Lutero: Homem de Deus ou monge revoltado?

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Lutero: Homem de Deus ou monge revoltado?

Mensagem por Apologética Católica em Seg Jan 28, 2013 11:14 pm

Muitos de nós sabemos nem que seja pouco, sobre a vida de Martinho Lutero e sua reforma. Todo o aluno do segundo grau já estudou sobre a reforma protestante, mas percebo que as versões da mesma história são distintas, até mesmo nos livros de história, onde os autores acrescentam coisas e omitem outras.
Por isso criei esse tópico, para saber sua opinião, e o que você aprendeu sobre esse homem elogiado por muitos e criticado por outros.
E ai, ele merece admiração ou repudio?

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Julgamento de Lutero: Homem de Deus ou monge revoltado?

Mensagem por MSPP em Ter Jan 29, 2013 1:29 pm

Lutero era um homem como qualquer outro (Excepto Yeshua Messiah).
Tinha as suas qualidades e os seus defeitos e viveu numa altura muito característica da história da humanidade.
Quanto às suas qualidades admiro o facto de se ter dedicado à tradução da Bíblia para o alemão. Suponho que não fez isso para ganhar dinheiro e que foi apenas por abnegação e a favor da causa divina.
Quanto à separação da Igreja Católica eu comparo isso, assim como todas as outras dissenções com a torre de Babel. YHWH retira a proteção dos homens quando mesmo em sociedade se querem elevar acima d'Ele (YHWH) tal como retirou de Adão e Eva porque acreditaram na serpente astuciosa pensando que seriam como DEUSES.

Quanto a julgarmos «pessoas» não é da nossa conta. YHWH é que tem o poder de julgar!
Meditem nas palavras de Yeshua:
Jo+5:30 diz:
Por mim mesmo, Eu não posso fazer nada: conforme ouço, assim é que julgo; e o meu julgamento é justo, porque não busco a minha vontade, mas a daquele que me enviou.»
Veja também o contexto: Jo+5#30
Jo+8:15 diz:
Vós julgais segundo critérios humanos; Eu não julgo ninguém.
Veja também o contexto de Jo+8:15
Jo+12:47 diz
Se alguém ouve as minhas palavras e não as cumpre, não sou Eu que o julgo, pois não vim para condenar o mundo, mas sim para o salvar.
Veja também o contexto de Jo+12,47

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Re: Lutero: Homem de Deus ou monge revoltado?

Mensagem por Geovanni146 em Ter Jan 29, 2013 3:15 pm

Olá amigo do Apologética Católica, paz de Cristo.

Primeiro quero lhe parabenizar pelo excelente tópico. É muito apropriado que tenhamos tal diálogo com nossos irmãos em Cristo, os protestantes; compreender o porquê tudo começou. Vou arriscar humildemente colaborar com o diálogo e tentar expor "minha"  compreensão (do que estudei) do panorama de então, quando tudo começou.

Para ter uma idéia clara dos motivos que logo mais desencandearia a "reforma protestante", personificada no ex monge Lutero, se faz necessário saber que à época havia um desmoronamento moral muito acentuado na sociedade... E o clima espiritual era dos mais estranhos. As guerras assumem um carater selvagem; o assassinato político está na ordem do dia.  Para combater todos os poderes nocivos que trabalhavam à alma cristã da época, seriam necessárias todas as forças unidas de uma Igreja profundamente respeitada. Infelizmente, porém, não somente a Igreja está desunida e dividida, como muitos de seus membros participam da desagregação moral da época. Sem dúvida este é o maior problema que a sociedade enfrenta neste tempo: a decadência do clero. Essa decadência é bastante conhecida dos fiéis. Outro defeito, é a ignorância do clero. Todos os esforços feitos para mudar a situação, principalmente o do IV Concílio de Latrão, aos poucos foram se afroxando. Como é que os padres (com conhecimentos teólogicos rudimentares) poderiam desempenhar as suas funções pastorais, principalmente a pregação? Quando aparecer os pregadores da Reforma, cheios de zelo e "familiarizados com as escrituras", encontrarão um oportuno aliado na ignorância do clero católico. Lutero saberá explorar habilmente tal situação.

Diante de uma situação sob tantos aspectos desoladora, a alma cristã - de Lutero - megulhando numa misteriosa angústia mística, e sem ter tido um contato verdadeiramente com a sã doutrina, e influenciado por certas idéias, tais como o ockhamismo,  não teria alimentado o desejo de demolir o "velho edifício"!? Ou seja, a "reforma protestante" não foi uma idéia propriamente de Lutero, ele foi, é verdade, quem brandiu o facho, mas o fogo e o combustível já vinha de outros...

Mas se é verdade que a Igreja de então estava boa parte dela mergulhada na escuridão, ainda assim conservava em sua parte sã grandes santos e santas, entre estes, podemos destacar por exemplo: Santa Catarina de Sena, São Bernardino de Sena e Santa Colette... Muitos Papas também ergueriam sua voz diante dessas dificuldades: Martinho V, logo depois de eleito, anuncia o propósito de um plano de reforma, e Eugênio IV declara-se "angustiado até o fundo da alma com a situação moral da Igreja"...

Se hoje podemos "absolver" o teólogo Lutero em nome de um pretenso fim ecumênico, não podemos dar legitimidade a sua revolta em si. Desde o início, a revolta espiritual de Lutero desencadeou ambições temporais. Os príncipes alemães, e os reis escandinavos, por exemplo, aproveitariam a ocasião para se apoderarem da direção da Igreja e dos seus bens. Tudo começou em "mística" e acabara em "politica"!!! A revolução interior, que se ateara como uma chama na alma de Lutero, ia manifestar-se em combinações, em intrigas e em provas de força.

Poder político, o protestantismo preparava-se para entrar em guerra, e este embate será tanto mais terrível quanto se dará num momento em que a Igreja Católica, refazendo-se por fim, se reconstituía, restabelecia a sua disciplina e cerrava fileiras em torno do seu chefe. Estavam lançado os dados para a última partida contra o monge rebelde e sua heresia... (fonte: História da Igreja de Cristo, de Daniel Rops - "A Igreja da Renascença e da Reforna" (1)).

Abraço a todos.


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Re: Lutero: Homem de Deus ou monge revoltado?

Mensagem por MSPP em Qua Jan 30, 2013 4:18 pm

Olá, Geovanni146

Quando lia o texto fiquei encantado.
Como é possível que Geovanni146 saiba tanto?!
Mas no final vi que era uma simples transcrição, que embora tenha valor não deixa de ser uma simples transcrição.
No entanto, devemos ser imparciais o mais possível.
No mundo cristão dos povos românicos havia muita confusão.
O poder político alemão, unido ao religioso de ambas as partes atiçou o rastilho!
E porquê?!
Não precisamos absolver nem condenar ninguém. YHWH é que tem esse poder, para julgar. ELE é mais justo e compreensivo que nós.
Geralmente, ainda hoje, quando um diz «mate-se» o outro responde «esfole-se», mas YHWH quer sempre perdoar, 70 x 7.
E também quer que nós perdoemos!
O perdão é o tesouro melhor que podemos levar deste mundo para a ETERNIDADE!
Pecado perdoado, ... ... ... assunto resolvido (para a eternidade)!

Estas minhas palavras não são para combater ninguém, mas apenas para dar a minha contribuição individual!

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Re: Lutero: Homem de Deus ou monge revoltado?

Mensagem por Geovanni146 em Qua Jan 30, 2013 6:19 pm

Sr Manuel,

Obrigado pelo elogio ao texto, e também pela crítica a "transcrição". Num outro tópico já havia explicado ao amigo que gosto muito de ler e, como não sou muito bom com as palavras costumo fazer paráfrases dos textos que leio. Algumas são espontâneas outras, como o texto supracitado, não. Mas não vejo que sua "descoberta" da "transcrição" tenha diminuido o valor do texto, salvo se o sr está a avaliar-me pelo estato do autor.

O tópico foi criado pelo ilustre amigo Heli (Apologética Católica), e o tema é bem sugestivo: Lutero: Homem de Deus ou monge revoltado? Percebe que é uma pergunta!? Dei "minha" ("minha" com aspas) opinião. Julguei, não no sentido de condenar a danação eterna, longe de mim. Se assim fosse o amigo teria procedido da mesma forma comigo e, eu lhe diria: "não és YHWH para julgar ninguém". Pois que, ao avaliar que "meu" texto era uma transcrição (embora esteja quase certo) o sr fez também seu julgamento. Ece homo!

Voltando a Lutero. Acho mesmo que ele foi causa de muita divisão no Corpo de Cristo. Com sua quimera arrastou multidões consigo. Hoje, séculos depois vemos o pulular de tantas seitas dizendo-se todas vindas de Cristo e inspiradas pelo Espírito Santo, mas com as mais exdrúxulas doutrinas. Uma verdadeira Babel!!!

Grande abraço.

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Re: Lutero: Homem de Deus ou monge revoltado?

Mensagem por mazzzo em Qua Jan 30, 2013 7:45 pm

Geovanni146 escreveu:
Voltando a Lutero. Acho mesmo que ele foi causa de muita divisão no Corpo de Cristo. Com sua quimera arrastou multidões consigo. Hoje, séculos depois vemos o pulular de tantas seitas dizendo-se todas vindas de Cristo e inspiradas pelo Espírito Santo, mas com as mais exdrúxulas doutrinas. Uma verdadeira Babel!!!

Grande abraço.

Concordo ! E as denominações pós Lutero vão se dividindo e dividindo... e tem muita gente que já não congrega em nenhuma pois se acha guiado diretamente por YHWH.... basta ler a Bíblia e, se o entendimento dos outros for diferente, dizem os outros se corromperam... sempre os outros... Acham até que o Espírito Santo deixou a Igreja de Cristo se desviar, a Tradição Apostólica se corromper, mas eles, não... Estão vivendo no auto engano !


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Re: Lutero: Homem de Deus ou monge revoltado?

Mensagem por MSPP em Qui Jan 31, 2013 1:48 pm

Caro Geovanni146,

Avaliar uma coisa, isto é dar uma opinião, não é um julgamento!

Julgar, para mim, é condenar (ou absolver) uma pessoa, por algo supostamente errado!
Ora o que o amigo fez não tem nada de mal (de errado).

Eu, apenas mostrei os meus estados de consciência dos momentos em que lia a sua mensagem e depois. Foi verdade, mas se não liga a isso ou se procedi mal, peço desculpa!

Quanto a Lutero!
Por pior que seja, ou por melhor que tenha sido, não foi Lutero que dividiu o «Corpo de Cristo».
Cristo quando partiu o pão foi para o distribuir em comunhão e disse que:
« fizessem isso em sua MEMÓRIA», isto é que partissem o pão em sua memória.

Quanto à sociedade humana, que vivia nos escombros do Império romano, ela já estava bem dividida, no tempo de Lutero.
Lutero foi apenas um pretexto! Foi apenas um rastilho e a pólvora estoirou!

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Re: Lutero: Homem de Deus ou monge revoltado?

Mensagem por Geovanni146 em Qui Jan 31, 2013 4:29 pm

Nobre amigo sr Manuel,

Compreendi sim o que o sr quis dizer, de maneira aguma fiquei ou estou chateado com o amigo. Temos opiniões diferentes, discordamos em muitos pontos doutrinais, é verdade. As vezes nos expressamos com zelo excessivo, mas nossas divergências devem parar no campo das idéias. Respeito o sr, aprecio os seus escritos (muito embora eles quase sempre estejam em desacordo com a Igreja), pois são espontâneos e falam daquilo que o sr pensa. Quanto a mim, não tenho problema algum em ser questionado nas minha convicções, o amigo deve continuar seus escritos como sempre... da sua maneira, com sua originalidade. Sei que o sr é um homem bom. Repito, nosso embate ficará no campo das idéias! "Briguemos" ou não, ok.

Novamente Lutero. Os acontecimentos daquela época foram mesmo bastante conturbados. A Igreja já vinha mesmo dando sinais que poderiam ser indicativos para a grande crise que se seguiria com a revolta de Lutero (e outros). Talvez se a Igreja estivesse menos doente nos seus pilares o desenlance não fosse tão fatal para a cristandade. Pelo outro lado, Lutero e seus asseclas agiriam com tanto ódio da Igreja que não souberam indentificar as partes sãs da mesma. Decepcionado, o ex monge desinludiu a muitos; embriagado com suas novas idéias mergulhou a humanidade no caos que hoje sabemos ser o protestantismo.

Abraço a todos.

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Re: Lutero: Homem de Deus ou monge revoltado?

Mensagem por MSPP em Sex Fev 01, 2013 3:23 pm

Protestantismo é um caos religioso.
Babilónia foi um caos das línguas!

A analogia é perfeita!

Porquê?!

Os homens queriam ir mais alto do que deviam!
Queriam chegar com o seu PODER ao céu.
Muito simples!

As pessoas desentenderam-se em ambos os casos e em ambos os casos passaram a falar «línguas» diferentes. Aconteceu o contrário do que aconteceu no 1º dia de Pentecostes, após a Ressurreição do Senhor!
Tudo isso, independentemente das pessoas, são sinais identificativos dos tempos em que vivemos! E como a iniquidade se está multiplicando nos nossos dias, tenho muita esperança que o Senhor Yeshua nos agracie ainda neste ano de 2013 com a sua vinda.
Ele acabaria com o caos tanto linguístico, como de ânsia de PODER (quer politico, quer religioso, que para mim são simbolizados pela "BESTA" e o «FALSO PROFETA» do Apocalipse).

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Re: Lutero: Homem de Deus ou monge revoltado?

Mensagem por mazzzo em Ter Fev 05, 2013 8:56 pm

Francisco de Assis realmente foi um reformador, assim como muitos outros santos. É assim que se reforma a Igreja do Senhor.

Lutero não reformou nada... mas deparou e iniciou um movimento de deformação ... e hoje há de tudo, todo tipo de doutrina debaixo do teto da falsa doutrina do "sola scriptura"

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Re: Lutero: Homem de Deus ou monge revoltado?

Mensagem por Apologética Católica em Qua Fev 06, 2013 10:52 pm

CAROS AMIGOS, primeiramente gostaria de vos pedir desculpas por minha ausência, nos últimos dias aqui no fórum, agradeço os elogios sobre o tópico. Gostaria de também vos parabenizar pelos conteúdos acima expostos, sendo transcrição ou não, mas veio a calhar com o tema, e enriqueceu-nos com informações, usamos citações transcritas da bíblia e isso não diminui a importância dos textos.

Por uma parte minha ausência ajudou a esperar a opinião de vocês com relação ao tema, e observando percebi que possuem muitos conhecimentos sobre o monge agostiniano Martinho Lutero. É notório lembrar que nossa sociedade secularizada, agride com todas as forças a Igreja Católica, tentando mostrar erros onde não houve, e escondendo o lado negro dos ditos reformadores, como Lutero, Calvino, Henrique VIII entre outros.
Eu sempre falo que a Igreja não precisa de reformadores, mas sim, de servos fiéis a Cristo, pois quem é fiel não busca a divisão, revolta, quem é fiel não faz "igreja de si", pois todas essas coisas são frutos do maligno.
Sabemos que o catolicismo foi fruto de Cristo, o protestantismo de uma revolta, revolta essa que se multiplica até os dias de hoje, Lutero não foi o primeiro, certamente também não será o último.

Quantos "infiéis católicos", deixaram o seio da Igreja por causa das teses de Lutero, e por causa dos "erros da Igreja" pensando eles que as histórias contadas nas escolas e ensinada por diversas denominações cristãs fossem realmente verdade, como eles contam e tomados por uma ilusão, deixaram-se levar por ensinamentos fúteis, e pelo desejo de inovação presente na sociedade em todos os tempos.
O povo tinha sede pela revolta, pelo cisma, sede de vingança ao clero, então abraçaram a "bomba" cujo estopim aceso por Lutero, e ela detonou causando uma ferida no cristianismo, que possuía uma teologia unificada, onde as formas de entendimento da verdade não era flexível a ponto de dar lugar ao erro e a deturpação.
Com a reforma de Lutero veio muitos males, que nós temos ainda pouco conhecimento de que foram frutos da reforma, não teve só interferência religiosa, mas também social e moral.

Um fraternal abraço a todos, espero novas colocações preenchendo as possíveis lacunas que possam existir em meus textos e também discórdias e correções, que as acolho como forma de aprendizado.
Aos irmãos Geovanni, Manoel e aos demais a benção de Deus!

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Re: Lutero: Homem de Deus ou monge revoltado?

Mensagem por MSPP em Sex Fev 08, 2013 2:20 pm

Dizem que Lutero veio reformar a «Igreja»!
Mas foi isso uma reforma ou apenas o «sinal dos tempos»?!

As consequências Apocalípticas resultantes dessas pretensas «reformas» (e «contra reformas») provam que isso foi apenas o princípio das dores!
Quando temos dores no nosso corpo temos a prova de que algo corre mal no nosso corpo!
Foi o mesmo que aconteceu com Lutero!
Yeshua em Marcos 13:8 previu:
Há-de erguer-se povo contra povo e reino contra reino; haverá terramotos em vários lugares, haverá fome. Isto apenas será o princípio das dores.»
Confira aqui o contexto de Marcos 13:8, por favor.
Veja também em Mateus 24

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Re: Lutero: Homem de Deus ou monge revoltado?

Mensagem por mazzzo em Dom Fev 10, 2013 3:05 pm

ricardo_gabriel escreveu:
Mais uma consideração: o tratamento recebido por Lutero em sua proposta de Reforma dentro do catolicismo foi justo?

Os santos reformam da Igreja de outra maneira, diferente de Lutero... aí sim é uma reforma verdadeira, de Deus. Lutero só dividiu... e seus filhos continuam a dividir-se cada vez mais.... Ele arrancou um grande galho da arvore, e esse galho está a secar e suas folhas são espalhadas pelo vento.... por isso existe hoje tantos "evangélicos" que não congregam em grupo algum... são cristãos "sem igreja" pois se colocam acima d de todas elas... e ficam criticando... criticando....

Temos Babel, que dividiu os homens, e pentecostes, que uniu.
Lutero foi Babel.

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Re: Lutero: Homem de Deus ou monge revoltado?

Mensagem por mazzzo em Dom Fev 10, 2013 5:22 pm

Não estava me referindo às críticas suas mas de uma maneira geral, isto é, os "filhos" da "reforma" de Lutero (as milhares de denominações evangélicas atuais) tem especial dedicação em criticar, não criticar no sentido de construir algo, mas para destruir e para fazer proselitismo.

Babel uniu num mesmo edificio porém eles queriam chegar ao céu com base nas próprias forças (construção da torre), da própria inteligência, etc... como fazem os que desprezam a Igreja. Acham que são mais que a Igreja. Que basta ter uma bíblia e pronto... seguem do jeito que querem e ficam criticando.... é Babel !

Pentecostes espalhou discipulos pelo mundo, mas não discipulos individualistas, cada um pregando uma doutrina diferente e tentando fazer proselitismo com todas as forças, como vemos os "evangélicos" fazerem.
Eram discipulos espalhados pelo mundo mas unidos numa só Fé, como Igreja.


E quanto a sua frase: " Quem não concorda com o Papa e obedece a Jesus não tem nenhuma crise de consciência. Quem segue o ensinamento papal e não obedece a Jesus, não tem paz. Quem avisa, amigo é"

Ela é um absurdo igual a dizer assim:

"Quem não concorda com a Bíblia mas obedece Jesus não tem crise nenhuma de consciencia. Quem segue o ensinamento do Evangelho e não obedece Jesus, não tem paz. Quem avisa amigo é"

Percebeu como sua frase é absurda ?


E, na sua frase, de onde vem a pretensão de estar obedecendo Jesus ? Por acaso vem da Bíblia, ou melhor, do entendimento que você dá a Bíblia ? Ou seja: se você não obedece o Papa, mas obedece o SEU ENTENDIMENTO que VOCE DÁ à Palavra de Deus, então você tem paz ? É isso ? Você acha que SEU ENTENDIMENTO é garantia da verdade e que o entendimento dos outros não ? Por qual razão você pensa ser mais do que os outros ?

Orgulho ? Prepotencia ? O que mais ?



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Re: Lutero: Homem de Deus ou monge revoltado?

Mensagem por Geovanni146 em Seg Fev 11, 2013 9:09 am

Vou arriscar-me levar mais uma Trollada rsrsrs

Lutero, talvez tenhamos que reconhecer algum mérito na sua revolta, mas não a legitimidade dela, vez que, não apenas o ex monge, mas muitas vozes se levantariam contra a conduta indígna que alguns prelados assumiriam na Igreja. São Francisco, por exemplo, foi uma dessas vozes que, séculos antes haviam se levantado, contudo, sem que fosse preciso sair ou dividir a Igreja de Cristo. Reforma sim! Divisão não! Se existe babel de doutrinas, isto é exatamente o que acontece com o protestantismo do Lutero. No catolicismo seguimos os ensinamentos contidos na Bíblia, mas em conformidade com a Sagrada Tradição, e orientados pelo Sagrado Magistério inspirado pelo Espírito Santo. E vocês, a quem recorrem nas dúvidas? Fazem como Lutero, recorrem a si mesmos.

Outrossim, Lutero não protestou contra as indugências em si, mas contra a forma pela qual ela vinha sendo impingida por alguns dos seus pregadores. Veja, por exemplo, o que ele diz na tese 91:

“Se, portanto, as indulgências fossem pregadas em conformidade com o espírito e a opinião do Papa, todas essas objeções poderiam ser facilmente respondidas e nem mesmo teriam surgido”.

Note que ele reconhece o valor das indugências.

A Igreja também tentou primeiramente resolver a questão de maneira diplomática. O Papa iria, antes de excumunga-lo, exorta-lo a que comparecesse amigavelmente a Roma:

"Volte e se afaste de seus erros. Nós o receberemos bondosamente como ao filho pródigo retornando ao abraço da Igreja.” (Bula: Exsurge Domine, Leão X – 15/6/1520).

Mas o obscuro monge recusava-se, e até chegou a rasgar algumas dessas bulas.

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Re: Lutero: Homem de Deus ou monge revoltado?

Mensagem por Apologética Católica em Seg Fev 11, 2013 9:07 pm

Lutero não quis em momento nenhum reformar, ele quis dividir e inventar. Inventar uma nova teologia e um novo modo de ver e interpretar as questões bíblicas e doutrinárias, tudo isso fundamentado em si mesmo. Ele realmente quis fazer uma nova igreja só pra se, e o pior erro de Lutero no que diz respeito a divisão não foi só esse, mas sim, o de incentivar a idéia de "fazer uma igreja", hoje em dia não o protestantismo em geral, mas algumas denominações que se intitulam protestantes passam longe dos princípios do Cristianismo, tudo isso deve-se a livre interpretação das sagradas escrituras: "faço aquilo que acho", "na minha interpretação a verdade é essa" e por ai se vai...

Lutero trouxe de forma passiva essa possibilidade de independência e prepotência absurda para algumas o cristianismo nos dias de hoje.

Existem muitos protestantes humildes, e que os amo muito, pois são todos meus irmão, pois o Cristo é que nos une, Mas o principio do protestantismo é orgulhoso, e foi isso que Lutero fez-nos enxergar esse orgulho refletido em suas atitudes e modos de agir.

A esperança de uma Igreja renovada saiu ou posso até dizer que nunca existiu na mente de Lutero, dando lugar para a sede de algo novo e independente.
Um fraternal abraço a todos que acompanham esse tópico, e que Deus abençoe!

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Re: Lutero: Homem de Deus ou monge revoltado?

Mensagem por RicardoH em Qua Fev 13, 2013 10:45 am

Caríssimos irmãos,

Lendo alguns conteúdos sobre a história da Igreja. Acredito ter sido um monge revoltado que entrou de gaiato nesta.

Dá a entender que já havia uma revolta na sociedade contra a Igreja, dando um destaque para o senhor Calvino.

Acredito que Lutero foi de fato contra algum sistema da ICAR, mas que tentava assim como São Francisco de Assis, recolocar a igreja nos Eixos. Tanto que ele se arrependeu como relata o livro A ORIGEM DA FALSA DOUTRINA DA SOLA SCRIPTURA de Bob STANLEY .

Lutero era contra a forma da 'reforma' proposta por Calvino. Hoje poucos lembram o Calvino como um dos principais revolucionários contra a Igreja.



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Re: Lutero: Homem de Deus ou monge revoltado?

Mensagem por MSPP em Seg Fev 25, 2013 2:13 pm

Lutero foi um «monge muito revoltado» contra a «ignorância» vigente a ponto de se dar ao difícil trabalho de traduzir a Bíblia para o alemão, o que não é coisa muito fácil, principalmente no tempo em que ele o fez.
Mas eu sou uma pessoa muito «invejosa», porque gostaria de ser capaz de fazer as traduções que Lutero fez, mas sou uma nódoa negra em línguas.
Mas cada qual é como é, e quem desenvolve os dons que YHWH lhe concedeu, a mais não é obrigado.
Quem recebeu muito, é esperado dele muito, mas quem recebeu pouco, pouco é esperado dele, mas eu gostaria de saber mais e de ser mais capaz do que sou.

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Re: Lutero: Homem de Deus ou monge revoltado?

Mensagem por RicardoH em Seg Fev 25, 2013 3:48 pm

Olá meus irmãos em Cristo,

ricardo_gabriel escreveu:...Quem não concorda com o Papa e obedece a Jesus não tem nenhuma crise de consciência

Vejo desta maneira que, aqueles que não concordam não só com o PAPA mas qualquer bispo de uma Igreja Particular (Diocese, Arquidiocese, etc..), deveria ter uma pequena crise de consciência, observando as palavras do Senhor "Quem vos ouve, a mim ouve. Quem vos rejeita a mim rejeita"(Lc 10,16).
É uma questão de obediência. Lutero provavelmente não quis e tentou sozinho, fora do corpo de Cristo.

MSPP escreveu:... gostaria de ser capaz de fazer as traduções que Lutero fez, mas sou uma nódoa negra em línguas[...]e quem desenvolve os dons que YHWH lhe concedeu, a mais não é obrigado. Quem recebeu muito, é esperado dele muito,

O Dom que Deus deu a Lutero das linguas, o ajudou a traduzir para outro idioma a bíblia mas também a retirar por "inspiração do Espirito Santo" 6 livros que a pouco mais de 1000 anos eram proclamados e considerados como revelação de Divina. O que pensar disso?

abraço fraterno

Ricardo Henrique
Leigo Católico







Continuando sobre Lutero.





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Re: Lutero: Homem de Deus ou monge revoltado?

Mensagem por Fabricio em Ter Fev 26, 2013 7:40 pm

Só uma ponderação:

As primeiras traduções alemães da Bíblia datam de aproximadamente meio século antes da tradução de Lutero. Na Baviera, estado alemão que manteve-se católico após a revolta de Lutero, já havia sido promovida no século XV uma tradução completa da Bíblia para o alemão, editada pelo impressor Johan Mentelin. Antes mesmo desta tradução, já eram catalogadas inúmeras versões alemãs das Escrituras.

Portanto, Lutero não introduziu nenhuma novidade ao traduzir as Escrituras. A única novidade que ele introduziu foi adicionar capciosamente a palavra 'alleyn' (apenas) em Romanos 3:28 (palavra essa que não aparece no texto grego original) para poder defender sua heresia da justificação somente pela fé.

Rezemos pela alma de Lutero.


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Re: Lutero: Homem de Deus ou monge revoltado?

Mensagem por MSPP em Qua Fev 27, 2013 4:48 pm

RicardoH escreveu:Olá meus irmãos em Cristo,

ricardo_gabriel escreveu:...Quem não concorda com o Papa e obedece a Jesus não tem nenhuma crise de consciência

Vejo desta maneira que, aqueles que não concordam não só com o PAPA mas qualquer bispo de uma Igreja Particular (Diocese, Arquidiocese, etc..), deveria ter uma pequena crise de consciência, observando as palavras do Senhor "Quem vos ouve, a mim ouve. Quem vos rejeita a mim rejeita"(Lc 10,16).
É uma questão de obediência. Lutero provavelmente não quis e tentou sozinho, fora do corpo de Cristo.

Repare no contexto de Lucas 10,16


- 1*Depois disto, o Senhor designou outros setenta e dois discípulos e enviou-os dois a dois, à sua frente, a todas as cidades e lugares aonde Ele havia de ir. 2*Disse-lhes:
«A messe é grande, mas os trabalhadores são poucos. Rogai, portanto, ao dono da messe que mande trabalhadores para a sua messe. 3Ide! Envio-vos como cordeiros para o meio de lobos. 4*Não leveis bolsa, nem alforge, nem sandálias; e não vos detenhais a saudar ninguém pelo caminho. 5*Em qualquer casa em que entrardes, dizei primeiro: 'A paz esteja nesta casa!' 6E, se lá houver um homem de paz, sobre ele repousará a vossa paz; se não, voltará para vós. 7*Ficai nessa casa, comendo e bebendo do que lá houver, pois o trabalhador merece o seu salário.
Não andeis de casa em casa. 8Em qualquer cidade em que entrardes e vos receberem, comei do que vos for servido, 9*curai os doentes que nela houver e dizei-lhes: 'O Reino de Deus já está próximo de vós.' 10Mas, em qualquer cidade em que entrardes e não vos receberem, saí à praça pública e dizei: 11*'Até o pó da vossa cidade, que se pegou aos nossos pés, sacudimos, para vo-lo deixar. No entanto, ficai sabendo que o Reino de Deus já chegou.'»

12«Digo-vos: Naquele dia haverá menos rigor para Sodoma do que para aquela cidade. 13Ai de ti, Corozaim! Ai de ti, Betsaida! Porque, se em Tiro e em Sídon se tivessem operado os milagres que entre vós se realizaram, de há muito que teriam feito penitência, vestidas de saco e na cinza. 14Por isso, no dia do juízo, haverá mais tolerância para Tiro e Sídon do que para vós. 15*E tu, Cafarnaúm, porventura serás exaltada até ao céu? É até ao inferno que serás precipitada.
16Quem vos ouve é a mim que ouve, e quem vos rejeita é a mim que rejeita; mas, quem me rejeita, rejeita aquele que me enviou.»

Yeshua referia-se aos 72 que enviou a proclamar o Reino de Deus e não aos «bispos» nem da Igreja Católica nem de qualquer igreja deste mundo.
Mesmo se o texto for aplicado extensivamente por analogia, essas pessoas para que se lhe aplique têm que estar a fazer o trabalho que Cristo mandou aos 72 enviados e não a proclamarem-se a si mesmos nem à instituição a quem servem.
RicardoH escreveu:
MSPP escreveu:... gostaria de ser capaz de fazer as traduções que Lutero fez, mas sou uma nódoa negra em línguas[...]e quem desenvolve os dons que YHWH lhe concedeu, a mais não é obrigado. Quem recebeu muito, é esperado dele muito,

O Dom que Deus deu a Lutero das linguas, o ajudou a traduzir para outro idioma a bíblia mas também a retirar por "inspiração do Espirito Santo" 6 livros que a pouco mais de 1000 anos eram proclamados e considerados como revelação de Divina. O que pensar disso?

abraço fraterno

Ricardo Henrique
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Foi sem dúvida YHWH que deu o dom a Lutero para traduzir e acho que o usou bem. Cada qual usa, dentro de certos limites os dons que YHWH dá como bem quiser, quer para bem e mesmo quer para mal. Eu não sei se Lutero traduziu os livros que pertencem ao 2º Cânone que é chamado de Deuterocanónicos e que já vinham na tradução grega dos LXX.
Ele traduziu os que quis e pode. Eu não seria capaz de traduzir nenhum.
A igreja católica tem coisas boas e coisas más. Se os católicos quiserem que os outros reconheçam as boas e não apenas as más também devem fazer isso em relação aos outros por mais que lhes custe.

Uma coisa são os dons que YHWH dá, outra é o uso que fazemos deles!
Usemos bem os dons que YHWH nos dá a cada um de nós!






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Re: Lutero: Homem de Deus ou monge revoltado?

Mensagem por HD primitivo em Seg Mar 18, 2013 11:48 am

Entrando no debate para acrescentar e conquistar a Fé ,
pergunto à todos :
Será que esse movimento dos reformistas não estará de certa forma , provavelmente de forma direta , ligado às Cruzadas não?

Pensando bem e analisando os momentos, depois de muito lutar em terras distantes e interrelacionar-se com o Islamismo e o oriente , a Igreja esteve ocupada com a interpretação disso e virtualmente acabou deixando o lastro de questões internas sem resposta . Podemos afirmar que os reformistas foram antecessores da mídia atual pois que não prejudica a Igreja em si , mas que as vezes informa sem direcionar e fecha uma cerca ao redor dos conteúdos que muitos esperam por receber . Os reformistas levantaram questões que muitas pessoas não estão preparadas para levantar e tentaram expalhar isso aos quatro cantos do ocidente , mas é certo q muitas informações , excesso de conhecimento pode ser ruim sim.

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Re: Lutero: Homem de Deus ou monge revoltado?

Mensagem por Fabricio em Seg Mar 18, 2013 8:14 pm

A revolta protestante foi resultado de uma receita bastante explosiva: pegue as doutrinas humanistas de Erasmo de Roterdão, soma-se a isso o crescente nacionalismo dos reinos europeus, adicione os desvios de conduta do clero e dos Papas renascentistas e as disputas internas na Igreja (que mal nos fez o papado de Avingnon), e por fim não se esqueça da cobiça dos reis sobre o patrimônio da Igreja. A fagulha que detonou essa bomba foi a heresia de Lutero.
Outras heresias haviam surgido antes, mas os outros ingredientes ainda não estavam presentes na quantidade adequada. Por isso a revolta só explodiu no século XVI.
As cruzadas em nada tem haver com a explosão da Revolta. Na verdade, as cruzadas (ou melhor, a deturpação que foi feita delas pelos venezianos) estão mais relacionadas à consolidação do cisma do Oriente.
As questões que os reformistas levantaram já haviam sido todas respondidas de forma brilhante pela filosofia perene de São Tomás de Aquino, o problema é que os estadistas ávidos por posses não gostavam muito das respostas.
Mais à frente, outros teólogos católicos como Francisco Suarez apresentaram de forma brilhante como deve ser uma estrutura social justa, mas isso não satisfazia os anseios absolutistas dos monarcas, sobretudo do rei Tiago, para quem a revolta protestante foi muito bem vinda para justificar o absolutismo inglês.

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Re: Lutero: Homem de Deus ou monge revoltado?

Mensagem por HD primitivo em Qua Mar 20, 2013 9:47 am

Se houve a "reforma" , Fabricio , foi exatamente por que as questões não foram bem respondidas , São Tomás escreveu para responder a época dele e é lógico que as traduções feitas depois não seguiram o cerne da Filosofia metafísica original , se tivessem seguido nunca teria havido nenhum problema social . Só as pessoas comuns , os comunistas é que deixam vazão para dúvidas "reformistas" , depois que eles conhecem a verdadeira metafísica Tomista as questões são respondidas , não com livros ou concílios , mas com Milagres reais . A história contada sobre esse perído, atualmente, carece de milagres dos reis pois que eles acabaram ficando pelos contos medievais das Cruzadas . Lutero não fez nenhum milagre e reformou a Igreja ? Que Igreja seria essa afinal ? Uma apenas simbolista? (essas perguntas tb servem para seus contrários,os escritores conservadores de época , defenderam a Igreja sem milagres? Como ? )

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Re: Lutero: Homem de Deus ou monge revoltado?

Mensagem por Fabricio em Qui Mar 21, 2013 7:00 pm

Prezado HD,

Por reforma entende-se renovação. Ou seja, tornar novo algo que tenha se corrompido. Logicamente que a Sã Doutrina não se corrompe, porque o ensinamento de Cristo é perene. Então, quando se fala em reforma da Igreja, não podemos falar de outra coisa senão dos costumes. Nesta ótica, é impossível supor que Lutero tenha sido um reformador, ao passo em que ele desencadeou uma ruptura. O movimento por ele preciptado não foi uma reforma, mas sim uma revolta. São Francisco de Assis, Santa Tereza D'Ávila, São Carlos Borromeu... esses foram de fato reformadores, mas Lutero não.

Quanto à São Tomás de Aquino, não é à toa que se chama de filosofia perene. Ora, meu caro, a filosofia tomista nada mais é que uma convergência. É o uso da ferramenta metafísica para mostrar de forma mais clara a Verdade cristã. E isso não é de época nenhuma, é atemporal.

É como dizia Chesterton: pela filosofia tomista, aprendemos que um ovo é um ovo e pronto. Os relativistas, na sua perversão da verdade, multiplicam elocubrações sobre uma constatação simples: "o que para mim é um ovo para você pode ser uma maçã"; os pragmáticos, no seu desprezo pela moral, esquecem-se da ordem das coisas: "não me importa se é um ovo ou uma maça, importa-me o quanto ele me vale" ... e por aí vai... doutrinas perversas que têm o único intuito de fugir da Verdade.

Como falei antes, a filosofia perene apresentou o cristianismo ao homem, respondendo-lhe todas as questões da alma. O problema é que no fim da Idade Média, o homem não mais se interessava pelas questões da alma... Perceba que todo movimento anti-clerical a partir da Idade Moderna levantou bandeiras individualistas e hedonistas...

Então, veja que barreiras pretendeu aboliu a Revolta Protestante: aboliu a hierarquia em favor da soberba; aboliu o celibato em favor da luxúria; aboliu a usura em favor da avareza... e assim caminhou o mundo.

Meu caro, o acontecimento mais profundo que diferenciou a Idade Média (antes da Revolta Protestante) da Idade Moderna (após a Revolta Protestante) foi a transformação de uma sociedade teocêntrica em uma sociedade antropocêntrica. Então, a grande obra da Revolta de Lutero foi essa: tirar Deus do centro da vida do homem!

Fique com Deus

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