José é o pai de Deus?

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Re: José é o pai de Deus?

Mensagem por Fabricio em Qui Nov 22, 2012 5:48 pm

NOTA DA MODERAÇÃO: Tópico aberto nos seguintes termos: "Se Jesus é Deus e José foi o pai de Jesus, então...? Se é certo este raciocínio, então Deus teve início e José existiu antes do Criador? Se não é certo, então Joaquim e Ana não são avós do divino? Se Maria é filha de Deus, mãe do Filho de Deus e esposa do Espírito de Deus, então ela é triuna? José era menos amado por Jesus ou ele só pedia as coisas à sua mãe? José foi chamado alguma vez de pai por Cristo (vide Mt 23,9)? Há algum pai espiritual além de Deus recomendado para a nossa vida? José é pai de santo? Deus é filho de seu filho? Onde José estava quando Jesus criou o mundo (Jo 1,1-18)?"
__________________________________________

Caro ricardo_gabriel,
 
Em primeiro lugar, ensina a Igreja que, conforme as Escrituras, São José não participou da concepção de Nosso Senhor. Portanto, ele foi seu pai, mas não seu progenitor. Seria algo como um "pai adotivo",se é que podemos usar este termo. Sendo assim, acho que todos os seus questionamentos perdem sentido.
 
Ainda sim, há quem aplique tais questionamentos à Virgem Maria Mãe de Deus. Antes que entremos nestes questionamentos, cabe uma observação: há uma diferença abissal entre progenitor e criador. Acredito que o senhor chame seus progenitores de pai e mãe, certo? No entanto, acho que concordamos nós dois que o senhor é uma criatura de Deus. Deus criou sua alma, e utilizou teus pais como ferramentas para conferir-lhe um corpo material ao qual sua alma foi infundida. Apesar da participação humana na concepção física, TUDO é obra de Deus. Foi Ele quem te criou, tanto seu corpo quanto sua alma.
 
Resumindo: a sua mãe é chamada sua mãe não porque ela o tenha criado*, mas porque ela foi o instrumento utilizado por Deus para concebê-lo. Da mesma forma, a Virgem Maria é Mãe de Deus, não porque "criou Deus", mas porque foi o instrumento utilizado por Deus para que "o Verbo se fizesse carne".
 
* aqui emprego o verbo criar no sentido de fazer, construir, não no sentido de educar.
 
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Re: José é o pai de Deus?

Mensagem por Fabricio em Sex Nov 23, 2012 6:13 pm

Ok, vamos lá

Nas Escrituras, somos chamados de filhos adotivos de Deus (Gl 4,5; Ef 1,5; Rm 8,23). Assim, temos nosso pai biológico, mas também somos chamados filhos de Deus. Jesus tinha um pai biológico, mas foi assim que ele encarnou, havendo já existido antes mesmo de Abraão (Jo 8,58).

Meu caro, Jesus não tinha e nunca teve um pai biológico. A concepção de Jesus se deu de forma miraculosa, não teve participação do progenitor masculino.

Nesse sentido, creio que o termo "Mãe" para Deus adquire uma denotação muito abrangente, maior do que a sua explicação delimitou - até onde você escreveu está correto, ela não o gerou. Mas o senso de superioridade nessa "hierarquia" parece-me claro, dando sutilmente à serva do Senhor um tom blasfemo de deusa (inclusive sendo oposto ao patriarcalismo bíblico, conforme abordei em outro tópico).

Não há denotação abrangente. Maria é mãe de Jesus, e Jesus é Deus, então Maria Santíssima é Mãe de Deus, simples assim. Veja bem, a Santíssima Virgem é mãe de Deus tanto quanto sua mãe é sua mãe! Quanto à questão de hierarquia, não ficou muito claro. Se o senhor se refere ao plano metafísico, não há hierarquia nenhuma pendente para o lado da Santíssima Virgem, já deixei claro anteriormente que Nossa Senhora é uma criatura, estando portanto abaixo de Deus. Se refere-se ao plano material, enquanto Nosso Senhor esteve entre nós, as próprias Escrituras atestam que a relação entre Nosso Senhor e a Santíssima Virgem era como deveria ser entre mãe e filho:

"Em seguida, desceu com eles a Nazaré e lhes era submisso. Sua mãe guardava todas estas coisas no seu coração." (São Lucas, 2:51)

É interessante notar nesta passagem que o menino Jesus não precisava se submeter aos pais. Ora, ele é Deus, tudo está abaixo dele! Ainda sim, Nosso Senhor escolhe a obediência, nos dando um grande exemplo de humildade e nos ensinando a honrar os pais, como preconiza a lei de Deus. Notemos também que Nosso Senhor nunca pecou, então sua submissão aos pais não lhe imputou problema algum, o que atesta novamente a favor da Santidade da Virgem Maria. Não por mérito dela, mas por mérito de Deus que a criou.


Bem, se o raciocínio para S. José não vale, então por que o de Maria se justifica? Outra vez, abordei noutro tópico. Mas vamos admitir que o título para José fosse concedido. Então o Pai de todos seria visto como submisso às suas criaturas (ainda que não fosse e nunca será, este termo etimologicamente dá o sentido descrito). De novo, se José é marido de Maria e Maria é mãe de Deus, quem é o pai deste? Parece-me lógico.

Acho que já respondi isso acima, São José não teve participação na concepção de Jesus, ao passo em que a Santíssima Virgem O carregou no ventre por nove meses.

Mas, se Maria, de fato, não fosse a mãe de Deus? Então, o termo mãe do filho de Deus, como aplicado no cinema, seria igual a uma mãe brasileira cujo filho foi adotado por Deus através de sua fé em Cristo. Assim, o filho adotivo brasileiro seria legítimo irmão de Jesus e irmão de Maria, pois estes dois fizeram a vontade de Deus, que é crer naquele que ele enviou (Jo 6,29).

Nós nascemos criaturas de Deus. Podemos chegar a condição de filhos adotivos de Deus. Jesus, porém, nasceu filho de Deus. Jesus e Deus são consubstanciais. Jesus é Deus! Há um infinito abismo que separa nossa condição para a condição de Cristo, de modo que a comparação que o senhor propõe não faz sentido.

Se Maria é a mãe de Deus e não é sua criadora, então porque este título não se aplica somente ao plano físico, no contexto humano e histórico? Se é ela quem pede as coisas para o seu filho e não o filho que pede as coisas para ela, então por que pensar que esse modelo tradicional de família foi conservado no céu, visto que José não é mais lembrado como pai de Deus?

Sua mãe foi criada sua mãe. Mesmo depois da morte, sua mãe continuará sendo sua mãe. Assim também acontece com a Santíssima Virgem, que foi criada para ser Mãe de Deus. Quanto a condição de São José, já expus anteriormente.

José não teria as mesmas prerrogativas de Maria para ser até mesmo o intercessor-mor do catolicismo, visto que através de sonhos foi avisado a receber sua esposa e depois fugir ao Egito para proteger sua família? Neste caso, foi apenas a tradição que elegeu a posição dos pais de Jesus no plano espiritual, superestimando uma e subestimando outro?

Meu caro, me parece que o senhor conhece muito pouco da Igreja. A São José é reservado o título de patrono da Igreja, com certeza ele teve bastante relevância na História da salvação. Mas o papel da Santíssima Virgem, a qual participou da concepção do Cristo, a qual todas as geração chamarão de "bem aventurada", a qual o próprio Deus conferiu o título de "kekaritomene" é mais proeminente.

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Re: José é o pai de Deus?

Mensagem por MSPP em Ter Nov 27, 2012 3:51 pm

ricardo_gabriel escreveu:Se Jesus é Deus e José foi o pai de Jesus, então...?
Yeshua (Jesus) tem duas naturezas: a divina que lhe vem do LOGOS que faz parte de DEUS
e outra humana que lhe veio de sua mãe.
Logo Maria e José são os pais legais de Yeshua no que diz respeito à sua natureza humana e nunca pais de DEUS (YHWH).
Maria é mãe segundo a carne e a progenitora. Só cedeu o óvulo. José é pai putativo e o espermatozoide foi criado por YHWH por intermédio do Espírito Santo.
Se alguém usa esse título (mãe ou pai de deus) só pode ser um título honorifico perigoso e confuso.
YHWH (DEUS) não tem pai nem mãe.

ricardo_gabriel escreveu:
Se é certo este raciocínio, então Deus teve início e José existiu antes do Criador?
Não, José não existiu antes do LOGOS (natureza divina de Yeshua) mas existiu antes da sua natureza humana.

ricardo_gabriel escreveu:
Se não é certo, então Joaquim e Ana não são avós do divino?
Eles, se estão correctos os seus nomes, são avós de Yeshua Messiah (Jesus Cristo) Homem, mas não da sua natureza divina: o Logos.

ricardo_gabriel escreveu:
Se Maria é filha de Deus, mãe do Filho de Deus e esposa do Espírito de Deus, então ela é triuna?
Devemos ter em conta os significados destas palavras.
Ela não é filha de DEUS como Yeshua, mas por adopção como qualquer um de nós.
Ela é mãe de Yeshua (Jesus Cristo Homem), mas não mãe do LOGOS (natureza divina)
Quanto a ser esposa, faz parte da Igreja e é nesse sentido que é esposa como qualquer dos «escolhidos»: os «santos do Altissimo».

ricardo_gabriel escreveu:
José era menos amado por Jesus ou ele só pedia as coisas à sua mãe?
Yeshua ama toda a gente, principalmente os que fazem a vontade de Seu Pai YHWH.

ricardo_gabriel escreveu:
José foi chamado alguma vez de pai por Cristo (vide Mt 23,9)?
Provavelmente sim, o que é normal.

ricardo_gabriel escreveu:
Há algum pai espiritual além de Deus recomendado para a nossa vida?
Não YHWH é o nosso PAI espiritual, embora haja pessoas que pretendam fazer esse papel, com algum sucesso.

ricardo_gabriel escreveu:
José é pai de santo?
Isto é uma pergunta que mergulha na superstição.

ricardo_gabriel escreveu:
Deus é filho de seu filho?
Não. YHWH DEUS é o PAI. o LOGOS é o FILHO e este faz parte de YHWH (o PAI).

ricardo_gabriel escreveu:
Onde José estava quando Jesus criou o mundo (Jo 1,1-18)?
Jesus não criou o mundo, mas foi o LOGOS que está em YHWH (DEUS) e foi este LOGOS que encarnou e se fez homem.
O LOGOS (natureza divina de Yeshua) faz uma só pessoa ao unir-se à natureza Humana de Yeshua.
Quando DEUS criou o mundo por intermédio do seu LOGOS (Verbo ou PALAVRA) José passou a estar nos génes de Adão assim como Maria.
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Re: José é o pai de Deus?

Mensagem por Fabricio em Qua Nov 28, 2012 6:47 pm

ricardo_gabriel,

O senhor está insistindo em temas já refutados. Parece que não leu o que escrevi, ou se leu não entendeu nada. Vamos lá novamente:

A paternidade biológica de Jesus foi uma convenção. José também teve que dizer sim ao Senhor antes de dizê-lo a Maria.

Como já falei antes, não há paternidade biológica de São José, nem por convenção nem de nenhuma outra forma, pois ele, diferente da Santíssima Virgem, não participou do mistério da encarnação do Verbo.

Mas estou disposto a renunciar tudo aquilo que se mostra irracional ou contraditório em minha fé. No dogmatismo, ninguém pode desconfiar da veracidade das declarações, não precisam pensar nem ter provas suficientes para crer

Aqui o senhor fala sobre o que não sabe. Em primeiro lugar, se não conhece minha história de vida, como pode julgar irracional minha adesão ao dogma? E se esta adesão se deu após longos períodos de meditação (o que na verdade é o caso, pois como muitos já devem saber aqui no fórum, nem sempre fui católico...)? Em segundo lugar, vejo que não entendes o porquê dos dogmas. Ora, meu caro, enquanto católico tenho liberdade para incorrer nos mais profundos pensamentos, mas sempre estarei limitado pelas verdades dogmáticas para o bem da minha própria alma. Seria como o biomédico que tem toda liberdade para fazer pesquisas dos mais diversos temas, mas está limitado pela ética. Quando o biomédico coloca-se acima da ética, usurpando uma autoridade que não lhe foi dada e substituindo a Verdade absoluta por suas próprias verdades, incorre em barbáries como a eugenia, clonagem humana etc. Quando um cristão coloca seu próprio ego acima das Verdades dogmáticas, cai em heresia.

Se não houver dogma, fatalmente haverá relativismo! E onde há relativismo não há Verdade!

Maria não está acima de Deus em seu raciocínio, ela está praticamente em seu lugar e sendo favorita.

Meu caro, queres me impor um pensamento que não tenho. Não há absolutamente nada nos textos que escrevi de onde se possa tirar esta absurda conclusão. Aqui esta simplesmente baseando-se em seu preconceito.

Praticamente todo padre tem que jurar fidelidade a ela, e quem não é devoto seu não pode ser considerado católico. Isso mesmo, pode não se simpatizar com Jesus nem com os seus apóstolos, mas se é mariano, eis um católico fervoroso!
Outra colocação que brota do seu preconceito. Para ser autenticamente católico, meu caro, não deves rejeitar o valor dos santos e mártires, pois isso é orgulho. Não pode receber a Eucaristia quem não se "simpatiza" com Jesus. Vê-se que sabe muito pouco sobre a Sã Doutrina. O que o senhor ataca não é a doutrina católica, mas uma caricatura dela.

Se Maria fosse sido criada para ser a mãe de Deus, então ela não deveria ter sabido da concepção virginal antes do anjo lhe contar?

Ora, que a Santíssima Virgem foi criada para ser Mãe de Deus está claro como água. Da mesma forma que São João Batista foi criado para ser o precursor, ou Pedro, Tiago, João e os outros foram criados para ser apóstolos. Ou o senhor acha que Deus fez um sorteio para saber quem seria a Virgem que daria a luz ao Messias?

"Não fostes vós que me escolhestes, mas eu vos escolhi" (São João, 15:16)

O fato de ela não saber o próprio destino foi por vontade de Deus, o que não atesta em nada contra sua condição de Mãe de Deus.

Todos os atributos divinos de Jesus, como a ausência da natureza pecaminosa que o fazia ler a mente das pessoas, ter uma sabedoria incrível e realizar curas, andar sobre o mar e tudo mais, não foi operado por sua mãe em seus dias nem há provas irrefutáveis de que foram feitas depois.
Aqui novamente pintas uma caricatura Igreja para atacá-la. Em nenhum lugar da Sã Doutrina se afirma que os milagres de Jesus foram operados por Nossa Senhora, portanto nem faz sentido eu refutar este ataque.

Tudo parece ser forjado para desfocar o sacrifício de Jesus por nós, até mesmo (como alguns padres pregam) dizendo que Maria foi a que mais sofreu e que é ela que conhece todas as nossas necessidades e nos livra de todos os perigos, inclusive da morte tão temida por seus devotos.
Continuas usando caricaturas da Sã Doutrina, definitivamente o que entendes por Igreja Católica está errado! Ora, se pedimos a Santíssima Virgem que rogue a Jesus por nós, a quem estamos atribuindo o Poder, meu caro? Aquela que só pode pedir, ou Àquele que pode fazer?

Ensina a Sã Doutrina que a Virgem Maria não criou nada, não perdoa pecados e nem salva ninguém. Todos estes "atributos" não fazem parte da Sã Doutrina, mas são fruto de mentes preconceituosas e seitas proselitistas, que usam da mentira (talvez até por desconhecimento) para tentar macular a Santa Igreja.

Continue rezando a ela e espere vê-la no céu, mas o que o salvará será a sua fé em Jesus, nada mais.

Assim também cremos (não vou entrar na questão da Sola Fide aqui para não me alongar...)

Acredito que podemos prosseguir o debate de forma sadia, como estávamos fazendo a pouco. Para tanto, seria proveitoso que o senhor se libertasse de seus preconceitos e tome seu juízo sobre nós baseando-se na verdade, e não em caricaturas espalhadas ao vento. É como dizia o cardeal Fulton Sheen:

"Não existem 100 pessoas que odeiam a Igreja Católica, mas existe milhões que odeiam aquilo que eles pensam ser a Igreja Católica."

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Re: José é o pai de Deus?

Mensagem por Fabricio em Qui Nov 29, 2012 7:04 pm

senhor ricardo_gabriel,

O senhor não refutou absolutamente nada do que escrevi. E pelas suas colocações, acho que não leu ou se leu não entendeu nada! Mas vamos lá:

Maria é mãe de Jesus, e Jesus é Deus; portanto, Maria é mãe de Deus (V)
José é pai de Jesus, e Jesus é Deus; portanto, José é pai de Deus (F)

Já disse, São José não participou do mistério da encarnação do Verbo. O mais próximo que podemos dizer dele é que foi um "pai adotivo". Por favor, releia o que já escrevi acima.

Deus é Jesus, e Jesus é filho de Maria; conclui-se que Deus é filho de Maria? Se não, ela não é mãe dele. Se sim, todo católico deveria amar o xingamento Filho da Mãe. Maria é filha de Deus, e se é também sua mãe, existiu antes de ter sido criada ou deu à luz a quem a criou.

Por mais que eu tenha falado, o senhor continua confundindo mãe com criador... Não existe motivo nenhum para a Santíssima Virgem ter existido antes do Verbo. Maria é mãe de Deus não porque criou o Verbo, mas porque participou do mistério da encarnação do Verbo.


"No princípio era o Verbo, e o Verbo estava junto de Deus e o Verbo era Deus." (São João, 1:1) - Aqui não existia Maria, mas já existia o Verbo!

"E o Verbo se fez carne e habitou entre nós" (São João, 1:14) - Aqui já existia
Maria, pela qual o Verbo se fez carne. Por isso a ela chamamos de Mãe de Deus.

Vamos seguir o seu raciocínio: o senhor é filho da sua mãe, então sua mãe o criou, mas só Deus pode criar alguma coisa.... Então sua mãe é Deus? Ora, claro que não! Mãe e criador são coisas diferentes!

Maria participou da fecundação de Jesus na terra, e o pai, não; o Pai participou da geração do Filho no céu, e a mãe, não.
Refute esses argumentos usando sua lógica indutiva.
Vamos lá, sua mãe participou de sua fecundação na terra, e Deus participou de sua criação no céu. Se sua mãe é sua mãe, então Maria é mãe de Jesus. Já que o senhor não é Deus, sua mãe não é mãe de Deus. Mas como Jesus é Deus, então Maria é mãe de Deus. Nem sua mãe criou o ricardo_gabriel, nem Maria criou Jesus (que é Deus), mas isso não impende sua mãe de continuar sendo a mãe do ricardo_gabriel, nem Maria de continuar sendo a Mãe de Deus.

O dogma não é uma declaração proclamada sem provas suficientes, sem a qual não há como ser ensinada (impositivamente) sobre um povo?
Não senhor, isso que o senhor fala é um axioma. O dogma é perfeitamente explicável. Como já disse, o senhor não conhece nada da Sã Doutrina, está atacando não à Igreja, mas uma caricatura dela que alguém lhe pintou...

Tudo o que for contra uma verdade dogmática é, por força da definição do dogma, uma heresia. Mas a verdade do dogma também é relativa!
Não, a verdade do dogma é absoluta! O que foi definido dogmaticamente no passado continua válido hoje e continuará válido para sempre! A Trindade, por exemplo, nunca deixará de ser verdade para um católico. O aborto sempre será pecado! O divórcio nunca será permitido! Já para os protestantes, não sei... veja por exemplo que até 1930 os métodos contraceptivos eram considerados pecaminosos pelos protestantes, após a conferência de Lambert isso deixou de ser pecado... Ora, para os protestantes o que era pecado no passado não é mais pecado hoje? Isso é que chamo de relativismo.

Por que dizer que Jesus é a Verdade não foi proclamado como dogma? Porque não há necessidade de força para aceitar esse argumento, só a fé.
Meu caro, nem toda a totalidade da Sã Doutrina está proclamada como dogma. Mas nem por isso a Verdade deixa de ser Verdade. A proclamação solene do dogma só se faz necessária quando algum herege propaga uma doutrina contrária à Verdade, confundindo o Povo de Deus. Por exemplo, a proclamação do dogma da Santíssima Trindade fez-se necessária porque naquele tempo Ário começou a dizer que Jesus não era Deus. A infalibilidade papal só foi proclamada solenemente porque naquele tempo os movimentos nacionalistas queriam dividir a Igreja interferindo no colegiado dos bispos. No entanto, tanto a Trindade quanto a primazia romana sempre fizeram parte da Sã Doutrina, e isso é demostrado tanto pelas Escrituras quanto pela História Cristã.

Mais uma proposição: Jesus está na Eucaristia, e a Eucaristia é feita de trigo; então, Maria é o trigo.
A substância da hóstia consagrada é o Cristo, mas o acidente continua sendo trigo. Mas de vez em quando, para confirmar a Real Presença e aplacar os ânimos dos hereges, Deus faz sua obra. Veja, por exemplo, o milagre eucarístico de Lanciano, onde pão e vinho transformaram-se literalmente em carne e sangue, tudo envolto em tal mistério que até hoje a ciência não conseguiu explicar as propriedades intrigantes daquela carne e daquele sangue...

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Re: José é o pai de Deus?

Mensagem por MSPP em Ter Dez 04, 2012 1:52 pm

Maria, apesar do tal «mistério» da «encarnação» não é mãe de Deus, no sentido genético, mas apenas como título honorifico que a igreja católica teima em dar-lhe, apesar das nefastas consequências que daí possam advir.
Maria não é mâe do LOGOS (natureza divina que sempre existiu em YHWH) e que encarnou. Maria participou apenas como genitora da natureza humana de Yeshua. Eu até uso aqui a terminologia teológica de «natureza humana» e «natureza divina» para que os que estão familiarizados em teologia saibam bem do que eu estou a falar.
O facto de as duas naturezas estarem unidas numa só pessoa (humana) isso não significa que Maria seja mãe (com o sentido de genitora) de ambas as Naturezas e muito menos mãe de YHWH (o PAI), que é DEUS, pois quando falamos da natureza divina de Yeshua estamos a falar do LOGOS que está no PAI.

1 1*No princípio existia o Verbo;[ (isto é, o LOGOS grego: λογος) ]
O Verbo estava em Deus;

e o Verbo era Deus.
(João 1)

Ora se dão a Maria o título de «mãe de deus», por ser genitora da natureza humana de Yeshua, seria lógico dar a José o título de «pai de deus» por ser o pai putativo de Yeshua, pois para todos os efeitos legais José foi pai de Yeshua embora não tenha sido seu genitor.
O que o sr. ricardo_gabriel quer é demonstrar (penso eu) como é ilógico e até perigoso o uso desses títulos porque os títulos de mãe e de pai de deus ferem a compreensão geral das pessoas, pois YHWH DEUS que existiu sempre não pode, por isso, ter um pai ou uma mãe gerados no tempo. E falando de YHWH (o PAI) também se aplica ao LOGOS λογος), que também sempre existiu no PAI (YHWH), mesmo antes de ter encarnado homem e mesmo ainda antes de que qualquer coisa tivesse sido criada.
Mas se esses títulos fossem lógicos, esse deus seria gerado no tempo e os pais seriam anteriores ao mesmo deus.

O raciocínio de «pai de deus» e de «mãe de deus» é lógico e muito lógico no paganismo, pois aí esses deuses eram semelhantes aos homens em tudo e até nos vícios; apenas tinham muito mais poder que a maioria dos homens ... e todo o homem que demonstrasse poder virava deus.
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Re: José é o pai de Deus?

Mensagem por Fabricio em Qui Dez 06, 2012 5:57 pm

ricardo_gabriel

Cristo tem duas naturezas, divina e humana, mas apenas uma pessoa. Assim como sua mãe é mãe da pessoa ricardo_gabriel, a Santíssima Virgem é mãe da pessoa Jesus Criso.
Não existe isso de maternidade da natureza humana, nossas mães não são meras fábricas de bebês. Elas são mães de nossas pessoas integralmente. Por isso o próprio Deus ordenou que as honremos. Como já disse antes, o senhor continua confundindo mãe com criador. E para que não se confunda, vou repetir aqui pela n-ésima vez que quando falo criar não estou me referindo à educar ou alimentar ou nada parecido, é criar mesmo, fazer a partir do nada!

Quanto ao dogma, meu caro, logicamente que ele pode ser provado, por isso não é axioma. Todos os dogmas têm explicações fundamentadas nas Escrituras. Se o senhor não aceita a explicação do dogma, é porque não entendeu! Se o senhor não for bioquímico não entenderá o Ciclo de Krebs, no entanto ele pode ser provado...há muitas coisas no mundo que se provam, mas que nem todo mundo entende. Ninguém precisa ser bioquímico para tomar remédio, da mesma forma nem todo mundo é obrigado a ser teólogo para ser cristão, a humildade tem mais valor.

Por fim, continua julgando o que não sabe. Digo e repito com toda segurança que os dogmas são absolutos. Se acredita no contrário, mostre-me um dogma que tenha sido proclamado no passado que já não é mais válido hoje! Não encontrará, meu caro, sabes por que? Porque o ensinamento da Igreja provém de Deus, e como Deus não muda, a Sã Doutrina também não!

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Re: José é o pai de Deus?

Mensagem por MSPP em Qua Dez 12, 2012 2:26 pm

Já agora, caro Fabricio.
É verdade que Cristo tem 2 naturezas uma divina (LOGOS) e outra humana (Jesus Cristo: homem) e é UMA SÓ PESSOA.

Mas para si que tipo de pessoa é Cristo: (??? !!!)
1) Uma PESSOA HUMANA.
2) Uma PESSOA DIVINA,
3) Uma pessoa híbrida (humano-divina).
4) Uma pessoa ANGÉLICA (as T.J. e adventistas dizem ser o arcanjo «Miguel»)
5) Uma «pessoa teológica», derivada pelos teólogos de «prosopon»: (cara, máscara).
6) Uma pessoa colectiva, ou jurídica, como por ex. uma sociedade por quotas.
7) Um(a) «Pessoa» nome; como o escritor «Fernando Pessoa»

Para mim, Yeshua Messiah é uma PESSOA HUMANA, e foi essa pessoa humana que morreu no MADEIRO. A sua divindade (ou natureza divina: LOGOS, que sempre esteve no PAI) não morreu nunca nem nunca poderia morrer. Assim sua mãe é mãe de uma PESSOA HUMANA, mas não mãe do LOGOS.
Yeshua Messiah (Jesus Cristo, homem) foi uma PESSOA MORTAL: um HOMEM MORTAL, filho de sua mãe. Maria foi mãe de uma pessoa humana mortal como qualquer outro homem. Logo que morreu deixou de ser uma pessoa e passou a ser um cadáver como qualquer homem. Mas ressuscitou gloriosamente e agora ainda tem carne e ossos.

Vede as minhas mãos e os meus pés: sou Eu mesmo. Tocai-me e olhai que um espírito não tem carne nem ossos, como verificais que Eu tenho.»
(Lucas 24:39)
Agora, está junto do Pai e se dissermos que Maria é «mãe de deus» estamos a dar-lhe apenas um título «honoris causa», costume que é comum entre os homens, em especial os «doutores». Esse título é enganador, pois estamos quer queiramos quer não a fazer dela uma DEUSA.
«Filho de peixe sabe nadar». Isto quer dizer que se o filho é peixe, os progenitores também o são.

Obs.
Não é por não mudarmos uma «doutrina» que a possamos chamar de sã.
Errar é próprio dos Homens.
ERRARE HUMANUM EST.
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Re: José é o pai de Deus?

Mensagem por Fabricio em Qui Dez 13, 2012 6:38 pm

Ok, vamos lá

Na sua missiva, o senhor acaba por definir pessoa como um simples aglomerado biológico, o que definitivamente não é verdade, caso fosse assim seríamos como os animais. Uma pessoa define-se por corpo, alma e espírito. Então, meu caro, quando falamos da mãe do senhor Manuel, estamos falando da mãe do corpo do Manuel, da alma do Manuel e do espírito do Manuel, pois a pessoa Manuel não pode ser dissociada, senão deixa de ser a pessoa Manuel.

A grande confusão que os senhores fazem é misturar o conceito de mãe com o conceito de criador. Ora, quem lhe criou foi Deus, mas nem por isso a senhora sua mãe deixa de ser sua mãe.

E da mesma forma que sua mãe é sua mãe, A Virgem Santíssima é Mãe de Deus, como bem nos lembra Santa Isabel:

"Donde me vem esta honra de vir a mim a mãe de meu Senhor?" (São Lucas, 1:43)

Meu caro, não queira dissociar Cristo. Nosso Senho não é meio homem- meio Deus, Ele é 100% homem e 100% Deus. Se a Virgem é Mãe de Jesus, inevitavelmente ela é mãe de Deus.

Diz o senhor na sua missiva:

Esse título é enganador, pois estamos quer queiramos quer não a fazer dela uma DEUSA.

Isso só acontece em cabeças confusas como a sua. Entendo perfeitamente que a Santíssima Virgem é mãe de Deus, mas de forma alguma considero que ela seja uma deusa.

Continua o senhor:

«Filho de peixe sabe nadar». Isto quer dizer que se o filho é peixe, os progenitores também o são.

Ora, meu caro, no caso do seu peixinho, tanto a mãe quanto o pai dele são peixes. No caso de Nosso Senhor, sua Santa Mãe é mulher, mas seu Divino Pai é ninguém menos que o próprio Deus. A Divindade do Cristo não provém de sua mãe, mas do seu Pai.

Por fim, o senhor encerra sua confusa missiva:

Não é por não mudarmos uma «doutrina» que a possamos chamar de sã.

Ora, mas quem está querendo mudar as coisas é o senhor. Desde sempre os cristãos consideraram a maternidade divina da Santa Virgem, de uns tempos para cá é que alguns estão querendo mudar o que sempre foi ensinado.

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Re: José é o pai de Deus?

Mensagem por MSPP em Sab Dez 15, 2012 1:33 pm

Caro Fabricio!
Para quê tanta argumentação para correr o risco de se tornar cúmplice com a prática da idolatria?!

Yeshua, quando estava na terra, nunca disse sequer que ELE era a encarnação do Verbo (LOGOS). Apenas se referia a si próprio como sendo o «Filho de Deus» e o «Filho do Homem» (apesar de a humanidade vir apenas de sua mãe), e mesmo assim foi condenado à morte pelos «sacerdotes» do Sinédrio.
Nesse tempo não havia idolatria de imagens entre os judeus, mas havia idolatria de PESSOAS (o culto da personalidade: ver Mat. 23)
(Mateus 26:63)
(Mateus 27:43)
(João 10:36)

Também disse que era o Filho do Homem, apesar de a sua humanidade vir de uma mulher: sua mãe:

Tem aqui uma busca de 5 páginas na tradução dos Capuchinhos para analisar a expressão de Yeshua «Filho do Homem»

Não sei qual a vantagem de adoptarmos uma outra atitude diferente da de Yeshua! Antes pelo contrário!
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Re: José é o pai de Deus?

Mensagem por mazzzo em Sab Jan 05, 2013 7:16 pm

Fabricio escreveu:

Esse título é enganador, pois estamos quer queiramos quer não a fazer dela uma DEUSA.

Isso só acontece em cabeças confusas como a sua. Entendo perfeitamente que a Santíssima Virgem é mãe de Deus, mas de forma alguma considero que ela seja uma deusa.

Parabéns Fabricio !

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Re: José é o pai de Deus?

Mensagem por mazzzo em Sab Jan 05, 2013 7:26 pm


ricardo_gabriel escreveu:
ricardo_gabriel escreveu:
José é pai de santo?
Sim, Jesus é santo e José foi pai de Jesus; então José foi pai do Santo. A nomenclatura candomblista chama de santo o que não é Deus, portanto, não tem poder sobre quem é de Cristo.

Acho que o Ricardo tá brincando... O significado de "pai de santo" no candomblé e o significado de "pai do santo" (santo = pessoa santa chamada Jesus) são completamente diferente... Só pode ser brincadeira de mal gosto o que ele postou... Podemos debater mas devemos respeitar o assunto que se refere a Deus.

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Re: José é o pai de Deus?

Mensagem por mazzzo em Sab Jan 05, 2013 7:38 pm

MSPP escreveu:Maria, apesar do tal «mistério» da «encarnação» não é mãe de Deus, no sentido genético, mas apenas como título honorifico que a igreja católica teima em dar-lhe, apesar das nefastas consequências que daí possam advir.
Maria não é mâe do LOGOS (natureza divina que sempre existiu em YHWH) e que encarnou. Maria participou apenas como genitora da natureza humana de Yeshua.

A Bíblia não ensina que Maria é mãe da natureza humana de Jesus. A Bíblia é clara e ensina que Maria é mãe de Jesus. E essa pessoa chamada Jesus, de quem Maria é verdadeira mãe, é o Verbo encarnado e não outra pessoa.

Ser mãe não significa que Maria criou o Verbo. O Verbo sempre existiu, pois é Deus. Mas Ele se fez homem, se fez filho de Maria. Ele tem poder para isso.


MSPP escreveu:Ora se dão a Maria o título de «mãe de deus», por ser genitora da natureza humana de Yeshua,

Ela não é mãe de Deus por ter sido genitora da natureza humana. Ela é mãe de Deus por ter gerado uma pessoa que é Deus, é o Verbo eterno.
Ela não gerou um corpo, um fisico. Ela gerou um filho, um filho que é Deus, é o Verbo feito homem. Por isso é verdadeira mãe de Deus. Essa é a sã doutrina.


MSPP escreveu:
O que o sr. ricardo_gabriel quer é demonstrar (penso eu) como é ilógico e até perigoso o uso desses títulos porque os títulos de mãe e de pai de deus ferem a compreensão geral das pessoas, pois YHWH DEUS que existiu sempre não pode, por isso, ter um pai ou uma mãe

Mas Aquele não pode morrer, não pode sofrer, não pode ter mãe, se fez homem, se encarnou, se fez um de nós, para poder ter mãe, poder nascer, poder sofrer e morrer por nós na Cruz, sem deixar de ser o Verbo Eterno.


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Re: José é o pai de Deus?

Mensagem por MSPP em Sab Jan 19, 2013 1:47 pm

Está bem! Você é que sabe!
Tanta confusão, para cumplicidade da idolatria!

Ora DEUS (YHWH) que não pode morrer, não pode sofrer, não pode ter mãe
:
se fez homem, se encarnou, se fez um de nós ...

para poder ter mãe, poder nascer, poder sofrer e morrer por nós na Cruz, sem deixar de ser o Verbo Eterno.

Acho isso muito confuso!
Porque nem YHWH, ( nem o Verbo Eterno) que não pode morrer, não pode sofrer, não pode ter mãe
nunca pode morrer, nunca pode sofrer, nem pode ter mãe.

:

Para mim a única coisa importante que está em jogo é a cumplicidade de idolatria, o resto é pretexto!
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Re: José é o pai de Deus?

Mensagem por mazzzo em Ter Jan 22, 2013 3:48 pm

Você deveria tomar cuidado é com a auto idolatria !


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Re: José é o pai de Deus?

Mensagem por MSPP em Qua Jan 23, 2013 2:29 pm

Em tom de anedota eu corrigiria «auto idolatria» com a palavra «narcisismo».
Mas eu não sou narcisista!
http://pt.wikipedia.org/wiki/Narciso
Quando me vejo ao espelho, sempre me achei feio!
Quando olho para o meu passado me comparo a um «aborto»!
Apresentação
Sou terra, cinza e pó: nada e ninguém !!!
Eu vim a este mundo desumano,
Quando saí do útero da mãe,
Concebido talvez por engano.

Eu sou aquele aborto proibido,
Que foi intensamente desejado.
Talvez um nascimento consentido,
P'ra vir a ser por muitos odiado.

Por isso, eu sou a vida e sou a morte,
Neste mundo em constante evolução,
Sem saber qual será a minha sorte.

Mas eu sou um poder constante e forte,
Que sabe derrotar a solidão,
À procura do amor que me conforte!

https://sites.google.com/site/rrfn001/
Eu prefiro sim o AMOR de YHWH ao engano dos HOMENS....
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Re: José é o pai de Deus?

Mensagem por mazzzo em Qua Jan 23, 2013 8:15 pm

MSPP escreveu:Em tom de anedota eu corrigiria «auto idolatria» com a palavra «narcisismo».
Mas eu não sou narcisista!

Eu não falei em narcisismo, mas em auto idolatria mesmo !


MSPP escreveu:
Eu prefiro sim o AMOR de YHWH ao engano dos HOMENS....

Talvez prefira suas opiniões fundamentadas em um entendimento torto que você criou para você... em outras palavras, talvez você prefira seu próprio engano... e engana-se a si mesmo. E por causa disso você diz coisas do tipo:

MSPP escreveu:
Mas com todas estas suas artimanhas, não consegue convencer-me que devo ou é melhor consagrar-me a Maria que a YHWH.

Como se alguém estivesse tentando convencer você que é melhor consagrar-se a Maria que a YHWH !!!! Quem disse um absurdo desse ? Ninguém além de você ! Você entorta tudo !!!! Na Fé Católica, a consagração a Maria é uma entrega a Deus por meio dela, com a ajuda dela, seguindo o exemplo dela de serva do Senhor. Jamais é algo concorrente de Deus como você postou !!! Entendimento torto = criticas tortas.... alienação da verdade.... e você prefere essa sua auto enganação.


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Re: José é o pai de Deus?

Mensagem por MSPP em Qui Jan 24, 2013 2:33 pm

Eu não sei o que é auto idolatria!
Veja lá: é mesmo anedótico imaginar uma pessoa a adorar-se a si mesmo!
Nem YHWH se adora a si mesmo! Isso é um absurdo! Não compreendo a sua linguagem!
Foi por isso que eu entendi isso por «narcisismo».

As minhas opiniões são fundamentadas! Você diz que o meu entendimento é torto!
Também não sei o que quer dizer com isso! Quer dizer que é um entendimento com desvio (isto é uma aberração). Uma aberração é algo que se desvia!

Quanto às minhas expressões:
1) Eu prefiro sim o AMOR de YHWH ao engano dos HOMENS....
2) Mas com todas estas suas artimanhas, não consegue convencer-me que devo ou é melhor consagrar-me a Maria que a YHWH.

São máximas não absurdos.
Só se pode queixar dizendo que sua intenção não é usar de artimanhas, mas é isso que me parece. Desculpe apenas fui sincero. Será que me enganei?! Se foi isso felicito-o.
Lembre-se que nem sequer tenho possibilidades de o identificar. Por isso, o Sr. é apenas um desconhecido sem qualquer identificação e eu aprendi a não confiar em desconhecidos sem qualquer identificação e quem se esconde usa de arte e manhas, daí a palavra artimanhas. Poderia dizer que o Sr. está a dar murros no ar ou a dar tiros nos pés; isto é: a gastar em vão o seu tempo! Quer que seja mais claro?! Não, pois ofender-se-ia e até diria que eu estava a ser anti-cristão!
Leia também o que disse em http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t1268p45-consagracao-a-maria#13782

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Re: José é o pai de Deus?

Mensagem por mazzzo em Sab Jan 26, 2013 8:40 am

Sr.MSPP,

Quando digo que seu entendimento é torto, estou dizendo que ele não corresponde com a verdade. Em seus post, com frequencia, você diz coisas fora da verdade, coisas distorcidas, desviadas, como o exemplo, quando você diz:

"não consegue convencer-me que devo ou é melhor consagrar-me a Maria que a YHWH".

Repito o que eu disse antes: de onde você tirou que alguém está tentando convencer você de que é melhor consagrar-se a Maria que a YHWH como se um fosse concorrente do outro ? Essa sua frase demonstra seu desvio !

É como se eu dissesse: é melhor seguir Jesus que seguir a Bíblia, Palavra de Deus !!! Ora, desde quando a Bíblia é concorrente de Jesus ? Só pode dizer tal coisa quem tem um entendimento torto, desviado, alienado.


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Re: José é o pai de Deus?

Mensagem por mazzzo em Sab Jan 26, 2013 8:45 am

Repito também que não é melhor consagrar-se a Maria que a YHWH pois eles não são concorrentes. É sim melhor consagrar-se a Maria como forma de consagrar-se a Deus por meio dela, com a ajuda dela, com o exemplo dela.

Jesus veio a nós por meio de Maria. Ele não precisava de Maria. Ele poderia vir a nós sem Maria, mas Ele quis precisar de Maria. Quem sou eu para dizer que não preciso dela ? Se o Mestre quis precisar !!!! Ele veio a nós por meio de Maria, nos dando o exemplo a seguir. Pois eu vou seguir o exemplo do Mestre.

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Re: José é o pai de Deus?

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