A onipresença dos santos

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Re: A onipresença dos santos

Mensagem por Lucas B. em Seg Nov 12, 2012 11:57 pm

NOTA DA MODERAÇÃO: Este tópico foi aberto pelo Ricardo Gabriel, questionando se os santos da Igreja Católica são onipresentes, considerando que a onipresença é uma característica de Deus.
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O questionamento pode até ser pertinente, mas antes as "premissas" precisam de uma explicação pois podem levar a uma errônea conclusão:
Onipresença é o atributo divino de estar em todos os lugares ao mesmo tempo. É necessário que este ser não tenha um corpo físico para isso.
Se uma propriedade da matéria é não poder estar em mais de um lugar ao mesmo tempo, isso exclui do "estar" no primeiro enunciado, a presença física, então ela é necessáriamente outro tipo de presença.
Se ela é outro tipo de presença, ela (automaticamente e potencialemte) não exclui qualquer criatura limitada (circunscrita) materialmente (como o Santo no caso).
A onipresença, não existe no conceito físico, apenas filosófico e teológico. O que diferencia Deus do homem e qualquer criatura nesse atributo, é simplesmente o "Oni, omni" - que especifica tudo, total, completa, absoluta; pois toda criatura, animada ou não, é capaz - dentro destes dois conceitos - de uma "multipresença" em algum aspecto, que não o material, por exemplo:
Se você e sua mãe, estão pensando no seu pai no aniversário dele, um aspecto da "presença" dele (que não é física como a lembrança, memória) está ao mesmo tempo, em dois "lugares" distintos (em você e nela).
Isso pode gerar infindáveis discussões de aplicabilidade (que certamente não nos interessam todas aqui)
Digamos que o "ser", deva ser limitado ao próprio aspecto de indivíduo, poderiamos ter por exemplo a sua vontade:
Uma ordem que você dá, pode ser sua vontade (um aspecto do seu ser que não é físico ou material) presente em vários lugares ao mesmo tempo.
 
Pois bem, considerando-se então que mesmo que uma criatura qualquer seja capaz de uma "multipresença" em algum aspecto, não significa dizer que ela é "onipresente"; Deus não é onipresente porque pode se fazer presente em dois, três, dez ou cem lugares ao mesmo tempo, mas sim porque é presente em todos, em qualquer tempo.
Os três atributos de Deus, estão intrinsicamente ligados, e de forma suscinta podemos dizer que a Onipresença, é a capacidade de Deus exercer os demais atributos (onipotência e onisciência) em qualquer ponto do espaço, do tempo, e fora dele (vide a própria criação).
 
Passamos para o restante:
gostaria de saber como os santos, que antes eram seres humanos
O ser humano enquanto "ser", vai ser sempre e somente a mesma coisa: ser humano. O Santo é e sempre será um ser humano, o condenado é e sempre será um ser humano.
...portanto, criados e limitados, passam de um estado natural para o transcendental...
Essa é simplesmente uma questão fundamental de toda a cristandade, seja de quem como nós acredita num anterior juizo particular, como quem em somente no final: o homem há de transceder do "estado natural" à semelhança de Cristo:
Mas não! Cristo ressuscitou dentre os mortos, como primícias dos que morreram! (I Cor 15,20)
...e ficam imersos no universo ouvindo orações e súplicas de qualquer pessoa no mundo, a todo instante, de qualquer língua e não dando sinal de ocupado se já estiver atendendo uma.
Qual o homem terreno, tais os homens terrenos; e qual o homem celestial, tais os homens celestiais. (I Cor 15,48)
Esse seu "imersos no universo" é um conceito gnostico, e não vejo qualquer paralelo com a Doutrina Católica, então nem vou comentar.
Mas o demais, como o próprio versículo nos leva a constatar, certas limitações que você identifica no primeiro momento, aqui são superadas.
Se a presença do Santo não se dará fisicamente, por que estaria ele limitado pela capacidade física de ouvir, ou direcionar a atenção?
Se já nesta terra a implicação do idioma não foi empecilho para aqueles que receberam o Espírito Santo (Pentecostes), por que seria para aqueles por Ele santificados?
O erro aqui está em você procurar entender uma realidade espiritual baseado em paradigmas puramente materiais (como se pode constatar na comparação com a chamada de telefone neste caso)
No Antigo Testamento, os homens de fé invocavam ao Deus vivo e este respondia, sem indicar que o recado deveria ter vindo pelo seu secretário.
Muito pelo contrário, o que mais se constata no Antigo Testamento é que a comunicação de Deus com o Seu povo, se dá primordialmente através do Seu "secretário", o profeta, o patriarca, o juíz, o rei, o sacerdote, etc.
E de igual forma muitas vezes pela intercessão destes "secretários", Deus foi benevolente ou aplicou Sua Justiça:
E disseram a Moisés: “Fala-nos tu mesmo, e te ouviremos; mas não nos fale Deus, para que não morramos.” (Ex 20,19)
Porque o Senhor Javé nada faz sem revelar seu segredo aos profetas, seus servos. (Am 3,7)
Vejo, continuou o Senhor, que esse povo tem a cabeça dura.
Deixa, pois, que se acenda minha cólera contra eles e os reduzirei a nada; mas de ti farei uma grande nação.”
Moisés tentou aplacar o Senhor seu Deus, dizendo-lhe: “Por que, Senhor, se inflama a vossa ira contra o vosso povo que tirastes do Egito com o vosso poder e à força de vossa mão?
E o Senhor se arrependeu das ameaças que tinha proferido contra o seu povo. (Ex 32,9-11.14)

O Senhor mesmo busca e suscita esses "secretários":
Tenho procurado entre eles alguém que construísse o muro e se detivesse sobre a brecha diante de mim, em favor da terra, a fim de prevenir a sua destruição, mas não encontrei ninguém.
Por isso vou desencadear sobre eles o meu furor e exterminá-los no fogo da minha exasperação; farei cair sobre eles o peso de sua conduta - oráculo do Senhor Javé. (Ez 22,30-31)
Ouvi então a voz do Senhor que dizia: Quem enviarei eu? E quem irá por nós? Eis-me aqui, disse eu, enviai-me. (Is 6,8)
Antes que no seio fosses formado, eu já te conhecia; antes de teu nascimento, eu já te havia consagrado, e te havia designado profeta das nações.
E eu respondi: Ah! Senhor JAVÉ, eu nem sei falar, pois que sou apenas uma criança.
Replicou porém o Senhor: Não digas: Sou apenas uma criança: porquanto irás procurar todos aqueles aos quais te enviar, e a eles dirás o que eu te ordenar. (Jr 1,5-7)

No Novo Testamento, a coisa não parece ter ficado mais difícil, porque Jesus veio nos reconciliar com o Pai, de modo que não devemos ter medo de nos achegar a ele (senão por que pensar em ir pro céu?).
Também para se "achegar" a Ele, muitos contaram com a ajuda uns dos outros:
Apareceram algumas pessoas trazendo num leito um homem paralítico; e procuravam introduzi-lo na casa e pô-lo diante dele.
Mas não achando por onde o introduzir, por causa da multidão, subiram ao telhado e por entre as telhas o arriaram com o leito ao meio da assembléia, diante de Jesus.
Vendo a fé que tinham, disse Jesus: Meu amigo, os teus pecados te são perdoados. (Lc 5, 18-20)

Entrou Jesus em Cafarnaum. Um centurião veio a ele e lhe fez esta súplica:
Senhor, meu servo está em casa, de cama, paralítico, e sofre muito.
Disse-lhe Jesus: Eu irei e o curarei.
Respondeu o centurião: Senhor, eu não sou digno de que entreis em minha casa. Dizei uma só palavra e meu servo será curado.
Ouvindo isto, cheio de admiração, disse Jesus aos presentes: Em verdade vos digo: não encontrei semelhante fé em ninguém de Israel.
Depois, dirigindo-se ao centurião, disse: Vai, seja-te feito conforme a tua fé. Na mesma hora o servo ficou curado. (Mt 8,5-8.10.13)

 
Como destaco nas duas passagens, a graça foi obtida muito mais pela Fé de terceiros do que pela do próprio beneficiado. E como já lhe demostrei em outro tópico, a intercessão dos Santos não é excludente da atuação de Cristo e de Deus, antes ela vem à somar como nestes casos.
Assim, quero ter esclarecida uma coisa. Essa estória de que o santo ouve antes de Deus e fala pra ele o mesmo que lhe dissemos é verdade?
Não, didáticamente pode ter-se dito isso, como uma forma atenuada de explicar esse conceito; mas essencialmente isso não pode ser verdade, por causa justamente da Onisciência de Deus, não há como alguém saber qualquer coisa que Deus não saiba, mesmo que momentâneamente, o que não torna a "tarefa" do Santo inútil como poderíamos deduzir, pois mais uma vez lhe relembrando o que disse em outro tópico, ela não se trata de "falar para Deus o que não podemos falar", e sim de "falar junto conosco a Deus", é tomar a sua causa como deles próprios e juntamente com você "reforçar" a sua súplica.
Você seria o "paralítico" que deseja ser curado, e eles, aqueles que lhe introduzirão "nem que seja pelo telhado", para mais próximo de Deus.
Porque muitas de suas orações em santinhos já são fixas, não temos como colocar nossos pedidos verbalmente, que ficam ocultos na "intenção do coração". Desse modo, os santos também tem que ser oniscientes, porque não lhe falamos tudo o que queremos.
Não, exitem na verdade poucas orações "fixas" a maioria delas liturgicas, a oração "formularizada" por assim dizer, nada mais é do que um "guia" em direção ao desejo que o indivíduo expressa de recorrer à um intercessor, você pode "modificá-la" no que bem entender.
E não, não precisam ser "oniscientes", mas apenas precisam daquilo que acreditamos possuem: uma maior compreensão, à semelhança do "homem celestial, espiritual, o próprio Cristo".
Por acaso você acha que Deus precisa de ouvidos para "ouvir" sua oração?
O Santo, que da mesma forma não possui o corpo material, também prescinde de "ouvir" a sua intenção, no entando a onisciência permite a Deus conhecer até aquilo que você não Lhe quer pedir ou revelar, no caso dos Santos, Anjos e demônios, o conhecimento a partir da "esfera, natureza espiritual" embora "ampliado" em relação ao nosso material, não é pleno, não é "Oni", é apenas mais abrangente que o que conhecemos, logo o Santo, o Anjo ou o demônio só tem o conhecimento daquilo que Deus os permite, e daquilo que nós mesmos os fornecemos pela intenção (vontade).
Em miúdos: Nesta hora, neste lugar e em todo o universo (indefinidamente e até o fim do mundo), estão disponíveis todos os santos e esta opção é melhor do que a noção exata de que Deus está conosco e é bom?
À primeira questão: sim, se a morte não é empecilho para sua atuação, pelo contrário, "potêncializa" essa atuação, a concepção Católica não vê a morte como sono, mas como passagem.
Caríssimos, desde agora somos filhos de Deus, mas não se manifestou ainda o que havemos de ser. Sabemos que, quando isto se manifestar, seremos semelhantes a Deus, porquanto o veremos como ele é. (I Jo 3,2)
Essa "passagem" é o início dessa manifestação, que se concluirá com a Ressureição.
 
À segunda questão, simplesmente não há o que "optar" pois trata-se como tentei descrever durante boa parte deste comentário, de um aspecto de uma única e mesma coisa:
Jesus, porém, disse-lhe: Não lho proibais, porque não há ninguém que faça um prodígio em meu nome e em seguida possa falar mal de mim.
Pois quem não é contra nós, é a nosso favor. (Mc 9,39-40)

 
Vinde Senhor Jesus!

Lucas B.

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Re: A onipresença dos santos

Mensagem por Fabricio em Ter Nov 13, 2012 6:37 pm

Permitam-me uma humilde intervenção.

Prezado ricardo_gabriel,

acho que o senhor entendeu pouco ou quase nada da intervenção do LucasB., pois continua a paralelizar a realidade efêmera com a eterna. Em uma realidade pode-se falar em tempo, na outra não faria sentido. Que vem a ser tempo? Ora, tempo nada mais é do que uma medida de mudança. Ao tempo estão sujeitas as coisas que mudam. O que não muda não está sujeito ao tempo. Deus é!
Assim, nós, quando experimentarmos a passagem para a condição de salvos ou condenados, não estaremos mais sujeitos à mudanças (as Escrituras são bastante claras em afirmar que o destino do homem é definitivo), assumiremos uma realidade eterna (ou eviterna, para ser mais preciso). Não estaremos sujeitos ao tempo. Os que já se foram na graça não estão sujeitos ao tempo da mesma forma que nós. Por isso, não há motivos para atribuir onipresença àqueles que intercedem por nós junto a Deus.

Continuo depois...

Fabricio

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Re: A onipresença dos santos

Mensagem por Lucas B. em Qua Nov 14, 2012 1:05 am

Pois é Sr. Ricardo, tive a mesma impressão que não me compreendeu por pontos como este:
De fato, não entendi como num primeiro momento você diz que Deus não se manifesta de maneira física (por ser um Espírito) mas diz que um Santo sim, pois ele é diferente, assumindo assim um atributo especial, superior ao do próprio Deus soberano. Quer dizer que o Senhor deixa de estar onde o santo está?
Em nenhum momento eu quis dizer qualquer destes enunciados, apesar de não considerar, vou tomar como tendo sido uma falha minha de comunicação e sintetizar o que verdadeiramente quis transmitir.

Apesar de nunca ter feito qualquer estudo formal na área da filosofia ou metafísica, procuro me tornar familiarizado com a forma de raciocinar seus conceitos, e é disso que precisamos aqui.
Não digo que Deus não possa se manifestar de forma física, Jesus é a "manifestação" física de Deus, quero mostrar a inconsistência do que você coloca como "premissas":
Onipresença é o atributo divino de estar em todos os lugares ao mesmo tempo.
Esta verdadeira e completa em si.
É necessário que este ser não tenha um corpo físico para isso.
Este seu acréscimo, que como citei no primeiro comentário pode levar ao erro, mas o que fiz foi mostrar que ele da forma em que você colocou "sine qua non", anula-se a si mesmo.
Se é necessário não ter um corpo físico, a onipresença aqui não tratará de presença física.
Então a "limitação" da presença física, própria da criatura (como o santo), já não pode ser tida como impedimento dessa "onipresença" que excluirá a presença física.
Como lhe disse, o primeiro enunciado é já completo, não pode admitir o condicionamento que você coloca, porque é justamente esse condicionamento que possíbilita eu incluir a criatura como passível de onipresença.

Já lhe disse que o atributo de Deus é o "ONI, OMNI", o que significa que mesmo que uma criatura físicamente fosse capaz de estar em duzentos mil lugares ao mesmo tempo, não lhe faria "usurpar" o atributo de Deus, se ela não fosse simplesmente capaz de estar em TODOS EM QUALQUER TEMPO.
Quer dizer que o Senhor deixa de estar onde o santo está?
Deus pode deixar de estar em algum lugar?
Se acabamos de dizer que Ele, por ser onipresente está em todos os lugares, essa questão sequer procede.
Poderia me deter ainda explicando a percepção teológica que nos permite dizer que Deus está ou não em algum lugar, como encontramos nas Escrituras, como forma de descrever a manifestação de Deus ao homem, você poderia por exemplo andar por um deserto e dizer que Deus não está ali, mas a partir do momento em que você reconhece o deserto como uma obra de Deus, Ele se torna ali manifesto a você, e você passa a dizer que Deus está no deserto, mesmo Ele estando sempre lá ainda que você não percebesse isso. Por isso dizia-se que Deus estava na coluna de fumaça, no tabernáculo, no templo, na Igreja, na montanha, na brisa, etc. Deus "metafísicamente" está em toda parte, mas "marcamos o seu estar teológicamente e didáticamente" onde ele se manifesta aos homens.

Passemos ao Santo
Onde o Santo está?
Aqui, como também o Fabrício constatou, você mostra-se ainda completamente arraigado a uma concepção material da realidade espiritual.
Onde está e onde não está São Francisco de Assis?
Em 1200, eu poderia dizer que São Francisco estava na Itália, mas onde está o Santo agora?
Ao contrário do que acredita, não existe um "atributo" que diz que o ser humano não pode estar em toda parte, existe um atributo que diz que a (mesma) matéria não pode estar em toda parte.
Mas se o Santo não está mais "preso" à ação na matéria(seu corpo físico), não está mais "preso" à esse atributo. Um grande erro de quem possui essa concepção material é por exemplo acreditar na tal "matéria fora do corpo", espírito não é matéria de forma alguma.
Um homem de 1,80m de altura, não possui um espírito de 1,80m de altura, que após a morte poderia ficar vagando pela espacialidade do mundo como um fantasma invisível. Isso talvez seja próprio da doutrina espírita, e devo dizer que é ridículo.
É por isso que o Santo pode "ouvir" as preces de alguém aqui e lá no Japão, porque ele não precisa se deslocar até lá para isso, essa necessidade é própria da materia, não do espírito.
E como ele pode estar ouvindo a oração e rogando por nós ao mesmo tempo, hein? Se Santo Expedito receber 300, 800 orações (para levar até Deus) num dia e na mesma hora, como ele fará para dar conta? Ele é o santo do impossível ou isso é impossível a um santo?
Isso é perfeitamente possível.
O que impede você de ouvir o que eu estou falando agora? Seria algum atributo espiritual específico, com que Deus diferenciou os homens de si mesmo? Não. É o fato de nossa audição possuir uma limitação biológica, que para isto seria necessário você estar próximo a mim neste momento. Como eu posso atribuir uma limitação biológica à alguém "desligado" da bio (corpo)?
O que impede você de realizar 300, 800 ações diferentes ao mesmo tempo? Algum atributo inerente ao ser humano estabelecido por Deus para toda a sua existência? Não. Simplesmente um atributo específico da matéria, que não permite que a sua matéria (corpo) esteja em 300, 800 lugares ao mesmo tempo. Por que devo esperar que tal atributo da matéria (e não do ser), continue a atuar da mesma forma, findado o elemento sobre o qual atua (matéria)?
Oração não é servida em "bandeja", para que o "garçom" necessite dar 300 ou 800 viagens.

Você ama seu pai, sua mãe e seu irmão, realiza as três ações ao mesmo tempo sem necessidade de cessar uma para iniciar a outra, e possui a capacidade de amar incontáveis pessoas a mais, ao mesmo tempo.
A intercessão do Santo é como o ato de amar (é o próprio ato de amar).
Deus escolheu desde quando agir assim? No AT havia algo parecido no campo espiritual? Aqui você só citou homens como Moisés, ainda enquanto ser humano vivo.
Aqui lhe demostro uma impossibilidade teológica:
Se eu admitisse que algum dos profetas ou patriarcas, estivesse, como o Santo, junto de Deus para interceder pelos demais, à época do Antigo Testamento, eu faria do Sacrifício de Cristo por nós, completamente vão, pois que seria possível atingir a comunhão com Deus, sem a necessidade dele.
Todos os espíritos, de Adão até Cristo, estavam no que São Pedro chama de "cárcere", somente após a morte e ressureição de Cristo é que se pode falar em espíritos assuntos à comunhão com Deus através de Cristo.
Disse-lhe Jesus: Eu sou a ressurreição e a vida. Aquele que crê em mim, ainda que esteja morto, viverá.
E todo aquele que vive e crê em mim, jamais morrerá. Crês nisto? (Jo 11,25-26)

Sei que estou em Campina Grande e que minhas palavras podem chegar a qualquer computador do planeta ligado à internet e conectado a este site. Isso não me dá atributos a mais - é um atributo da tecnologia e da minha disponibilidade local. Deus, pelo contrário, está aqui e ali, permeando todo o espaço.
A sua disponibilidade "local", é uma disponibilidade material, como já mostrei não se pode "localizar" espacialmente o que é espiritual.
Um ser humano, intrinsicamente, não tem atributos divinos.
Um ser humano intrinsicamente não somente tem, mas foi criado com atributos divinos (a capacidade de amar, de perdoar, raciocinar, livre arbítrio, etc.), o que nenhum ser nunca terá são os atributos específicos de Deus: Onipotência, Onisciência e Onipresença.
Quando ressuscitamos, temos os atributos que Deus nos dá e não os que os outros nos dão.
Constatar uma atribuição não significa atribui-la.
Na terra, não posso digitar aqui e estar lavando os pratos ao mesmo tempo.
Disseste bem: NA TERRA...
Assim, quem parece estar usando um conceito extrabíblico é você...
Eu estou sempre usando conceitos extrabíblicos, pois como já tratei em outro tópico o extrabíblico não significa necessáriamente anti-bíblico como muitos querem fazer passar. A Doutrina da nossa Igreja(e nem a própria Bíblia) não estabelece a bíblia como unica regra de Fé e fonte da Revelação, portanto não estou preso ao seu critério, estando livre para assim proceder sem qualquer constrangimento.
No caso de Pentecostes, foram os demais incrédulos que ouviram a voz dos santos em seus respectivos idiomas e não os santos que interpretaram a linguagem de cada um.
Você julga então que o Espírito Santo é assim tão impotente que só é capaz de trabalhar em "uma via"?
O paralelo com o telefonema foi uma comparação com a disponibilidade - se estou disponível a todos posso não estar disponível a nenhum em particular. Nas janelinhas do MSN todos podem falar comigo ao mesmo tempo (meus amigos pré-adicionados hehe), mas só posso dar resposta a um de cada vez e deixar alguém esperando ou esquecido por horas.
Pela enésima vez, visão material:
A resposta que você dará será primeiro: uma ação física (teclar uma mensagem), então o que o limita a dar uma resposta por vez é a incapacidade material de sua mão teclar mais de uma vez a mesma tecla ao mesmo tempo.
Segundo, a incapacidade biológica de seu cérebro(matéria) processar uma determinada quantidade de informações ao mesmo tempo.
Nada disso atua sobre o espírito.
A resposta você já disse: O Senhor mesmo busca e suscita esses "secretários", não são estes que buscam e suscitam a Deus para, porventura, serem amados mais, serem mais chegados, receberem a honra e a gratidão, que só a Deus devemos dar. Deus é o centro, ele deve ser o nosso alvo e o objeto primeiro de nossa busca. Tudo depende dele, e se há alguém bom e que não pode falhar nem mentir é Deus, o Senhor.
Pois bem, nenhum Santo busca ou buscou própria glória, ainda mais quando ela advém sempre de recorrer à algo Superior: Deus. Então como podemos constatar, é sempre Deus o centro da devoção, é sempre para a Sua Glória:
Assim, brilhe vossa luz diante dos homens, para que vejam as vossas boas obras e glorifiquem vosso Pai que está nos céus. (Mt 5,16)
Deus pode falar qualquer coisa a um servo dele para comunicar ao povo, mas o povo nem sempre tem legitimidade para ir a ele.
Aqui simplesmente me "poupa o serviço", e "mata" completamente o restante de seu discurso, pois ao reconhecer que nem sempre aquele que acredita em Não peça para o outro aquilo que você mesmo pode fazer, possui a "legitimidade" que imagina, então ele não só pode, mas necessita do "outro" que verdadeiramente a possua.
Sua confusão sobre os santos mostra-se posteriormente baseada num verdadeiro pré-conceito sobre o tema:
Tem de ser do jeito que ele ensinou, não do modo mais prático e menos doloroso, que é, muitas vezes, delegar tarefas aos santos.
Seria prático e nada doloroso reconhecer a própria miséria o suficiente para constatar que outros, estão e estiveram em tão maior comunhão com a vontade de Deus do que nós próprios? Não seria isso antes humildade?
Deus quer ouvir a nossa voz.
Já lhe disse repetidas vezes, não entendo por que insistentemente finges ignorar e criar uma concepção desvirtuada do que é a intercessão para nós:
A voz do Santo não cala a nossa, antes, reforça seu clamor.
Se ele nos rejeitasse até à morte,...
Deus rejeitar o homem? Não é antes o homem que pode rejeitar a Deus até a morte?
...para daí passar a ouvir nossas intercessões a favor dos vivos que restaram na terra, nós saberíamos como rogar por eles se nunca o fazíamos enquanto éramos mortais?
O Santo jamais fará diferente do que fez na terra, não esqueça que a "santidade" é adquirida em vida e não após a morte, aquele que rejeita a Deus até a morte, que nunca em vida rogou a Deus por preces e/ou atos, jamais o fará após a morte, pois evidentemente jamais será "Santo".
Existe uma distância muito grande entre o intercedido e o receptor da intercessão. Qual o motivo da separação?
Se existe uma distância, jamais uma "separação" (pelo menos até o juízo), e essa distância só possui uma medida: as atitudes em relação à Vontade de Deus durante a vida, que assim nos tornam "ao agrado de Seus olhos".
Ele não vê o nosso coração?
Repetindo o anteriormente citado: Um coração que reconhece sua fraqueza, sua miséria e limitação, e busca ajuda, não é então um coração humilde?
Diferentemente um coração que se acredita autosuficiente, ou com sua suas palavras: possuidor de legitimidade sem tê-la, e que não precisa de qualquer ajuda, não é então um coração soberbo?
Para que dizer a outro que não enxerga isso e que, numa hipótese possível, pode fazer algo diferente do melhor que poderíamos?
Por ter demostrado mesmo ter feito diferente e melhor muito do que deveríamos ter feito diferente e melhor, e assim, não caminhar por nós, mas nos auxiliar num caminho que já percorreu à um destino que já alcançou e que é o mesmo que almejamos: a comunhão definitiva com Deus.
Quando orares, entra no teu quarto, fecha a porta e ora ao teu Pai em segredo; e teu Pai, que vê num lugar oculto, recompensar-te-á.
Esta passagem não se refere aos Santos que já nada almejam desta terra, tampouco estão suscetíveis mais ao pecado, antes encontra sua própria explicação anteriormente:
Guardai-vos de fazer vossas boas obras diante dos homens, para serdes vistos por eles. Do contrário, não tereis recompensa junto de vosso Pai que está no céu. (Mt 6,1)

“Não choreis! Ser-vos-ei mais útil após a minha morte e ajudar-vos-ei mais eficazmente do que durante a minha vida”.
São Domingos de Gusmão

Vinde Senhor Jesus!


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Re: A onipresença dos santos

Mensagem por Lucas B. em Sab Nov 17, 2012 2:40 pm

Por que o mendigo ou santo Lázaro não teve autorização para avisar os irmãos do rico sobre o lugar de tormento que lhes estava iminente (S. Lucas 16,27-31)?
Mas eu já havia falado sobre isso anteriormente, e a própria Escritura já dá a explicação, antes do Sacrifício de Cristo, ninguém está ainda na "presença de Deus":
Ninguém subiu ao céu senão aquele que desceu do céu... (Jo 3,13)
nem existe o Mediador(bem, Ele sempre existiu, mas não como mediador), tanto é que no relato não diz que ele está no que consideramos céu, ou junto de Deus, mas de Abraão, que retrata aqui os justos da era pré-Cristã, à espera do seu Salvador, Jesus.
Ademais continua o relato, os parentes do rico provavelmente já não faziam caso daqueles que estavam a sua disposição, (Moisés e os profetas), a "atividade" do "Santo", não pode ser "instrumentalizada", como imaginou o rico:
"...Não, pai Abraão; mas se for a eles algum dos mortos, arrepender-se-ão." (Lc 16,30)
A oração humilde não é aquela que realmente se reconhece a sua miserabilidade diante de Deus sem fugir da sua gloriosa presença (S. Lucas 18,10-14)?
E quem disse que pedir a intercessão do Santo (que já expliquei mil vezes trata-se de orar junto com você) é fugir da presença de Deus? Tentar fugir seria justamente não fazer oração ou obra alguma, é por isso que consideramos que até pessoas de outras religiões buscam de formas certamente não indicadas ou inconscientes esse "estar na presença de Deus".
Se Deus exige de nós santidade, então não devemos nós ir diretamente a ele sobre a terra a fim de interceder pelos nossos irmãos, nossas autoridades e nossas famílias?
Devemos, mas esse ir diretamente, para nós nunca significou ir "solitáriamente", mesmo porque de modo mais profundo, ir a Deus passa invariavelmente pelo próximo.
Também estes lhe perguntarão: - Senhor, quando foi que te vimos com fome, com sede, peregrino, nu, enfermo, ou na prisão e não te socorremos?
E ele responderá: - Em verdade eu vos declaro: todas as vezes que deixastes de fazer isso a um destes pequeninos, foi a mim que o deixastes de fazer. (Mt 25,44-45)


Não sou Santo ainda, mas esse é o objetivo, aliás não vejo nenhum motivo para ser Cristão, se não for para sê-lo da forma que Deus deseja para nós (a Santidade), independente se do reconhecimento dos altares ou não, é mister rogar já agora, e assim procuro fazê-lo, e se eu alcançar a glória de estar junto de Deus, isso certamente não há de cessar, para aqueles que ainda estejam em posição de serem ajudados.

Vinde Senhor Jesus!



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Re: A onipresença dos santos

Mensagem por Lucas B. em Qua Nov 21, 2012 10:45 pm

E como os santos não estão presentes em suas imagens esculpidas em várias igrejas, casas e cidades pelo mundo? Se não são eles que estão ali, as pessoas falam sozinhas quando rezam a eles, olhando para uma peça de gesso e se sentindo protegidas por um objeto consagrado...
Far-me-ão um santuário e habitarei no meio deles.
Construireis o tabernáculo e todo o seu mobiliário exatamente segundo o modelo que vou mostrar-vos”.
“Farão uma arca de madeira de acácia; seu comprimento será de dois côvados e meio, sua largura de um côvado e meio, e sua altura de um côvado e meio.
Tu a recobrirás de ouro puro por dentro, e farás por fora, em volta dela, uma bordadura de ouro.
Fundirás para a arca quatro argolas de ouro, que porás nos seus quatro pés, duas de um lado e duas de outro.
Farás dois varais de madeira de acácia, revestidos de ouro,
que passarás nas argolas fixadas dos lados da arca, para se poder transportá-la.
Uma vez passados os varais nas argolas, delas não serão mais removidos.
Porás na arca o testemunho que eu te der.
Farás também uma tampa de ouro puro, cujo comprimento será de dois côvados e meio, e a largura de um côvado e meio.
Farás dois querubins de ouro; e os farás de ouro batido, nas duas extremidades da tampa, um de um lado e outro de outro,
fixando-os de modo a formar uma só peça com as extremidades da tampa.
Terão esses querubins suas asas estendidas para o alto, e protegerão com elas a tampa, sobre a qual terão a face inclinada.
Colocarás a tampa sobre a arca e porás dentro da arca o testemunho que eu te der.
Ali virei ter contigo, e é de cima da tampa, do meio dos querubins que estão sobre a arca da aliança, que te darei todas as minhas ordens para os israelitas.”
(Ex 25,8-22)

Depois que os filisteus tomaram a arca de Deus, levaram-na de Ebenezer a Azoto.
Tomaram a arca de Deus e a introduziram no templo de Dagon, onde a colocaram junto a Dagon.
Quando, na manhã seguinte, os de Azoto se levantaram, encontraram Dagon caído por terra diante da arca do SENHOR. Tomaram Dagon e o repuseram no seu lugar.
No dia seguinte levantaram-se novamente pela manhã e encontraram Dagon caído por terra diante da arca do SENHOR: a cabeça de Dagon e as duas mãos tinham sido cortadas e postas na entrada,
só o tronco sobrara a Dagon.
( Por isso, até o dia de hoje, os sacerdotes de Dagon e todos os que entram no seu templo não pisam no limiar de Dagon em Azoto. )
A mão do SENHOR pesou sobre o povo de Azoto e o afligiu com tumores, em Azoto e nos arredores.
Quando os habitantes de Azoto viram a praga, disseram: “Não fique conosco a arca do Deus de Israel, porque sua mão se endureceu contra nós e contra nosso deus Dagon”.
Tendo enviado mensageiros, convocaram todos os príncipes dos filisteus para que se reunissem com eles e disseram: “O que faremos com a arca do Deus de Israel?” Responderam: “A arca do Deus de Israel seja transferida para Gat”. E a arca do Deus de Israel foi transferida.
Mas logo que a transferiram, a mão do SENHOR caiu sobre a cidade, e houve grande pavor; os homens da cidade, do maior até o menor, foram afligidos e atingidos por tumores.
Mandaram, então, a arca de Deus a Acaron. Assim que a arca de Deus chegou em Acaron, os acaronitas gritaram, dizendo: “Trouxeram-nos a arca do Deus de Israel para destruir a nós e a nosso povo”.
Mandaram então convocar todos os príncipes dos filisteus e disseram: “Devolvei a arca do Deus de Israel ao seu lugar. Que não mais destrua a nós e a nosso povo”. De fato, toda a cidade se tomou de pânico mortal e a mão de Deus pesava sobre ela.
Os que não tinham morrido eram acometidos de tumores, e os gritos de aflição da cidade subiam ao céu.
(I Sm 5)

Quando chegavam à eira de Quidon, Oza estendeu a mão para suster a arca de Deus, porque os bois, tropeçando, a tinham feito inclinar.
A ira do Senhor se inflamou contra Oza, e o feriu, porque estendera sua mão para a arca; e Oza morreu ali mesmo, diante de Deus.
(I Cr 13,9-10)

Porque a abundancia de textos, deveras simples:
A Arca era Deus?
A Arca tinha algum "poder especial próprio"?

Certamente que a Arca não passava de pedaços de madeira e metais fundidos. E como se explica então que tantos prodígios se operavam apenas a sua presença, e que o próprio Deus fazia da presença da Arca a sua própria? Por acaso Deus "encarnava na madeira e metal do objeto?"

Certamente que não, Deus não era a Arca, ela era SINAL da Sua presença. É por isso que através da presença da Arca se operavam prodígios, que o desrespeito ou negligência para com a Arca eram o mesmo para com Deus, da qual era SINAL da presença, logo IMAGEM visível dela, era por isso que o Sacerdote que adentrava o tabernáculo ou templo servia na presença de Deus, quando estava no "Santo dos Santos", na presença da Arca.
...e Oza morreu ali mesmo, diante de Deus.
Por que não dizer diante da Arca, que era quem estava ali mesmo? Simples, porque são expressões equivalentes em sentido.

Da mesma forma a imagem do Santo não é o Santo, é sinal da sua presença, que como já cansei de explicar, como não será física, não pode ser restringida espacialmente ao "aqui/ali" exclusivos, próprios da matéria. E não somente da sua presença mas daquilo que devotamos ao ser real do qual o objeto é imagem, semelhante ao que se fazia à Arca. E assim como Deus operava pela Arca, objeto de Sua presença; esperamos a atuação do Santo também pelos objetos de sua presença.

A alguns dias me encontrei com a mãe de um colega de infância, que agora mora fora da cidade. Enquanto conversávamos, ela tomou de uma foto sua, e se dirigia a ela e a beijava. Ora, nem ela nem ninguém é tão estúpido de saber que a foto é apenas papel e pigmento, não entende nem sente o gesto, então por que fazê-lo? Espero que ninguém seja estúpido também de entender que não é ao objeto que se dirige, mas àquele ali representado, na incapacidade de fazê-lo pessoalmente.
Esse é apenas um exemplo de um aspecto da nossa devoção.
...e que foi adquirido a certo preço em dinheiro?
E qual o problema disso?
Não foi Jesus quem disse: ...o operário é digno do seu salário.? E Paulo o repetiu: Pois a Escritura diz: “Não coloques mordaça no boi que estiver à debulha”, e: “O trabalhador merece o seu salário”.?
E como o Fabrício bem salientou em outro tópico: por acaso Bíblias são confeccionadas de graça?
Ou será que uma Bíblia comprada terá menor valor que outra presenteada?
Questão improcedente.
Se eles estão num outro tipo de presença, para que dar-lhes um corpo, uma moldura para representá-los localmente?
Questão contemplada anteriorente.

Vinde Senhor Jesus!


Lucas B.

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Re: A onipresença dos santos

Mensagem por Lucas B. em Sab Nov 24, 2012 10:05 am

Desta passagem, realço: Deus diz que habitará no meio daqueles que o obedecessem, não no meio do santuário feito por eles. A arca de Deus não tinha nenhuma representação física de Deus, nem de nenhum homem santo, nem de animais. Do contrário, a estátua de Dagon é que tinha aparência humana: cabeça, mãos, tronco.
Então não haveria problema se a representação de Dagon fosse uma arca também não, sem formas humanas (mas os anjos não se incluem no: " nem figura alguma do que está em cima, nos céus")?
A imagem do Deus invisível é Jesus (Cl 1,15). Deus está em todo lugar, não apenas na manifestação da arca. Hoje, ele não se manifesta mais assim.
Ah, mas então "ontém" Ele se manifestava certo?
Mas não foi também justamente no "ontém" que a suposta ordem de não fazer imagens foi dada?
Deus não se contradiz, é o mesmo ontém, hoje e sempre, então o que não era errado naquela época (confeccionar imagens) continua não sendo errado agora, e o que era errado naquela época (idolatrar qualquer coisa e representar esse ídolo), isso sempre será errado, veja bem:

"E disse o Senhor a Moisés: Faze uma serpente ardente e põe-na sobre uma haste; e será que viverá todo mordido que olhar para ela. E Moisés fez uma serpente de metal e pô-la sobre uma haste; e era que, mordendo alguma serpente a alguém, olhava para a serpente de metal e ficava vivo." (Nm 21,8-9)
Deus mesmo ordenou que se fizesse tal imagem, e por uma atitude em relação à imagem, obtinha-se uma graça de Deus, a cura. Enquanto se reconhecia essa imagem em sua função primordial, como sinal da presença de Deus (e prefiguração do próprio Cristo), e misericórdia para com seu povo. Posteriormente...

"Fez o que é bom aos olhos do Senhor, como Davi, seu pai. Este [Ezequias] tirou os altos, e quebrou as estátuas, e deitou abaixo os bosques e fez em pedaços a serpente de metal que Moisés fizera, porquanto até aquele dia os filhos de Israel lhe queimavam incenso e lhe chamavam Neustã."
(2Rs 18,3-4)
Aqui se aplica perfeitamente a prescrição do Ex 20, pois embora Deus mesmo tenha mandado confeccionar tal imagem, posteriormente os Israelitas desvirtuaram sua finalidade e começaram a adorá-la como um deus.
É por isso que conservamos nossas imagens sem qualquer pesar, pois que não representam para nós deuses, não são ídolos, esta é uma falácia repetida por muitos que desconhecem verdadeiramente a essência de nossas práticas, e são incapazes de ver isso na própria Bíblia, como demostrei.
Vale lembrar que a pessoa homenageada assim não está sendo beijada de fato.
Não se não tiver consicência disso, imagine então se o filho depois souber de tal ato, por acaso não se sentiria da mesma forma tal qual fosse em sua presença? (eu sei que eu sentiria, mas existem mesmo pessoas sem sentimentos). Da mesma forma, por não estarem mais sujeitos à limitação espacial, cremos que os santos (e anjos), são capazes dessa ciência (de estar ciente) em tais atos.
Pode ser (veja bem, pode ser) que não se tenha dado o devido valor a essa pessoa quando ela estava presente e agora a dívida é paga postumamente.
Ainda bem que você ressaltou o "pode ser", pois acredito que lhe deva vir a mente que nem todo mundo age por obrigação, retibuição ou medo, algumas simplesmente são capazes de expressar gestos de amor.
Beijar objetos (inclusive aqueles que já foram beijados por outros e não limpos nem esterilizados) pode transmitir doenças, bactérias, além de forçar um sentimentalismo.
Se formos evitar os usos por essa ótica, beijar uma pessoa é capaz de transmitir muito mais bactérias, um aperto de mão, um abraço sequer estão livres desse risco, nem mesmo uma Bíblia passada de mão em mão está, será que só a imagem do Santo é que deveria então ser evitada? "Conveniente" demais para não parecer um raciocinio tendencioso. Além do mais, nem todo sentimentalismo é algo ruim, ainda mais se enleva a sentimentos bons e positivos em relação a Deus.
Por que não conservar a memória dessa pessoa preservando, cuidando ou divulgando o seu legado, continuando o que tal pessoa faria de bom se fosse você?
E por acaso é uma coisa excludente da outra? Em Washington, por exemplo, Abraham Lincoln possui um monumento, com uma enorme imagem sua cujo o nome é justamente "Memorial", isto é, que recorda a sua memória e do que representou em vida, dando continuidade à essas aspirações. Imagem é uma linguagem sem palavras, quem conheceu a sua história, à simples visão de sua imagem à traz implicita, e em quem não a conhece, potencialmente a curiosidade de fazê-lo.
Quanto mais não são dignos de memoria, aqueles que dedicaram a vida a Deus de maneiras extraordinárias?
Bem, para a confecção de Bíblias a gráfica, o tradutor e a editora não tem tanta liberdade sobre o conteúdo. Não se usa a criação, mas a adaptação e a cópia das ideias originais. No caso da imagem de santos, quem o viu primeiro? Como avaliar a originalidade da obra, senão presumir uma arte da imaginação do artista? E o material utilizado, implica no valor material da peça ou esta vem da popularidade do santo iconografado?
A adaptação e cópia da idéia original é praxe também para a confecção de muitas imagens, mas isso não é tão relevante no caso delas a ponto de ser uma espécie de "clausula pétrea", não lhe culpo tanto por tal concepção, ela deriva da deficiência semântica da palavra "imagem" para nós, veja:

Imagem (do latim: imago) significa a representação visual de um objecto. Em grego antigo corresponde ao termo eidos, raiz etimológica do termo idea ou eidea, cujo conceito foi desenvolvido por Platão. À teoria de Platão, o idealismo, considerava a ideia (ou idéia) da coisa, a sua imagem, como sendo uma projecção da mente. Aristóteles, pelo contrário, considerava a imagem como sendo uma aquisição pelos sentidos, a representação mental de um objecto / objeto real, fundando a teoria do realismo. A controvérsia estava lançada e chegaria aos nosso dias, mantendo-se viva em praticamente todos os domínios do conhecimento.
Em senso comum, envolve tanto o conceito de imagem adquirida como a gerada pelo ser humano, em muitos domínios, quer na criação pela arte, quer como simples registro foto-mecânico, na pintura, no desenho, na gravura, em qualquer forma visual de expressão da idéia.
(Wikipédia)

Para nós a imagem não é via de regra unicamente aceite pela ótica Aristotélica (realismo, registro foto-mecânico), mas também pela visão Platonica (expressão da idéia), então não há tanta importância se eu represento São José assim:



Ou assim:



Uns poucos detalhes, mais a referência já me trazem a mente a ideia de quem estou a tratar, me perder em demais detalhes não acrescenta em nada ao sentido "teologico" que a vida de São José representa (que diferença faz se São José era jovem ou velho, careca ou cabeludo, loiro ou moreno, diante do que foi sua vida ou da intercessão que me faz? Nenhuma)
Além do mais trago sempre em mente esta passagem da vida de Santa Faustina Kowalska:
"Quando fui à casa daquele pintor que estava pintando a Imagem, e vi que ela não era tão bela, como o é Jesus, fiquei muito triste com isso, mas escondi essa mágoa no fundo do meu coração. … Imediatamente dirigi-me à capela e chorei muito. Eu disse ao Senhor: Quem vos pintará tão belo como sois? Então ouvi estas palavras: O valor da Imagem não está na beleza da tinta, nem na habilidade do pintor, mas na minha graça." (Diário, 313).
Mais uma: o padroeiro dos bêbados não os livra do álcoolismo? O padroeiro das prostitutas não as leva ao arrependimento? O padroeiro dos motoristas controla o número de acidentes de trânsito? A simples presença de terços, fitas e santinhos nos carros deixam o motorista mais prudente ou o menos prudente mais protegido?
Essas atribuições são legadas pela vida do Santo (por ex.: Santo Onofre que teria vencido o alcolismo, Santa Maria Madalena, etc.), ou a graças obtidas nesse sentido por sua intercessão, mas não existe como talvez imagine essa "determinação formática", nada impede que eu peça a intercessão de São Bernardo para me livrar do alcolismo, ou a Santa Terezinha do Menino Jesus para abandonar a prostituição, etc., o Deus que é "intercedido" e concede a graça da resistência é o mesmo.
Que eu saiba quem "controla" os numeros de acidentes de transito é o DENATRAN. A presença de terços e santinhos no carro, podem levar o motorista à prudencia de por exemplo, lembrar que é um cristão, antes de querer matar o motorista que buzina atrás; respeitando a vida sua e dos demais a sua volta, lembrando que não existem "formulas mágicas de proteção" que tornem alguém imune às consequencias de seus próprios atos e mesmo de outros, mas que certamente existem males que só a proteção do Céu pode nos livrar.

Vinde Senhor Jesus!



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A OMNIPRESENÇA é de YHWH.

Mensagem por MSPP em Ter Nov 27, 2012 2:10 pm

Não, definitivamente não, nenhum ser além de YHWH DEUS é omnipresente, quer seja humano quer ser espiritual (anjos e demónios).
Contudo, um ser quer humano, quer espiritual pode parecer-nos que está presente em dois ou mais sítios.
Isto pode dar-se por substituição dele por um outro ser que se apresenta como sendo ele.
Tanto os demónios como os anjos têm essa faculdade de se apresentarem em substituição de, mas como é de prever, os demónios fazem isso para nos enganar e seduzir.
Os demónios podem possuir um ser humano e identificarem-se na possessão de outro ser humano como sendo os mesmos que possuem o outro, ou até pessoas em especial mortas.
Contudo, essa ilusão é muito difícil de determinar, porque nós não conhecemos o mundo espiritual.
Os ilusionistas também conseguem fazer o mesmo com a ajuda de truques.

MAS, falando de OMNIPRESENÇA devemos estar cientes que esse atributo é por inerência exclusivo de YHWH (DEUS). Se tiver a ilusão de o ver noutros seres fique sabendo que é ilusão.
É por isso que não devemos orar NUNCA a uma pessoa morta quer seja ou não considerada santa ou não, quer tenha ou não ressuscitado.
Mesmo se virmos uma espécie de aparição de um ser humano já falecido, também devemos repudiar isso, pois o mais provável é estarmos a ser enganados como no caso das chamadas «aparições de Fátima».
Ora analise esta parábola que é usada muitas vezes para fins de dialéctica errada.


19*«Havia um homem rico que se vestia de púrpura e linho fino e fazia todos os dias esplêndidos banquetes. 20*Um pobre, chamado Lázaro, jazia ao seu portão, coberto de chagas. 21Bem desejava ele saciar-se com o que caía da mesa do rico; mas eram os cães que vinham lamber-lhe as chagas. 22*Ora, o pobre morreu e foi levado pelos anjos ao seio de Abraão.
Morreu também o rico e foi sepultado. 23*Na morada dos mortos, achando-se em tormentos, ergueu os olhos e viu, de longe, Abraão e também Lázaro no seu seio. 24Então, ergueu a voz e disse: 'Pai Abraão, tem misericórdia de mim e envia Lázaro para molhar em água a ponta de um dedo e refrescar-me a língua, porque estou atormentado nestas chamas.' 25Abraão respondeu-lhe: 'Filho, lembra-te de que recebeste os teus bens em vida, enquanto Lázaro recebeu somente males. Agora, ele é consolado, enquanto tu és atormentado. 26Além disso, entre nós e vós há um grande abismo, de modo que, se alguém pretendesse passar daqui para junto de vós, não poderia fazê-lo, nem tão-pouco vir daí para junto de nós.'
27O rico insistiu: 'Peço-te, pai Abraão, que envies Lázaro à casa do meu pai, pois tenho cinco irmãos; 28que os previna, a fim de que não venham também para este lugar de tormento.' 29Disse-lhe Abraão: 'Têm Moisés e os Profetas; que os oiçam!' 30Replicou-lhe ele: 'Não, pai Abraão; se algum dos mortos for ter com eles, hão-de arrepender-se.' 31*Abraão respondeu-lhe: 'Se não dão ouvidos a Moisés e aos Profetas, tão-pouco se deixarão convencer, se alguém ressuscitar dentre os mortos.
(Lucas 16)
Assim concluímos que
1) um morto para poder vir cá tem que ressuscitar dentre os mortos.
2) é Moisés e os Profetas que temos para nos orientar. Moisés é a LEI (a VONTADE) de YHWH (DEUS); os PROFETAS são as recomendações dos santos vivos que nos exortam para praticar o bem como por exemplo faziam os profetas de Israel.

Ora a Sagrada Escritura é um óptimo meio para procurarmos a nossa conversão para fazermos a vontade de YHWH no sentido dos seus propósitos. Não precisamos de outra OMNIPRESENÇA que não seja a de YHWH nem de outro DEUS (divindade ou santo).
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Re: A onipresença dos santos

Mensagem por Lucas B. em Qua Nov 28, 2012 1:56 pm

Bem, Dagon não seria Dagon se fosse feito em formato de arca (até porque o projeto desta foi de Deus). Quando uma figura idolatrada tem atributos humanos e conhecidos como olhos, coração, lanças, órgãos genitais e seios expostos etc, eles carregam em si uma imagem mental de poder sobre a vida de quem lhe dá adoração.
Por que não seria? Nada há que obste isso, mas então por essa lógica não haveria problema alguma em se adorar Gaia, ou Caos, ou seguir as religiões não-teístas, afinal nenhuma delas apresenta qualquer forma de deus.
Se se atesse um pouco a história veria o contexto da proibição do Exôdo, onde os hebreus acabavam de sair de uma região onde qualquer manifestação natural era considerada divina por tanto representada, em todo tipo de formas, se Deus estivesse preocupado com estátuas não as teria mandado confeccionar também, mas sua proibição é relativa à idolatria, seja ela iconica ou não.
O mesmo não foi pedido aos outros povos (e nem mesmo ao povo de Israel quando fez o bezerro de ouro - e lhe deram a glória de sua libertação do Egito, operada pelo Senhor). Quem mandou o povo fazer imagens dos seguidores de Jesus?
O problema não foi o povo ter feito um bezerro de ouro, foi ter "criado" um deus para adorar, que não era o mesmo(e unico) que os tinha verdadeiramente libertado.
Ninguém mandou o povo fazer imagens dos seguidores, ou tampouco os proibiu, de igual forma ninguém mandou escrever a Bíblia e hoje você a segue (ou imagina), se eu não coloco algo no lugar de Deus (idolatria) eu posso fazer a representação que quiser, ela não entrará em conflito com o Deus que adoramos, muito pelo contrário, ela assim como a Biblia atua em nossos sentidos de linguagem (visão, audição e tato) dando testemunho desse mesmo Deus.
É por isso que Deus:
Quando os sacerdotes saíram do lugar santo, a nuvem encheu o templo do Senhor, de modo tal que os sacerdotes não puderam ali ficar para exercer as funções de seu ministério; porque a glória do Senhor enchia o templo do Senhor. (I Rs 8,10-11)
Se Deus se importasse somente com a representação de qualquer imagem, por que "encheria com a sua Glória" um lugar repleto de imagens?:
Revestiu de ouro o Templo inteiro, que ficou totalmente coberto de ouro.
Para o Santíssimo, Salomão fez dois querubins de oliveira brava, cada um com cinco metros de altura.
Cada asa do querubim media dois metros e meio, de modo que a distância era de cinco metros de uma ponta à outra das asas.
O segundo querubim também media cinco metros. Os dois tinham o mesmo tamanho e o mesmo formato.
Os dois querubins mediam cinco metros de altura cada um.
Os querubins foram colocados no meio da sala interior. Eles tinham as asas estendidas, de modo que a asa de um tocava uma parede, e a asa do outro tocava a outra parede, e as asas de ambos tocavam uma na outra, no meio da sala.
Os querubins foram revestidos de ouro.
Salomão mandou esculpir figuras de querubins, palmeiras e flores ao redor de todas as paredes do Templo, tanto por fora como por dentro,...
... e os dois batentes eram de oliveira brava. Nos batentes foram esculpidas figuras de querubins, palmeiras e flores, tudo recoberto de ouro. Salomão mandou recobrir de ouro os querubins e as palmeiras.
...Nos batentes foram esculpidos querubins, palmeiras e flores, revestidos de ouro ajustado sobre a escultura.
(I Rs 6,22-29.32.35)
Para que todo esse "aparato" se o que ia ficar lá era tão somente a mesma arca "esculpida"? E esse foi "projeto de Deus também"?
Logo se percebe que Deus não somente não se importava com as imagens representadas e esculpidas, como fazia descer sobre elas a sua Glória.
Deus não mudou, por isso, não alterou o que disse na Bíblia (como os dez mandamentos). Porém, com a vinda do Messias, saímos de uma condição espiritual para outra. O que ele exigia na Antiga Aliança não exige hoje, porque foi mostrado que ninguém guardava a Lei.
Deve ser por isso então que Jesus não fez qualquer exigência relativa a imagens, certo?
Por isso, viver debaixo da graça de Deus é ser liberto do pecado e ter os olhos do entendimento abertos para a revelação de Deus. O Senhor mostra o que quer a quem ele quer. Se ele não te mostrar uma coisa ou outra, em vão demonstra aquele que o exorta.
Então se os Católicos estão "errados" a culpa é de Deus que não quer nos mostrar a verdade, certo? Talvez seu trabalho aqui no fórum seja em vão, ora, pra que nos resumir: talvez todo trabalho de evangelização da história foi em vão, quem não se converteu é porque Deus não quis mostrar alguma coisa, e quem se converteu, nada pode atribuir àqueles que lhes tentaram evangelizar. Mas vendo por outro lado, talvez nós católicos é que devessemos desistir de lhes dar atenção aqui no fórum, afinal "Deus não lhes quer mostrar estas coisas".
Por bem que esse não é o pensamento da nossa Igreja, ou de Deus; o que Ele quer revelar é bastante patente, seja nos Escritos Sagrados, seja nos testemunhos de vida, os que recusam a exortação, são responsáveis por suas próprias escolhas.
O exemplo que deste mostra como o coração do homem se corrompe facilmente ao levar a fé para os sentidos físicos. Com o tempo, os apetites da carne são mais valorizados do que os valores celestiais invisíveis, e qualquer novidade visíve pode entrar como alternativa ou substituição do velho padrão.
Talvez devesse repreender o próprio Deus que teve a idéia de fazer a tal imagem, talvez tenha sido imprudencia dele não é mesmo?
Ora, "abusus non tollit usus" = o abuso não proibe o uso, a própria Bíblia gera tão mais abusos que deveria então ser proibida também não? Afinal ela também não foi "pedida" certo?
Tudo deve ser levado em conta racionalmente e não só emocionalmente. Há coisas que têm a aparência de boas e não o são. Antes de evitar ou iniciar uma prática, é bom contabilizar os riscos, os investimentos e o retorno.
É por isso que a Igreja não proibe o uso das imagens, a questão já foi amplamente considerada há centenas de anos atrás, antes mesmo da "revolta" protestante, e hoje mesmo nos perguntamos qual mal trás o uso de uma imagem? Eu nunca vi ou ouvi falar de alguém que deixasse de adorar a Deus para adorar um Santo, como a árvore se conhece pelos frutos, vemos sim muitos Santos, que sendo devotos e seguindo o exemplo de outros Santos, se aproximaram cada vez mais do exemplo do próprio Cristo em que têm a origem.
Sou contra os monumentos em memória de políticos, jogadores de futebol e estátuas quaisquer - tudo isso leva à idolatria, quando já não petrifica a prática já existente.
Isso se chama "paranóia", qualquer imagem só têm para nós o valor que lhe atribuimos. Na minha cidade há uma imagem da escritora Rachel de Queiroz, não tem ninguém ajoelhado aos pés dela adorando ou oferecendo qualquer coisa ou dizendo "Rachel é nossa deusa!", a maioria dos que por lá passam sequer sabem de quem é a representação, e aqueles que a fizeram nunca tiveram em mente mais do que trazer à memória a obra de tal.
Certamente há quem chega mesmo a "idolatrar o Corinthians", mas para muitos o busto do jogador Sócrates no Parque São Jorge, não passa de um desconhecido.
E o fato de eu ter fotos do meu falecido pai em casa também não me fizeram colocá-lo no lugar de Deus.
Então como o bom senso pode constatar, só uma paranóia leva a crer que qualquer imagem leva a idolatria (ou seria um forte impulso à idolatria de quem assim se sente, tentado a adorar qualquer coisa? Ou ainda o desconhecimento do que seja adorar, idolatrar?)
É por isso que a Igreja, mesmo não lhes conferindo qualquer valor enquanto divindades, preservou ela mesma muitas obras que retratam deuses romanos e gregos, e não se opõe à preservação de demais obras como o Buda de Leshan na China, ou o templo de Quetzalcoatl no México; sem lhe atribuirmos qualquer valor divino, permanecem magníficos trabalhos artísticos e históricos (frutos, mesmo na ignorância, de um dom dado por Deus) e - obviamente - não os adoramos.
Intermissão:
Diferentemente os Talibãs destruiram em 2001 duas outras grandes e históricas obras de arte, os Budas de Bamiyan, baseados na sua intolerância iconoclástica radical. Muitos criticam hoje o proceder dos Papas e Reis Católicos, à época do descobrimento, fico imaginando, se aquilo se desse sob a influência destes tais(críticos), hoje nós nem sequer saberíamos o que é um índio.

O santo, para a grande e esmagadora maioria de seus devotos, é um padrão e exemplo de justiça e santidade inalcançável. O simples seguidor de Jesus vê e sente-se encorajado e capacitado a ser como seu Mestre, porque ele viveu como homem. Atos de heroísmo são para poucos e a perfeição é possível quando não se sublima muito a vida e pessoas que já passaram por esta terra.
O grande problema é que muitas objeções (como esta) feitas por anti-católicos é baseada na total incompreensão do proceder Católico, e numa posterior tentativa forçada de enquandrar o Católico à suas teorias,
ex de pensamento anti-Católico:

"Deus proibe adorar imagens.
O Católico possui imagens.
Então, posso colocar o católico contra Deus.
Mas o Católico declara que não adora suas imagens,
não posso colocá-lo contra Deus se assim for?
Vou então ignorar esse detalhe,
adorar vai ficar implicto em imagens
Deus proibe imagens.
Agora posso colocar o católico contra Deus."


Se o Santo, que foi pecador, fraco, errou, e teve que lutar a vida toda para fazer a vontade de Deus entre erros e acertos, para a "maioria absoluta de seus devotos" (segundo o Sr. Ricardo), "é um padrão e exemplo de justiça e santidade inalcançável", então imaginar que Jesus, que nasceu duma Virgem, sem pecado, que nunca pecou, que conhecia todos os corações, que era Filho de Deus e Ele próprio Deus, é exemplo "mais alcançável" do que o do Santo, seria isso "levar em conta racionalmente" tal proceder?
Se for fundamentar alguma coisa no proceder Católico, então que seja da forma que um Católico procede verdadeirmanete, que somente um Católico poderia com propriedade declarar, a qual tomo a liberdade mesmo indignamente (afinal é o que represento nessa discussão):
A maioria absoluta dos devotos toma o Santo como padrão e exemplo de vida, justamente por ele ser comprovadamente alcançável, por ele demostrar a possibilidade concreta da Vontade e das promessas de Cristo postas em prática, e por isso lógicamente não excluem o exemplo de Cristo, antes, o realizam, e estão próximos de nossas próprias realidades específicas.
O que não vejo em qualquer outro meio, onde me dizem "imitar a Cristo" e não são capazes de demostrar qualquer que tenha efetivamente conseguido, ou que seja notavelmente diferente no proceder de qualquer que a isso não procure. Em outras palavras, é só isso mesmo que demostram: muitas palavras...
Então, a imagem não tem graça, nada vale. Que adianta ver e não crer ou crer no que não me liberta do pecado?
Não leste a frase por inteiro? Pensei tê-la destacado suficientemente:
O valor da Imagem não está na beleza da tinta, nem na habilidade do pintor, mas na minha graça.
O Valor da imagem está na Graça concedida por Aquele que ela representa, Jesus. A menos que queira dizer que a Graça de Cristo não vale nada? A imagem trás justamente à visão (e esta à mente) aquele que me liberta do pecado, Cristo.
Mas afinal isto coloco apenas para explicar o pensamento, mais útil é para Católicos, sei que não atruibuis valor a revelações particulares como essas (apesar de se autoproclamarem inspirados pelo Espírito Santo).
O DENATRAN apenas contabiliza os números. A Polícia Rodoviária apenas fiscaliza, multa e faz campanhas.
Eu sei muito bem disso, por isso coloquei "controla" entre aspas, mas se você também sabia, por que colocou antes: O padroeiro dos motoristas controla o número de acidentes de trânsito?
Eu fui irônico porque antes foste jocoso com nossa crença, e não gosto desse proceder dissimulado, bem sei que o interesse com todas estas questões pouco se trata de conhecer nossas concepções doutrinárias se não muitas vezes de debochar dela e fazer proselitismo, mas mesmo assim não me esquivo, pois através delas tenho a oportunidade de fazer brilhar a Luz da Verdade de Deus em muitos outros corações.
Deus controla todos os eventos.
Deus conhece todos os eventos, mas aos seres que concedeu livre arbítrio, não o usurpa, sendo os mesmos responsáveis por suas escolhas, sobre as quais pode interferir ou não. Do contrário Deus poderia ser considerado o responsável por alguém atropelar ou dar um tiro em outra pessoa, não é Ele que controla o evento?
O que o Padroeiro de uma cidade, lugar ou país tem a ver se lá algo melhora ou piora? Deus fez assim em algum momento da narrativa bíblica, encomendando capitanias de proteção aos seus servos após suas mortes?
Se as pessoas de um lugar se deixassem inspirar a seguir os benéficos exemplo dos Padroeiros certamente tal lugar melhoraria em muitos sentidos, mesmo assim ainda podem ser invocados para interceder a Deus para que as coisas não piorem, será possível que Deus não têm esse poder?
Não se encomendam "capitanias", nos colocamos sob a proteção e intercessão do Santo, que junto a Deus tem muito mais "poder".
"Muito bem, empregado bom. Como foste fiel em coisas pequenas, recebe o governo de dez cidades". (Lc 19,17)

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proibui sim! Ora veja bem!

Mensagem por MSPP em Qua Nov 28, 2012 3:06 pm

Lucas B. escreveu:Ninguém mandou o povo fazer imagens dos seguidores, ou tampouco os proibiu
Muita confusão que li por aqui.
Leiam bem a bíblia e vejam o que está escrito nela.
YHWH mandou fazer a arca com os querubins, mas não era para ser vista, nem tocada.
Se o fizessem morriam. Mas porquê?! Pensem bem! Contudo mandou expor uma serpente num troco e ser levantada e ser vista, mas apesar de terem a permissão de YHWH para olharem para a serpente, a mesma foi destruída quando começaram a prestar-lhe culto.
YHWH proibiu sim fazerem imagens, sem a SUA permissão.
Por favor leiam o decálogo, como está escrito na Bíblia e não coma durante muito tempo era transcrito para os catecismos. Nos novos catecismos oficiais já aparece a transcrição correcta e comparativa com a da tradição da igreja, mas parece que valorizam as normas da igreja em detrimento da transcrição bíblica.

4*Não farás para ti imagem esculpida nem representação alguma do que está em cima, nos céus, do que está em baixo, na terra, e do que está debaixo da terra, nas águas. 5*Não te prostrarás diante dessas coisas e não as servirás, porque Eu, o SENHOR, teu Deus, sou um Deus zeloso, que castigo o pecado dos pais nos filhos até à terceira e à quarta geração, para aqueles que me odeiam, 6mas que trato com bondade até à milésima geração aqueles que amam e guardam os meus mandamentos.
7Não usarás o nome do SENHOR, teu Deus, em vão, porque o SENHOR não deixa impune aquele que usa o seu nome em vão.
8Recorda-te do dia de sábado, para o santificar. 9Trabalharás durante seis dias e farás todo o teu trabalho. 10*Mas o sétimo dia é o sábado consagrado ao SENHOR, teu Deus. Não farás trabalho algum, tu, o teu filho e a tua filha, o teu servo e a tua serva, os teus animais, o estrangeiro que está dentro das tuas portas. 11Porque em seis dias o SENHOR fez os céus e a terra, o mar e tudo o que está neles, mas descansou no sétimo dia. Por isso, o SENHOR abençoou o dia de sábado e santificou-o.(Exodo 20)
Já agora compare com a passagem paralela em
Deuteronómio 5.
Será que eu estou a ver coisas que não existem na Bíblia?!
Será que eu não consigo ver o que lá está escrito e me parece serem meras especulações e más deduções tiradas das entrelinhas?!
Se é assim sou um ceguinho!

E Yeshua não falou nada sobre idolatria de imagens porque nessa altura os judeus eram muito ciosos (até demais) em guardar a Lei e não eram idolatras de imagens, mas contudo, promoviam, talvez sem querer a idolatria da sua imagem pessoal, aio que muitos chamam de idolatria da personalidade Ora leia o cap. 23 de Mateus onde disse aos seus discípulos para não seguirem esse exemplo, mas os chamados sucessores dos Apóstolos promovem (e de que maneira) essa espécie de idolatria, ultrapassando mesmo o mau ensinamento, a esse respeito, das práticas judaicas.
(Mateus 23)

YHWH tem o direito de fazer escolhas. É ELE que escolhe os eleitos (os santos do Altissimo) (Daniel 7) para governarem com Cristo o NOVO MUNDO, que é chamado de «Reino de DEUS».
Ele tem o direito de escolher quem quer e dar os dons que quer a quem quer, mas sabemos que disponibiliza a salvação para todos os que se arrependerem, sem excepção. O arrependimento é um dom que YHWH dá a todos os que o quiserem usar.
Pelo contrário, aos habitantes de Damasco, em primeiro lugar, depois aos de Jerusalém e de toda a província da Judeia, em seguida, aos pagãos, preguei que se arrependessem e voltassem para Deus, fazendo obras dignas de tal arrependimento.
(Actos 26:20)
9*Não é que o Senhor tarde em cumprir a sua promessa, como alguns pensam, mas simplesmente usa de paciência para convosco, pois não quer que ninguém pereça, mas que todos se convertam.(2ª Pedro 3:9)tradução dos capuchinhos
Ora veja outra tradução também católica:
O Senhor não retarda o cumprimento de sua promessa, como alguns pensam, mas usa da paciência para convosco. Não quer que alguém pereça; ao contrário, quer que todos se arrependam.
2 Pedro 3:9(2ª Pedro 3:9)
Veja você no tradutor da google que a palavra grega «μετανοιαν» significa arrependimento.
Agora faça aqui, neste link a comparação entre a tradução católica e uma protestante.YHWH, conhece, mais que nós as nossas fraquezas e foi por isso que nos proibiu qualquer culto de imagens.
Muitos de nós pensamos que somos fortes e que a imagem pode ajudar! Será que pode?!
Satã foi com um argumento semelhante para Eva e disse-lhe, contrariando a PALAVRA de YHWH:
«2A mulher respondeu-lhe: «Podemos comer o fruto das árvores do jardim; 3mas, quanto ao fruto da árvore que está no meio do jardim, Deus disse: ‘Nunca o deveis comer, nem sequer tocar nele, pois, se o fizerdes, morrereis.‘ 4A serpente retorquiu à mulher: ‘Não, não morrereis; 5porque Deus sabe que, no dia em que o comerdes, abrir-se-ão os vossos olhos e sereis como Deus, ficareis a conhecer o bem e o mal‘.»(Genesis 3)
Mas em quem devemos ACREDITAR? Em quem devemos ter fé?!
1) nas palavras de YHWH ou
2) nas palavras dos sedutores que contrariam as de YHWH?!

Eu por mim, confio em YHWH e é a ELE que procuro obedecer.

29*Mas Pedro e os Apóstolos responderam: «Importa mais obedecer a Deus do que aos homens.
(actos 5)

Não me importo que me chamem «orgulhoso» nem «arrogante» nem «de ter falta de humildade» nem um «usurpador de "autoridade"«, por causa disso nem qualquer outro nome feio.
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Re: A onipresença dos santos

Mensagem por Lucas B. em Sex Nov 30, 2012 1:22 pm

Lucas B., o Manoel ajudou a ver uma coisa importante aqui. Deus não mandou fazer a serpente de bronze para ser beijada nem mandou fazer querubins na arca para que esses intercedecem pelo povo.
Então com isso vocês concordam comigo em dois pontos:
1° Verdadeiramente não havia proibição à confecção de imagens.
2° Então o verdadeiro problema não está em elas terem sido feitas, e sim em o quê se "fazia" com elas.
Se os Católicos então deixarem de "beijar e pedir intercessão" a suas imagens vocês concordam que as possuam e passariam também a tê-las?
Provavelmente não. Então se esse "detalhe" não é relevante para os iconoclastas, por que deveria ser para nós?
A forma não é relevante, mas a exteriorização da divindade é que parece usurpar a glória e o poder que são de Deus.
E mais uma vez não nos enquadramos em tal "critério", pois nenhum Santo usurpa divindade ou Glória de Deus, antes são mais uma manifestação das mesmas de onde advém suas santificações.
Deus não encheu objeto algum com a sua glória, mas a sua glória encheu o templo de tal maneira que não se podia ver imagem alguma!
Eu não falei que tenha (nesse caso) "enchido" qualquer objeto, mas sim o lugar, ora, se Deus se importasse com as imagens por acaso teria aceitado como Casa a Seu Nome, o lugar repleto de imagens? Ao encher tal lugar com sua Glória, Ele expressamente demostra seu apreço pela obra de Salomão e nela faz o lugar onde se presta culto a Seu Nome, e por zelo a esta mesma casa "repleta de imagens" Jesus expulsa (sem se importar com compostura) os vendilhões.
No entanto isso também pode se comunicar ao objeto, como no caso da serpente, a imagem era o "veículo" da própria Graça de Deus, bem como o manto de Cristo, a sombra de Pedro, a piscina de Siloé, etc., agindo como sacramentais, isto é: não possuem graça em si mesmos, mas veiculam a ela.
Jesus fez menção sim de imagens:
Perguntou Jesus: De quem é esta imagem e esta inscrição?
De César, responderam-lhe. Disse-lhes então Jesus: Dai, pois, a César o que é de César e a Deus o que é de Deus.
Nossa, o melhor que pode fazer para tentar corroborar sua interpretação foi "truncar" essa passagem? Por que não a cita por completo e deixemos que o leitor avalie se está a se referir à imagens, ou à tentativa dos fariseus e herodianos de colocar Jesus como subvertor do poder civil:
Os fariseus saíram e fizeram um plano para apanhar Jesus em alguma palavra.
Mandaram os seus discípulos, junto com alguns partidários de Herodes, para perguntar: “Mestre, sabemos que és verdadeiro e que ensinas o caminho de Deus segundo a verdade. Não te deixas influenciar por ninguém, pois não olhas a aparência das pessoas.
Dize-nos o que pensas: é permitido, ou não, pagar imposto a César?
Jesus percebeu-lhes a maldade e disse: ‘Hipócritas! Por que me armais uma cilada?
Mostrai-me a moeda do imposto!” Apresentaram-lhe a moeda.
“De quem é esta figura e a inscrição?”, perguntou ele.
“De César”, responderam. Ele então lhes disse: “Devolvei, pois, a César o que é de César e a Deus, o que é de Deus”.
Ouvindo isto, eles ficaram assombrados e, deixando Jesus, foram embora.
(Mt 22,15-22)
Sobre o mesmo assunto trata Paulo em Rm 13,6-7:
Pela mesma razão, pagais impostos; os funcionários que os recolhem fazem-no como ministros de Deus.
Dai a cada um o que lhe é devido: seja imposto, seja taxa, ou, também, o temor e o respeito.

E o próprio Jesus novamente em Mt 17,27:
“mas, para não escandalizar essa gente, vai até o lago, lança o anzol e abre a boca do primeiro peixe que pescares. Ali encontrarás uma moeda valendo duas vezes o imposto; pega-a e entrega a eles por mim e por ti”.
Mas ainda vou lhe conceder uma parcela de crédito, que em nada compromete nossa crença, por que alguns Imperadores se fizeram mesmo adorar como divindades (nesse caso, e diferentemente dos santos, enquadram-se no seu anterior critério), a qual imagem cunhada na moeda Jesus não se importou de fazer o uso para pagar seus impostos. Como citei anteriormente e ainda vou tornar a repetir inúmeras vezes: Qualquer imagem, gesto, ação, etc. só têm o valor que atribuimos a eles.
Então é correto quando dizes: "Ele nos fez ver que elas não são Deus!",e ademais concluimos que não há qualquer problema em serem "moedas".
Quem disse que os católicos estão errados? Eles fazem o seu papel. Deus mostra a verdade a justos e a injustos, só os dele lhe ouvem. Meu trabalho aqui é um, o de Deus é o dele, o seu é o seu, e cada um no seu campo de atuação. Deus endurece o coração de uns e se compadece de outros (Romanos 9,16-18). Quem evangeliza não tem mérito nenhum na salvação de alguém, quem se converte não tem competência nenhuma de ter se arrependido. Deus é quem realiza em nós o querer e o executar (Filipenses 2,13). Quem age por meio de nós é o Senhor mesmo, abatendo a um e exaltando ao outro. Deus vê o verdadeiro motivo de estarmos aqui hoje: se é para nos mostrar mais "sabidos" do que o outro, se é para fazer o nome dele conhecido, se é para nosso marketing pessoal ou para ganhar alguma menininha (no caso dos homens), se é para bater algum recorde pessoal, ou quem sabe fugir de algum problema ou chamado para a evangelização pelo mundo não-virtual (como foi com Jonas) ou se é para fazer amigos, inimigos, satisfazer curiosidades, enfim: tô aqui para aprender, e vc?
Não se pode confundir a "eleição de Deus para um coração", com o exercício do livre arbítrio, se eu atribuo a Deus todas as responsabilidades por consequencia atribuo-lhe todas as culpas, é justamente entre o "querer e o executar" que o homem faz as suas escolhas, do contrário toda a Escritura para nada serve. Eu também aprendo muito aqui no fórum, mas não é apenas para isso que aqui estou, também para "dar a razão da vossa esperança a todo aquele que a pedir." (1 Pd 3,15)
Então se está aqui para aprender, espero que aprenda sobre este assunto pelo menos uma coisa, não lhe peço para concordar, ou acreditar, tampouco aceitar, mas entender enfim que o Católico não adora o santo ou sua imagem, porque não faz dela um idolo acima ou no lugar de Deus, mesmo que tudo que se faça aos mesmos lhe pareça incoerência; porque isso será uma inverdade e não fundamentada no que acreditamos (uma falácia), pois este não é o valor que lhes atribuimos.
Deus pediu a pelo menos três pessoas que escrevessem a Bíblia: Moisés (Ex 34,27), Isaías (30,8), João (Ap 1,11 e 21,5). Isso sem contar com Jeremias, Habacuc e Ezequiel. Abuso é um mal uso ou uso excessivo.
A Bíblia! Sr. Ricardo francamente isso é que eu chamo de abuso: Moisés recebeu apenas a ordenação do decálogo e intruções que posteriormente tomariam a forma da Lei. Isaías recebeu uma profecia que deveria ser escrita "numa tábua". João recebeu a ordem de escrever aquela revelação: "tudo o que vês" e "estas palavras". A Bíblia Sr. Ricardo? Porque então aceitas uma Bíblia com 72 ou 66 livros como queiras e não 3 ou 6 como aqui coloca?
Ou inventa dentro dessa dezenas de livros a sua indicação Bíblica para corroborar seu argumento ou simplesmente admita a verdade de que não há.

Escutai, casa de Israel, a palavra que o Senhor vos dirige! Oráculo do Senhor:
Não imiteis o procedimento dos pagãos; nem temais os sinais celestes, como os temem os pagãos,
porquanto os deuses desses povos são apenas vaidade. São cepos abatidos na floresta, obra trabalhada pelo cinzel do artesão,
decorada com prata e ouro. A golpes de martelo são-lhes fixados os pregos (e postos em seus lugares) para que não se movam.
Assemelham-se esses deuses a uma estaca em campo de pepinos, que devem ser levados, pois não caminham. Não os temais, pois que vos não podem fazer mal, nem têm o poder de fazer o bem.
(Jeremias 10,1-5)

Por favor, não vamos fingir que os destaques não fazem parte do texto, a Fé Católica declara expressamente em seu Credo: Creio em um só Deus...
E em seu Catecismo: Todas as obras da Igreja tendem, como seu fim, "à santificação dos homens em Cristo e à glorificação de Deus".
Então se nós temos imagens e Santos, é unicamente para esse fim. Pode até não concordar com essa metodologia, mas o que jamais poderá é acusa-la de praticar idolatria, senão pela própria idéia particular que faças dela ou do que seja idolatria, e não do que ela expressamente ensina.
O questionamento do tópico é este mesmo: que autoridade tem a Igreja Católica para repreender os adoradores de qualquer deus quadrúpede, em forma de dragão ou serpente, ou a Santa Morte mexicana, visto que aos seus ícones são prestados semelhantes cultos, reverências, sacrifícios, ofertas, honras, homenagens, consagrações e coisas que até deus duvida?
Simples, e você mesmo já respondeu: Eles adoram deuses que não existem, porque só há um Deus, o que nós e vós e judeus adoramos.
É por isso que digo novamente as coisas tem para nós o valor que lhes atribuimos, e por isso Paulo diz:
Portanto, quanto ao consumo de carnes imoladas a ídolos, «sabemos que um ídolo não é nada no mundo, e não existe outro deus a não ser o Deus único».
... Não são os alimentos que nos aproximam de Deus: se deixamos de comer, nada perdemos; e se comemos, nada lucramos.
(ICor 8,4.8)
É por isso que como citei no outro comentário, em nada nos incomodam as imagens de Apolos, ou Odins, eles não são nada no mundo, sequer existem, o que faz de tais "deuses", não são suas imagens, mas sim alguém que assim os considere, simples.
Se o santo é diferente de mim, eu não sou diferente de Jesus, pois ele encarnou, foi tentado, sentiu fome, sede, sono, frio, calor etc. De novo, quem assim pensa está de fato muito longe de Cristo, porque este vive dentro de quem crê que é possível ser santo como Deus, no poder e na capacitação de seu Espírito, e não de suas obras de justiça.
É você que está a dizer que o Santo é assim tão diferente de si. O Santo também, foi tentado, sentiu fome, sede, sono, frio, calor, mas é aqui que acaba sua semelhança com Jesus, e permanece sua semelhança com o Santo, pois assim como você e diferente de Jesus o santo também caiu em tentação, assim como você e diferente de Jesus, o Santo muitas vezes atormentado por todas essa dificuldades deixou-se desanimar, mas diferente de você e a semelhança de Jesus, o Santo perseverou até o fim, sendo por isso exemplo para você.
O santo uma vez venerado, nem de longe se compara a Cristo, portanto, não deve ser o nosso padrão, porque, no fundo, ele errava, falhava, cometia absurdos como nós e não merecem nossa imitação nessas coisas. Assim, Jesus é quem está mais perto, não porque é mais fácil ser como ele, mas é o mais perfeito padrão e nosso mestre por direito.
Não imitamos os que também erraram no erro, mas no que acertaram apesar de serem falhos; mas se nem destes (os falhos) conseguirmos imitar o bem, seríamos porventura capazes de imitar o perfeito?
Ora, se Jesus se deixa comparar até por aqueles que à sua semelhança sofreram sem intenção de imitá-lo: Pois estava com fome, e destes-Me de comer; estava com sede, e destes-Me de beber; era estrangeiro, e recebestes-Me na vossa casa; estava sem roupa, e vestistes-Me; estava doente, e cuidastes de Mim; estava na prisão, e fostes visitar-Me".(Mt 25,35-36), quanto mais não o pode ser por aqueles que ativamente o fizeram:
Sede meus imitadores, como também eu o sou de Cristo. (ICor 11,1)
Não há nenhuma incompatibilidade entre ambas, se algo é exemplo para mim, de igual forma o é aquilo que para ela é exemplo:
Irmãos, agora damo-vos a conhecer a graça que Deus concedeu às Igrejas da Macedónia.
No meio de muitas tribulações que puseram à prova essas Igrejas, com grande alegria, apesar da sua extrema pobreza, transbordaram em riquezas de generosidade.
Eu sou testemunha de que eles, conforme os seus meios e até além dos seus meios, com toda a espontaneidade
e com muita insistência, nos rogaram a graça de tomarem parte nesse serviço em favor dos cristãos.
Ultrapassando as nossas expectativas, eles entregaram-se primeiramente ao Senhor, e pela vontade de Deus, também a nós.
Por isso, rogámos a Tito que termine essa obra de generosidade, que ele já havia começado entre vós.
Em tudo vós sobressaís: na fé, no dom da palavra, no conhecimento e entusiasmo, além do amor que tendes por nós. Pois então, procurai também distinguir-vos nessa obra de generosidade.
Não digo isto para vos impor uma ordem. Se vos falo do exemplo de outros, é para vos dar ocasião de provar a sinceridade do amor que tendes.(II Cor 8,1-8)

E tu mesmo sê exemplo de boa conduta, sincero e sério no teu ensino,...(Tt 2,7)

Que ninguém te despreze por seres jovem. Quanto a ti mesmo, sê para os fiéis um modelo na palavra, na conduta, no amor, na fé, na pureza. (I Tm 4,12)

Não porque não tivéssemos direito a isso, mas porque nós quisemos ser um exemplo a imitar. (II Ts 3,9)

Irmãos, sede meus imitadores e observai os que vivem de acordo com o modelo que tendes em nós. (Fl 3,17)


Então, porque Paulo morreu ele não é mais exemplo de vida? Porque Timóteo e Tito morreram não são mais exemplo cristão? Porque os apóstolos morreram não são mais exemplos para nós?
Enfim, o que não falta na Bíblia são outras pessoas além de Jesus, que são tidas como exemplo, e como o Cristianismo não acabou nos Apóstolos, cremos que em todas as épocas a Igreja de Jesus possui exemplos a serem seguidos, remetendo todas as suas virtudes à Deus, de quem procedem.
Nem toda imagem representa Cristo, até porque nem toda é de graça rs.
Toda imagem que tem por intenção verdadeira representar a Cristo, representa a Cristo para aqueles que acreditam, seja como criança, adulto, sofredor, gorificado, cordeiro, barbudo, sem barba, etc. é o mesmo de quem falam os Evangelhos a quais palavras também nos remete; e é de graça em qualquer Igreja, ou local público, ou mesmo a simples "imagem" mental que fazemos sem imagens, e da qual nem mesmo os iconoclastas estão livres, pois certamente quando lêem, falam ou oram a Jesus, deve lhes vir a mente as representações que já viram (na maioria das vezes as nossas), pois assim trabalha o cérebro humano, e por isso a imagem é tão eficiente, pois ela se comunica diretamente com nosso conhecimento prévio, e assimila-se a ele.
É isso, gosto de conversar com vocês sobre estas coisas, apesar de confrontá-los e indagá-los, é uma forma de investigação e conhecimento. Nada podemos contra a verdade, senão a favor dela. Obrigado pela atenção e pela sinceridade quando fica aborrecido. Perder a compostura é um contra-exemplo no cristianismo, mas é uma avaliação da nossa condição humana diante de Deus e dos homens.
Não me lembro de ter perdido a "compostura" em qualquer momento (ou pode ser que a "postura" de alguns quanto à forma de se expressar, tenha a minha como inadmissível, acredite, estou no "modo delicado" ainda). De qualquer forma, por essa ótica Jesus teria sido um dos primeiros a dar "contra-exemplo" de cristianismo ao fazer um chicote para açoitar os vendilhões do Templo, aos quais também chamou de "ladrões", e fazendo uma retrospectiva, usando outros "adjetivos" como, raça de víboras, hipócritas, sepulcros cheios de imundíces,etc.; e felizmente (ou infelizmente) eu não posso chicotear ninguém por aqui, não me importa, assim como São João, me acredito movido bem mais por "zelo", relembro que em muitas das vezes os homens agem por ignorância e nem sempre por consciência do que fazem, e dou espaço ao respeito humano novamente, mas sempre consciente de que ele não se sobrepõe à verdade e à justiça.
Me aborreço verdadeiramente não com questões na ignorância, mas com inverdades sendo ditas sobre a nossa Fé, e desrespeito declarado ou implicito, pois onde está o coração do homem está o seu tesouro, a Igreja não é apenas um aspecto da minha vida como o "time que torço" que é diferente do outro, é o meu povo, o que me dá identidade e define quem eu quero ser. Muitos já mostraram por aqui que é possível ter uma concepção diferente e respeitar o diferente ao mesmo tempo, outros não aprendem isso, então quem não respeita, para mim, não deveria esperar respeito de volta.

No demais vejo que o referido tópico já abandona o tema (onipresença ou não dos santos), voltando se para a questão da iconografia Católica, então se não houverem novos questionamentos dentro do tema original, convém para mim, que as demais questões sejam discutidas em tópicos relativos já existentes ou novos.

Vinde Senhor Jesus!

Lucas B.

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Re: A onipresença dos santos

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Seg Dez 03, 2012 7:38 am

Caros Amigos,

Que a paz de Nosso Senhor esteja em cada coração !

Não pretendo inserir outros comentários neste tópico, até mesmo porque essa questão está sendo algo muito repetitivo no nosso fórum.

Não existe onipresença dos santos, visto que tal atributo é unicamente divino. Entretanto, como narram as Sagradas Escrituras, os santos são intercessores e intercessão e onipresença são coisas distintas.

As imagens dos santos têm a função de, represntando-os, nos ajudarem a imitarmos as suas virtudes, e isso é bíblico e já foi postado por mim e por outros irmãos várias vezes no nosso fórum.

Como afirmei no início desta minha postagem, não quero me alongar nessa discussão cujo objetivo protestante aqui exposto pelo Ricardo Gabriel é querer empurrar a sua doutrina para que nós católicos a "engulamos de goela abaixo" (perdoem-me pela expressão), e isso me é inaceitável.

A finalidade dessa minha postagem é simplesmente mostrar a tremenda contradição entre o ser e o falar, ou entre o ser e o fazer do Ricardo Gabriel.

Se o seu conceito a respeito das imagens católicas, segundo o que descreve, é o que é de fato, a fotografia do seu avatar deixa transparente e de forma indiscutível a incoerência entre a sua ação e o seu discurso, do qual transcrevo um pequeno retalho:

"Nisto está o perigo da iconografia: damos um valor pessoal a um objeto, que pode ser mais alto do que realmente tem (ou mesmo um inferior), e isso pode também desembocar em idolatria. Não acuso a ninguém de vocês: é apenas uma possibilidade real e de fácil ocorrência."

O uso de uma das imagens que tanto condena no seu discurso não se constitui em uma dessas possibilidades de idolatria que o mesmo Ricardo Gabriel aqui nos sugere ?

Um grande abraço a todos !!!
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Re: A onipresença dos santos

Mensagem por MSPP em Qua Dez 12, 2012 2:48 pm

Obs.
O ricardo_gabriel é coerente!
Belo propósito. É de louvar!
Também a serpente de bronze apesar de ter sido mandada fazer por YHWH, foi destruída por Ezequias por se desviar dos propósitos de YHWH.(2ª Reis 18:1-7)
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Re: A onipresença dos santos

Mensagem por mazzzo em Sab Jan 05, 2013 7:54 pm

[quote="MSPP"]

4*Não farás para ti imagem esculpida nem representação alguma do que está em cima, nos céus, do que está em baixo, na terra, e do que está debaixo da terra, nas águas. 5*Não te prostrarás diante dessas coisas e não as servirás, porque Eu, o SENHOR, teu Deus, sou um Deus zeloso, que castigo o pecado dos pais nos filhos até à terceira e à quarta geração, para aqueles que me odeiam, 6mas que trato com bondade até à milésima geração aqueles que amam e guardam os meus mandamentos.


"dessas coisas" ???????

"Não terás outros Deuses diante de mim. Não farás para ti imagem esculpida de nada que se assemelhe ao que existe lá em cima, nos céus, ou embaixo na terra, ou nas águas que estão debaixo da terra. Não te prostrarás diante desses Deuses e não os servirás, porque eu, Iahweh teu Deus, sou um Deus ciumento, que puno a iniqüidade dos pais sobre os filhos até a terceira e quarta geração dos que me odeiam,"

Isso é confirmado em outras passagens:
Ex 34, 14: "Não adorarás outro Deus..."
Ex 34, 17: "Não farás para ti `Deuses` de metal fundido."
Ex 32, 1-5: "Quando o povo viu que Moisés tardava em descer da montanha, congregou-se em torno de Aarão e lhe disse: `Vamos, faz-nos um `Deus` que vá à nossa frente,


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Re: A onipresença dos santos

Mensagem por MSPP em Ter Jan 08, 2013 3:33 pm

4*Não farás para ti imagem esculpida nem representação alguma do que está em cima, nos céus, do que está em baixo, na terra, e do que está debaixo da terra, nas águas. 5*Não te prostrarás diante dessas coisas e não as servirás, porque Eu, o SENHOR, teu Deus, sou um Deus zeloso, que castigo o pecado dos pais nos filhos até à terceira e à quarta geração, para aqueles que me odeiam, 6mas que trato com bondade até à milésima geração aqueles que amam e guardam os meus mandamentos.
7Não usarás o nome do SENHOR, teu Deus, em vão, porque o SENHOR não deixa impune aquele que usa o seu nome em vão.
http://www.paroquias.org/biblia/?c=Ex+20
Sim dessas coisas. Isto é uma tradução católica dos Missionários Capuchinhos. Não são palavras minhas!

Não farás para ti imagem de escultura, nem alguma semelhança do que há em cima nos céus, nem em baixo na terra, nem nas águas debaixo da terra.
Não te encurvarás a elas nem as servirás; porque eu, o SENHOR teu Deus, sou Deus zeloso, que visito a iniqüidade dos pais nos filhos, até a terceira e quarta geração daqueles que me odeiam.
Tradução Almeida http://www.paroquias.org/biblia/?c=Ex+20

Não farás para ti escultura, nem figura alguma do que está em cima, nos céus, ou embaixo, sobre a terra, ou nas águas, debaixo da terra.
Não te prostrarás diante delas e não lhes prestarás culto. Eu sou o Senhor, teu Deus, um Deus zeloso que vingo a iniqüidade dos pais nos filhos, nos netos e nos bisnetos daqueles que me odeiam,
Outra tradução católica: http://www.bibliaonline.com.br/vc+wlc/ex/20

Está a ver?!
Eu coloco links. Você esconde-os.
Indico quais as traduções. Você omite!
Que mais quer?!

"Não farás para ti nenhum ídolo, nenhuma imagem de qualquer coisa no céu, na terra, ou nas águas debaixo da terra.
Não te prostrarás diante deles nem lhes prestarás culto, porque eu, o Senhor teu Deus, sou Deus zeloso, que castigo os filhos pelos pecados de seus pais até a terceira e quarta geração daqueles que me desprezam,
(Nova versão internacional, à esquerda) http://www.bibliaonline.com.br/nvi+tb/ex/20

Não farás para ti imagem de escultura, nem figura alguma do que há em cima no céu, nem em baixo na terra, nem nas águas debaixo da terra.
Não as adorarás, nem lhes darás culto, porque eu, Jeová teu Deus, sou Deus zeloso, que visito a iniqüidade dos pais nos filhos, na terceira e na quarta geração daqueles que me aborrecem,
Sociedade Biblica Britânica (à direita) http://www.bibliaonline.com.br/nvi+tb/ex/20

לָהֶ֖ם֮ (eles)
http://biblos.com/exodus/20-5.htm
http://en.wiktionary.org/wiki/%D7%9C%D7%94%D7%9D
Sim, é verdade, devemos ter muito cuidado com essas coisas!


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Re: A onipresença dos santos

Mensagem por mazzzo em Sex Jan 11, 2013 11:54 am

MSPP escreveu:
Sim, é verdade, devemos ter muito cuidado com essas coisas

"Essas coisas" seriam imagens ? Ou seriam deuses ?

Eu não encontrei nenhuma tradução falando para não se curvar diante dessa imagens, mas encontrei muitas falando para não se curvar diante desses deuses. Pesquise e veja se "essas coisas" está se referindo a simples imagens ou a falsos deuses.


mazzzo

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Re: A onipresença dos santos

Mensagem por MSPP em Sex Jan 11, 2013 4:02 pm

Essas coisas.
Imagens são ídolos, que podem representar «deuses» ou algo que o valha.
Os «deuses» sejam eles espirituais (anjos / demónios), sejam humanos, sejam apenas «mitos», todas essas coisas são «idolos», assim como as imagens que os representam.
Uma representação do próprio YHWH é um ídolo. YHWH não se pode representar.
Uma imagem que representa Yeshua é um ídolo.
Até uma imagem que represente um «santo» pode ser considerado «idolo» já que é objecto de culto.
O «bezerro de ouro» que Aarão ergueu para os israelitas adorarem junto do monte sinai é um ídolo e tudo assim por diante.
Qualquer coisa criada pode virar deus, logo « ídolo».
Logo a representação dessa coisa é proibida pelo mandamento.
como pode ver nas traduções, umas traduzem «imagem esculpida» outras traduzem « ídolos» o que indicam que as expressões são sinónimas.
http://www.bibliaonline.com.br/acf+wlc/ex/20
http://biblos.com/exodus/20-3.htm
http://biblos.com/exodus/20-4.htm
http://biblos.com/exodus/20-5.htm

Como não tenho tempo deveria falar também dos ídolos que David tinha em casa e que a esposa colocou na cama dele quando Saúl o quis matar.
Mas fica para depois ....



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Re: A onipresença dos santos

Mensagem por mazzzo em Sex Jan 11, 2013 7:20 pm

MSPP escreveu:Essas coisas.
Imagens são ídolos, que podem representar «deuses» ou algo que o valha.

Imagens são ídolos se as considerarmos deuses ou imagens de deuses, caso contrário, não.

Lamento que você não consiga perceber a clara e imensa diferença entre imagens e ídolos.




mazzzo

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Re: A onipresença dos santos

Mensagem por mazzzo em Sex Jan 11, 2013 7:33 pm

" NÃO TERÁS OUTROS DEUSES DIANTE DE MIM, NÃO FARÁS PARA TI IMAGEM ESCULPIDA DE NADA QUE SE ASSEMELHE AO QUE EXISTE LÁ EM CIMA, NOS CÉUS, OU EMBAIXO NA TERRA, OU NAS ÁGUAS QUE ESTÃO DEBAIXO DA TERRA. NÃO TE PROSTARÁS DIANTE DESSES DEUSES E NÃO OS SERVIRÁS.... " - Exodo cap.20, 3 a 5
disponível em http://www.bibliaonline.net/artigo/640/pt-BR
também em http://biblia.com.br/perguntas-biblicas/idolatria/conceitos-diversificados-de-idolatria-e-suas-passagens-biblicas-cd/

A ordem é clara e se refere a proibição de outros deuses e não de simples imagens.

Se fosse proibição de imagens, não haveria imagens de querubins sobre a Arca da Aliança, no local mais sagrado que existia. Deus não iria colocar algo abominável no local mais santo e sagrado. E Josue não iria se ajoelhar ali, em frente a uma abominação. A Bíblia não se contradiz.

Observe que Exodo proibe idolos em conformidade com outras passagens:
Ex 34, 14: "Não adorarás outro Deus..."
Ex 34, 17: "Não farás para ti `Deuses` de metal fundido."

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Re: A onipresença dos santos

Mensagem por mazzzo em Sex Jan 11, 2013 7:36 pm

MSPP escreveu:
O «bezerro de ouro» que Aarão ergueu para os israelitas adorarem junto do monte sinai é um ídolo e tudo assim por diante.

Sim, pois era um "outro deus": Ex 32, 1-5: "Quando o povo viu que Moisés tardava em descer da montanha, congregou-se em torno de Aarão e lhe disse: `Vamos, faz-nos um `deus` que vá à nossa frente. Isso já foi dito, mas parece que você só consegue perceber o que lhe interessa, do jeito que lhe interessa. Isso é lamentável.

O bezerro era um idolo pois era considerado "um deus". Isso é proibido por Deus.
Os querubins eram imagens, veneradas, colocadas no local mais santo, de oração, mas sabiam que elas não eram deus. Isso Deus permite.







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Re: A onipresença dos santos

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Sex Jan 11, 2013 10:54 pm

É muito pertinente esse colóquio de Mazzo. Só não o entende quem não o quer ou quem quer insistir na função de deturoador das Sagradas Escrituras.
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Re: A onipresença dos santos

Mensagem por MSPP em Sab Jan 19, 2013 12:34 pm

Olá Ricardo_Gabriel
É verdade!
Mas felizmente ainda há pessoas a quem Deus abra os olhos.
Sim, porque têm vontade de aceitar o arrependimento.
Estes fogem dos « ídolos» e de tudo o que se possa tornar « ídolo» porque amam a YHWH.
A Biblia diz com clareza:
Mesmo assim, deixarei com vida em Israel sete mil homens que não ajoelharam perante Baal, e cujos lábios o não beijaram.»
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=1+Rs+19#18
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Re: A onipresença dos santos

Mensagem por mazzzo em Dom Jan 20, 2013 2:09 pm

MSPP escreveu:Olá Ricardo_Gabriel
É verdade!
Mas felizmente ainda há pessoas a quem Deus abra os olhos.
Sim, porque têm vontade de aceitar o arrependimento.
Estes fogem dos « ídolos» e de tudo o que se possa tornar « ídolo» porque amam a YHWH.
A Biblia diz com clareza:
Mesmo assim, deixarei com vida em Israel sete mil homens que não ajoelharam perante Baal, e cujos lábios o não beijaram.»
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=1+Rs+19#18

Baal era um falso deus ou era um dos querubins ?

Ahhh... sei.... era um falso deus né !

Então, apesar de já ter sido explicado várias vezes que Deus proibe outros deuses, proibe falsos deuses, imagens de falsos deuses, algumas pessoas não conseguem entender isso.... não conseguem entender pois vai contra seus necessidades psicológicas de se auto idolatrarem...

mazzzo

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Re: A onipresença dos santos

Mensagem por MSPP em Seg Jan 21, 2013 12:23 pm

mazzzo escreveu:
MSPP escreveu:Olá Ricardo_Gabriel
É verdade!
Mas felizmente ainda há pessoas a quem Deus abra os olhos.
Sim, porque têm vontade de aceitar o arrependimento.
Estes fogem dos « ídolos» e de tudo o que se possa tornar « ídolo» porque amam a YHWH.
A Biblia diz com clareza:
Mesmo assim, deixarei com vida em Israel sete mil homens que não ajoelharam perante Baal, e cujos lábios o não beijaram.»
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=1+Rs+19#18

Baal era um falso deus ou era um dos querubins ?

Ahhh... sei.... era um falso deus né !

Então, apesar de já ter sido explicado várias vezes que Deus proibe outros deuses, proibe falsos deuses, imagens de falsos deuses, algumas pessoas não conseguem entender isso.... não conseguem entender pois vai contra seus necessidades psicológicas de se auto idolatrarem...
Baal era o «Senhor dos Cananeus» e dos Fenícios. Eles chamá-lo-iam de «nosso senhor».
http://pt.wikipedia.org/wiki/Baal_(dem%C3%B3nio)
Também era um deus. Para os seus adoradores era um deus verdadeiro!
Mas não era nem nunca foi YHWH.
A Bíblia fala de muitos deuses, basta lê-la e verá.
YHWH é também chamado na Bíblia de DEUS dos deuses.

O SENHOR (aliás YHWH) Deus dos deuses, o SENHOR (aliás YHWH) Deus dos deuses, ele o sabe, e Israel mesmo o saberá. Se foi por rebeldia, ou por transgressão contra o SENHOR, hoje não nos preserve;

Jeová, Deus dos deuses, Jeová, Deus dos deuses, o sabe, e o saberá Israel, se em rebeldia, ou se por transgressão contra Jeová (não nos salves tu hoje)
http://www.bibliaonline.com.br/acf+tb/js/22/22+

YHWH, Deus dos deuses, falou e convocou os habitantes da terra, desde o nascente até ao poente.
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Sl+50#1
Obs. A tradução Católica traduziu YHWH por SENHOR (uma tradução imprecisa, na VERDADE).

(Salmo 136:2)
(Salmo 136:2)
http://www.bibliaonline.com.br/acf+tb/dt/10/17+
http://www.bibliaonline.com.br/acf+tb/dn/2/47+
http://www.bibliaonline.com.br/acf+tb/dn/11/36+
O rei fará então tudo o que desejar. Ensoberbecer-se-á, elevar-se-á no seu orgulho acima de qualquer divindade; proferirá até coisas inauditas contra o Deus dos deuses; prosperará até que a cólera divina tenha chegado ao seu termo, porque o que está decretado deverá ser executado.
http://www.bibliaonline.com.br/vc+nvi/dn/11/36+

YHWH é mais que qualquer deus, seja ele falso ou não. YHWH é o único que deve ser adorado.
Portanto se me perguntarem se eu adoro um deus falso ou um deus verdadeiro eu responderei:
O meu DEUS é YHWH. É só a ELE quem adoro.
YHWH é o meu único DEUS: o PAI.
Paulo em 1ª Corintios 8:6 diz claramente e sem dúvidas:
para nós, contudo, um só é Deus, o Pai, de quem tudo procede e para quem nós somos, e um só é o Senhor Jesus Cristo, por meio do qual tudo existe e mediante o qual nós existimos.
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=1+Cor+8#6
Pergunto: Será que estas palavras de Paulo são estranhas para si?! ... ... ...

Quanto aos querubins, são servidores de YHWH, que simbolicamente suportam o SEU TRONO.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Querubim
http://www.esbocandoideias.com/2011/05/o-que-significa-anjo-arcanjo-querubim-e.html
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Re: A onipresença dos santos

Mensagem por mazzzo em Ter Jan 22, 2013 3:45 pm

Então YHWH proíbe imagens de outros deuses, que são falsos diante de YHWH, mas não proibe imagens religiosas como a dos querubins, que mandou fazer. Quem proibe são só os umbiguélicos que ficam citando as passagens em que Deus proibe idolos e "esquecem" estrategicamente as passagens onde Deus manda fazer imagens e permite imagens no Santuário....

Essa estratégia desonesta desses umbiguélicos.... que pouca vergonha !

mazzzo

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Re: A onipresença dos santos

Mensagem por MSPP em Qua Jan 23, 2013 2:57 pm

mazzzo escreveu:Então YHWH proíbe imagens de outros deuses, que são falsos diante de YHWH, mas não proibe imagens religiosas como a dos querubins, que mandou fazer. Quem proibe são só os umbiguélicos que ficam citando as passagens em que Deus proibe idolos e "esquecem" estrategicamente as passagens onde Deus manda fazer imagens e permite imagens no Santuário....

Essa estratégia desonesta desses umbiguélicos.... que pouca vergonha !
Deus proibe TUDO menos o que mandou fazer explicitamente.
DEUS proíbe inclusivamente as imagens dos querubins, mas não as que mandou fazer.
O facto de mandar fazer imagens não quer dizer que pode fazer TODAS as que quiser! Só as que permitiu explicitamente e a quem permitiu. Se fizer outras ou em números maior ou menor está a desobedecer.
Mesmo as que permitiu impôs formas de comportamento em relação a elas. Por exemplos os 2 querubins que mandou fazer não poderiam olher para eles nem tocar-lhes. Eram transportados cobertos e na tenda (tabernáculo e/ou Templo) estavam escondidos e vedados por uma cortina, etc. etc. etc.
Os curiosos tinham que se manter longe.

Não conhecia a palavra umbiguélicos e vi na internet que são falsos evangélicos que são na verdade idolatras do próprio umbigo.
Na verdade, há muitos, infelizmente!
Um deles pode ser José Luiz de Jesus Miranda: http://www.youtube.com/watch?v=1XcDTKoWxWQ
Muitos pastores da IURD, que só sabem mandar fazer penitências entregando-lhes a eles TUDO, mesmo o que necessitam para as suas necessidades primárias de subsistência, como já ouvi em seus programas radiofónicos.
Outros que fazem igual em várias congregações proclamadas de cristãs.
Até do catolicismo temos a expressão «comeste como um ABADE» que quer dizer «comeste como um alarve».
http://escavar-em-ruinas.blogs.sapo.pt/33468.html
http://areiaasondas.blogspot.pt/2012/04/comer-como-um-abade.html
http://estranh-em-terra-estranha.blogspot.pt/2006/07/comer-como-um-abade-como-uma-frieira.html
http://www.releituras.com/aazevedo_plebiscito.asp
http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_express%C3%B5es_idiom%C3%A1ticas
http://www.erealizacoes.com.br/ecom/produtos_descricao.asp?lang=pt_BR&codigo_produto=822
Etc. etc. etc.
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