Como a Igreja se opõe aos ícones pagãos?

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Re: Como a Igreja se opõe aos ícones pagãos?

Mensagem por Fabricio em Qui Nov 22, 2012 6:35 pm

NOTA DA MODERAÇÃO: Tópico aberto nos seguntes termos: "Antes de Cristo edificar a sua igreja, já existiam religiões e muitas delas, principalmente na Grécia, Egito e Itália, tinham muitas estátuas de deuses e divindades deidificadas. Como a Igreja Católica Apostólica Romana substituiu o culto dos pagãos pelo culto cristão? Ela reprovou as imagens encontradas e sugeriu as suas? Como discernir se uma imagem de escultura é cristã ou pagã? Por que os artífices cobram por seus trabalhos e vivem de seu lucro? A intercessão já havia no tempo anterior a Cristo na religião existente, pela invocação de falsos deuses? Imagens que diferem nos traços e cores, representando o mesmo ícone, revelam a falsidade de pelo menos uma delas?
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Como a Igreja Católica Apostólica Romana substituiu o culto dos pagãos pelo culto cristão? Ela reprovou as imagens encontradas e sugeriu as suas?
 
Quando possível, a Igreja pratica a inculturação, ou seja, utiliza-se de elementos da cultura dos povos evangelizados como ferramenta didática para a catequese. Vejamos um exemplo:
 
"Percorrendo a cidade e considerando os monumentos do vosso culto, encontrei também um altar com esta inscrição: A um Deus desconhecido. O que adorais sem o conhecer, eu vo-lo anuncio!" (Atos dos Apóstolos, 17:23)
 
Quando não for possível utilizar elementos da cultura local, a Igreja simplesmente condena o erro e proclama a Verdade.
 
Como discernir se uma imagem de escultura é cristã ou pagã?
 
Simples: ouvindo o que a Igreja diz a respeito de tal ícone!
 
Em alguns casos é bem simples discernir se uma mensagem é anti-cristã: ícones que expressem sensualidade, mitos, ou qualquer mensagem divergente da Verdade cristã não podem ser considerados cristãos. Por exemplo, uma escultura de Anubis claramente não é cristã, pois remete a um mito. A "Origem do Mundo" de Gustave Coubert certamente não é cristã, pois é indecente. E por aí vai...
 
Em outros casos a situação é mais nebulosa, principalmente quando a mensagem contém uma deturpação da doutrina cristã.
 
Por que os artífices cobram por seus trabalhos e vivem de seu lucro?
Pelo mesmo motivo que as editoras de Bíblias também cobram por seus produtos. Todos precisamos nos sustentar de alguma forma.
 
A intercessão já havia no tempo anterior a Cristo na religião existente, pela invocação de falsos deuses?
Ora, havia intercessão tanto nas falsas religiões quanto na religião judaica. Havia quem intercedia junto aos falsos deuses, da mesma forma que havia quem intercedia junto ao Deus Verdadeiro.
 
Imagens que diferem nos traços e cores, representando o mesmo ícone, revelam a falsidade de pelo menos uma delas?
De certo que não! Como já disse aqui no fórum, os ícones remetem a uma realidade, mas de maneira nenhuma pretendem "ser" a realidade.
 
Um exemplo positivo: a mensagem contida na imagem do Cristo crucificado não é a cor da pele ou dos cabelos de Nosso Senhor, mas sim o sacrifício que Ele fez por nós. Não importam as diferenças acidentais entre determinados ícones, mas sim a mensagem que eles passam. Seja qual for a cor dos cabelos ou a tonalidade da pele de Nosso Senhor, a mensagem é a mesma.
 
Um exemplo negativo: um ícone blasfemo, como aqueles confeccionados pelos movimentos homossexuais nos quais mártires católicos eram apresentados em posições sensuais certamente são falsos, pois passam uma mensagem divergente da Verdade cristã.
 
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Re: Como a Igreja se opõe aos ícones pagãos?

Mensagem por Fabricio em Ter Nov 27, 2012 6:17 pm

Vamos lá:

A inculturação, apesar de seu exemplo, não implica em mistura de crenças e absorção de valores pagãos?
Desculpe, mas acho que o senhor não leu, ou se leu não entendeu o que escrevi. A inculturação usa elementos da cultura para catequisar, exatamente como fez São Paulo. Por exemplo, os muçulmanos são exortados a dar esmolas, não posso eu usar este elemento do islamismo para ensinar que Nosso Senhor também exorta à mesma prática? Os budistas tendem em praticar a ascese. Não poderia eu usar este elemento do budismo para mostrar a ascese de São João Batista, por exemplo? Isso de maneira nenhuma implica em absorver crenças, mas sim mostrar aos pagãos que o cristianismo pode oferecer-lhes tudo de bom que possa eventualmente existir em suas culturas, e ainda levar-lhes ao conhecimento do Cristo.

Se a Igreja aprova as imagens de demônios na Catedral de Notre-Dame, em Paris, e na Catedral de Sevilla, Espanha, então o fiel leigo deve venerá-los também, pois os vê na fachada e no altar?
Meu caro, já tive a felicidade de visitar a Catedral de Notre-Dame. Nesta oportunidade, me hospedei nas proximidades da Ile de la Cite, próxima à Catedral. Todo tempo que estive lá, admirei aquela Igreja, e não vi uma pessoa sequer venerando as gárgulas. Como já disse antes, toda mensagem, seja ela passada de maneira escrita, ou através de ícones, carece de explicação. Uma pessoa devidamente catequisada não vai venerar as gárgulas. Uma pessoa que nunca teve contato com a Sã Doutrina, não vai venerar as gárgulas nem os ícones dos mártires e de Nosso Senhor.

Os católicos devem pagar por suas imagens. Então, se não tiver dinheiro este santo estar-lhe-á inacessível?
Há ícones bem baratinhos, dia desses mesmo eu comprei um terço com uma imagem de Nossa Senhora das Graças por R$ 0,30. Mas ainda sim, se o sujeito não tiver R$0,30 pode perfeitamente ir a uma paróquia, onde certamente encontrará ícones. Mas ainda sim, se o sujeito não puder ir à paróquia, pode perfeitamente fazer suas orações sem o ícone. Meu caro, o ícone não é imprescindível na vida do católico. Assim como o senhor não precisa do retrato da sua esposa para se lembrar dela, os católicos também não precisam das imagens dos mártires ou de Nosso Senhor. No entanto, muita gente gosta de ter fotografias de pessoas queridas, e como os santos nos são queridos, por que não ter ícones deles também?

Se as imagens não são os santos, então falar com elas, beijar, colocar no quarto ou no carro, é psicológico?
Muita gente tem o salmo 91 na cabeça, no entanto quando o pastor protestante quer fazer uma pregação sobre tal passagem, pede que seus fiéis abram suas Bíblias para lhe acompanharem na leitura. Ora, mas se quase todo mundo já sabe esse salmo de cór, então porque vai ler ele novamente? Seria psicológico?

Os tesouros do Vaticano foram doados pelos católicos de todo o mundo e a fé deles é quem sustenta Roma?
Bem, o Vaticano não tem tesouro nenhum, ele é apenas um fiel depositário.
Os pretensos "tesouros" do Vaticano são na verdade propriedade do governo da Itália, assim como os tesouros do Louvre são propriedade do governo francês. Quanto ao sustento da Igreja, é claro que os católicos participam com suas ofertas, assim como os protestantes também sustentam suas comunidades com seus dízimos. Cabe lembrar que a maior despesa da Igreja está nas missões humanitárias. Por exemplo, a Igreja cuida sozinha de 1/3 dos doentes de AIDS do mundo, e isso consome muito dinheiro. Mas graças a Deus, as ofertas dos milhões de católicos espalhados ao redor do mundo tem conseguido assistir muitas pessoas. Eu mesmo já vi muitos casos.

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Re: Como a Igreja se opõe aos ícones pagãos?

Mensagem por MSPP em Qui Nov 29, 2012 1:41 pm

Grande ricardo_gabriel, apoiado!
Continue a dar o seu bom testemunho, pois o mesmo agrada a YHWH, mas desagrada a muitos homens. Foi desta guerra de testemunhos que Cristo falou quando disse:
Não julgueis que vim trazer a paz à terra. Vim trazer não a paz, mas a espada.
Eu vim trazer a divisão entre o filho e o pai, entre a filha e a mãe, entre a nora e a sogra,
e os inimigos do homem serão as pessoas de sua própria casa.
(veja aqui a passagem e o seu contexto: Mateus 10:33-42)
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Re: Como a Igreja se opõe aos ícones pagãos?

Mensagem por Fabricio em Qui Nov 29, 2012 6:16 pm

Senhor ricardo_gabriel,

Continua a enxergar em minha missiva coisas que não escrevi:

Se a cultura cristã pode importar valores pagãos, então ela não é autossuficiente e, portanto, não é o todo de Deus para nós.

Em nenhum momento falei que o cristianismo importa valores das culturas pagãs. O que disse é que todo bem que uma pessoa eventualmente encontre em culturas pagãs (por exemplo honestidade, caridade, ascese etc.), pode encontrá-los de forma mais intensa no cristianismo.

Diz o senhor:
Catolicismo é igual à paganismo com Cristo ou pós-cristianismo
Isso é uma opinião sua. E se é para expor opiniões, também tenho a minha: o protestantismo é uma deturpação do cristianismo carregada de filosofias humanistas e doutrinas antropocêntricas individualistas. É nada mais do que uma tentativa de relativizar uma verdade perene. Basta ver que a grande guinada histórica pós Revolta Protestante foi a transformação da sociedade teocêntrica medieval na sociedade antropocêntrica moderna. Mas voltemos ao ponto.

Continua o senhor:

Não há concordância entre a doutrina do primeiro século com a de hoje. Se o tempo muda as coisas, então o Cristo pregado na madeira do altar não é o mesmo que está no céu: vencedor e intercessor (ao qual ninguém quer mais se dirigir)...

Aqui fico me perguntando se o senhor realmente entende alguma coisa de História da Igreja ou não está simplesmente repetindo o que ouviu da boca de um pastor mal informado. Há inúmeros documentos datados dos primeiros séculos da era cristã nos quais identifica-se facilmente a Sã Doutrina. Temas como a intercessão dos santos, Eucaristia, autoridade dos bispos, primazia romana estão presentes nas obras de Santo Inácio de Antioquia, São Policarpo de Esmirna, São Clemente de Roma, Hermas, São Justino Mártir, Santo Ireneu de Lião, nas atas de martírio da Santa Pontamiana, Liturgia de São Tiago...e por aí vai. Todos estes documentos são datados dos séculos I e II d.C. Muitos dos nomes que citei são de discípulos diretos dos apóstolos São Pedro, São Paulo e São João. Já a efêmera doutrina protestante não encontra eco antes do final da Idade Média. Meu caro, nos primeiros séculos do cristianismo não há nenhuma referência sequer ao Sola Scriptura, Sola Fide ou Sola Gratia. Isso tudo é novidade fruto das filosofias humanistas que contaminaram Lutero, Calvino e companhia.

Vamos compara a doutrina iconoclasta, por exemplo, defendida por algumas seitas protestantes, com a realidade das Igrejas primitivas. Naquele tempo, os cristãos reuniam-se às escondidas em catacumbas para escapar das perseguições. Como uma imagem fala mais que 1000 palavras, apresento-lhe a imagem da Virgem Santíssima com o Menino Jesus, pintada nas paredes da Catacumba de Santa Priscila (aquela citada por São Paulo na carta aos Romanos) :



Tem essa aqui também:


Ou essa, das catacumbas de Santa Domitila:


Ou essa, das catacumbas de São Calixto:


Vê, meu caro, que a doutrina iconoclasta só veio a aparecer no século VIII por influência dos muçulmanos que pressionavam o imperdaor bizantino. Assim como o anglicanismo legalizou o divórcio por influência do Rei Henrique VIII, ou como Lutero chegou a defender a bigamia por influência de Felipe de Esse. Ora, meu caro, devido ao seu latente relativismo, a doutrina protestante é muito mais influenciável que a católica.

Mas continuemos:

Se uma imagem demoníaca não faz a pessoa sair correndo dessa igreja, quem mais o faria?
Bom, não vi ninguém sair correndo da Catedral de Notre-Dame por causa das gárgulas, nem mesmo as criancinhas...

Ora, se alguém fica suspirando ao ver a imagem de uma santa virgem bela, não tem nada não.
Cá ente nós, o sujeito tem que ser muito pervertido para ter uma conotação dessas sobre a imagem de uma santa católica.

Que eu saiba a fotografia surgiu no século XVI, ou bem depois da iconografia.
Mas a arte da pintura data das eras pré-históricas.

O comércio de ícones movimenta milhões, assim como o das balas que custam baratinho.
Aqui fala sem nenhum conhecimento de causa. Vejamos: na cidadezinha dos meus pais só há uma lojinha que vende terços, medalhas, imagens e outros sacramentais católicos. Mas há centenas de lojas bem grandes que vendem os tais "artigos evangélicos". E a cada dia abre uma nova "loja evangélica", sinal que os negócios deste ramo estão indo bem. E essa realidade é a mesma em quase todo o país. Então, considerando sua lógica de que o "comércio de ícones" movimenta milhões, concluo que o comércio de "artigos evangélicos" é responsável por metade do PIB do Brasil. E olha que estamos falando de um país onde nem 20% da população é protestante...

Quem garante a fidelidade das obras? E como saber como chegaram até nós?
Há uma coisa chamada Tradição Apostólica que nos garante isso. Mas se o senhor não aceita a tradição, pode recorrer à Arqueologia que ela também garante.

Diz o senhor, quando questiono o porquê do pessoal abrir a Bíblia no salmo 91:

Isso fazem para que a atenção não esteja no pregador, e que as pessoas não confiem demasiadamente nele, mas procurem ler por si mesmas e o corrijam se ele errar. Ninguém decora a Biblia toda

Primeiro ponto: ninguém decora a Bìblia toda, mas quase que 100% dos protestantes têm o salmo 91 na cabeça, e é a esta passagem que me referi;
Segundo ponto: segundo esta sua lógica, os analfabetos não podem ser cristãos;

Na linguagem cognitiva das palavras, a mente processa a lógica e a confere como sendo verdade ou não, segundo a sanidade de seu raciocínio.
Se isso fosse verdade, todo mundo que lesse as Escrituras chegaria à mesma conclusão, no entanto o que vemos hoje no protestantismo é uma realidade bem diferente, onde cada um que lê entende de uma forma.

Na linguagem não-cognitiva das gravuras, a mente interpreta segundo conceitos subjetivos e muito pessoais, emocionais e de acordo com suas preferências.
Na Igreja Católica, diferente das comunidades protestantes, a mensagem catequética é suportada pelo Magistério. Isso não dá margem à interpretações mirabolantes, seja das Escrituras ou seja dos ícones.

Se todo o ouro de lá fosse vendido pelas pessoas que morrem de fome na África, América Latina, Índia, isso não daria para juntar um tesourão lá no céu para quem distribuísse e fosse para lá?
Falácias e mais falácias. Gostaria de saber se as pessoas que defendem isso já doaram os próprios bens aos pobres e foram viver de esmolas, acho que não, estão todos de barriga cheia bem confortáveis em suas casas... Mas vamos lá: se a Igreja vendesse todo o ouro do Vaticano aconteceria o seguinte:
1) Não resolveria nem 0,01% do problema da fome no mundo.
2) As obras caritativas da Igreja teriam que ser suspensas por falta de recursos.
3) A Igreja teria que dar explicações ao governo da Itália, que é o dono daquele ouro. Como já falei antes, o Vaticano é apenas o administrador, um fiel depositário, não pode vender o que não é dele.

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Re: Como a Igreja se opõe aos ícones pagãos?

Mensagem por Fabricio em Seg Dez 03, 2012 8:37 pm

Vamos lá, meu caro, mais uma vez:

A importação pagã na Igreja tem a ver mais com rituais e práticas que misturam crenças.
Isso é uma visão preconceituosa sua, baseada em seu próprio desconhecimento. A Sã Doutrina é perene, conforme já lhe falei antes o que era ensinado no passado é rigorosamente igual o que é ensinado hoje (muito diferente do protestantismo, conforme também já escrevi em postagens anteriores). Por mais que existam sites sensacionalistas na internet que tentem inventar datas para surgimento de tal doutrina, ou associações com mitos pagãos, há provas contundentes que dão testemunho à favor da Igreja, a qual nenhum crítico conseguiu contrapor. É por isso que outrora protestantes como John Newman, Francis Beckwit, Scott Hahn etc., após estudarem a doutrina dos primeiros cristãos, resolveram abraçar a fé católica!

O cristianismo tem o que as religiões do mundo não oferecem: saciedade da alma, esperança que transcede o tempo, alegria e paz sem fim.
Ora, meu caro, aqui vejo o quanto equivocada é sua visão de cristianismo. Saciedade, esperança, alegria, paz... qualquer vã filosofia oferece estes deleites. Mas a Verdade ninguém oferece! Veja que nem mesmo os pretensos 'doutores' de Bíblia do protestantismo são capazes de oferecer a Verdade, pois no meio da Babel que criaram, onde cada um segue o que bem entende, a verdade fica limitada à imaginação de cada um. A Verdade Perene só é encontrada no cristianismo! E o cristianismo livre de qualquer subjetivismo só é encontrado plenamente na Igreja Católica!

Agora vejamos o quanto sua missiva a contraditória. Primeiro o senhor diz:

Ok, pode expressar sua indignação contra a corrupção religiosa sim, eu não sou a favor de nenhum que se diz irmão e vive deliberadamente no erro.

E depois complementa mais à frente:
Quando alguém assume esse papel de portador da verdade em seu próprio nome ou congregação/assembleia/partido religioso, está sendo inimigo de Deus por prestar-lhe um desfavor.

Ora, meu caro, mas se o senhor reconhece aqueles que estão no erro, então está assumindo para si o papel de portador da Verdade. A única forma de julgar o erro é contrapondo-lhe a Verdade, então armaste uma arapuca para ti próprio. Se o senhor não é portador da Verdade, então vive deliberadamente no erro (o que o senhor mesmo já condenou), mas se o senhor é capaz de reconhecer o erro (e a única forma de se fazer isso é reconhecendo a Verdade), então és portador da Verdade, o que o senhor mesmo classificou como inimigo de Deus).

A psicologia, antropologia, sociologia e outras gias (rs) adentraram na doutrina de certas igrejas modernas e pós-modernas.
Sim senhor, adentraram inclusive em seu imaginário. Quando rejeitas o valor da hierarquia, nada mais faz do que aderir às teses maçônicas e iluministas. Quando derrubas o conceito da Verdade absoluta e apresenta a opção de que cada um é livre para interpretar as Escrituras como bem entende, isso nada mais é do que a aplicação prática do nominalismo.

Pois a maioria quer viver como dá na telha e quem protesta contra é visto como desertor, perturbador da ordem pública e traidor do sistema de independência e autossuficiência humanas.
Mas o que faz o senhor quando rejeita a autoridade da Igreja e decide "criar" um cristianismo conforme seu próprio entendimento das Escrituas? Ora, meu caro, diferentes pessoas têm diferentes entendimentos a cerca das Escrituras, isso é atestado pelas milhares de seitas divergentes que existem por aí hoje em dia. Então, se o senhor acha-se no direito de seguir sua própria consciência, todo mundo vai querer esse mesmo direito. Resultado: como o senhor mesmo diz, é o sistema de independência a autossuficiência humana!

Apenas as imagens nas catacumbas não diz que esses irmãos lhe prestavam o culto que lhes são oferecidos hoje.
Aqui novamente entraste em contradição. Começamos este tópico com o senhor rejeitando qualquer forma de iconografia que não fossem as letras. Quando lhe apresento prova incontestável, tentas escapar com uma justificativa bastante frágil. Como já lhe falei milhares de vezes, a veneração não é prestada ao ícone, mas à realidade por ele representada. E se tens dúvida quanto a veneração dos primeiros cristãos, basta consultar a literatura patrística. Eusébio de Cesaréia nos conta em sua História Eclesiástica que os cristãos de Jerusalém tinham especiação veneração pela cadeira que foi ocupada por São Tiago, enquanto bispo daquela Sé. Nas atas do martírio de São Policarpo (ordenado bispo pelo próprio São João Apóstolo), datada de 156 d.C., pode-se atestar o quanto os cristãos de Esmirna veneravam as relíquias daquele santo homem. Como já disse antes, a Sã Doutrina encontra amplamente eco no passado remoto. Já seu entendimento, remonta-se no máximo até o final da Idade Média.

O divórcio tem na Lei de Moisés e foi citado por Jesus.
Correto, Jesus falou sobre o divórcio para condená-lo. Infelizmente, muitas denominações protestantes acham que suas verdades particulares estão acima da Verdade perene, e desobedecem o Mestre promovendo segundas núpcias de casados, arrastando os desavisados para o grave pecado do adultério.

A bigamia é uma questão mais geral, pois existiu no AT e não era condenada naquela cultura e tempo.
Ok, mas nem mesmo os judeus da época Neo Testamentária praticavam tal disparate. Meu caro, quando Jesus falava do casamento, utilizava a palavra grega ponea para referir-se às uniões ilegítimas. E essa palavra descreve os comportamentos lascivos dos pagãos da época, que tanto incomodavam os judeus, como o incesto, a poligamia, a bestialidade, o homossexualismo etc. O problema do pessoal que usa apenas a Bíblia pela Bíblia é que passam a tomar textos fora dos contextos, daí o resultado é esse: hoje temos seitas que aprovam o divórcio (a maioria dos protestantes), a poligamia (algumas seitas mórmons), o homossexualismo (as igrejas liberais da Europa)... até quando os homens cometerão tantos escândalos escondendo-se atrás das Escrituras?!?!?

E o senhor apela para Nelson Rodrigues:
" Toda unanimidade é burra (...) Seja ela contra ou a favor (...) "
Bom, a isso com outra citação do saudoso dramaturgo:

"A Igreja está ameaçada pelos padres de passeata, pelas freiras de minissaia e pelos cristãos sem Cristo. Hoje, qualquer coroinha contesta o Papa." (Nelson Rodrigues)

Vê, meu caro, o recado é claro: cada um ponha-se no seu lugar! Se todo mundo quiser dar uma de cirurgião porque leu um tratado de medicina, imagina quantas mutilações acontecerão, se todo mundo quiser dar uma de engenheiro porque leu um handbook de engenharia, imagina quantas pontes cairão, se cada um quiser dar uma de Papa porque leu as Escrituras, imagina quantas almas se perderão!!!

Perdoe-me a franquesa, mas novamente o discurso hipócrita do "ouro" do Vaticano. Gostaria de saber por que esse pessoal que bate nesta tecla não vai importunar a iluminista França para vender as riquezas do Louvre, ou melhor, vá importunar a protestante rainha da Inglaterra, que é chefe da protestante igreja anglicana, para vender as riquezas de seus museus. Ou vá importunar os suecos, para venderem as peças do Museu da Reforma Protestante", ou importunem os tele-evangelistas neo-pentecostais, para se desfazerem de suas suntuosas emissoras e de seus mega-templos? Ou melhor ainda, por que o senhor não vende tudo o que tem (inclusive o computador que esta usando para enviar estas postagens), dá aos pobres e vai viver como um eremita contemplado a criação?

Se fizermos uma relação entre o patrimônio de cada instituição desta que citei e o quanto fazem pelo próximo, haverá um abismo intransponível entre toda essa turma e a Igreja. E aí vem o senhor:

Obras de caridade trazem glória aos benfeitores e causam dependência financeira e religiosa.
Cá entre nós, esse é um ótimo pretexto para não se fazer caridade e ainda condenar quem o faz.

Se Roma é quem administra o Vaticano, e a casa do Papa é quem guarda o tesouro do vizinho, então por que arrecada com a visita dos turistas?
Quanta confusão, Roma não administra o Vaticano, meu caro. O Vaticano é um país indenpendente. Ora, arrecada-se com as visitas de turistas porque os museus têm custo, alguma coisa tem que ser feita para se manter um museu. O Louvre também cobra dos turistas. Até o Museus da Cachaça em Paty do Alferes cobra ingresso dos seus visitantes...

Não foi Jesus quem aconselhou a não acumular tesouros na terra?
Errado! Jesus aconselhou a não colocar seu coração no seu tesouro. Lembre-se que Salomão construiu um templo luxuosíssimo, e Deus se agradou do templo!

O Vaticano é algum banco, país de ourives ou cofre italiano que em tão pouco território guarde tanta riqueza e viva num patamar superior aos irmãos católicos subnutridos e sedentos em inúmeros países assolados pela miséria?
Já falei que a Igreja não pode se desfazer do que não é dela, mas o senhor recusa-se a aceitar isso. Mas vamos lá. Além de não entender nada da Sã Doutrina, vejo que entendes muito pouco de economia. Ora, meu caro, não se resolve o problema da pobreza dispejando dinheiro no mundo. É só ver o estado lastimável das políticas populistas do Irã, por exemplo, onde o presidente Ahmadinejad despeja petrodólares na economia interna e não resolve nem de longe o problema da pobreza. Iniciativas sustentáveis como da Pastoral da Criança, conduzida pela saudosa Dra. Zilda Arns, ou as escolas administradas pelas Irmãs da Caridade na Índia tiram muito mais gente da pobreza do que essas medidas demagógicas que o senhor defende.

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Re: Como a Igreja se opõe aos ícones pagãos?

Mensagem por MSPP em Ter Dez 04, 2012 1:14 pm

(Apocalipse 21)
Olá Ricardo_gabriel

Louvo os seus testemunhos!

Contudo gostava de acrescentar que se Yeshua (Jesus) estivesse na terra como «papa» (papa, no sentido figurado) iria às favelas ajudar os pobres, mas a sua residência seria em Jerusalém.
Assim estaríamos já no Reino de YHWH que tanto anseio pela sua chegada!
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Re: Como a Igreja se opõe aos ícones pagãos?

Mensagem por Fabricio em Qua Dez 05, 2012 6:42 pm

Olá, ricardo_gabriel

Vejo que há muito já desviastes do tema do tópico, o qual o senhor mesmo propôs. Imagino que por falta de argumentos para contrapor o que lhe apresentei, resolveste juntar inúmeras acusações no mesmo tópico. Embora tudo que disse seja facilmente refutável, seria bom separar acusações distintas em tópicos diferentes para mantermos certa ordem aqui no fórum.

Dito isto, começamos a analisar sua missiva.

Primeiramente acusas a Igreja de sincretismo, para tanto apelando para a Lavagem do Bonfim. Ora, meu caro, aqui volto a insistir que o senhor não conhece a Igreja Católica, tens apenas uma caricatura dela em mente...
Quando a dona solteirona afoga o Santo Antônio para arranjar marido, ou quando o 'pai de santo' chama São Jorge de Ogum, não o fazem com a benção da Igreja. O fato de superstições populares ou credos primitivos assimilam elementos do catolicismo definitivamente não significa que o fluxo contrário ocorre. O senhor pode perfeitamente acusar o Candomblé de adotar algumas práticas católicas, mas acusar a Igreja de adotar práticas do Candomblé não faz o menor sentido, a não ser em sua preconceituosa imaginação.

Continuando na sua missiva, fazes uma afirmação digna do mais pernicioso fundamentalismo:

Se há essas dádivas em todas as filosofias, são igualmente vãs e mentirosas!

Ora, meu caro, não posso eu condenar toda a obra de Sêneca só porque ele era pagão. Não posso discordar do pacifismo de Gandhi só porque ele não era cristão. O grande problema do protestantismo é a fragilidade dos argumentos sobre os quais está fundamentado, por isso é comum essa rejeição a tudo o que ele não entende, pois qualquer vento que sopra de fora pode destruir seu castelo de cartas. A Igreja, do contrário, sente-se segura em analisar todas as culturas da humanidade, seguindo fielmente a exortação do apóstolo:

"Examinai tudo: abraçai o que é bom." (I Tessalonissenses, 5:21)

Mais adiante acusa-me infundadamente de estar em estado raivoso pelo simples fato de eu ter-lhe apontado uma grande contradição em sua missiva anterior, onde o senhor ao mesmo tempo condena o erro e condena aqueles que condenam o erro. Para me responder tal contradição, o senhor diz:

Quem reconhece aqueles que estão no erro é Deus, e o homem a quem ele dá discernimento.


Convenientemente colocas a tu mesmo como aquele que recebeu discernimento de Deus. Ora, meu caro, por que achas que dentre todas as opiniões contraditórias no seio do protestantismo, justamente o senhor é o iluminado que recebe o discernimento? Por um acaso seus irmãos de outras seitas protestantes também não o receberam? Mas se receberam, por que não concordam eles com o senhor?

E para completar sua auto-eleição, tomas para ti um julgamento que não lhe pertence:

Quem me justifica é Deus e quem está me condenando é você, não minha consciência.

A isso responde São Paulo:

"A mim pouco se me dá ser julgado por vós ou por tribunal humano, pois nem eu me julgo a mim mesmo. De nada me acusa a consciência; contudo, nem por isso sou justificado. Meu juiz é o Senhor. Por isso, não julgueis antes do tempo; esperai que venha o Senhor (...)" (I Coríntios, 4:3-5)

Mais à frente, o senhor contesta a necessidade das hierarquias, num perfeito discurso anarco-marxista condena governos, professores e qualquer tipo de autoridade. Para finalizar, fecha este trecho de maneira assaz subversiva:

O poder dado a alguns homens fazem-nos manipular as pessoas, controlar suas vidas e escravizá-las a seu bel-prazer. Pensa que estou falando também da Igreja? Sim, e nenhuma estrutura hierárquica está livre de corrupção neste mundo.

Em primeiro lugar, aponto-lhe que sua idéia subversiva é uma afronta às Escrituras, o cristianismo é totalmente contra agitações sociais, como bem nos lembra o apóstolo:

"Cada qual seja submisso às autoridades constituídas, porque não há autoridade que não venha de Deus; as que existem foram instituídas por Deus." (Romanos, 13:1)

Em segundo lugar, erras bastante quando comparas a Igreja, instituída por Nosso Senhor, com instituições puramente humanas. Lembre-se o senhor que a santidade da Igreja provém de Deus, não dos homens. O fato de abrigar joio e trigo em nada afeta a santidade da Igreja.

Continuando, para tentar justificar sua liberalidade, apresenta justamente o resultado desta doutrina.

Exatamente por haver tantas seitas por aí que não dá para confiar cegamente em mais nenhum líder espiritual. Quem garante que você ou eu não estamos sendo presas de um falso profeta?
Então para resolver essa bagunça que a liberalidade que tanto prezas criou, o senhor propõe fazer a ti mesmo profeta, criando mais uma seita dentre as milhares que já existem por aí... Meu caro, essa visão de cristianismo anárquico não é aquela desejada por Nosso Senhor Jesus Cristo, que disse o seguinte:

"Não rogo somente por eles, mas também por aqueles que por sua palavra hão de crer em mim. Para que todos sejam um, assim como tu, Pai, estás em mim e eu em ti, para que também eles estejam em nós e o mundo creia que tu me enviaste" (São João, 17:20-21)

Como podemos atender esse chamado à unidade se cada um quer crer à sua maneira? Impossível.

E para tentar justificar sua liberalidade maçônica, continuas se justificando:

Se deixo a responsabilidade por minha saúde espiritual, minha salvação eterna, meu entendimento bíblico nas mãos de um homem falho tanto quanto eu, posso me decepcionar cedo ou tarde.

Mas vejamos o que dizem as Escrituras:

"Sede submissos e obedecei aos que vos guiam (pois eles velam por vossas almas e delas devem dar conta). Assim, eles o farão com alegria, e não a gemer, que isto vos seria funesto." (Hebreus 13:17)

Ora, meu caro, o que vai te salvar não é o seu entendimento bíblico, mas sua adesão à Verdade. Foi para isso que Nosso Senhor nos deixou a Igreja, para que os homens não ficassem entregues às próprias aspirações.

Continuando mais adiante, mostrei-lhe como era a Igreja primitiva, como agiam os primeiros cristãos. Nada parecido com a fé que o senhor defende. E para justificar-se, prefere por as próprias convicções acima de 2 mil anos de memória cristã:

Se já praticavam a mesma coisa de hoje há 19 séculos, nada se justifica, é um apelo à antiguidade.
Será que aqueles que ouviram os ensinamentos de viva voz dos próprios apóstolos entenderam tudo errado e o senhor é que entende certo? Meu caro, convicção e verdade não são a mesma coisa, é grande sinal de humildade aceitar a hipótese de estar errado!

Ainda nesta parte, o senhor, esvaído de argumentos, tenta apelar para sofismas há muito tempo repetidos por professores secundaristas carregados de ideologias marxistas:

Na Idade Média, o comércio religioso chamado sinomia dava grandes lucros à Igreja. Comercializavam pregos da cruz de Cristo, ossos de santos, ainda hoje vem o mesmo com terra de território santo, água do Jordão, a mesma coisa que acontece nos programas evangélicos televisionados que você usa para argumentar em contrário. As indulgências ainda se vendem para os ignorantes bíblicos, em troca de viagens, peregrinações, sacrifícios e outras exigências que não praticam quem as requer.

Surpreende-me um sujeito que tanto se vangloria em não depender de ninguém para formar as próprias ideias acreditar piamente em afirmações tão carentes de fundamento. Vamos ver:

1) A Igreja nunca vendeu relíquias. Pelo contrário, os párocos mal formados é que compravam falsas relíquias de homens inescrupulosos;

2) Se houve corrupção entre alguns membros do clero (e ainda há, ninguém nega) isso não diminui em nada a santidade da Igreja, pois ela nunca apresentou um Johanes Tetzel como exemplo, mas antes apresenta santos que muito combateram a corrupção, como Santa Catarina de Sena, Santa Teresa D'Ávila, São Pio V etc.

3) Se o senhor tivesse uma mínima noção do que são indulgências, saberia que é impossível vendê-las.

4) Como pode o senhor garantir que o clero não pratica penitência? Meu caro, por favor, não julgueis o que não conheces.

Continuando, o senhor clama para Nelson Rodrigues de forma bastante errada, tentando defender sua obediência. Lhe contrapus com o mesmo dramaturgo, mostrando-lhe o que ele pensava sobre a liberalidade que o senhor tanto adimira. Sem ter um mínimo de noção sobre o contexto no qual Nelson Rodrigues disse tais coisas, o senhor ingenuamente contexta:

Padre não pode mais sair nas ruas por uma boa causa?
Por uma boa causa sem dúvida, como aliás fizeram os padres mexicanos durante a cristeada. Mas para agitar bandeiras vermelhas e fazer baderna, nunca!

As freiras são sempre santas do lado de dentro do convento?
Isso só cabe a Deus julgar, não a nós. Mas se elas estão no convento, é porque pelo menos estão buscando a santidade, e se estão nesta busca têm obrigação de dar bom exemplo!

O Papa é intelectualmente superior a todos os homens, de modo que, se ele errar, uma contestação legítima não pode ser feita?
Aqui mostras o quanto desconheces a Sã Doutrina. O Papa não é impecável, ele pode errar e inclusive ser legitimamente repreendido, como aliás já o foi por Santa Catarina de Sena, por exemplo, que inclusive era analfabeta. O problema é que não há legitimidade alguma nas contestações que se fazem hoje em dia, onde mentes individualistas querem colocar as próprias convicções acima de 2 mil anos de ensinamentos genuinamente cristãos.

Continuando no seu texto, o senhor dispara algumas bravatas:

Foi o que Matinho Lutero disse ao Papa da sua época: O senhor interpreta as Escrituras, mas não está acima delas!
Desconheço tal citação do herege Lutero, mas vou tomá-la como verdadeira.
Meu caro, não existe essa coisa de interpretação do Papa, a interpretação é da Igreja. Não foi o Papa fulano ou ciclano que formulou a doutrina, a Revelação veio dos apóstolos até nós, os Papas e demais bispos foram apenas seus transmissores. Essa continuidade prova-se facilmente estudando a Patrística, a qual os protestantes morrem de medo. E se o Papa não está acima das Escrituras (o que todos concordamos), muito menos podemos colocar um homem acima da Igreja.

Para concluir a sua missiva, usas a velha tática marxista. Engraçado é insiste que a Igreja venda o ouro que não é dela, mas excusa-se de vender o notebook alegando que ele não é seu. Isso é o que chamo de dois pesos duas medidas. Meu caro, se formos fazer cálculos comparativos, a Igreja faz muito mais para aplacar a pobreza que o senhor. A Igreja mantém milhares de hospitais, escolas, asilos, universidades. E esse é o principal gasto da Igreja. Só para se ter idéia, a Universidade Notre-Dame dos Estados Unidos tem um orçamento bem maior que o Vaticano. E estamos falando apenas de uma única universidade, se formos contar as demais universidades, hospitais, orfanatos etc.

É muito fácil acusar sem conhecer, e mais fácil ainda cobrar de outros o que não és capaz de fazer o senhor.

E levas a hipocrisia adiante:

Se Jesus fosse o papa de hoje não estaria no Vaticano, mas possivelmente numa favela carioca, nas margens do Rio Ganges, numa comunidade ribeirinha, nos sertões nordestinos, entre aqueles que nada têm!

O Papa não é Jesus (só protestante mal informado pensa assim). E a missão que Jesus deu ao Papa não é essa! De que adianta a ele ocultar-se nos confins da Terra e não ser ouvido pela humanidade? É responsabilidade dele governar a Igreja aqui na Terra, se fugir desta responsabilidade incorre em pecado. No entanto, a Igreja faz mais pelos necessitados do que o senhor sequer pensa em fazer. Por favor, deixemos de lado as hipocrisias marxistas e os pretensos bom-mocismos!

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Re: Como a Igreja se opõe aos ícones pagãos?

Mensagem por Fabricio em Qui Dez 06, 2012 5:17 pm

ricardo_gabriel,

Vamos lá, mais uma vez...
Diz o senhor:

A ICAR não deve se opor a qualquer ícone pagão, sob a pena de se autocontradizer.
Há muitos ícones pagãos ou não pagãos que a Igreja condena, conforme expliquei lá no começo deste tópico. Não julgues o que não conheces...

2) A ICAR faz o mesmo que as religiões pagãs fazem com seus deuses, sob a roupagem do cristianismo, e prega o ecumenismo como uma tentativa de aproximação profana com o mundo (todos sob o domínio do Papa, como nos velhos tempos);
O senhor não tem a menor idéia do que as religiões pagãs faziam com seus deuses, e tem menos idéia ainda do que faz a Igreja Católica. O conceito de Deus segundo o cristianismo é totalmente distinto do conceito pagão. Meu caro, já disse antes, não fale sobre o que não conhece. Soltaste outra pérola: ecumenismo não tem absolutamente nada haver com 'aproximação com o mundo', o sentido do ecumenismo é simplesmente favorecer o debate entre as diferentes denominações cristãs para que se concerte essa Babel doutrinária criada pelo protestantismo e, quem sabe um dia, cheguemos à unidade. A Igreja apoia o ecumenismo porque há muita gente como o senhor, completamente ignorantes em relação ao catolicismo, julgando o que não conhecem.

3) Os ícones católicos são pagãos, porque não foram confeccionados por ordem expressa de Deus nas Escrituras.
Então quer dizer que só podemos fazer o que está explicitamente escrito nas Escrituras? Ora, mas a lista dos livros que compõem as Escrituas Sagradas não está nas Escrituras. Pois é, meu caro, em um certo momento da História alguém teve que decidir que o livro de Daniel entrava no cânon e o livro de Enoque não entrava. Alguém teve que aceitar a Epístola de São Tiago e rejeitar o Apocalipse de Pedro. Ora, mas não há uma linha sequer nas Escrituras onde se lê uma ordem expressa de Deus para aceitar ou rejeitar esse ou aquele livro. Então, segundo seu raciocínio, as próprias Escrituras seriam fruto de doutrina pagã.

Não só o catolicismo, mas também parte do protestantismo também aderiu a elementos afroculturais em suas liturgias.
Vamos fazer uma comparação: assista uma missa aqui no Brasil, depois assista uma no Japão. Se o catolicismo fosse propício ao sincretismo, essas missas teriam que ser diferentes: a missa no Brasil deveria ter elementos afro-indígenas e a missa no Japão teria elementos do budismo, xintoísmo etc. Mas a realidade, meu caro, é que superadas as barreiras do idioma, essas missas são rigorosamente iguais! O que se ensina na Igreja Católica aqui no Brasil é exatamente a mesma coisa que se ensina lá no Japão! E lembremos que o catolicismo chegou nestes 2 extremos do mundo a meio milênio! E continua exatamente o mesmo! Isso derruba sua tese totalmente infundada.

Continua o senhor:
Entenda como quiser, sou um homem e tenho um cérebro. Não preciso de um tutor a vida toda, Jesus já me é suficiente, quem não se parece com ele, não me serve de guia. Amizade do mundo eu desprezo, prefiro a do alto.
Desculpe, meu caro

Bom, meu caro, Nosso Senhor fundou a Igreja. Imagino que o senhor, que tem cérebro, saiba pelo menos que Igreja significa assembléia, reunião. Esse seu individualismo é divergente do conceito de Igreja. E lembremos que, usando a sua linguagem, a submissão à Igreja é uma ordem expressa de Deus que consta nas Escrituras. Foi o próprio Cristo que disse que aquele que se recusa a ouvir a Igreja é tido como "um pagão e um publicano" (São Mateus, 18:17).

Sei que já falei de obediência aqui, mas não custa nada lembrar o que dizem as Escrituras:

"Sede submissos e obedecei aos que vos guiam (pois eles velam por vossas almas e delas devem dar conta). Assim, eles o farão com alegria, e não a gemer, que isto vos seria funesto." (Hebreus 13:17)

Continua com seus frágeis argumentos:
Verdade e entendimento bíblico andam juntos, segundo o que posso conceber.
Então vamos lá, o entendimento bíblico de John Wesley, pai dos metodistas, diz que temos que batizar crianças, sendo que aqueles que se recusam a fazer isso incorrem em pecado. Já o entendimento bíblico de Conrad Gerbel, pai do anabatismo, dizia que deveria se esperar até a idade adulta para receber o batismo, aqueles que insistem em batizar crianças incorrem em pecado. Ora, mas se entendimento bíblico e verdade andam juntos, os dois estão falando a verdade. Mas espera aí, eles defendem coisas completamente opostas. então um dos dois tem que estar errado. Então, apesar destes dois sujeitos terem seus "entendimentos bíblicos", pelo menos um deles não está com a verdade.

Igreja não é aquela que advoga para si o título, mas sim aquela que convence.
Esse conceito é totalmente estranho... Veja bem, meu caro, existe um monte de 'igreja' espalhada por aí. Cada uma delas conseguiu convencer um determinado número de pessoas, senão estariam todas vazias...

Bíblia não é qualquer livro que se vende, tem que ser divinamente inspirado (e só se sabe disso se lemos e entendemos o que lemos).
Ora, mas tanto Wesley quanto Gerbel garantem que entenderam o que leram. Mas os dois entenderam diferente. Será que o Espírito Santo ensinou uma coisa para um, o outra coisa para o outro... Essa confusão não me parece obra do Espírito Santo, é obra de outro espírito...

Você parece estar bastante convicto, não? Os apóstolos de Jesus não eram católicos romanos. Posso estar errado sim (argumentando tão de frente o sistema), mas não vou trair a minha consciência nem abro mão de minha liberdade de crença.
Bom, meu caro, convicção não me basta, não tenho nenhuma, sou um poço de dúvidas como qualquer ser humano... por isso tenho quem e valer da Fé, e a Fé me exige humildade para reconhecer que sempre posso estar errado. Além disso, conto com a Graça, que dá misericórida à Igreja para ensinar e dirimir as dúvidas desse miserável pecador que sou.
Quanto à consciência, Wesley, Gerbel, Lutero, Calvino, Zwinglo, Miller, Russel... todos eles seguiram as próprias consciências, no entanto chegaram à conclusões distintas. Não pode estar todo mundo certo! A consciência engana. Se o senhor escolhe não trair sua consciência corre o grave risco de ser traído por ela. Melhor trair a consciência do que trair Deus!

Continua o senhor:
Por esta sentença, pode parecer que clero e leigos são iguais perante Deus.
E quem disse que são diferentes?

Ela faz mesmo e eu não faço mesmo. Propaganda é a alma do negócio. Eu pago o que consumo, não uso dinheiro alheio para pagar divulgar meu nome.
A Igreja não faz propaganda, meu caro, apenas presta conta aos fiéis que lhe sustentam finaceiramente, o que prova sua transparência. Tanto que o senhor propagou um monte de informações incorretas. Se a Igreja fizesse propaganda, o senhor saberia das obras que ela faz, mas já provou que não sabe!

Papa não é Deus. Se fosse faria melhor. Governar é mais fácil que ser governado. De que adianta matar a fome e não alimentar a alma? Fique com Deus.
Primeiro, o senhor acusa a Igreja de apenas catequisar e não aplacar a fome no mundo. Após eu lhe mostrar o quanto a Igreja faz pelos necessitados, o senhor a acusa da matar a fome e não alimentar a alma. Seu julgo lembra-me muito o julgo dos fariseus:

"Pois veio João Batista, que nem comia pão nem bebia vinho, e dizeis: Ele está possuído do demônio. Veio o Filho do Homem, que come e bebe, e dizeis: Eis um comilão e beberrão, amigo dos publicanos e libertinos." (São Lucas, 7:33-34)

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Re: Como a Igreja se opõe aos ícones pagãos?

Mensagem por Fabricio em Sex Dez 07, 2012 6:41 pm

ricardo_gabriel,

Como eu já disse lá na primeira postagem, qualquer ícone desacompanhado da devida explicação pode nos induzir ao erro. Mesmo as Escrituras desacompanhadas de explicação podem nos induzir ao erro. É para isso que existe o Magistério.

Volto a insistir que o senhor não julgue o que não conhece. Disse o senhor:

A ICAR faz um pouco disto (ou então sou eu que vejo apenas): atribui milagres aos santos que não são feitos por eles - alguns são farças, armadas por maquiavélicos planos de homens infiltrados nas ordens religiosas; outros são milagres de Jesus mesmo, e quem recebe o reconhecimento, o louvor e as ações de graças não é ele; outros não são nem milagres, são sugestões da mente, curas naturais e eventos que naturalmente aconteceriam com ou sem prece; mas cada um tem sua versão (o espiritual é subjetivo para tantos que não conhecem a objetividade das Escrituras).


Há tantos erros nessas afirmações os quais provam que o senhor nada conhece da Igreja, mas insiste em atacá-la. Seria mais prudente perguntar sobre o que não sabe antes de emitir falsos juízos. Mas vamos às contradições que exibistes.
Em primeiro lugar, cabe lembrar que aqueles que chamamos Santos não operam milagre algum, isso se aprende nos primeiros anos de catecismo. Ensina a Igreja que os Santos são apenas intercessores, quem opera o milagre é Deus. Daqui mostra-se o quão infundada é sua acusação.
Em segundo lugar, se conhecesse os procedimentos adotados pela Igreja para se atestar um milagre saberia que é impossível que sejam falsificados. Tomemos os milagres de Nossa Senhora de Lourdes, por exemplo. No Santuário de Lourdes, todos os anos são registradas milhares de curas inexplicáveis. Para atestar se tais curas são milagrosas, há uma comissão de cientistas composta tanto por católicos quanto por não católicos, até mesmo ateus. Esta comissão já apontou mais de uma centena de curas sem qualquer explicação científica, porém a Igreja, mais prudente que os céticos, toma como milagrosas apenas algumas dezenas. Eu mesmo, nos meus tempos de cético a anti-católico, já estudei muitos dos milagres atestados pela Igreja, e posso garantir-lhe que não há margem para falsificação.

Por fim, Deus não opera milagres no meio das falsas religiões. Senão, estaria aprovando o erro, coisa que Ele não faz. Por isso, fora da Igreja Católica não encontramos nenhum milagre, todos os pretensos milagres alegados pelas falsas religiões são perfeitamente explicados pela ciência.

Quanto à acusação de que o ecumenismo é uma profecia bíblica, só posso dizer-lhe que é uma interpretação bem fundamentalista e totalmente errada! Ora, meu caro, o que vemos na nova ordem mundial: divórcio, contracepção, hedonismo, consumismo, casamento homossexual, aborto, eutanásia etc. E que vemo nas falsas religiões: o protestantismo europeu totalmente liberalizado, banalizando as questões sexuais; o protestantismo norte-americano contaminado pela teologia da prosperidade. A única voz que se levanta plenamente contra essa ordem mundial é a Igreja Católica. Quando o senhor condena a Igreja por clamar a unidade conforme o desejo de Nosso Senhor, age como os fariseus que acusavam Cristo que curar em nome do demônio.

Continuando, o senhor tenta refutar o cânon bíblico:
Muitos autores de livros e sites mostram hoje os erros que encontraram nos livros não-aceitos por eles (cabe a cada um analisar os argumentos deles com isenção e imparcialidade).
Ora, mas se cada um julga por si próprio quais livros podem ser aceitos e quais podem ser rejeitados, chegaremos ao cúmulo de cada um montar sua própria Bíblia. Se os protestantes já não entram em acordo usando a mesma Bíblia, imagine usando Bíblias diferentes. O senhor considera a Bíblia como sua única regra de fé, mas relativiza até mesmo a Bíblia, daí sua fé torna-se demais frágil.

Aqui continua mostrando seu desconhecimento:
A unidade litúrgica mundial da ICAR é incontestável, mas a forma como foi construída ao longo dos séculos é o que muita gente desconhece e jamais desconfiou.
Em primeiro lugar a unidade não é litúrgica, é doutrinária. Em segundo lugar, a forma como foi construída é perfeitamente sabida e amplamente registrada na História. Os cristãos sempre escreveram, desde o século I. E se pegarmos todos esses escritos, vemos que a doutrina que criam desde o passado mais remoto é exatamente igual à que a Igreja ensina hoje.

Continua o senhor:
O entendimento bíblico deriva da verdade revelada nas Escrituras. Se alguém crê numa falsa doutrina, ela não entendeu a Palavra de Deus ou mesmo a rejeitou
O problema é que o que é falso para uns é verdadeiro para outros. Para os batistas batizar crianças é uma falsa doutrina, já para os presbiterianos a falsa doutrina é batizar adultos. Para estes, a real presença é uma falsa doutrina, já para os anglicanos a falsa doutrina é a que nega a real presença. Nesta confusão protestante, só posso concluir que ninguém entende nada!

Diferentes entendimentos acerca de assuntos não-fundamentais para a fé cristã não implica em desacordo total ou incompatibilidade de credo. A unidade ou unanimidade forçada é que é perigosa, porque pode tender para o inacreditável, o falsificado ou o politicamente (mas não teologicamente) correto.
O primeiro problema é que os protestantes não concordam sobre o que é fundamental. Os adventistas acham fundamental guardar o sábado, os batistas acham fundamental não batizar crianças. Ninguém adimite que uma só letra de sua doutrina não seja fundamental, então seu primeiro argumento já cai por terra. Em segundo lugar, a unidade sempre foi defendida pelos apóstolos, os desvios e erros sempre foram condenados. Basta ver o quanto São Paulo condenava o legalismo, e quanto São João combatia a gnose.

Admitir que não se pode chegar à verdade sem Deus é humilde, mas dizer que ele não pode fazer alguém chegar a ela sem a mediação de outro homem pecador é pretexto para não descobrir que está oculto.
Deus nos deixou a Igreja, negar essa realidade e querer resolver as coisas sozinho é teimosia, quando não soberba. Já lhe mostrei vários versos bíblicos que exortam à obediência.

...tenho que sair agora, depois continuo...

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Re: Como a Igreja se opõe aos ícones pagãos?

Mensagem por Fabricio em Seg Dez 10, 2012 6:24 pm

Vamos lá,

Para atacar o magistério, diz o senhor:

Explicações errôneas também podem induzir ao erro

Ora, meu caro, mas o senhor quando usa de sua 'consciência' constrói uma explicação para si. E como és tão falho como qualquer outro homem, sua explicação pode estar completamente errada! O que o senhor recusa-se a entender é que sua convicção não é sinal de verdade. Todos os hereges estão convictos de suas doutrinas, todos têm certeza que suas inspirações provém do Espírito Santo, no entanto, não conseguem concordar entre si. A Verdade não é contraditória!

Continua sua missiva:
Tudo tem uma explicação para nós, ainda que não seja exata.
Primeiro erro: nem tudo tem explicação! Nossas limitações enquanto humanidade não nos permitem explicar sequer um milésimo do que vemos. Segundo erro: mesmo as coisas que têm explicação, não são compreendidas por todos. Por exemplo, o efeito foto-elétrico tem explicação, mas pouca gente o compreende.

Continuando:
O Magistério tem a sua versão, e ela é seguida, geralmente, não obrigatoriamente, por quem não tem sua versão própria - daí, concordar é uma questão de falta de entendimento próprio ou confiança irrestrita a um grupo religioso. Isto, como já citei, é chamado de estrutura de plausibilidade em filosofia.
Errado: O Magistéria não "tem sua versão". O Magistério recebeu a reveleção, e seu papel é transmiti-la para nós. Isso fica claro como água quando se estuda um pouco da História da Igreja, a qual os protestantes tanto temem estudar. O problema, meu caro, não reside no uso da própria consciência, mas sim em elegê-la como última instância. O grande problema é quando o senhor não impõe limites à sua criatividade. Isso é bem ilustrado no mundo relativista de hoje em dia. Antigamente, a medicina considerava sagrada a vida humana. Isso era um dogma para os médicos! Hoje, muitos médicos preferem ultrapassar o limite da ética, e seguindo a própria consciência praticam abortos escandalosos, tudo em nome de uma pretensa 'liberdade', acima de qualquer limite, tal qual como o senhor defende.

Mas à frente, o senhor mostra que não entendeu nada do que escrevi:

O milagre de Fátima, tão conhecido no mundo, então é um plágio? Santo Antônio, São Bento e Santa Paulina não realizaram os milagres que lhes foram atribuídos?
Meu caro, já deixei bem claro o que ensina a Sã Doutrina, seu preconceito é tão patente que lhe impede mesmo de entender o que escrevi claramente: os milagres reconhecidos pela Igreja, sejam quais forem, são autênticos. O autor de todos os milagres é Deus, o que os santos fazem é unicamente interceder junto a Deus.

A cerimônia de canonização não sugere que são os santos que abençoam as pessoas ou que Deus lhes concede esse poder?

Por favor, meu caro, não julgue o que não conheces. Já parou para prestar atenção nas orações das festas litúrgicas dos santos. Todas elas são concluídas com a frase: São (nome do santo), rogai por nós! Rogar é pedir, interceder! Aqueles que chamamos santos são intercessores, seu papel é o de pedir. Quem opera o milagre é Deus!

Continua o senhor:
Se não há chance de erro em testificar de um milagre por que não o reconhecer abertamente a todos? Lembre-se: falsos profetas também fazem milagres, os magos de faraó também faziam o mesmo que Moisés e Arão fazia diante do Faraó (varas viravam cobras, água virava sangue, rãs saíam do rio, mas houve coisas que só Deus fazia: pó virar mosquitos).

Os falsos profetas limitam-se a usar a arte do engano. Não fazem milagres, apenas valem-se de astúcia para enganar os mais fragilizados. Já cancei de ver tele-pregadores prometendo milagres, curas de doenças etc. Tudo falácia! Nenhum daqueles pseudo-milagres é verdadeiro, tudo cai por terra na primeira avaliação crítica. Somente Deus pode operar o sobrenatural, e Ele só o faz isso na Igreja, pois Ele não quer ver seus filhos enganados.

Seria bom que você citasse alguns desses milagres irrefutáveis aqui ou no tópico "Milagres inacreditáveis":
A Santa Casa de Loreto, o milagre da Eucarístico de Lanciano, o transplante de olhos de Santa Francisca Cabrini, as bilocações de São Pio de Pietrelcina, o corpo incorrupto de Santa Bernadete Sorbirous... A lista é grande, por ora recomendo-lhe que leia sobre a conversão de Alexis Carrel para entender qual o sentido do verdadeiro milagre.

Continua o senhor:
Qualquer evento extraordinário chama a atenção para aquele que o opera: se as pessoas atribuem-no a Deus, irão adorá-lo; se o atribuírem a outrem, este será um ídolo para aquele que o louvar.
Eventos extraordinários e milagres são diferentes. Os primeiros ocorrem em qualquer ambiente, os segundos somente na Igreja Católica. Os primeiros são obras dos enganadores, os segundos só Deus pode fazer. A Igreja, como eu já cansei de dizer, sempre atribui a autoria do milagre à Deus. Intercessor e autor são coisas bem diferentes. Cuide-se para não cair nas artimanhas do demônio, que não cansa de usar da mentira para afastar as pessoas da verdadeira Igreja de Cristo.

Continua o senhor:
Leia Apocalipse 17,17; Apocalipse 13; I Tessalonicenses 5,3. O anticristianismo não tem aparência de algo mau para a humanidade, caro Fabricio. Pelo contrário, ele é humanista e procura o fim das guerras, como a ONU faz. Só que tudo isso é para que alguém ocupe o lugar de Cristo neste mundo. E os homens querem isso (exceto os escolhidos de Deus)!
Meu caro, a aparência do polticamente-correto é boa. Os frutos da liberdade de consciência sem limites que o senhor prega estão sempre escondidos atrás de uma 'causa nobre': em nome dos "direitos de escolha das mulheres" eles liberam o aborto; em nome do "fim do preconceito" eles defendem o casamento homossexual; em nome da "abreviação do sofrimento" eles defendem a eutanásia... esse é o resultado quando cada um faz o que quer, sem limite algum. E a única voz que protesta contra essa nova ordem de forma coesa é a Igreja Católica.

Mais à frente, diz o senhor:
A verdade não é relativa, senhores. Ela é confirmada na Bíblia, a palavra de Deus, verdadeira.
Ora, aqui não respondeste ao que lhe propus. Se a verdade não é relativa (o que concordo) só pode haver uma Verdade. Se ele é confirmada pela Bíblia, só pode haver UMA interpretação válida. No entanto, cada qual que lê a Bíblia quer propor a própria verdade para não trair a consciência... resultado: acabam por relativizar a Verdade.

Continua o senhor:
O amor é fundamental (São João 13,35).
Mas amor sem Verdade não é amor, é falsidade!

Mais à frente:
Vale lembrar que a recomendação do uso do véu não foram dadas para todas as igrejas, mas para a igreja de Corinto em particular, embora a mesma carta pudesse ser lida em outras cidades.
Errado, meu caro. Os primeiros cristãos prezavam muito a Unidade. No ano 187 d.C. Santo Ireneu, bispo de Lião, já exclamava que a mesma coisa que se ensinava na Gália, era ensinada no Líbano e na Itália. São Paulo, São João, São Pedro e São Judas condenaram veementemente todas as heresias daquele tempo (a saber, os legalistas e os gnósticos),

Padres e bispos católicos podem discordar de muitos assuntos e ainda assim serem chamados irmãos.
Eles podem discordar, mas sempre estarão limitados pelos dogmas. Na Igreja de Cristo não há espaço para anarquia.

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Re: Como a Igreja se opõe aos ícones pagãos?

Mensagem por Fabricio em Sex Dez 14, 2012 5:58 pm

ricardo_gabriel,

Analisemos sua missiva.

Diz o senhor:

Se usar a consciência e ser falho são objeções para se chegar a uma explicação válida, então nem a sua o é.

Usar a consciência não é problema. O problema é eleger a própria consciência como última instância. De nada adianta apelar para a consciência e rejeitar a prudência e a humildade. De certo que como todo mundo, tenho minha consciência. Porém, diferente do senhor, sempre levo em conta a hipótese de que eu possa estar errado, e a certeza de que Deus orienta também outras pessoas, não apenas eu. Por isso, soa como cegueira tremenda ou soberba insana elevar minha consciência acima de 2 mil anos de memória cristã. O que teria em minha consciência para minha opinião ter mais valor que os ensinamentos da Igreja? Será que o Espírito Santo opera apenas em mim? É claro que não!

Continua o senhor:
Verdade produz convicção e não o oposto.
Mas a mentira também produz convicção. Hitler estava convicto de suas idéias. Então, será que foi a verdade que produziu a convicção em Hitler?

Mas à frente, diz neste trecho o senhor:
Se dez pessoas discordam entre si, não significa que nenhuma possa estar certa.
Uma pode estar certa e nove erradas, mas nunca as dez podem estar certas ao mesmo tempo. Então, surge a questão: como descobrir qual dos dez chegou à conclusão certa?

Continua sua missiva:

Dizer que nem tudo tem explicação é um atestado de ignorância - você está se explicando assim.

Concordo, e atesto que sou ignorante em muitas coisas. Não tenho a pretensão de saber tudo, e acredito que nenhum homem deve ter essa pretensão. Ninguém é obrigado a ser teólogo para ser bom cristão.

Há explicação para o que Deus nos faz saber.
Ok, mas Deus não nos faz saber tudo. E quanto aquilo que Ele nos faz saber, faz a uns saber mais e outros saber menos. Deus não é comunista, Ele não distribuiu os dons de forma igualitária entre os homens, como bem nos lembra o apóstolo:

"A cada um é dada a manifestação do Espírito para proveito comum. A um é dada pelo Espírito uma palavra de sabedoria; a outro, uma palavra de ciência, por esse mesmo Espírito; a outro, a fé, pelo mesmo Espírito; a outro, a graça de curar as doenças, no mesmo Espírito; a outro, o dom de milagres; a outro, a profecia; a outro, o discernimento dos espíritos; a outro, a variedade de línguas; a outro, por fim, a interpretação das línguas." (I Coríntios, 12:7-10)

Não vou me estender neste assunto aqui, pois o debate está caminhando para o mesmo tema no qual estou refutando as colocações do senhor Manuel, o qual o senhor pode consultar aqui:

http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t1206p60-auto-interpretacao-biblica#13300

Continuemos a análise de sua missiva:

Creia em tudo o que o Magistério lhe disser! A História também cometeu vários enganos1 A consciência do outro não limita a minha e a minha criatividade não precisa de prisões imaginárias, como o medo, o cabresto intelectual e a ditadura espiritual.

O Magistério não opera pela "consciência", como o senhor pensa. A missão do Magistério não é elocubrar em cima das Escrituras para propor novas doutrinas. Antes disso, o Magistério tem simplesmente a missão de transmitir o que recebeu dos Apóstolos. A coisa funciona mais ou menos assim: Nosso Senhor ensinou aos apóstolos; São Pedro, São Paulo, São João e os outros, ensinaram a Santo Ignácio, São Policarpo São Clemente e outros; estes, por sua vez, ensinaram a Santo Ireneu, São Basílio, São Cipriano e outros, e assim se deu a transmissão da Sã Doutrina até os dias de hoje.
Meu caro, o Magistério não age como o senhor, que abre as Escrituras e usa de sua "liberdade" para propor o que bem entende. O Magistério não pode contradizer o que foi ensinado no passado, e de fato ele não contradiz, porque o que foi Verdade ontem continuará sendo Verdade hoje.
Se o senhor quer usar de sua "criatividade ilimitada" para aderir ao erro, tudo bem, Deus lhe deu o sagrado direito do livre arbítrio. Só não venha apresentar sua "criatividade" como Verdade porque ela não é!

Por fim, o senhor fecha sua missiva com uma bravata desnecessária:

Anotem: santos não fazem milagres! A Igreja Católica nunca atribuiu milagres a eles - apenas os católicos o fazem.

Já lhe expliquei como as coisas funcionam: o senhor não aprenderá a Sã Doutrina com aquela solteirona de meia idade que vai a missa uma vez por ano e afoga o Santo Antônio para arrumar marido... . A fonte oficial da doutrina da Igreja é, principalmente, o Catecismo. Pelo visto, como o senhor não tem argumentos para refutar os ensinamentos da Igreja, prefere continuar atacando essas caricaturas da igreja que seus pastores lhe pintaram...

Deus só faz milagres no catolicismo?
Sim, porque Deus jamais faria algo que incentivasse seu povo a permanecer no erro.

A ICAR é politicamente correta.
Não, meu caro. De politicamente correta a Igreja não tem nada. Politicamente correta são as cabeças que, seduzidas pelo discurso mundano, rejeitam a obediência e clamam por liberdade para fazerem o que bem entenderem.

Fique com Deus

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Re: Como a Igreja se opõe aos ícones pagãos?

Mensagem por MSPP em Sab Dez 15, 2012 3:00 pm

Olá ricardo_gabriel
Você surpreende-me positivamente com as suas ideias e as suas palavras!
Concordo! Parabéns!
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Re: Como a Igreja se opõe aos ícones pagãos?

Mensagem por Fabricio em Ter Dez 18, 2012 6:52 pm

Senhor ricardo_gabriel,

Sua missiva está assaz confusa, mas vamos nós uma vez mais...
Com respeito ao ato de seguir a própria consciência, tentou o senhor, em vão, justificar-se:

Não elego a consciência como última instância (se inconscientemente fiz isso, não sei).

Me parece um tanto quanto contraditório dizer-me isso agora, pois um pouco mais atrás (para ser mais preciso aqui: http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t1257-como-a-igreja-se-opoe-aos-icones-pagaos#13236) o senhor dizia:

Posso estar errado sim (argumentando tão de frente o sistema), mas não vou trair a minha consciência nem abro mão de minha liberdade de crença.

Ora, se o senhor prefere andar no erro do que trair sua consciência, fica claro qual a sua última instância. E o senhor continua com uma sentença curiosa:

A consciência faz-nos ter noção de nós mesmos. Deus é quem tem a última palavra.

Então o senhor quer dizer que quem lhe inspira suas crenças é o próprio Deus, e não sua consciência? Como já lhe disse, essa proposição volta àquela questão que propus lá no começo, da qual o senhor não consegue fugir: há muita gente lendo as Escrituras, tirando as mais variadas conclusões, e alegando que é Deus quem está falando. Ora, mas se é o mesmo Deus, todos deveriam chegar à mesma conclusão. No entanto, não chegam. Não é Deus que está falando! Na melhor das hipóteses os senhores estão seguindo as próprias consciências, na pior estão seguindo um espírito imundo fingindo ser o Espírito Santo (cf II Coríntios, 11:14).

Vamos continuar analisando seu primeiro parágrafo, que embora curto é rico em contradições, como esta:

O Espírito Santo não opera somente em mim, mas é o mesmo que opera no outro.

Se fosse o mesmo Espírito, os senhores teriam a mesma fé, seguiriam na mesma direção, mas os senhores se espalham, e quem se espalha não está com Cristo:

"Quem não está comigo está contra mim; e quem não ajunta comigo, espalha." (São Mateus 12:30)

Neste contraditório parágrafo, o senhor finaliza:

Ninguém é mais espiritual por um critério como cargo, ministério, formação, experiência ou tradição herdada. Devo estar do lado de Jesus, mesmo quando estiver contra mim.

Não se trata de ser "mais espiritual", se trata de uma questão de obediência e humildade. Se queres estar do lado de Jesus, antes é preciso saber com certeza de que lado que Ele está. Mas se preferir correr o risco de estar errado para não trair sua consciência, a escolha é sua.

Mais à frente, para tentar refutar o conflito convicção x verdade, o senhor anda sem sair do lugar:

Mas os convictos cristãos devem afirmar a verdade de Deus, que é Jesus, pois ele mesmo afirmava ser o Senhor.

Voltamos ao mesmo ponto: cada um desses "convictos cristãos" apresentam um Jesus diferente. Os convictos cristãos luteranos apresentam um Jesus que está presente na Eucaristia, enquanto que os convictos cristãos presbiterianos apresentam um Jesus que não está presente na Eucaristia... e por aí vai. Caro senhor ricardo_gabriel, é impossível que duas afirmativas contraditórias sejam ambas verdadeiras. Não foi a Verdade que produziu a convicção de ao menos um destes dois grupos dos quais falei.

Continua o senhor:

Se a verdade não produzisse convencimento, não haveria autoridade na pregação de Jesus.

Nem sempre a Verdade convence. Uns não conseguem enxergá-la, outros preferem seguir a própria consciência do que aceitá-la. Lembremos que os fariseus rejeitaram a Cristo à despeito de conhecerem a Verdade, com bem apontou Nosso Senhor:

"Alguns dos fariseus, que estavam com ele, ouviram-no e perguntaram-lhe: Também nós somos, acaso, cegos?Respondeu-lhes Jesus: Se fôsseis cegos, não teríeis pecado, mas agora pretendeis ver, e o vosso pecado subsiste." (São João, 9:40-41)

Finaliza o senhor neste parágrafo:

Mentir é discordar de Deus e justificar as suas próprias ideias, afirmar a sua justiça própria e dizer, sobre tudo isso, que se é bom.

Por favor, compare esta sentença com o que disseste num tópico anterior, a qual citei a pouco:

Posso estar errado sim (argumentando tão de frente o sistema), mas não vou trair a minha consciência nem abro mão de minha liberdade de crença.

Ora, o que está fazendo aqui senão justificando suas próprias idéias, mesmo sabendo que pode estar errado e, por conseguinte, arrastando outros para o erro?

Mas vamos adiante. No próximo parágrafo o senhor fala sobre os 10 leprosos, mas a questão proposta já está respondida. No seguinte, após uma confusa explanação, o senhor finaliza:

Todo cuidado é pouco quando se ouve a respeito de Deus de uma pessoa que não o conhece.

Pois é, meu caro, foi por isso que São Paulo, apóstolo de Cristo, homem versado nas Escrituras, recorreu a Tiago, Cefas e João (cf Gálatas, 2:9). Ele não saiu por aí interpretando as Escrituras como bem entendia, muito menos confiou cegamente em sua consciência. Antes, recorreu às autoridades da Igreja, bem diferente do que o senhor propõe.

Sobre o Magistério, pergunta o senhor:

A missão do Magistério está sendo cumprida conforme foi proposta?

Sim, plenamente! Se resta dúvidas, isso pode ser comprovado pelo estudo da Patrística.

Após muito escrever e pouco dizer, finaliza erroneamente o senhor neste parágrafo:

As várias versões de atualização do catecismo, mostram que a Bíblia não foi suficiente, e nem a última versão do cristianismo deve ser, pois a cada geração acrescentam mais doutrinas e dogmas irrevogáveis.

Em primeiro lugar a Igreja nestes 2 mil anos de existência nunca considerou a Bíblia suficiente. A transmissão da fé apoia-se nas Escrituras, na Tradição e no Magistério. Essa história de suficiência das Escrituras foi invenção de Lutero. Em segundo lugar, não há acréscimo de doutrinas. O senhor continua falando sobre o que não conhece. O objetivo dos Catecismos não é criar doutrinas, mas sim apresentar a doutrina perene conforme a linguagem da época, além de tratar de questões outrora menos relevantes (como o aborto, que sempre foi condenado pela Igreja, mas nos últimos tempos mereceu mais ênfase devido aos movimentos abortistas)

Mas vamos adiante, onde o senhor escreve:

Apenas o que se ensina sobre Jesus é que não permanece inalterável com o tempo. Assim, devemos recordar do que ele falou, para depois considerar a fidelidade temporal dos mestres cristãos. Se alguém não afirmar o que Cristo disse, está pecando e não deve ser seguido.

Caímos naquela velha questão: cada um dos desgarrados da Igreja que lê a Bíblia entende o que Jesus ensinou de uma forma. Então, não podem estar todos afirmando o que Cristo disse, muitos deles (senão todos) estão pecando!

Continua o senhor:

O catecismo deve ser avaliado, não só obedecido. Pois se há controvérsias, é preciso saber se não é o outro que está com a razão.
Ora, as controvérsias foram todas resolvidas nos Concílios. Insistir em avaliar o que já foi avaliado é teimosia e sinal de soberba, e achar-se maior que aqueles que já discutiram e deliberaram sobre as questões propostas. No Concílio de Jerusalém, (cf Atos, 15) São Tiago não insistiu reavaliar as deliberações, apenas acatou a decisão da Igreja.

Aqui o senhor escreve uma frase que sinceramente não entendi:
Humildade é também reconhecer que a minha própria devoção a Deus e à Igreja pode estar errada, mesmo que os dois não estejam.
Reconhecer que minha submissão à Igreja é errada mesmo que a Igreja esteja certa? Ora, isso é muito contraditório mesmo para o senhor. Quanto a devoção a Deus... sem comentários...

Fique com Deus,

P.S.: Não me surpreende que o senhor Manuel tenha gostado do seu texto, afinal de contas qualquer coisa (qualquer coisa mesmo) que vá contra a Igreja cai nos agrados dele. Mas não se engane, a única coisa na qual os senhores concordam é em discordar da Igreja.

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Re: Como a Igreja se opõe aos ícones pagãos?

Mensagem por Fabricio em Qua Dez 19, 2012 7:15 pm

ricardo_gabriel,

Vamos lá, mais uma vez... infelizmente será minha última intervenção este ano, pois vou tirar uma breve folga para visitar entes queridos nos festejos de Natal e Ano Novo.

Diz o senhor:

Primeiro, o senhor tenta forçar a nossa confissão de humildade dizendo que devemos admitir poder estar errados. Depois, você usa essa declaração (que pode ter sido a minha falha) para anular o que escrevi junto.

Meu caro, aqui só lhe mostrei sua contradição. Uma hora dizes que não vai trair sua consciência mesmo que esteja errado, outra hora diz que não elege sua consciência como última instância. Sejamos francos, se no final das contas o senhor recusa-se a trair sua consciência, mesmo que esteja errado, que faz senão elegê-la como última instância.

O senhor tenta justificar-se, dizendo que sua consciência seria apenas o modo pelo qual Deus fala com você. Daí, surge a primeira questão: como o senhor tem certeza que essa voz que lhe sopra na consciência é mesmo Deus? E se for apenas a sua imaginação adaptando a doutrina à suas preferências pessoais? Ou pior, e se for um espírito maligno lhe desviando do reto caminho?

Além dessa, surge outra questão: se essa voz é mesmo de Deus, por que ele ensina uma coisa para umas pessoas, e outra coisa totalmente oposta à outras?

Tentando justificar essa incoerência, diz o senhor:
Nem sempre o que ele mostra a mim, vai mostrar a você, mesmo que eu fale com todas as letras.
Francamente, querer culpar a Deus por causa da confusão que o livre-exame causou já é demais. Não é Deus o autor dessa confusão, meu caro, mas sim os homens que escolhem ser soberbos e desobedientes. "Deus não é Deus de confusão, mas de paz." (I Coríntios, 14:33)

Continua sua missiva:
Discordâncias há porque somos pessoas diferentes, não temos a mesma cabeça, a mesma história e o mesmo coração.
Ora, meu caro, mas a Verdade não vem do senhor, muito menos de mim, vem de Deus. Então, se há discordância é porque os homens preferem ouvir a si próprios, pretendem se apropriar do Espírito Santo, não concebendo que Ele age na Igreja antes de agir no indivíduo.

Então, tentando justificar a confusão reinante em sua concepção de cristianismo, o senhor lança uma meia verdade:

Interpretações diferentes não são mutuamente exclusivas.

Em certo ponto sim. Se uma pessoa diz "o copo está cheio" e outra diz "o copo é de vidro", certamente que ambas as afirmativas podem estar corretas, pois não são contraditórias. Agora, se uma pessoa diz "o está cheio" e outra diz "o copo está vazio", é impossível que ambas estejam certas, porque as afirmativas são contraditórias.

Contradição, meu caro! É disso que está cheio o protestantismo. Dei-lhe o exemplo de luteranos e presbiterianos, onde um afirma que Cristo está presente na hóstia, e outro afirma que não está. Ora, um dos dois tem que estar errado. E quem decide isso, o próximo aventureiro que lê as Escrituras. Ou será que isso já foi ensinado no passado e transmitido até os dias de hoje. Será que os cristãos dos tempos apostólicos já não tiveram essa discussão, e os apóstolos divinamente inspirados já não explicaram como interpretar corretamente as Escrituras neste pont? Se o senhor verificar na história cristã vai descobrir que sim! Então, para quê reinventar a roda? Por que rejeitar o que foi recebido?

Aqui vejo um grave problema: a falta de fé das pessoas! Todo mundo insiste que Deus têm que agir por meios extraordinários, revelando-se milagrosamente na mente de cada um, ensinando-lhe a interpretar cada jota das Escrituras. Ora, meu caro, não podemos ditar a Deus como Ele age, por vezes Ele prefere agir de maneira ordinária, e foi dessa forma que Ele delegou ao Magistério a tarefa de transmitir e ensinar.

Continua o senhor:
Também há pontos em comum entre protestantismo e catolicismo, bem como entre vários credos diferentes e até praticamente opostos.

Concordo, mas isso não me pode servir de pretexto para esquecer todo erro que há nas falsas religiões. O erro deve ser condenado, mesmo que pareça pequeno, pois "aquele que se descuida das pequenas coisas, cairá pouco a pouco." (Eclesiástico, 19:1)

E por fim o senhor complementa:
Pois uma falsa religião começa colocando verdades mescladas para não parecerem mentiras e atraírem mais adeptos.
De certo que sim, daí lhe pergunto: onde está a falsa religião? Onde cada qual convive com o erro do outro como se estivesse tudo bem? Ou onde o erro é veementemente condenado? Onde há mais chance de se mesclar verdades e mentiras: numa anarquia onde todo mundo opina? ou numa instituição dirigida por um Magistério legítimo?

Continuemos no seu texto:
Pegue a Bíblia e vejamos se discordamos: não apele para a Patrística se não trouxer a versão dela.
Sim, os senhores discordam da Bíblia, vossa interpretação é errada! Pelo visto o senhor também não sabe o que é Patrística, e isso fica evidente quando me pede para "trazer uma versão dela" (sic!)

Tente não lutar contra nós, mas analise nossas ideias e veja se elas nasceram de nossas interpretações pessoais ou nos foram dadas pelo Autor da Bíblia.
Vossas interpretações são pessoais. Vossas idéias já foram analisadas e rejeitadas pela Igreja, pena que os senhores não se conformam com isso. Para manter um pouquinho o foco no tema do fórum, falemos por exemplo da questão iconoclasta (do pessoal que não gosta de imagem). Por volta do século VIII o imperador bizantino, querendo fazer uma média com os muçulmanos que ameaçavam seu reinado, proibiu a confecção de imagens, dizendo que isso tratava-se de idolatria, conforme prega a doutrina de Maomé. Esse imperador destruiu mosteiros e assassinou monges por causa desta questão. A Igreja, então, convocou um Concílio Ecumênico, reunindo mais de 300 bispos do Ocidente e Oriente, discutiu, estudou a questão e decidiu que a confecção de imagens não é idolatria, mesmo a custa da discordância do imperador. E agora vem o senhor trazer à tona uma questão há muito tempo resolvida? Será que o Espírito Santo tirou férias naquela época e só apareceu nos tempos presentes para orientar o senhor? Difícil de aceitar... É como dizia Dom Hélder Câmara: será que a Igreja só é orientada pelo Espírito Santo quando concorda com a gente?

Continuemos. Mas à frente, coloca o senhor:
Veja neste mesmo capítulo e epístola que Paulo não procurou os outros apóstolos antes de começar a pregar e não foi a eles porque tinha dúvidas sobre sua missão ou doutrina (até porque não era dele, mas de Cristo).

Por favor, vamos tentar retomar à época e aos acontecimentos. Naquele tempo havia uma controvérsia entre São Paulo e os judaizantes. O que São Paulo fez quanto a isso?

(a) Simplesmente mostrou a própria interpretação das Escrituras;
(b) Aceitou o erro judaizante e clamou que todos vivessem em paz ao estilo de uma comunidade hippie, como pregam o senhor e o senhor Manuel;
(c) Levou a questão para ser decidida pela Igreja.

Bom, vamos ver nas Escrituras como agiu o apóstolo:

"E subi em conseqüência de uma revelação. Expus-lhes o Evangelho que prego entre os pagãos, e isso particularmente aos que eram de maior consideração, a fim de não correr ou de não ter corrido em vão." (Gálatas, 2:2).

Ora, São Paulo expôs sua doutrina para saber se sua pregação teve efeitos, ou seja se o que ele pregou era certo.
Mais à frente, no desenrolar disso tudo, justifica-se o Santo Apóstolo:

"Quanto aos que eram de autoridade - o que antes tenham sido não me importa, pois Deus não se deixa levar por consideração de pessoas -, estas autoridades, digo, nada me impuseram." (Gálatas, 2:6)

Não resta dúvidas que a reposta correta é a letra (c). Isso se corrobora lendo o capítulo 9 dos Atos dos Apóstolos.

Continua o senhor:
Você julga entender a doutrina católica, defende-a e estuda documentos antigos para buscar firmeza em sua religião/fé. Mas não tem sequer duvidado de muitas denúncias neste fórum sobre as incoerências do catolicismo.

Desculpe, mas as denúncias que me foram apresentadas são estúpidas. Citações sem referências, pesquisas de wikipedia... meu caro, não dá para aceitar. O senhor mesmo já me apresentou algumas "denúncias" que lhe mostrei serem completamente falsas, não lembra? Para refrescar sua memória, consulte este link: http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t1128-frases-papais#11853
Pois é, meu caro, as denúncias que tenho recebido são todas assim: falsas!

Continua o senhor:
Posso prosseguir na leitura do Catecismo e encontrar outros pontos fracos, mas talvez seja mais relevante mostrar aquilo que, pessoalmente em minha educação cristã, foi constatado como mentira maquiada de algo aceitável por Deus.
Desculpe, meu caro, mas sua opinião, sua interpretação pessoal das Escrituras, e sua educação cristã não me servem de parâmetro. O senhor até agora não me deu mostras de que tenha condições de julgar o que é verdadeiro e o que é falso. Desculpe a franqueza, mas é isso que estou constando.

Por fim, o senhor termina:

Da mesma forma que você me sugeriu admitir um erro de que não tinha consciência, sugeri que você considerasse a possibilidade de estar servindo ao deus errado ou estar lutando contra os valores que você mesmo defende.

Como já disse, nem sempre fui católico, já estive do lado de fora. Porém, percebi que essa história de valer-me de mim apenas é um engodo. Graças ao bom Deus, hoje sou católico... um mal católico, mas pelo menos sei seguramente onde Deus habita.

Deus nunca estará errado, mas a Igreja pode cometer seus absurdos e, frequentemente, alguém pode estar na religião errada ou andando errado dentro da igreja certa.
Não, a Igreja não pode cometer absurdos, senão a promessa de Nosso Senhor seria falsa. Pessoas podem andar errado, mas a Igreja não!

A sinceridade de uma devoção não é uma prova de que ela é aceita por Deus.
O mesmo vale para o senhor.

Fique com Deus e Feliz Natal,
Até o ano que vem!

Fabricio

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