, como acreditar no que está escrito nele?
A sua consideração está direcionada a partir de um unico pressuposto que tende a um unico resultado obviamente. O Catecismo é, tanto uma forma de expandir o conhecimento que se tem da Bíblia, se acreditamos na legitimidade da Igreja na interpretação da mesma, como uma forma de constatar essa legitimidade a partir do que nele está escrito em relação à Bíblia.
No entanto se meu pressuposto já parte da idéia de que a Igreja está equivocada na interpretação da Bíblia, eu jamais poderei chegar a qualquer conclusão de acerto ou não contradição no Catecismo. Muitos ateus utilizam a mesma idéia em relação ao Cristianismo:
Se eu parto do pressuposto de que Cristo nunca existiu, ou que foi apenas um homem revolucionário e não possivelmente o filho de Deus, eu jamais poderei chegar a qualquer conclusão diferente de que toda a Bíblia e história do Cristianismo são construções fundamentadas em "equivocos" em relação à origem, não importa o quanto os fatos que me apresentem apontem o contrário, o meu pressuposto já está direcionado a um resultado específico.
Antes para inquerirmos a veracidade de algo, devemos pressupor a possibilidade dela ocorrer também:
Se a Igreja possivelmente interpreta corretamente a Bíblia, ela seria capaz de inequivocamente escrever sobre Ela.
Volta-se assim a uma questão de pura concepção, nós acreditamos nessa possibilidade por "n" motivos, muitos discordam dela por outros "n" motivos (a divergencia então está nos motivos, questão para outros tópicos), então não pode simplesmente nos pedir para considerar a sua possibilidade de acerto e ignorar a nossa.
Se não é passível, por que houve mudanças e acréscimos com o tempo?
Deve se ter bem claro se o que "mudou" é essencia ou "acessório". Um texto pode ser escrito de várias formas e conter uma só mensagem, igualmente a forma pode influenciar positivamente ou não na expressão de um sentido, como resultado temos por exemplo que nenhuma tradução da Bíblia para o português é isenta de adaptações que visam uma mais clara transmissão do sentido (desconfio que qualquer lingua além da original), e nem por isso se perde obrigatoriamente o sentido original. Na própria Igreja isso sempre ocorreu, como exemplo a questão da circuncisão, para muitos o que era essência, com o tempo se mostrou que era apenas acessório e poderia ser adaptado, fiéis de origem judaica permaneceram com seu uso, fiéis de origem pagã não lhes seria condição.
Particularmente nunca vi nos Catecismos que conheci, mudanças que afetassem o que é essência em matéria de Doutrina, mas não ignoro que se não houvesse o devido cuidado a esse respeito poderiam sim ocorrer, tal qual podem ser com a própria Bíblia, mas se eu for tomar a possibilidade disso ocorrer como "certeza" de isso ocorrer, não poderia nem mesmo ler uma Bíblia caso não fosse em idioma original (isso até eu começar a levantar suspeição quanto à isso também, veja que isso gera um circulo vicioso)
Uma observação sobre o seu texto é o seguinte, se Jesus houvesse dado tal poder aos discípulos, ainda assim teria sido somente aos discípulos que ali se encontravam. E não a uma sequencia a qual muitos acreditam. Existe algum embasamento para crermos que esse poder da "confissão auricular" seria herdada pelos "futuros discípulos"?
Por que não utilizamos critérios imparciais na interpretação?
Se diversas outras passagens sobre a atuação dos discipulos descritas no Evangelho é tomada para toda a Cristandade, por que somente essa deveria sofrer tal diferenciação? Seria porque testemunha a favor do Catolicismo?
Por que batizamos em nome do Pai do Filho e do Espirito Santo (ou só do Filho alguns) se a ordem foi só para aqueles discipulos?
Por que procuramos fazer dos outros discipulos de Jesus, se a ordem foi só para aqueles discipulos?
Por que perdoar 70 vezes 7 se a ordem foi só para Pedro?
Afinal por que seguimos qualquer ensinamento de Jesus, se eles foram só para aqueles discipulos que ali se encontravam, e nós ali não nos encontravamos?
Onde foi dito explicitamente que a ordem foi únicamente para aqueles discipulos?
Ora, o Apostolado e tudo associado a ele jamais foram concebidos como pertença particular e sim Dom para comunidade, a profecia cessou? Os dons do Espirito cessaram? Os Sacramentos extinguiram-se? Não passarão céus e terra antes que a Palavra de Deus? Alguém então me explica (a mim não, verdadeiramente não tenho interesse, explique-se a si mesmo) que sentido teria conferir tal Dom àqueles discipulos e depois aboli-lo da Igreja para sempre?
Um ato de humildade seria bem maior se os pecados fossem confessados em públicos em plena missa? Se sim, por que não acontece assim? (Não tenho como propósito uma ofensa nesta pergunta, apenas uma observação mesmo)
Isso não seria um ato de humildade e sim um ato de humilhação pública. Não nos confessamos a qualquer um, mas a um Ministro Ordenado para esse serviço, numa missa não são logicamente todos, mas alguém que dedica sua vida ao serviço de Ministrar os Sacramentos, entre eles o perdão dos pecados, e a humuldade consiste em que essa pessoa é um ser humano igual a você, mas com uma atribuição diferente, não é privilégio, antes é serviço, apesar disso e diferente do que propôs, o fiel tem sua integridade moral preservada devido o segredo inviolável da confissão. Ou você imagina que Deus tem mesmo interesse na humilhação pública?

Desculpem os eventuais erros de escrita, o computador em que digitei não é meu e não é dos melhores, se possível responderei futuramente os outros dois questionamentos. Fiquem em paz...

Vinde Senhor Jesus!

Lucas B.

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Re: Contradições entre a Bíblia e o Catercismo?

Mensagem por MSPP em Sex Jan 25, 2013 1:30 pm

O ponto fulcral está apenas na questão:
A «Igreja Católica apostólica Romana» é suficientemente digna de crédito?!
Não eu não lhe passo um cheque em branco!
Penso que Cristo também não o faria!
Para me não repetir, por favor, continue a ler no link:
http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t1024p30-escandalos-sexuais-na-historia-da-igreja#13789

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Re: Contradições entre a Bíblia e o Catercismo?

Mensagem por Apologética Católica em Sex Jan 25, 2013 11:05 pm

Observando as discussões acima, a principal divergência é sobre a autoridade da Igreja em perdoar pecados ou não? O catecismo feito pela Igreja tem princípios na bíblia ou não?
E outra gama de questionamentos. Queria salientar que o catecismo da Igreja Católica possui mais de 3 mil citações da bíblia, lembrando que é quase a mesma quantidade de versículos que a mesma possui, e a autoridade que constituiu o Catecismo foi a mesma que constitui a Bíblia.
Veja: Eu digo que confio no conteúdo da bíblia que teve seu cânon estabelecido pelo magistério da Igreja, e rejeito o catecismo que foi baseado no mesmo Sagrado Magistério. Isso ocorre porque o catecismo possui 20 anos que está pronto, e a bíblia quase 2 mil, as seitas protestantes não viram a bíblia nascer, mas viram o catecismo estão o rejeitam por ter sido proveniente da doutrina católica.

A Igreja é o corpo de Cristo, todos somos membros dele, ele não constituiu uma Igreja para não utilizá-la, para ficar parada sem nenhuma missão, mas sim, para operar através dela, perdoando os pecados, ensinando a interpretação da bíblia, fazendo catecismo para que os seus filhos conheçam mais a fé que receberão e não se deixem levar pelas vãs doutrinas mundanas, como escreveu o profeta Oseias "Meu povo se perde por falta de conhecimento." (Os 4,6). É esse o papel da Igreja, Deus quer precisar dela para agir no mundo, claro que muitos não aceitarão, porque somos falhos e confiar necessita de entrega, quem não confia na Igreja é porque não se entregou a ela, no contexto do serviço, e apoio da caminhar em direção a Deus.

É difícil entender o papel da Igreja no mundo, mas se fosse fácil não seria mistério. Os mistérios de Deus não cabem a nós pecadores justificá-los, só tenho uma certeza Ele não fez nada pela metade, ou obras sem serventia, tudo é perfeito e imaculado o problema é que através de seu amor incondicional confiou tudo isso a pecadores então há sempre alguma coisa que achamos errado ou discordamos, mas é a obra do Deus perfeito sendo executada pelas mãos imperfeitas de vossos filhos.

O catecismo é para nós um guia de interpretação das sagradas escrituras, feito pelo magistério da Igreja, pois é ela que tem a capacidade de interpretar as escrituras, é a luz para as nossas escuridões duvidosas da alma!

Espero que tenha ajudado em alguma coisa, entre essas palavras que escrevi.
Que a paz do Senhor Jesus esteja com cada um de vocês, aceito discórdias e ajudas, pois esse texto acima foi escrito por um homem que tem muito o que aprender.

E nunca se esqueça "Buscai primeiro o reino de Deus e a sua Justiça, pois tudo mais vós será acrescentado." (Mt 6,33)

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Re: Contradições entre a Bíblia e o Catercismo?

Mensagem por mazzzo em Sab Jan 26, 2013 10:11 am

Jonas E. escreveu:
Se o fato de eu preferir me aprofundar nos estudos usando a Bíblia como base e não apenas ouvindo aos concílios e as "regras" dos padres me torna anátema, serei anátema com prazer.

Jonas,

Se você quiser aprofundar-se nos estudos usando a Bíblia como base, você faz muito bem, mas nunca se esqueça que a Bíblia não caiu pronta do Céu.

Nem Jesus e nem os Apóstolos de Jesus deixaram uma lista de quais são os Livros inspirados que formam a Bíblia. Não há na Bíblia essa lista de quais são os Livros inspirados. Por que existe o Evangelho de Lucas na Bíblia se Lucas nem era Apóstolo ? Por que o evangelho de Bartolomeu não está na Bíblia ? Quem foi que definiu os Livros para nós ? Resposta: foi a Igreja Católica !!!!!! Foram os Santos pais da Igreja num processo que demorou séculos. Os mesmos que deixaram para nós a definição de quais Livros são inspirados, deixaram o conjunto da Fé Católica. Então, se você desprezar essa Igreja, você está desprezando a própria Bíblia. Se você acha que essa Igreja não tem autoridade, então a definição dos Livros da Bíblia não tem valor... você pode jogar sua bíblia no lixo.

Se você quiser estudar e ter a Bíblia como base, faça isso ! Ter a Bíblia como base é acreditar na autoridade da Igreja que definiu quais são os Livros inspirados.

Tem gente que confunde o ter a Biblia como base, com a falsa doutrina do "sola scriptura". Você sabe que a doutrina do "sola scriptura" é falsa, muito falsa, tão falsa como a doutrina da reencarnação. Quem a segue, está seguindo uma doutrina inventada pelos homens sob o aplauso de satanás. Você sabe que satanás também usava a Bíblia para tentar enganar Jesus né ?

E a própria Bíblia ensina que a Igreja é coluna e sustentáculo da verdade. Pretender seguir a Bíblia sem a Igreja é enganar-se a si mesmo. Cuidado !

mazzzo

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Re: Contradições entre a Bíblia e o Catercismo?

Mensagem por MSPP em Sab Jan 26, 2013 2:16 pm

Eu vou dar o meu testemunho!
Não foram as pessoas humanas que me apresentaram a Bíblia!
Não foi qualquer igreja que me apresentou a Bíblia!
Apenas a encontrei no meio de um montão de livros e imediatamente me apaixonei por ela.
O monte de livros estavam em casa de uma tia minha, irmã de minha mãe.
Não posso estar grato a essa tia minha, e muito menos ao marido, porque logo que se aperceberam do meu interesse pela Bíblia, esconderam os tomos da tradução Católica, porque ainda estavam em muito bom estado. Mas não esconderam a versão protestante, porque até já nem capas tinha.
Essas traduções eram de um falecido padre. Não devo estar grato a um «padre» que eu nem sequer conheci, apesar de ter sido meu tio, já que ele nem me ofertou essa bíblia, nem a comprou de propósito para eu um dia a ler.

O mesmo posso dizer de uma organização, que NADA fez para que eu tivesse acesso à Bíblia. Não estou, nem posso estar grato à Igreja Católica, nem a nenhuma outra, pelo facto de eu ter acesso à Bíblia, porque não foi ela que me presenteou ou me deu a conhecer a Bíblia. YHWH DEUS apenas utilizou as instituições humanas, para que a Bíblia se preservasse e chegasse até mim, sem nenhum ser humano ter tido intervenção direta para que eu a conhecesse.

Da mesma forma, quando como laranjas, que gosto muito, não devo agradecer aos que plantaram laranjeiras, nem às lojas onde eu as compro, nem aos que as transportam, mas a YHWH que me deu oportunidade e capacidade de as poder comprar.

Quanto ao sustentáculo da Verdade,: Quem sustenta a verdade não é uma Igreja que é constituída por seres humanos pecadores, mas a Igreja de Cristo, que hoje é completamente invisível, e é constituída por seres humanos puros escolhidos por YHWH e que se tornou na esposa do Messiah, da qual é a cabeça.

1ª Timóteo 3:15 diz:

Porém, eu quero que saibas como deves proceder na casa de Deus, esta Igreja do Deus vivo, coluna e sustentáculo da verdade.
1ª Timóteo 3:15; veja contexto
E verá que esta afirmação está num contexto de admoestações feitas aos presbíteros e anciãos (isto é "bispos" e "diáconos").
Efésios 5:27 diz
Ele quis apresentá-la esplêndida, como Igreja sem mancha nem ruga, nem coisa alguma semelhante, mas santa e imaculada.
Veja também o contexto de Efésios 5:27
No contexto Paulo compara o matrimónio à igreja de Cristo e o marido a Cristo e a Igreja à noiva (esposa). Ora na noiva do Cristo não há lugar para o pecado, logo a SUA igreja não é pecadora. As igrejas ainda pecadoras são constituídas por várias pessoas que ainda não pertencem a Cristo.
Apocalipse 14:4-5 diz claramente:
4*Estes são os que não se perverteram com mulheres, porque são virgens; estes são os que seguem o Cordeiro para toda a parte. Foram resgatados, como primícias da humanidade, para Deus e para o Cordeiro. 5Na sua boca não se achou mentira: são irrepreensíveis.
Em Apocalipse 14 veja o contexto
Estão a ver que os que foram escolhidos para integrarem a Igreja (NOIVA) de Cristo são IRREPREENSÍVEIS, isto é, sem qualquer mancha de pecado. Logo podemos concluir que havendo ainda mesmo uma mancha de pecado em membros (nem que seja só um) de uma Igreja ela não é a noiva do Cristo.
Mas terão que pagar todos os outros apenas por um só que foi corrupto?!
Sim:
Js+7:11-21 diz foi apenas Acan que prevaricou:
11Israel prevaricou, a ponto de violar a aliança que Eu lhes prescrevi e de tomar as coisas votadas ao anátema, roubá-las, ocultá-las, escondê-las entre as suas bagagens. 12Por isso é que os filhos de Israel não puderam resistir aos seus inimigos, mas voltaram-lhes as costas, pois caíram sob o anátema. Se não tirardes o anátema do meio de vós, não mais estarei convosco. 13Vai santificar o povo! Diz-lhe: 'Purificai-vos para amanhã porque, diz o SENHOR, Deus de Israel: O anátema está no meio de ti, Israel. Não poderás resistir aos teus inimigos enquanto não tiverdes tirado o anátema que está no meio de vós.' 14Amanhã aproximar-vos-eis por tribos, e a tribo que o SENHOR designar apresentar-se-á família por família; e a família designada pelo SENHOR apresentar-se-á por suas casas; e a casa indicada pelo SENHOR apresentar-se-á por pessoas. 15Aquele que for designado como tendo incorrido no anátema será queimado, ele e tudo quanto lhe pertence, porque transgrediu a aliança do SENHOR e cometeu uma infâmia em Israel.»
16No dia seguinte, de manhã, Josué mandou vir o povo, tribo por tribo, e foi designada a tribo de Judá. 17Tendo-se aproximado a tribo de Judá, a sorte indicou a família de Zera. Mandou aproximar-se a família de Zera por casas, e a sorte designou a de Zabdi; 18Esta aproximou-se por pessoas; a sorte caiu sobre Acan, filho de Carmi, filho de Zabdi, filho de Zera, da tribo de Judá.
19*Josué disse a Acan: «Meu filho, dá glória ao SENHOR, Deus de Israel, e rende-lhe homenagem. Confessa-me o que fizeste, sem calar nada.»
20Acan respondeu a Josué: «Sim, fui eu quem pecou contra o SENHOR, Deus de Israel. Eis o que fiz: 21*vi no meio dos despojos um formoso manto de Chinear, duzentos siclos de prata e uma barra de ouro de cinquenta siclos; levado pela cobiça, apanhei-os; escondi tudo na terra, no meio da minha tenda, e a prata, por baixo.»
Agora veja o contexto de Js+7:11-21
Conseguiu discernir que enquanto não foi removido o pecado da congregação YHWH se manteve afastado da mesma. Neste exemplo a remoção do pecado coincidiu com a remoção do pecador ou prevaricador, mas sabemos que basta que o pecador se arrependa e se torne completamente puro e aceitável aos olhos de YHWH. Se os pecadores permanecerem na congregação (igreja), ela torna-se cúmplice de todos os pecados de todos os membros.

Ora isto é bem mais notório quando o membro pecador for um dos maiores responsáveis da congregação (igreja).

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Re: Contradições entre a Bíblia e o Catercismo?

Mensagem por mazzzo em Sab Jan 26, 2013 9:49 pm

MSPP escreveu:Eu vou dar o meu testemunho!
Não foram as pessoas humanas que me apresentaram a Bíblia!
Não foi qualquer igreja que me apresentou a Bíblia!
Apenas a encontrei no meio de um montão de livros e imediatamente me apaixonei por ela.

Se não fosse a Igreja Católica, ela não estaria nesse montão de livros.


MSPP escreveu:

O mesmo posso dizer de uma organização, que NADA fez para que eu tivesse acesso à Bíblia.


Se não fosse a Igreja Católica, a Bíblia não estaria naquele montão de livros.

MSPP escreveu: Não estou, nem posso estar grato à Igreja Católica, nem a nenhuma outra, pelo facto de eu ter acesso à Bíblia, porque não foi ela que me presenteou ou me deu a conhecer a Bíblia. YHWH DEUS apenas utilizou as instituições humanas, para que a Bíblia se preservasse e chegasse até mim, sem nenhum ser humano ter tido intervenção direta para que eu a conhecesse.

Mas ainda foi a Igreja Católica que definiu quais livros são inspirados e por isso você pode encontrar a Bíblia naquela montão de livros.


MSPP escreveu:
Da mesma forma, quando como laranjas, que gosto muito, não devo agradecer aos que plantaram laranjeiras, nem às lojas onde eu as compro, nem aos que as transportam, mas a YHWH que me deu oportunidade e capacidade de as poder comprar.

Não ser agradecido é coisa de gente orgulhosa.

Se alguém aceitasse beber uma substância que um cientista indicou como remédio é porque confia no cientista. Ou confia no cientista e aceita a substancia ou nega o cientista juntamente com a substancia. Agora, aceitar e beber a substancia e dizer que o cientista não é de confiança, é uma coisa um incoerência total.

MSPP escreveu:
Quanto ao sustentáculo da Verdade,: Quem sustenta a verdade não é uma Igreja que é constituída por seres humanos pecadores, mas a Igreja de Cristo, que hoje é completamente invisível, e é constituída por seres humanos puros escolhidos por YHWH e que se tornou na esposa do Messiah, da qual é a cabeça.

A Bíblia também foi escrita por seres humanos pecadores e nem por isso perde seu valor como Palavra de Deus.

A Igreja não é somente invisivel, mas é também visivel e estruturada neste mundo, pois Jesus instituiu Sua Igreja sobre os Apóstolos, tendo Pedro a primazia entre eles. Isso está na Biblia.


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Re: Contradições entre a Bíblia e o Catercismo?

Mensagem por MSPP em Seg Jan 28, 2013 12:53 pm

Pois, pois,
Só que a Igreja Católica podia e devia ser ativa nesse sentido, mas NADA fez.

YHWH fez tudo! YHWH fez acontecer e usa o que e quem quiser!

Qual Igreja?! Qual Verdade?!
A de Cristo a a dela?!

Quanto ao «cientista» devo dizer que YHWH e que é O CIENTISTA!
Por curiosidade muitos dos cientistas humanos são mal tratados e descriminados, ou pelo menos desvalorizados em vida, e só depois de mortos é que os valorizam construindo-lhe até uma estátua. Não seriamos mais justos se lhe dessemos o valor em vida?! Depois de mortos já não precisam de nós!
MSPP escreveu:
Quanto ao sustentáculo da Verdade,: Quem sustenta a verdade não é uma Igreja que é constituída por seres humanos pecadores, mas a Igreja de Cristo, que hoje é completamente invisível, e é constituída por seres humanos puros escolhidos por YHWH e que se tornou na esposa do Messiah, da qual é a cabeça.
maZZZo escreveu:
A Bíblia também foi escrita por seres humanos pecadores e nem por isso perde seu valor como Palavra de Deus.

A Igreja não é somente invisivel, mas é também visivel e estruturada neste mundo, pois Jesus instituiu Sua Igreja sobre os Apóstolos, tendo Pedro a primazia entre eles. Isso está na Biblia.
Desculpe a minha ignorância, mas eu não sei ver bem quais são as pessoas vivas que pertencem à Igreja de Cristo. O problema não consiste em não existirem pessoas vivas que pertençam à Igreja de Cristo, mas em identificá-las no meio de toda a confusão Babilónica da actualidade.

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