Contradições entre a Bíblia e o Catercismo?

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Re: Contradições entre a Bíblia e o Catercismo?

Mensagem por mazzzo em Qui Fev 07, 2013 6:35 pm

MSPP escreveu:Olá maZZZo,
O meu post só tem sentido se ler o livro de Job.
Se não ler o livro de Job, não pode compreender o sentido do meu «post»!
Mas leia-o com atenção, se quiser compreender. Se não quiser, não leia! É consigo!

Ahhh ! Entendi perfeitamente !!!!! Então por que você não se converte ????


mazzzo

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Mensagem por MSPP em Sex Fev 08, 2013 12:30 pm

Não me quero converter em idólatra!
Job não era idólatra! Yeshua também não!
Mas os que prestam culto à «hóstia consagrada» e à «mãe de Yeshua» podem correr esse risco.
Obs. só não digo que já são idólatras porque sou muito ignorante quanto a saber como vai a espiritualidade dos outros.
Quanto ao culto de latria assumido em relação à hóstia consagrada, se não idolatram, pelo menos são cúmplices de idolatria pois apoiam isso que objetivamente é idolatria.
Quanto ao culto de «dulia» à mãe de Yeshua, já o nome «hiper» demonstra que essa dulia se aproxima ou até pode ultrapassar a latria que só se pode prestar a YHWH (o Criador Universal).
Para curiosidade, a Ig.Cat.Ap. Romana no seu catecismo resume os mandamentos da Lei de YHWH de tal forma que omite a proibição do culto de imagens (qualquer tipo de imagens de escultura,) Também esquece a santificação do dia 7º e passa a santificar o dia 8º (como se a semana tivesse hipoteticamente 8 dias: vamos lá entender isso!)

Depois de ler mais uma vez o livro de Job e de analisar o procedimento dos seus amigos para com ele acusando-o, e hipocritamente defendendo YHWH, leia também os mandamentos de YHWH, não para os seguir apenas à letra da LEI, mas para cultivar o culto de YHWH.


Exodo 20:1-6 diz:
Então falou Deus todas estas palavras, dizendo:
Eu sou Jeová teu Deus, que te tirei da terra do Egito, da casa de servidão.
Não terás outros deuses diante de mim.


Não farás para ti imagem de escultura, nem figura alguma do que há
  • em cima no céu,
  • nem em baixo na terra,
  • nem nas águas debaixo da terra
.

Não as adorarás, nem lhes darás culto, porque eu, Jeová teu Deus, sou Deus zeloso, que visito a iniqüidade dos pais nos filhos, na terceira e na quarta geração daqueles que me aborrecem,
e uso misericórdia até mil gerações daqueles que me amam e guardam os meus mandamentos.
(Veja o contexto de Exodo 20)

Não tomarás o nome de Jeová teu Deus em vão, porque Jeová não terá por inocente aquele que tomar o seu nome em vão.

Exodo 20:8-11 diz:
Lembra-te do dia de sábado, para o santificar.
Seis dias trabalharás, e farás toda a tua obra;
mas o sétimo dia é o sábado de Jeová teu Deus. Nesse dia não farás obra alguma, nem tu, nem teu filho, nem tua filha, nem teu servo, nem tua serva, nem teu animal, nem o teu estrangeiro que está das tuas portas para dentro;
porque em seis dias fez Jeová o céu e a terra, o mar e tudo o que neles há: por isso Jeová abençoou o dia sétimo, e o santificou.
(Veja o contexto de Exodo 20)
1ª Corintios 7:19
A circuncisão não é nada, e nada é a incircuncisão; o que conta é a observância dos mandamentos de Deus.
Obs. Aqui Deus significa YHWH.

Veja aqui contexto de 1ª Corintios 7:19
Romanos 2:26 diz expressamente:
Se, portanto, quem não é circuncidado observa os preceitos da Lei, não deverá a sua incircuncisão ser considerada como circuncisão?
Confira o contexto de Romanos 2:26

Obs. Peço desculpa por aqui anotar uma curiosidade da minha vida que ocorreu na tarde de domingo antes de 3ª feira de carnaval, no ano de 1952, no ano em que fiz 8 anos de idade.
«Fui apedrejado, quando brincava sozinho no pátio da casa onde vivia, pelos meus colegas de escola, por não estar a celebrar o CARNAVAL, juntamente com eles.»
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Re: Contradições entre a Bíblia e o Catercismo?

Mensagem por Jonas E. em Sex Fev 08, 2013 8:46 pm

Boa noite, voltei de novo (preciso passar mais tempo aki do que ficar sem comentar Rs...) Tenho umas perguntas, que embora não pareçam ter relação como assunto, tem um significado bem importante e gostaria de uma resposta.

Vc afirma que a Igreja que definiu quais livros fazem parte da Bíblia, porém o Antigo testamento não foi definido pela igreja católica, mas sim pelo Judaísmo. Sendo assim, a igreja católica aceita a autoridade Judaica? Se não, por que ainda usa em sua Bíblia, se sim, por que não mantem os 39 livros definidos pelos judeus como canônicos, mas sim 46?

Outra pergunta, então vc poderia me afirmar que se não houvesse a Igreja Católica Apostólica Romana, nós não teríamos a Bíblia?

Aguardo respostas ^^ Fiquem com Deus

Jonas E.

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Re: Contradições entre a Bíblia e o Catercismo?

Mensagem por Lucas B. em Sex Fev 08, 2013 11:16 pm

Caro Jonas

Poderia reformular suas perguntas na seção: Questões bíblicas: “O Verbo de Deus se fez carne e habitou entre nós”.
http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/f29-questoes-biblicas-o-verbo-de-deus-se-fez-carne-e-habitou-entre-nos

Pois realmente elas não tem primariamente relação nenhuma com o assunto desse tópico, que aliás a muito tempo já deixou de estar sendo discutido, uma pena.

Lucas B.

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Re: Contradições entre a Bíblia e o Catercismo?

Mensagem por MSPP em Sab Fev 09, 2013 1:00 pm

Jonas E. escreveu:Boa noite, voltei de novo (preciso passar mais tempo aki do que ficar sem comentar Rs...) Tenho umas perguntas, que embora não pareçam ter relação como assunto, tem um significado bem importante e gostaria de uma resposta.

Vc afirma que a Igreja que definiu quais livros fazem parte da Bíblia, porém o Antigo testamento não foi definido pela igreja católica, mas sim pelo Judaísmo. Sendo assim, a igreja católica aceita a autoridade Judaica? Se não, por que ainda usa em sua Bíblia, se sim, por que não mantem os 39 livros definidos pelos judeus como canônicos, mas sim 46?

Fiquem com Deus
Eu sei que no A.T. há vários cânones.

1º) judaico também adotado pelos protestantes
2º) católico com mais 7 livros rejeitados pelo cânone judaico e alguns cap. e versos de Daniel e Ester escritos em grego.
3º) Ortodoxo que tem ainda mais alguns livros que não fizeram parte do cânone católico.

Do Cânone Judaico só fazem parte os livros escritos em Hebraico http://pt.wikipedia.org/wiki/C%C3%A2non_b%C3%ADblico
Tanto os cânones católico como ortodoxo foram buscar alguns livros escritos em grego e que já vinham na chamada tradução dos LXX ou Septuaginta.

Há ainda mais cânones diferentes dos 3 mencionados, adotados por comunidades mais pequenas.
Os Católicos e Ortodoxos aceitaram livros gregos da Septuaginta porque muitas das citações mencionadas N.T. são provenientes do texto grego da «Septuaginta» e não do texto hebraico, pois há algumas diferenças.
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Re: Contradições entre a Bíblia e o Catercismo?

Mensagem por mazzzo em Dom Fev 10, 2013 2:59 pm

Jonas E. escreveu:
Vc afirma que a Igreja que definiu quais livros fazem parte da Bíblia, porém o Antigo testamento não foi definido pela igreja católica, mas sim pelo Judaísmo.Sendo assim, a igreja católica aceita a autoridade Judaica?

Não seguimos a autoridade dos judeus. Essa autoridade negou Jesus e o Novo Testamento. Seguimos a autoridade da Igreja (Bispos unidos ao Papa desde os primeiros séculos) que reconheceu os Livros do AT como inspirados (pois apontam para Jesus) e os do Novo Testamento, dentre muitos outros livros não inspirados.


Jonas E. escreveu:
Outra pergunta, então vc poderia me afirmar que se não houvesse a Igreja Católica Apostólica Romana, nós não teríamos a Bíblia?

Aguardo respostas ^^ Fiquem com Deus[/color]
[b]

Sim !

mazzzo

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Re: Contradições entre a Bíblia e o Catercismo?

Mensagem por MSPP em Qui Fev 14, 2013 3:36 pm

Verdade de Lapalice.
«Se não houvesse a Igreja Católica Apostólica Romana, nós (os católicos) não teríamos a Bíblia?! ...»

Sim, é verdade!
Se não existissem sequer católicos, os católicos não poderiam ter a Bíblia!

Mas os outros cristãos, teriam a Bíblia.
YHWH providenciaria.
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Re: Contradições entre a Bíblia e o Catercismo?

Mensagem por mazzzo em Qui Fev 14, 2013 6:23 pm

YHWH providenciaria a Igreja.

Seu argumento, novamente e como sempre, não tem valor.

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Re: Contradições entre a Bíblia e o Catercismo?

Mensagem por MSPP em Sex Fev 15, 2013 1:55 pm

Yeshua tem a Sua Igreja: Os «Santos do Altíssimo»
DEUS não precisa da Igreja de Roma fundada pelos Césares para nada.
Yeshua disse em Lucas 20,25:
Disse-lhes, então: «Dai, pois, a César o que é de César e a Deus o que é de Deus.»
Confirme o contexto de Lucas 20:25

Daniel 7:18-27
18*Os santos do Altíssimo são os que hão-de receber a realeza e guardá-la por toda a eternidade.»
19Quis, então, conhecer exactamente o que se referia ao quarto animal, diferente dos outros, excessivamente aterrador, cujos dentes eram de ferro e as garras de bronze, que devorava, depois desfazia em pedaços e o que restava calcava-o aos pés. 20Desejei ser esclarecido acerca dos dez chifres que tinha na cabeça, bem como daquele outro chifre que tinha despontado e diante do qual três chifres tinham caído. É que esse chifre tinha olhos e uma boca que proferia palavras arrogantes e parecia maior que os seus companheiros. 21Tinha visto este chifre fazer guerra aos santos e levar vantagem sobre eles. 22Mas o Ancião, quando veio, fez justiça aos santos do Altíssimo. A hora deles era aquela e obtiveram a posse do reino.
23*Respondeu-me assim: «O quarto animal será um quarto reino terrestre, que será diferente de todos os reinos, devorará o mundo, o calcará e o reduzirá a pó. 24Os dez chifres designam dez reis, que surgirão neste reino, mas após estes surgirá um outro, diferente dos anteriores, o qual vencerá três reis. 25*Proferirá insultos contra o Altíssimo, perseguirá os santos do Altíssimo. Pensará em mudar os tempos sagrados e a religião. Os santos viverão sob a sua alçada, apenas durante um determinado espaço de tempo. 26Mas o julgamento continuará e tirar-lhe-ão o domínio, para o suprimir e aniquilar definitivamente. 27A realeza, o império e a grandeza de todos os reinos, situados sob os céus, serão então devolvidos ao povo dos santos do Altíssimo. O seu reino é eterno e todas as soberanias lhe prestarão preito de obediência.»
confirme contexto de Daniel 7:18-27
Em Apocalipse 14,1-5 está escrito:
1*Na visão apareceu o Cordeiro; estava sobre o Monte Sião e, com Ele, estavam cento e quarenta e quatro mil pessoas que tinham o seu nome e o nome de seu Pai escrito nas frontes. 2*Ouvi também uma voz que vinha do céu que era como o fragor do mar ou como estrondo de forte trovão. A voz que eu ouvira era ainda semelhante à música de harpas tocadas por harpistas. 3*E cantavam um cântico novo diante do trono, diante dos quatro seres viventes e diante dos anciãos.
Ninguém podia aprender aquele cântico a não ser os cento e quarenta e quatro mil que tinham sido resgatados da terra. 4*Estes são os que não se perverteram com mulheres, porque são virgens; estes são os que seguem o Cordeiro para toda a parte. Foram resgatados, como primícias da humanidade, para Deus e para o Cordeiro. 5Na sua boca não se achou mentira: são irrepreensíveis.
confirme contexto de Apocalipse 14
Em Apocalipse 20 está escrito:
1*Vi, depois, um anjo que descia do céu. Trazia na mão a chave do Abismo e uma grande corrente. 2Agarrou o Dragão, a Serpente antiga, que também se chama Diabo ou Satanás: prendeu-o por mil anos 3*e lançou-o no Abismo que depois fechou e selou, para que ele não mais enganasse as nações, até que se completassem mil anos. Depois deste período, o Diabo deve ser solto por algum tempo.
4*Vi também alguns tronos; e aos que neles estavam sentados foi dado o poder de julgar. Vi ainda as almas dos que foram decapitados pelo testemunho de Jesus e pela Palavra de Deus, os quais não adoraram a Besta, nem a sua estátua, nem trouxeram na fronte ou na mão o sinal da Besta. Eles reviveram e reinaram com Cristo durante mil anos. 5*O resto dos mortos não voltou à vida antes de se cumprirem os mil anos. Esta é a primeira ressurreição.
6*Felizes e santos os que tomam parte na primeira ressurreição! Sobre eles a segunda morte não tem qualquer poder; mas serão sacerdotes de Deus e de Cristo e reinarão com Ele durante mil anos.
7Quando se cumprirem os mil anos, Satanás será solto da sua prisão 8*e partirá para seduzir as nações dos quatro cantos do mundo, a Gog e Magog, a fim de os reunir para a batalha. O seu número será tão grande como a areia da praia. 9*Eles subiram à planície da terra e cercaram o acampamento dos santos e a cidade predilecta. Mas um fogo que caiu do céu devorou-os. 10*O Diabo, que os tinha enganado, foi precipitado no lago de fogo e de enxofre, onde também estão a Besta e o falso Profeta. Aí serão atormentados de dia e de noite, pelos séculos dos séculos.
Confira o contexto de Apocalipse 20
Em Efésios 5:27 está escrito:
27Ele quis apresentá-la esplêndida, como Igreja sem mancha nem ruga, nem coisa alguma semelhante, mas santa e imaculada.
Confira contexto de Efésios 5:27

Para completar, não acho que as autoridades ROMANAS (e seus sucessores) tenham sido mais fiéis a YHWH e Yeshua que as autoridades judaicas, que tinham sido aliás nomeadas pelos Imperadores Romanos. Os judeus julgaram Yeshua à morte, os Romanos executaram a sentença dos primeiros. Por isso Paulo tinha muita razão quando escreveu:
em Romanos 3:9-18
9*Afinal qual é a conclusão? Temos ou não vantagem alguma sobre os outros? Absolutamente nenhuma! Foi exactamente a acusação que acabámos de fazer: judeus e gregos, todos estão sob o domínio do pecado. 10*Assim está escrito:
Não há justo algum, nem um sequer.
11Não há quem seja sensato,
não há quem procure a Deus.
12Todos se extraviaram, todos se corromperam.
Não há quem faça o bem,
não há um sequer.
13*Sepulcro aberto é a sua garganta,
com a sua língua espalhavam enganos;
há nos seus lábios veneno de serpente.
14*A sua boca está cheia de maldição e azedume.
15*Velozes são os seus pés para derramar sangue;
16há devastação e miséria pelos seus caminhos,
17e o caminho da paz, não o conheceram.
18*Não há temor de Deus diante dos seus olhos.
Confira aqui o contexto de Romanos 3:9-18
Obs. Quando Paulo falou em gregos estava a referir-se aos gentios (cristãos ou não) e por isso estava a incluir os Romanos dos Césares, com todas as suas AUTORIDADES e futuros sucessores, seja porque via fosse.
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Re: Contradições entre a Bíblia e o Catercismo?

Mensagem por Fabricio em Ter Fev 26, 2013 7:54 pm

Cada dia que passa fico mais surpreso com o que leio aqui no fórum.
Disse o senhor Manuel:

DEUS não precisa da Igreja de Roma fundada pelos Césares para nada.

Todas as descobertas arquelógicas, todos os documentos disponíveis, seja de fontes cristãs ou pagãs, toda obra patrística, até as Escrituras, nos revelam que já havia uma Igreja em Roma fundada pelos próprios apóstolos. Toda fonte histórica esclarece que já havia bispos instituídos desde aquela época. Tudo que temos disponível hoje em dia nos revela que os 'Césares' eram simpáticos ao arianismo, e que não instituíram um bispo sequer na Igreja de Roma.

Sendo assim, gostaria de solicitar ao senhor Manuel que nos revelasse que bases ele usou para chegar a tão surpreendente conclusão de que a Igreja de Roma foi fundada pelos Césares. Por favor, compartilhe conosco tão valiosa e rara fonte histórica a qual só o senhor tem acesso. Que tipo de prova seria essa: a ata de algum Concílio Ecumênico datado do século III ou IV? Alguma hagiografia de mártires do século V? Alguma obra apologética de peso do século II? Como pode tão importante fonte permanecer-nos oculta por tanto tempo? Como conseguiu o senhor Manuel descobrir essa fonte?

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Re: Contradições entre a Bíblia e o Catercismo?

Mensagem por MSPP em Qua Fev 27, 2013 1:24 pm

Fabricio!
Virou a historiador!
Não foi Constantino que deu liberdade aos cristãos?!
Não foi Constantino que mandou construir capelas cristãs, entre elas no Vaticano e até em Jerusalém?!
Será que Constantino não dava ponto sem nó?! O mesmo poderemos dizer de outros Imperadores!

Sei que os cristãos tanto da parte do Arianismo como da outra parte que mais tarde se transformou nos defensores da trindade e na igreja católica (apostólica) romana, tanto uns como outros aproveitaram essas oportunidades.
Sei que Constantino ora apoiava os seguidores de Ario ora os opositores de Ario; Fazia parte da sua estratégia política de Imperador.
Sei que Constantino, quase no final da vida foi baptizado por um seguidor de Ario, mas isso não quer dizer que antes não apoiasse os adversários de Ario, que mais tarde elaboraram a doutrina trinitária e formaram a «Igreja Católica de Roma».
Sei que, como foram os católicos que prevaleceram em Roma, os seguidores de Ario passaram a actuar mais fora do Império Romano.
Sei que grande parte dos que derrotaram o Império Romano do Ocidente que chamavam de bárbaros por não falarem o latim eram cristãos seguidores de Ario, mas a maior parte se converteu ao catolicismo por conveniência politica. A conversão de um chefe correspondia à conversão de todos os seus súbditos.

Meu caro, a Igreja Católica Apostólica Romana vingou depois de grandes lutas de interesse político. Antes havia várias correntes cristãs.
A selecção natural dessas várias correntes começou com a dita liberdade dada por Constantino e os Imperadores seguintes tiveram papel importante.
Desta forma posso concluir que a «Igreja Católica Romana» é muito obra dos Imperadores, motivados pelos seus interesses políticos.
Não foi Constantino que fundou Constantinopla e confiou Roma nas mãos do bispo de Roma?!

Assim, com toda a propriedade podemos concluir que a Igreja que prevaleceu em Roma foi mais obra dos Césares que dos Apóstolos, incluindo Pedro.
É certo que tanto antes de Constantino, como de Pedro ter estado em ROMA, já havia a Igreja de ROMA, que suponho ter sido obra de cristãos (não Apóstolos) uns judeus outros prosélitos que fugiram de Jerusalém devido à perseguição dos sacerdotes do Sinédrio. Essa parte de judeus e dos prosélitos fundaram igrejas em vários pontos do Império Romano, incluindo Antioquia e Roma.
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Act+11#19
Quando Paulo pregou em Corinto e fundou lá uma igreja encontrou lá um judeu cristão (Áquila e sua esposa Príscila) que tinham vindo de Roma (onde já lá havia uma igreja cristã).
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Act+18

Mas a igreja de Roma ainda não era a dos Imperadores.
Foi com os Imperadores, a começar com Constantino, que começou a luta pela primazia do poder.
Até já os apóstolos pensavam nisso, mas foram contrariados por Cristo:

24Levantou-se entre eles uma discussão sobre qual deles devia ser considerado o maior.
25Jesus disse-lhes: «Os reis das nações imperam sobre elas e os que nelas exercem a autoridade são chamados benfeitores. 26Convosco, não deve ser assim; o que fôr maior entre vós seja como o menor, e aquele que mandar, como aquele que serve. 27Pois, quem é maior: o que está sentado à mesa, ou o que serve? Não é o que está sentado à mesa? Ora, Eu estou no meio de vós como aquele que serve.
28*Vós sois os que permaneceram sempre junto de mim nas minhas provações, 29*e Eu disponho do Reino a vosso favor, como meu Pai dispõe dele a meu favor,
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Lc+22:24-29
Como pode concluir, a Igreja que ficou em ROMA depois de Constantino, tinha o espírito dos «reis das nações» (em especial os imperadores) e que era o espírito que Cristo criticou nos seus Apóstolos.
Foi esse espírito que prevaleceu, como ainda hoje pode observar, e que o papa não pode negar. Não teria sido por coisas dessas ou semelhantes que levou Bento XVI à resignação de papa a partir de amanhã dia 28 de Fevereiro de 2013?! Ele já se sente velho de mais e sem saúde suficiente para essas lutas de bastidores e não quer ver o seu nome comprometido em cumplicidade com isso!

É muito difícil o papel do papa devido a essas lutas de bastidores. São essas lutas que determinam o vencedor e ditam o futuro da Igreja Católica, assim como ditaram o seu passado.
O facto de Cristo dizer aos Apóstolos que estaria com eles (os Apóstolos) até ao fim dos tempos (Mateus 28:20) não implica que nem Cristo nem o « Espírito Santo» tenham agido em cumplicidade para fazer com que a Igreja Católica seja o que é hoje.
A igreja de Cristo é muito diferente da de Roma e YHWH não precisa nem nunca precisou dela, mas tolera-a, assim como tolera TODAS as instituições humanas, sejam elas politicas, religiosas, económicas, ou mesmo politico-religiosas (como é o caso da Igreja Católica).

Não precisamos de documentos históricos para provar que ROMA não é a igreja de Cristo. A Bíblia é suficiente.
Mas a Igreja Católica precisa de muitos documentos históricos para tentar impingir-nos a ideia de que ela é a igreja do Cristo, e mesmo assim não consegue, porque todas as provas são insuficientes. Também precisa de torcer as passagens da Bíblia para interpretar o que lá não esta escrito e por deduções conseguir que a conclusão é a que melhor lhe convém! Mas tudo isso não passa de conveniências institucionais. Só vai à bola quem quer, agora que quase toda a gente já sabe ler!
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Re: Contradições entre a Bíblia e o Catercismo?

Mensagem por Fabricio em Qua Fev 27, 2013 8:07 pm

Vamos lá, senhor Manuel

A Igreja Católica já estava estabelecida com toda sua jerarquia muito antes do Édito de Milão. Ignácio de Antioquia já saudava essa jerarquia em sua carta escrita no século II. Clemente Romano já se apresenta como primaz ainda no século I (São João ainda vivia). Ireneu de Lião aponta toda linha sucessória da Igreja de Roma, desde São Pedro, e a aponta como "aquela com a qual todas devem estar de acordo", isso no final do século II
O bispo de Roma São Vítor usou de sua prerrogativa papal no século III. Tudo isso aconteceu bem antes de Constantino. Constantino, ou qualquer outro imperador romano, não nomeou um bispo sequer.

E vejamos como seus argumentos são fajutos:

Não foi Constantino que deu liberdade aos cristãos?!
Não foi Constantino que mandou construir capelas cristãs, entre elas no Vaticano e até em Jerusalém?!
Convenhamos, isso é bem diferente de "fundar igrejas". Além do mais, porque haveria a Igreja de recusar a liberdade oferecida pelo imperador? Só uma mente radical e preconceituosa para questionar uma coisa dessas.

Será que Constantino não dava ponto sem nó?! O mesmo poderemos dizer de outros Imperadores!
Senhor Manuel, nem eu nem o senhor temos a faculdade de saber o que se passava no coração do imperador. Por favor, não vá além do que Deus nos permite.

adversários de Ario, que mais tarde elaboraram a doutrina trinitária e formaram a «Igreja Católica de Roma».
Meu caro, a santíssima Trindade já estava presente na obra de vários cristãos desde o século II (tal como Ireneu de Lião). Por favor, não fale sobre o que não sabe.

Meu caro, a Igreja Católica Apostólica Romana vingou depois de grandes lutas de interesse político. Antes havia várias correntes cristãs.
Errado: havia várias correntes heréticas, condenadas inclusive pelos apóstolos. Havia, e sempre houve, e sempre haverá, apenas uma Igreja! Assim atestaram todos aqueles que foram instituídos pelos apóstolos, como Ignácio de Antioquia e Policarpo de Esmirna.

A selecção natural dessas várias correntes começou com a dita liberdade dada por Constantino e os Imperadores seguintes tiveram papel importante.
Caro senhor Manuel, se conheces um pouco mais da História saberia que os imperadores posteriores favoreceram o arianismo, o donatismo e outras heresias do tipo. Todas sucumbiram apesar do patrocínio estatel. Somente a Sã Doutrina prevaleceu. O papel que os imperadores tiveram foi o de dificultar a vida da Igreja.

Não foi Constantino que fundou Constantinopla e confiou Roma nas mãos do bispo de Roma?!
Errado: a vontade do imperador sempre foi a transferência da Sé Primaz para Constantinopla, ao que a Igreja sempre se opôs. Tanto que essa disputa culminou com o cisma do oriente.


É certo que tanto antes de Constantino, como de Pedro ter estado em ROMA, já havia a Igreja de ROMA, que suponho ter sido obra de cristãos (não Apóstolos) uns judeus outros prosélitos que fugiram de Jerusalém devido à perseguição dos sacerdotes do Sinédrio. Essa parte de judeus e dos prosélitos fundaram igrejas em vários pontos do Império Romano, incluindo Antioquia e Roma.
Errado: os testemunhos mais antigos que encontramos (Clemente Romano, Ireneu de Lião) atestam que a Igreja de Roma foi estabelecida pelos apóstolos Pedro e Paulo.

Meu caro, por favor, não fale sobre o que não sabes

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Re: Contradições entre a Bíblia e o Catercismo?

Mensagem por MSPP em Sex Mar 01, 2013 1:40 pm

Fabricio escreveu:Vamos lá, senhor Manuel

A Igreja Católica já estava estabelecida com toda sua jerarquia muito antes do Édito de Milão. Ignácio de Antioquia já saudava essa jerarquia em sua carta escrita no século II. Clemente Romano já se apresenta como primaz ainda no século I (São João ainda vivia). Ireneu de Lião aponta toda linha sucessória da Igreja de Roma, desde São Pedro, e a aponta como "aquela com a qual todas devem estar de acordo", isso no final do século II
O bispo de Roma São Vítor usou de sua prerrogativa papal no século III. Tudo isso aconteceu bem antes de Constantino. Constantino, ou qualquer outro imperador romano, não nomeou um bispo sequer.
Há tanta dificuldade em datar com com toda a certeza quando os textos do N.T. foram escritos. Fico admirado, como você tem tanta certeza acerca de datas. Até em relação aos verdadeiros escritores dos livros apontados a João há sérias divergências acerca de quem é esse João e até mesmo são apontados vários cristãos com esse nome de João, nomeadamente um sacerdote do tempo de Cristo e um gentio discípulo do anterior.

Fabricio escreveu:
E vejamos como seus argumentos são fajutos:

Não foi Constantino que deu liberdade aos cristãos?!
Não foi Constantino que mandou construir capelas cristãs, entre elas no Vaticano e até em Jerusalém?!
Convenhamos, isso é bem diferente de "fundar igrejas". Além do mais, porque haveria a Igreja de recusar a liberdade oferecida pelo imperador? Só uma mente radical e preconceituosa para questionar uma coisa dessas.
Se analisar o meu pensamento eu não queria dizer que não existia em Roma nenhuma igreja Cristã antes de Constantino. Penso que até já existia antes de ser visitada por Pedro e Paulo. Mas devido ao facto de Pedro e Paulo serem cristãos mais credenciados, não admira que posteriormente se atribua a fundação a eles, embora a igreja já lá existia. Lembro que igreja é um conjunto de cristãos que se reune e não um edifício onde se reúnem. Mas a «igreja católica romana» com edifícios e regalias se deve aos imperadores, a partir de Constantino.
Como vê há vários pontos de vista de ver isso, assim de considerar o que é a igreja católica romana e quando começou. Não confundir catolicismo com cristianismo, pois catolicismo é apenas uma forma de cristianismo: a que vingou no império Romano embora cada um de nós aponte causas diferentes.
Fabricio escreveu:
Será que Constantino não dava ponto sem nó?! O mesmo poderemos dizer de outros Imperadores!
Senhor Manuel, nem eu nem o senhor temos a faculdade de saber o que se passava no coração do imperador. Por favor, não vá além do que Deus nos permite.
Meu caro, toda a gente sabe que ele não dava ponto sem nó: a prova é que só se baptizou muito tarde, perto da sua morte. O seu Império era para ele mais importante que a sua fé. Não sou eu que estou a inventar isso.
Fabricio escreveu:
adversários de Ario, que mais tarde elaboraram a doutrina trinitária e formaram a «Igreja Católica de Roma».
Meu caro, a santíssima Trindade já estava presente na obra de vários cristãos desde o século II (tal como Ireneu de Lião). Por favor, não fale sobre o que não sabe.
Já estava?! Eu duvido disso! Talvez quando diz «que SS. Trindade estava presente» queira dizer «que já se usava a expressão "Pai, Filho e Espirito Santo"» que não é a mesma coisa que a definição dogmática de SS. Trindade. Assim, é apenas um antecedente, que até já vem repetidamente na Bíblia, mas não é ainda a SS. Trindade com 3 pessoas distintas num só DEUS, como foi definido no dogma mais tarde. Mas isso é a «trindade oficial», porque na matéria ainda permanece o mistério.
Fabricio escreveu:
Meu caro, a Igreja Católica Apostólica Romana vingou depois de grandes lutas de interesse político. Antes havia várias correntes cristãs.
Errado: havia várias correntes heréticas, condenadas inclusive pelos apóstolos. Havia, e sempre houve, e sempre haverá, apenas uma Igreja! Assim atestaram todos aqueles que foram instituídos pelos apóstolos, como Ignácio de Antioquia e Policarpo de Esmirna.
Sim havia várias correntes. Uma acabou por prevalecer. Quanto a chamar de herético esse conceito é relativo. O próprio Yeshua Messiah era considerado um herético em relação aos doutores da Lei.
Há e sempre houve apenas uma Igreja de Cristo, mas neste momento ela é invisível.
No entanto há muitas «igrejas cristãs». Até o Apocalipse fala de se7e, usando esse número simbólico, que significa «muitas»; «todas».
Fabricio escreveu:
A selecção natural dessas várias correntes começou com a dita liberdade dada por Constantino e os Imperadores seguintes tiveram papel importante.
Caro senhor Manuel, se conheces um pouco mais da História saberia que os imperadores posteriores favoreceram o arianismo, o donatismo e outras heresias do tipo. Todas sucumbiram apesar do patrocínio estatel. Somente a Sã Doutrina prevaleceu. O papel que os imperadores tiveram foi o de dificultar a vida da Igreja.
Houve alturas em que os Imperadores favoreciam ouras correntes diferentes da que prevaleceu, mas com a sua diplomacia vingou a «católica romana».
Para isso, suponho que você pense que foi tudo obra do Espírito Santo. Para um mim não. Foi obra de um jogo de forças espirituais e humanas.
Cristo só vence na altura da sua vinda. Por isso é que tem que derrotar tanto as forças politicas (reis) como as religiosas (clero), que em Apocalipse são simbolizadas pela «besta» e pelo «falso profeta».
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Ap+19

Fabricio escreveu:
Não foi Constantino que fundou Constantinopla e confiou Roma nas mãos do bispo de Roma?!
Errado: a vontade do imperador sempre foi a transferência da Sé Primaz para Constantinopla, ao que a Igreja sempre se opôs. Tanto que essa disputa culminou com o cisma do oriente.
Mas houve uma disputa e quem saiu vencedor foi o bispo de Roma que não quiz perder a primazia em favor da do bispo de Constantinopla. É natural; humanamente natural!
Fabricio escreveu:
É certo que tanto antes de Constantino, como de Pedro ter estado em ROMA, já havia a Igreja de ROMA, que suponho ter sido obra de cristãos (não Apóstolos) uns judeus outros prosélitos que fugiram de Jerusalém devido à perseguição dos sacerdotes do Sinédrio. Essa parte de judeus e dos prosélitos fundaram igrejas em vários pontos do Império Romano, incluindo Antioquia e Roma.
Errado: os testemunhos mais antigos que encontramos (Clemente Romano, Ireneu de Lião) atestam que a Igreja de Roma foi estabelecida pelos apóstolos Pedro e Paulo.

Meu caro, por favor, não fale sobre o que não sabes
Esse testemunho de Clemente Romano e Ireneu de Lião parece ir contra o que está escrito nos Actos dos Apóstolos e nas cartas Paulinas. Paulo escreveu aos Romanos antes de ter estado em Roma e nunca falou de Pedro em Roma nas suas cartas o que se conclui que tanto Pedro como Paulo foram fundadores da Igreja de Roma a título póstumo (honoris causa).
Assim, apesar da minha infindável ignorância ainda tenho forças para me não deixar cair nas suas teias, aliás muito bem tecidas. Os meus parabéns! Porque é que não seguiu o curso de advogado em vez de engenheiro mecânico?!
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Re: Contradições entre a Bíblia e o Catercismo?

Mensagem por Fabricio em Ter Mar 05, 2013 3:58 pm

Vamos por partes:

1) Sobre as datas:
Meu caro, convenhamos, "final do século I", "início do século III", não é nenhuma datação precisa. Mas mesmo com toda essa imprecisão, dá para mostrar facilmente o quão errado está o seu ponto de vista.

2) Existência da Igreja Romana antes de Constantino:
A Igreja Romana não só já existia, como já estava devidamente estruturada. Contava com bispo, presbíteros e diáconos legitimamente instituídos. E além disso, essa Igreja era apontada como aquela com a qual todas as outras deveriam estar em acordo. A única coisa que não havia antes de Constantino eram as capelas e templos a céu aberto, por motivos bem claros. O resto, já existia e encontrava-se em pleno funcionamento. E o mais importante: a fé daquela Igreja era a mesma fé da Igreja de hoje, como pode ser facilmente verificado na rica obra dos cristãos daqueles tempos.

3) As intenções de Constantino:
Bem, meu caro, como eu já disse não sou Deus para saber o que se passava no coração de Constantino. Talvez fosse um homem perturbado espiritualmente, divido entre a fé cristã e a fé ariana, talvez fosse apenas um estadista em busca de consolidação, não sei. Não há dados contundentes que me permitam optar por uma alternativa ou outra. Recolho-me a minha condição de homem pecador miserável e deixo que Deus cuide de olhar os corações dos homens.

4) A Santíssima Trindade
A declaração dogmática é proclamada quando uma verdade de fé é contestada. E naquele momento Ário estava contestando uma verdade que já fora ensinada antes (a Santíssima Trindade), por isso houve a proclamação do dogma. Sei que o senhor duvida de muitas coisas, mas se não perdesse tanto tempo falando do que não sabe e dedicasse esse tempo a um sério estudo da História do Cristianismo, não duvidaria de tanta coisa.

5) Correntes heréticas
Bem, meu caro, se o conceito de herético for relativo o conceito de verdadeiro também seria relativo. Então não haveria verdade absoluta. Ora, mas se fosse dessa forma a própria declaração de que não há verdade absoluta não é uma verdade absoluta, o que nos leva a uma baita contradição!
A Verdade que Nosso Senhor confiou à Igreja é absoluta! E tudo que for contra essa Verdade é heresia! Na antigüidade cristã, pululavam doutrinas heréticas, que pregavam que Nosso Senhor não tinha corpo físico, que o mundo fora feito por um Demiurgo, e não por Deus, que a matéria era má... (cá entre nós, classificar isso como heresia não tem nada de relativo), mas por fim prevaleceu a Verdade.

6) Igreja de Cristo Invisível
Ora, foi o próprio Cristo que nos exortou a recorrer à Igreja para resolver nossas contendas. Convenhamos, isso não seria possível se a Igreja fosse invisível...

7) Igreja como obra do Espírito Santo
A despeito de todas as provações pela qual passou a Igreja e dela ter perseverado, mesmo contra todas as probabilidades, ao ponto em que nenhuma instituição tem História similar, o senhor atribui sua vitalidade ao acaso. Não me é surpresa, há quem atribua a própria criação do Universo ao acaso. Meu caro, aqueles que crêem não precisam de provas, mas para aqueles que não crêem nenhuma prova será suficiente.

8) Constantinopla
A primazia do bispo de Roma já existia muito antes de Constantino. Por que haveria de deixar de existir depois dele? Isso aqui não é uma questão humana, mas trata-se de uma tentativa de ingerência do poder temporal sobre a Igreja, o que obviamente acabou em fracasso do poder temporal, derrubando por terra a sua tese.

9) Pedro e Paulo em Roma
O argumento que o senhor usa já foi há muito refutado. Segundo a Tradição, São Pedro foi bispo de Antioquia por 7 anos, tendo de lá partido para Roma, onde instituiu a Igreja. Foi de lá que ele escreveu sua primeira epístola:
"Vos saúda a Igreja que está em Babilônia" (1 Pedro 5:13). (Nota: na literatura patrística o termo Babilônia remete à Roma pagã).
Segundo Eusébio de Cesaréia, Pedro teria deixado Roma e voltado para lá novamente por volta do ano 50 d.C. sendo finalmente martirizado entre 60-70 d.C.

Conclusão: o senhor Manuel continua falando sobre o que não sabe.

Não preciso tecer teias para prendê-lo, senhor Manuel, o senhor é muito hábil em fazer isso sozinho.

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Re: Contradições entre a Bíblia e o Catercismo?

Mensagem por Jonas E. em Qua Mar 06, 2013 10:00 am

Peço desculpas, mas assim como citaram que o meu comentário de 8 de fevereiro estava fugindo do assunto, embora eu estivesse citando apenas um comentário anterior (creio que houve aqui 2 pesos e 2 medidas), tbm estão fugindo aki da proposta do tópico. Peço que continuem este diálogo em outro tópico, pois pretendo continuar esse tópico aqui com o assunto proposto que se trata das contradições entre a bíblia e o catercismo.

Jonas E.

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Re: Contradições entre a Bíblia e o Catercismo?

Mensagem por HD primitivo em Qui Mar 21, 2013 12:55 pm

Jonas E. , existem milhares de tipos de bíblias difrentes e outros milhares de catequisadores , haverão muitas contradições mais ainda, procurá-las dá um trabalhão e é Obra de exorcismo social .... Acredito que bíblia mesmo deve ser aquele Livro que contenha o impressindível para uma pessoa aprender o Certo sobre religião , não sobre uma religião ou algumas , mas o Certo mesmo , sem relativismos, simbolismos inúteis ou politicagem. Se uma pessoa escrever um livro assim não haverá nenhuma contradição entre prática e teoria , muito menos entre sua bíblia e sua catequese. Infelizmente muitos acham que ler é o mesmo q Saber então acabam estancados com pesos de traduções contraditórias e enciclopédias ultrapassadas que nem foram eles mesmos quem fizeram sem se darem por conta disso.
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Re: Contradições entre a Bíblia e o Catercismo?

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