Implicações em Judite

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Re: Implicações em Judite

Mensagem por Geovanni146 em Sab Dez 22, 2012 10:54 pm

NOTA DA MODERAÇÃO: Tópico aberto nos seguintes termos:" Antes de iniciar uma análise mais profunda, e se houver necessidade disto, quero ter alguns esclarecimentos sobre o livro deuterocanônico de Judite. 1) A Edição Pastoral da Bíblia afirma na introdução ao Livro: "A grande indiferença que este livro demonstra pela história e geografia indica que seu autor não pretende relatar fatos históricos concretos. Quer apenas compor uma história para encorajar o povo a resistir e lutar. A obra foi escrita na Palestina, provavelmente em meados do séc. II a.C., durante a resistência dos Macabeus ou logo após. O importante é que o livro apresenta a situação difícil do povo, ameaçado por uma grande potência. Por trás de Nabucodonosor e seu império, podemos entrever a figura de qualquer dominador com seu sistema de opressão" Fonte: http://www.paulus.com.br/BP/_PCU.HTM. A história, afinal, é real ou não? A incerteza de sua datação indica uma autoria dúbia? Judite é um midrash (interpretação hebraica, exegese ou forma particular de leitura bíblica)? 2) O versículo primeiro tem um erro na versão da CNBB(*), que talvez tenha sido corrigido na Bíblia Ave-Maria(**), comparemos: "(*)Era o décimo segundo ano do reinado de Nabucodonosor, rei da Assíria, em Nínive, a capital. Nesse tempo, Arfaxad reinava sobre os medos em Ecbátana"/(**)"Arfaxad, rei dos medos, submetera ao seu império um grande número de nações. Ele edificou uma fortaleza de pedras polidas, à qual deu o nome de Ecbátana". Nabucodonosor não foi rei da Babilônia? O rei Arfaxad governou mesmo a Média? Qual outra fonte assegura que eles dois foram contemporâneos? 3) Judite comete um assassinato com a bênção de Deus, após ter se oferecido a passar a noite com a vítima. "
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Olá ricardo, vamos nós...
 
Você: A história, afinal, é real ou não? A incerteza de sua datação indica uma autoria dúbia?
 
Eu: Meu querido irmão, o mais importante neste caso não é sabermos se a história foi real ou não, pois dado a distância e condições em que o livro foi escrito torna-se difícil ou mesmo impossível esta constatação. Contudo, o mais importante é a mensagem espiritual que o seu autor inspirado pelo Espírito Santo nos quis deixar: "como aquele povo que foi oprimido e mesmo assim tinha esperança, nunca devemos peder também a esperança, por mais cruenta que seja a dificuldade temos Deus".
 
Continua o senhor, e nos mostra uma "contradição":
 
Você: o versículo primeiro tem um erro na versão da CNBB(*), que talvez tenha sido corrigido na Bíblia Ave-Maria(**), comparemos: "(*)Era o décimo segundo ano do reinado de Nabucodonosor, rei da Assíria, em Nínive, a capital. Nesse tempo, Arfaxad reinava sobre os medos em Ecbátana"/ (**)"Arfaxad, rei dos medos, submetera ao seu império um grande número de nações. Ele edificou uma fortaleza de pedras polidas, à qual deu o nome de Ecbátana". Nabucodonosor não foi rei da Babilônia? O rei Arfaxad governou mesmo a Média? Qual outra fonte assegura que eles dois foram contemporâneos?

Eu: Embora a versão apresentada na edição Ave Maria pareça corrigir a versão da Bíblia CNBB, não é isso. Na verdade, ricardo, o autor do livro "errou"* mesmo ao afirmar que o Nabucodonosor foi rei dos assírios, quando na verdade ele foi rei dos babilônios (2Rs 24,1). Tavez a Ave Maria apenas nos queira ajudar na compreensão do texto original, mas a primeira versão também esta "certa", pois reflete exatamente o texto original.
 
Porém isso de modo algum indica que este texto deuterocanônico possa ensinar um erro. Não devemos pretender usar o natural para medir o sobrenatural. Além do que, ricardo, nós podemos perceber em outros livros protocanonicos passagens com semelhantes "enganos" dos autores. Por exemplo, Jó menciona que a terra é sustentada por colunas (Jo 9,5-6), e Jesus, que disse que o grão de mostarda é o menor grão que existe (Mc 3,41). Temos também que, no começo da criação, Deus criou a luz antes de criar as estrelas (Gn1,3.14). E em Marcos (2,25-26) Jesus diz que Abiatar era o príncipe dos sacerdotes. Mas a Bíblia nos diz que quem ocupava tal posto era Aquimelec, na verdade pai de Abiatar (1Sm 23,6).
 
Você: Judite comete um assassinato com a bênção de Deus, após ter se oferecido a passar a noite com a vítima?
 
Eu: O senhor não leu o que o jovem Sansão fez com a queixada de um asno (?), sem que isso fosse do desagrado de Deus?
 
Ou seja, ricardo, o livro de Judite não tem nada de contrário a todo o resto da Bíblia.
 
Abraço.
 
*Quando afirmo que o autor sagrado "errou mesmo", isto não implica que seja Deus que tenha "errado", pois muito embora saibamos que Ele é o autor primário da Bíblia, quis se valer de seres humanos para transmitir sua palavra. E esses sim podem grafar uma palavra ou nomes equivocadamente.
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Re: Implicações em Judite

Mensagem por Geovanni146 em Dom Dez 23, 2012 10:35 am

Oi ricardo,

Poderia contra argumentar seu post, mas não pretendo, seria trabalho de Sísifo. Então, por enquanto, dado a impossibilidade de lhe convencer e vice-versa, me dou por satisfeito. Mas gostaria que um dos amigos tira-dúvidas pudesse nos assistir nesta "querela" envolvendo o deuterocanônico de Judite.

Um ótimo natal para o senhor e família. Rolling Eyes
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Re: Implicações em Judite

Mensagem por MSPP em Qui Dez 27, 2012 2:04 pm

Quanto a canonicidade.
A igreja Católica Romana escolheu como canónicos (isto é colocou numa lista) os livros que considerou inspirados pelo Espírito Santo. Os livros que estão no «cânone judaico» são todos os dos A.T. menos os Deuterocanónicos. Devo lembrar que DeuteroCanónicos significa «segundo Cânone». Estes livros deuterocanónicos constavam na tradução dos Setenta (Septuaginta) assim como alguns outros que a Igreja Católica rejeitou, mas que as igrejas orientais dos ortodoxos inseriram nos seus cânones. Desta forma não há uniformidade em todos os cânones relativamente aos livros Deuterocanónicos do chamado A.T.
Portanto quanto à aceitação dos livros não comuns a todos os cânones significa apenas a aceitação da opinião de quem impôs esses cânones, que são pessoas humanas.

http://es.wikipedia.org/wiki/Deuterocan%C3%B3nicos
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Re: Implicações em Judite

Mensagem por Geovanni146 em Qui Dez 27, 2012 3:12 pm

Olá sr Manuel, paz de YHWH

Obrigado por sua participação. Espero que o sr e família tenham tido um ótimo natal.

Esta questão dos protocanônicos e deuterocanônicos acho que de certa forma, não aqui neste tópico, mas noutro (http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t1054-formacao-do-canon-biblico?highlight=can%F4n), está bem discutido. Outrossim, sabemos que não somente os deuterocanônicos, mas também os protos, não foram de uma só vez aceitos por toda a cristandade. E mesmo hoje, podemos encontrar cristãos que não aceitam completamente nem os protocanônicos. Contudo, mesmo estes (protos) foram escritos por homens. Então vai lá, o que poderíamos discutir é se os deuterocanônicos foram ou não, assim como os protos, inspirados por Deus. Mas como supracitei, já foi tema amplamente debatido.

Mesmo assim agradeceria muito se o amigo pudesse dar sua opinião referente as questões levantadas agora em Judite pelo ricardo_gabriel.

Obrigado.
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Re: Implicações em Judite

Mensagem por MSPP em Sex Dez 28, 2012 1:37 pm

Neste caso o que posso dizer é o seguinte:

Ninguém tem o DIREITO de MATAR, seja lá qual for o pretexto, nem mesmo para legitima defesa. Assim os actos feitos por Judite são de condenar se os analisarmos objectivamente.
Mas há um mas. Nós não podemos julgar os outros e YHWH embora condene a acção de MATAR, permite-a de acordo com razões subjectivas. Por exemplo, David foi um grande assassino, porque fez muitas guerras contra os inimigos, mas YHWH até admirava David como rei, apesar de até ter cometido adultério.
Mas, não permitiu que Lhe construísse o TEMPLO, por ter as mão muito sujas de sangue.
Vê?!
Foi por isso que essa obra passou para o seu filho SALOMÃO que não agradou a YHWH. YHWH sabe tudo, e mesmo assim apesar da saber que Salomão iria ADORAR os ídolos das suas 700 mulheres e das suas 300 concubinas, permitiu que fosse ele a construir-lhe o TEMPLO. Na verdade não foi ele, mas no tempo em que ele foi rei e assim beneficiou com a fama.
Da mesma forma não podemos condenar Judite por ter morto traiçoeiramente o inimigo Holofernes, que se deixou seduzir com a sua beleza.
Uma coisa é a matéria de pecado, outra é julgarmos os outros por terem pecado.
O julgamento pertence a YHWH, por intermédio de Yeshua.
Quanto à canonicidade, ou inspiração eu penso assim:
Eu vejo isso de uma forma hierárquica em que coloco YHWH no topo da pirâmide.
Se a palavra é de YHWH merece confiança e é para cumprir.
A seguir está o seu FILHO: o homem Yeshua Messiah (já que o LOGOS pertence também ao PAI).
Quando há contradições nos escritos sagrados devido a vários factores, entre os quais a nossa ignorância, coloco como válida a palavra de YHWH e de Yeshua. O resto que são apenas opiniões dos que escreveram os textos sagrados, só aceito se não estiverem em contradição com as palavras de DEUS.
Por exemplo Paulo emitia nos seus escritos várias opiniões pessoais e ele para as valorizar dizia:

40Todavia, na minha opinião, será mais feliz, se permanecer como está. Julgo que também eu tenho o Espírito de Deus.
(1ª Corintios 7:40)
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Re: Implicações em Judite

Mensagem por Geovanni146 em Sex Dez 28, 2012 1:58 pm

Oi sr Manuel, paz de Yeshua.

Obrigado por sua costumeira atenção.

Achei sua análise dos texto bastante imparcial, gostei. As objeções ficariam por conta da questão entre David e Salmão, mas mesmo estas seriam irrelevantes.

Aguardemos novos foristas que possam acresctar algo mais ao debate...

Grande abraço.
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