Na atmosfera do próximo Conclave...

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Na atmosfera do próximo Conclave...

Mensagem por Fabricio em Seg Fev 25, 2013 7:51 pm

Olá, pessoal!

Não sei quem será nosso novo Papa, mas estou certo de que a escolha será resultado da ação do Espírito Santo. Seja qual for o escolhido, rezemos por ele e dediquemos-lhe o devido respeito.

Dito isto, acredito que não há mal algum em fazermos algumas especulações ou termos nossas preferências, né? E então, vamos lá:

- Quem vocês acham que será nosso próximo Papa?

- Quem vocês gostariam que fosse nosso próximo Papa?

Fabricio

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Re: Na atmosfera do próximo Conclave...

Mensagem por Fabricio em Seg Fev 25, 2013 7:56 pm

Vou começar...

- Quem vocês gostariam que fosse nosso próximo Papa?
Gostaria que fosse o cardeal Burke, porque ele tem grande zelo pela liturgia e não mede palavras para defender a Sã Doutrina.

- Quem vocês acham que será nosso próximo Papa?
Estou na dúvida entre o cardeal Scola ou o cardeal Bertone, pois acredito que o maior problema da Igreja ainda é a secularização da Europa, e um Papa europeu pode ser melhor qualificado para lidar com este assunto. E se for europeu, parece-me bem pertinente que o bispo da capital da Itália seja italiano.

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Re: Na atmosfera do próximo Conclave...

Mensagem por Apologética Católica em Seg Fev 25, 2013 10:59 pm

Caro Irmão Realmente é um assunto muito complicado de se falar, pois os nossos achares, e opiniões de nada valem. Muitas vezes o Espírito Santo Faz coisas que nós não compreendemos como no caso do conclave para a eleição do Beato João XXIII, quem diria que um cardeal no limite da idade aceita para um cardeal eleitor de 79 anos, seria o escolhido?
Só nos resta rezar, não vou deixar minha opinião espero que entenda o motivo, prefiro guardar minha ansiedade firme na oração.
Só sei que o Espírito Santo não deixará sua Igreja nesse momento, e o Novo Sumo-Pontifíce será realmente escolhido por Deus.
E VIVA O PAPA!!!

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Re: Na atmosfera do próximo Conclave...

Mensagem por MSPP em Qua Fev 27, 2013 1:59 pm

Eu sei que não é o « Espírito Santo» o culpado ou cúmplice da eleição de qualquer PAPA. Se o fosse não seria necessário sequer um conclave, e se fosse essa a vontade de YHWH (ou Yeshua) um PAPA seria infalivelmente e sempre eleito na primeira votação.
Ora vejamos o que aconteceu com a eleição de Matias para substituir Judas que nem sequer chegou a exercer o seu ministério Apostólico por se ter matado:

15*Por aqueles dias, Pedro levantou-se no meio dos irmãos - encontravam-se reunidas cerca de cento e vinte pessoas - e disse:
16«Irmãos, era necessário que se cumprisse o que o Espírito Santo anunciou na Escritura pela boca de David a respeito de Judas, que foi o guia dos que prenderam Jesus. 17Ele, efectivamente, era um dos nossos e tinha recebido uma parte do nosso ministério. 18Esse homem, depois de ter adquirido um terreno com o salário do seu crime, precipitou-se de cabeça para baixo, rebentou pelo meio, e todas as suas entranhas se espalharam. 19O facto chegou ao conhecimento de todos os habitantes de Jerusalém, a tal ponto que esse terreno foi chamado na língua deles 'Haqueldamá', que quer dizer Campo de Sangue. 20*Está realmente escrito no Livro dos Salmos:
'Fique deserta a sua habitação
e não haja quem nela resida'.
E ainda: 'Receba outro o seu encargo.'
21Portanto, de entre os homens que nos acompanharam durante todo o tempo em que o Senhor Jesus viveu no meio de nós, 22*a partir do baptismo de João até ao dia em que nos foi arrebatado para o Alto, é indispensável que um deles se torne, connosco, testemunha da sua ressurreição.»
23Designaram dois: José, de apelido Barsabas, chamado Justo, e Matias. 24Fizeram, então, a seguinte oração: «Senhor, Tu que conheces o coração de todos, indica-nos qual destes dois escolheste 25para ocupar, no ministério apostólico, o lugar abandonado por Judas, que foi para o lugar que merecia.» 26Depois, tiraram à sorte, e a sorte caiu em Matias, que foi incluído entre os onze Apóstolos.
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Act+1,15-26
Assim temos:
1) as condições para o ministério Apostólico:

21Portanto, de entre os homens que nos acompanharam durante todo o tempo em que o Senhor Jesus viveu no meio de nós, 22*a partir do baptismo de João até ao dia em que nos foi arrebatado para o Alto, é indispensável que um deles se torne, connosco, testemunha da sua ressurreição.»
2) Foram designados dois que tinham essas condições.
3) Não houve votação mas o nome foi tirado à sorte!

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Re: Na atmosfera do próximo Conclave...

Mensagem por Apologética Católica em Qua Fev 27, 2013 11:47 pm

Ricardo Gabriel escreveu:
Irmãos, vocês acham que é representativa a votação de uns 80 cardeias para a eleição de um líder para milhões de católicos em todo o mundo? Esta escolha parece com o parlamentarismo ou também a escolha dos bispos e dos padres não passa pela aprovação de seus fiéis? Abraço e vamos aguardar.

Primeiramente gostaria de salientar que no próximo conclave participarão 115 cardeais e não 80, eles estão representando todos os fiéis do mundo inteiro, porque cada um deles atuam em diferentes lugares, então cada um deles apresentam a atualidade da Igreja, qual o cardeal se encaixa nas necessidades da Igreja na atualidade isso é uma alternativa que é abordada em um conclave, para o bem em comum de todos os fieis.
Deus abençoe!

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Re: Na atmosfera do próximo Conclave...

Mensagem por mazzzo em Sex Mar 01, 2013 1:16 pm

MSPP escreveu:Eu sei que não é o « Espírito Santo» o culpado ou cúmplice da eleição de qualquer PAPA.

Eu sei que o Espírito Santo não é culpado e nem cumplice das coisas que você diz saber e de seus post.

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Re: Na atmosfera do próximo Conclave...

Mensagem por mazzzo em Sex Mar 01, 2013 1:21 pm

David escreveu:Aquilo que voce chama de "fieis", são na realidade conhecido como "leigos" para o clero católico. Não existe uma "escolha democrática", ou algo do tipo.

Os leigos podem ser chamados de fiéis.
A Igreja Católica não é democracia onde o poder é do povo, vem do povo e é para o povo. Na Igreja Católica, o poder vem de Deus, da Graça de Deus, do Espírito Santo, para a salvação do povo, através dos ministros que Deus mesmo escolhe.



As pessoas simples, ou em outras palavras, os fieis, são tão somente "leigos" que devem seguir e cumprir cegamente toda e qualquer regra emanada do Vaticano!

O uso do termo "cegamente" não é correto e demonstra a presença do veneno do enganador.
Não seguimos o Vaticano cegamente, mas de forma consciente, admirando a sabedoria que Deus dá aos homens da Igreja em matéria de Fé.

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Re: Na atmosfera do próximo Conclave...

Mensagem por MSPP em Sab Mar 02, 2013 2:18 pm

mazzzo escreveu:
MSPP escreveu:Eu sei que não é o « Espírito Santo» o culpado ou cúmplice da eleição de qualquer PAPA.

Eu sei que o Espírito Santo não é culpado e nem cumplice das coisas que você diz saber e de seus post.
Uma coisa não resolve nem contradiz a outra.

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Re: Na atmosfera do próximo Conclave...

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Sab Mar 02, 2013 10:48 pm

Sr. Manuel,

Quero me referir a sua afirmação de que o Espírito Santo não interfere eleição de qualquer PAPA. Em que o senhor se fundamenta para contextualizar essa sua afirmação ?

Um grande abraço !!!

Flávio Roberto Brainer de
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Re: Na atmosfera do próximo Conclave...

Mensagem por MSPP em Seg Mar 04, 2013 1:48 pm

Flávio Roberto Brainer de escreveu:Sr. Manuel,

Quero me referir a sua afirmação de que o Espírito Santo não interfere eleição de qualquer PAPA. Em que o senhor se fundamenta para contextualizar essa sua afirmação ?

Um grande abraço !!!
Meu caro Flávio, o E.S. interfere em tudo o que se passa neste mundo, mesmo no que é mal restringindo-o. Mas a eleição de um PAPA não é obra do Espirito Santo, assim como a eleição de um presidente da Republica ou de uma Assembleia Legislativa. O Espirito Santo, apenas intervem nestas escolhas humanas de forma a restringir as coisas para que os propósitos de YHWH sejam um dia cumpridos, mas as escolhas dos eleitores são livres. Até há liberdade da parte de YHWH, quando os eleitores se deixam subornar. Quando é YHWH a escolher não se engana e não precisa de várias séries de votações. Pode-me dizer, mas no caso de Judas! Não foi YHWH (através de Yeshua) que o escolheu?! Sim! foi, mas mesmo neste caso não foi um engano, mas um meio de YHWH atingir os seus fins por vias tortas. O próprio Yeshua sabia disso, antes de ter sido entregue e morto! As vias tortas representam o «pecado» que contaminou toda a humanidade.

MSPP

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Re: Na atmosfera do próximo Conclave...

Mensagem por mazzzo em Seg Mar 04, 2013 7:43 pm

MSPP escreveu:
Flávio Roberto Brainer de escreveu:Sr. Manuel,

Quero me referir a sua afirmação de que o Espírito Santo não interfere eleição de qualquer PAPA. Em que o senhor se fundamenta para contextualizar essa sua afirmação ?

Um grande abraço !!!
Meu caro Flávio, o E.S. interfere em tudo o que se passa neste mundo, mesmo no que é mal restringindo-o. Mas a eleição de um PAPA não é obra do Espirito Santo, assim como a eleição de um presidente da Republica ou de uma Assembleia Legislativa. O Espirito Santo, apenas intervem nestas escolhas humanas de forma a restringir as coisas para que os propósitos de YHWH sejam um dia cumpridos, mas as escolhas dos eleitores são livres. Até há liberdade da parte de YHWH, quando os eleitores se deixam subornar. Quando é YHWH a escolher não se engana e não precisa de várias séries de votações. Pode-me dizer, mas no caso de Judas! Não foi YHWH (através de Yeshua) que o escolheu?! Sim! foi, mas mesmo neste caso não foi um engano, mas um meio de YHWH atingir os seus fins por vias tortas. O próprio Yeshua sabia disso, antes de ter sido entregue e morto! As vias tortas representam o «pecado» que contaminou toda a humanidade.


Em que o sr.Manuel se fundamenta ???? Ele escreveu bastante mas nada explicou. Ou melhor, mostrou que se fundamenta em seu achismo e não passa disso.

O valor do argumento do sr.Manuel é igual ao de uma pessoa que venha aqui e diga: "o Espírito Santo não inspira livros... a Bíblia é um conjunto de livros igual aos de qualquer religião. É assim porque eu digo isso, eu acho isso, e eu me basto a mim mesmo."

mazzzo

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Re: Na atmosfera do próximo Conclave...

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Ter Mar 05, 2013 4:45 am

Sr. Manuel,

Em primeiro lugar, quero agradecer pela exposição do seu pensamento, uma vez que, mesmo sendo antagônico a minha convicção, considerando o seu caráter contraditório, me leva a refletir muito mais e, consequentemente, fortalecer ainda mais a minha convicção neste sentido. Muito obrigado mesmo !!!

Considerando a sua afirmação antepenultima, não compreendi a ultima, visto que a segunda contradiz a primeira.

De início o senhor afirma que "o Espírito Santo não interfere na eleição de qualquer PAPA", e em seguida, que "o Espirito Santo, apenas intervem nestas escolhas humanas de forma a restringir as coisas para que os propósitos de YHWH sejam um dia cumpridos, mas as escolhas dos eleitores são livres."

Aqui o senhor nos coloca diante de uma bifurcação de pensamento que afirma e que nega a ação do Espírito Santo. Assim, o seu pensamento nada define, negando o que afirmara antes e afirmando o que antes tinha negado, o que me parece imensamente complexo, uma vez que "DEUS NÃO É DEUS DE CONFUSÃO" (1Cor 14,33).

Nas entrelinhas do seu comentário, o senhor nos faz ver que, no seu ponto de vista, existe uma ação parcial, dúbia e indefinida do Espírito Santo, deixando espaços para um pensamento humano, se é que assim - para não ser ofensivo - o posso qualificar, que descaracteriza a pessoa do Espírito Santo de Deus como ESPÍRITO DA VERDADE, conforme descrição de Jesus a seu respeito (Jo 14,17). Assim, neste seu comentário, o senhor nos apresenta um "novo espírito santo" (COM LETRAS MINÚSCULAS MESMO) que se caracteriza pela dúvida, pela incerteza e pela incoerência no seu agir, e não pela verdade, conforme nos ensinou Jesus. Assim, concordando com Mazzo, tenho que confessar que me é impossível compreender o seu comentário.

Diante dessa sua argumentação, gostaria de sugerir, ainda sob a ótica do seu pensamento, uma reflexão sobre alguns retalhos das Sagradas Escrituras:

Já que o senhor sugeriu a escolha de Judas nas entrelinhas do seu comentário, sem muitos pormenores, acredito que, de acordo com as mesmas Escrituras, tudo aconteceu da maneira que aprouve aos desígnios de Deus para que se realizasse o sacrifício de Jesus. Era, portanto, necessário que tudo acontecesse da maneira que aconteceu para que se cumprissem as Escrituras. Com efeito, a respeito de Judas, estava tudo previamente desenhado, de maneira que o samista profetizara bem antes: "FIQUE DESERTA A SUA HABITAÇÃO, E NÃO HAJA QUEM NELA HABITE" (Sl 68,26) e "QUE OUTRO RECEBA O SEU CARGO" (Sl 108,8). A partir desse raciocínio, esqueçamos da questão de Judas, já que, de maneira específica, todo o epsódio inerente a traição, nada mais era do que um mal necessário.

Na sequência do relato das Sagradas Escriuras, foram apresentados José e Matias para cumprir aquilo que as mesmas escrituras determinaram em relação a vacância do cargo de Judas. Depois da oração, lançaram sorte, e Matias ocupou o cargo (At 1,23-26).

Certamente, do ponto de vista do seu pensamento (RAZÃO PURA ??!!), deve estar a pensar que o Espírito Santo de Deus não precisa de sorteios, como não precisa de eleição, de votos ou de qualquer outra modalidade comum aos humanos para realizar o seu fazer e o seu agir.

Todo este fato ocorreu antes do dia de Pentecostes, quando o Espírito Santo aínda não tinha sido recebido pela Igreja para nela permanecer para sempre como advogado, como paráclito, como consolador, de acordo com a promessa de Jesus. Entretanto, apesar dessa realidade anterior a vinda do Espírito Santo, aquele conclave de cerca de cento e vinte pessoas definiu, por sorteio, a eleição de Matias.

Da mesma forma que o Espírito Santo agiu na eleição de Matias, age também na eleição do Papa, visto que, de acordo com a promessa de Jesus, aqui se encontram a mesma Igreja e o mesmo Espírito Santo. Para mim, mesmo respeitando o seu ponto de vista e a sua liberdade de pensamento e de expressão, não há como acreditar de uma maneira diferente do que a Bíblia nos ensina, nos mostra e nos convence.

Um grande abraço !!!

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Re: Na atmosfera do próximo Conclave...

Mensagem por Fabricio em Ter Mar 05, 2013 1:51 pm

Boa tarde, senhores

Gostaria de dizer que quando abri este tópico estava me dirigindo aos meus irmãos católicos, tocando em um assunto que diz respeito apenas àqueles que seguem a Igreja Católica, e portanto só a estes deveria interessar.

Entendo que as regras do fórum não excluem a participação no debate de pessoas com fé diferente da nossa, desde que feita de forma respeitosa.

No entanto, o que infelizmente constatei aqui após breve ausência é que a questão que propus foi totalmente desvirtuada porque nossos críticos, sem um mínimo de respeito, querem usar qualquer espaço para atacar nossa fé. Eles não estão procurando debate, mas apenas um palanque para proferir seus venenos.

Caros críticos, se querem contestar a primazia da Sé romana, procurem tópicos adequados. Se querem aprender como funciona o Conclave, criem um tópico, se perguntarem com humildade serão respondidos da forma mais respeitosa, mas por favor, não transformem este espaço feito por católicos e para católicos em palanque para vossas críticas. Tudo que peço é respeito.

Se possível, gostaria que o tópico voltasse ao seu tema central, gostaria de compartilhar minhas expectativas e apreensões quanto ao futuro da Igreja com nossos irmãos católicos. Por favor, não nos atrapalhem.

Fiquem com Deus

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Re: Na atmosfera do próximo Conclave...

Mensagem por MSPP em Ter Mar 05, 2013 2:19 pm

Olá Flávio!
Vamos falar da questão em causa.
O E.S. actua em tudo, mas não é responsável por tudo.
Condo há casos em que o E.S. age por sua livre responsabilidade.
Por ex. O E.S. informa alguém sobre algo. Ele está a dizer a verdade e não há engano.
Mas no caso de qualquer eleição incluindo a do PAPA, se fosse por intervenção exclusiva do E.S. (isto é de SUA responsabilidade) o PAPA seria eleito logo à primeira. Mas como cada qual votou como quis e não foi logo eleito, isso é prova que a responsabilidade não é do E.S..
ELE não agiu por sua conta e risco, mas foram os eleitores. No entanto, para me tornar claro, se dentre os que podem ser eleitos houvesse alguém que pusesse em perigo total os destinos da humanidade, e da salvação, o E.S. interviria ou na eleição ou depois dela. Por ex. Hitler chegou ao poder segundo as leis da Alemanha, mas penso que houve a ação do E.S. para que o Hitler perdesse a guerra. Contudo não foi o E.S. que mandou deitar a bomba no Japão, mas não impediu isso. Deixou fazer a vontade dos homens.
Ora veja alguns casso bíblicos tirados à sorte em que o E.S. foi o responsável:
1) A concepção de Yeshua em Maria (Mateus 1:18 e 20 e Lucas 1:35)
2) Defesa da perseguição dos discípulos de Yeshua perante os tribunais: (Marcos 3:9-13)
3) Profecia de Zacarias (Lucas 1:67)
4) O que consta em Lucas 2:25-27 em relação a Simeão.

etc.

Em todos estes casos, houve uma ação direta e responsável do Espirito Santo. Ele não fez tentativas, mas disse e fez de imediato o que queria.
Na eleição de um papa há vários escrutínios cada vez mais seletivos até que cheguem a uma conclusão matemática. Acontece o mesmo numa eleição de um presidente da República, em que se não tiver maioria vai haver uma outra votação entre os dois que ficaram em 1º. Se fosse obra do E.S. teria logo à 1ª 100% de votos, pois o E.S. informaria a todos quem é que queria que fosse o eleito.

Quanto ao que eu chamo restrição temos o caso do que fez Satã a Job. http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Jb+1
YHWH permitiu que Satã lhe fizesse tudo excepto que lhe tirasse a vida. Percebeu-se da restrição?! O E.S. de YHWH restringiu a ação livre de Satã.

Talvez eu tenha dificuldade de me exprimir, ou talvez agora o sr. já tenha percebido o que quero dizer.
Ora, se não nos entendemos, significa que o E.S. não é o responsável pelo nosso desentendimento, mas nós estamos ambos a dialogar com as nossas próprias palavras.
Contudo o E.S. em união connosco faz com que não nos ultrajemos apesar de não estarmos em acordo, apesar dos nossos desentendimentos.
O E.S. dá-nos força para procurarmos encontrar as melhores palavras que nós somos capazes de utilizar.

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Re: Na atmosfera do próximo Conclave...

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Ter Mar 05, 2013 5:12 pm

Sr. Manuel,

Me parece que o senhor não levou em consideração a referência que fiz em relação ao que as Sagradas Escrituras descrevem a respeito da eleição de Matias.

Não é necessário, ao Espírito Santo de Deus, qualquer ação humana. Entretanto, Ele, por sua própria deliberação, ousa servir-se dos servos da Igreja para tal.

No caso a que me refiro, o Espírito Santo poderia, sem dúvida alguma, mostrar qual seria eleito sem que houvesse necessidade de que os apóstolos apresentassem José e Matias, mas não foi isso o que aconteceu, como tão sabiamente nos mostra o texto.

Ainda no sentido de esclarecer melhor esta questão, a Igreja recebeu de Nosso Senhor o poder de ligar e de desligar, exatamente confirmando ser o cristão um templo vivo do Espírito Santo, de maneira que a Igreja tem a autoridade de estabelecer as regras dos seus conclaves e de seguir os passos que necessário se façam para que se chegue ao discernimento dos seus membros pela ação do Espírito Santo.

São Paulo nos mostra, por exemplo, na 1ª carta aos Coríntios, que o dom da profecia acontece nas assembléias dos cristãos pela ação do Espírito Santo, mas nos mostra também que é necessário que alguem da própria comunidade, possuido pelo mesmo Espírito Santo, confirme a veracidade das profecias.

Da mesma maneira, em relação ao dom de falar em línguas estranhas, de acordo também com a Carta aos Romanos, é o Espírito Santo de Deus que fala no cristão. Entretanto, apesar de ser o Espírito de Deus que fala, São Paulo afirma que tem que haver alguem que, movido pelo mesmo Espírito, interprete aquela fala.

Assim, se a Igreja define o processo de eleição dos papas da forma que acontece no nosso tempo, o faz porque tem autoridade para isso, de acordo com as palavras do seu fundador.

Negar a autoridade da Igreja neste sentido, é negar também o dom do Espírito Santo em qualquer uma das suas modalidades.

Obviamente, o Espírito Santo de Deus não precisaria de quem profetizasse ou falasse em línguas estranhas, nem de quem confirmasse as profecias ou interpretasse as línguas estranhas. Ele poderia muito bem, simplesmente, pronunciar os oráculos na assembléia dos cristãos, pronunciar as palavras de sabedoria e de ciência, e tudo mais. Entretanto, Ele se serve dos cristãos para tal e inclusive no processo de eleição do Papa, de maneira que não O posso contradizer, nem tão pouco provar o contrário.

Assim, se o senhor quizer continuar contradizendo o Espírito Santo de Deus, pessoalmente, acho que não deve. Mas entendo também que é um direito que lhe assiste segundo as regras do livre arbítrio, e neste sentido, o senhor é livre para fazer o que quizer.

Um grande abraço !!!

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Re: Na atmosfera do próximo Conclave...

Mensagem por Apologética Católica em Ter Mar 05, 2013 10:49 pm

É vã a tentativa de argumentar, que o Espirito Santo age ali, e não lá, age em mim e não neles. Não cabe e nunca caberá a nós pobres pecadores saber onde o Espirito Santo está escolhendo ou não.
Vi nos comentários acima afirmações que o Espirito Santo não interfere em nada na escolha de um papa, mas quando se pergunta o fundamento dessa afirmação o silêncio paira.
Nunca entenderemos das escolhas do Espirito Santo, se afirmamos que ele age no conclave isso é questão de fé, e só aqueles que a têm podem afirmar, e não cabe a ninguém dizer que não, pois não há nada que impeça que isso aconteça. Nossa fé se baseia nisso porque a 2 mil anos de escolhas de papa e já se passaram 265 papas, e nunca um papa revogou um dogma definido pelo seu antecessor, isso eu acho que não é apenas obras de mãos humanas, essa escolha tem alguma coisa diferente de uma eleição presidencial, pois vemos em nossa atualidade presidentes mudando leis estabelecidas por presidentes anteriores, mas com os papas é diferentes então o que acham porque isso acontece? Será que não tem nenhuma força suprema que rege tudo isso?

Meu Deus... Se fomos realmente analisar profundamente as questões abordadas, toda e qualquer tipo de opinião cai por terra, e só permanece a verdade, que não compete a nós estabelecer, cada um acha o que quer, verdade somente naquele que sabe de tudo e age através de seus enviados na terra, aqueles escolhidos por ele para ajudar seu povo escolhendo um novo sumo-pontífice e tratando das coisas do Pai.

Deus abençoe a cada um!

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Re: Na atmosfera do próximo Conclave...

Mensagem por MSPP em Qua Mar 06, 2013 2:14 pm

Meus caros,

O problema está no seguinte:
Se a eleição de um papa fosse apenas obra do E.S., como o Espirito Santo nunca se engana seria logo eleito à 1ª com 100% de votos, o que julgo que nunca aconteceu.
Quanto ao sorteio para a eleição de Matias, escolheram tirar à sorte, mas se fosse por eleição julgo que seria logo à primeira.
Quanto ao E.S. agir, num conclave, assim como em toda a nossa vida é um facto, mas deixa liberdade às pessoas para decidir, logo a decisão é dos que votam. Quanto à forma de votar cada instituição escolhe a que quiser livremente. YHWH (e Yeshua) dá muito mais liberdade às pessoas que nós damos.

Voltando ao caso dos conclaves.
Sabemos que houve pelo menos um papa sériamente indigno, mesmo tendo em conta as exigências católico-romanas: Foi Alexander VI (o Bórgia).
http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Alexander_VI
Além de não ter sido eleito à 1ª com 100% de votos sabemos que comprou votos, usando diplomacia. Se a sua eleição fosse culpa do E.S., será que o E.S. deixaria que alguns fossem subornados, (pois sabe-se que comprou votos)?! ...

YHWH cuida de nós, mas não se mete tanto na nossa vida, como nós gostaríamos.
É por isso que O podemos louvar sem sermos coagidos por ELE e é precisamente isso que ELE quer de nós.

Eu nunca disse que «o E.S. não interferia em nada na escolha de um papa», mas não é ELE o responsável pela sua eleição, assim como dá liberdade às igrejas e outras quaisquer instituições de escolher as normas internas pelo que se regem.
Será que ajuda pessoalmente alguns votantes, respondendo à sua oração?! (Lucas 11:13) É muito provável e até de esperar isso, mas o resultado final não pode ser atribuído ao E.S., mas uma coisa é ajudar outra é decidir.

Mais um pormenor. Quando a Biblia (N.T.) fala dos «escolhidos» (dos «eleitos»), não se refere aos escolhidos para bispo, papa, ou qualquer outro cargo desta era, mas dos «escolhidos» (os «santos» eleitos do Altíssimo) para o Reino de DEUS, mencionados em Daniel 7:18.

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Re: Na atmosfera do próximo Conclave...

Mensagem por Fabricio em Qua Mar 06, 2013 7:33 pm

Senhores,

Inevitavelmente o tópico fugiu ao tema proposto... mas vamos lá.

Primeiramente, vale lembrar que a ação do Espírito Santo pode ser dar de forma ordinária ou de forma extraordinária. Porém, os homens de pouca fé querem de sinais prodigiosos para crer que o Espírito Santo está por trás de algo, jamais admitem que Deus age também nas coisas mais simples. Também os fariseus pediam sinais a Jesus da mesma forma que o mundo pede sinais à Igreja.

Nós católicos não precisamos de sinais miraculosos para acreditar que o Espírito Santo age no Conclave, basta-nos a promessa de Cristo de que assistiria a Igreja até o final dos tempos. A palavra de Nosso Senhor já nos é suficiente. E o mundo não entende isso.

Quanto aos Papas indignos, Alexandre VI não foi o único, a lista é bem maior. Mas isso simplesmente não serve como argumento para desacreditar a ação do Espírito Santo; lembremos que o próprio Cristo elegeu um apóstolo indigno, então porque não poderia o Espírito Santo eleger um Papa indigno?

Assim como houve uma razão para Nosso Senhor escolher Judas, também houve uma razão para o Espírito Santo escolher Rodrigo Bórgia. Talvez ainda esteja oculta aos homens, talvez não... sei lá. Fato é que Rodrigo Bórgia tinha suas fraquezas, mas também tinha suas virtudes, só Deus sabe porque ele ocupou a posição de Papa naquele momento.

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Re: Na atmosfera do próximo Conclave...

Mensagem por mazzzo em Qua Mar 06, 2013 8:21 pm

MSPP escreveu:Meus caros,

O problema está no seguinte:
Se a eleição de um papa fosse apenas obra do E.S., como o Espirito Santo nunca se engana seria logo eleito à 1ª com 100% de votos, o que julgo que nunca aconteceu.

De forma alguma ! O Espírito Santo age como quer !

mazzzo

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Re: Na atmosfera do próximo Conclave...

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Mar 06, 2013 9:33 pm

Sr. Manuel,

O senhor escreveu o seguinte:

"Mais um pormenor. Quando a Biblia (N.T.) fala dos «escolhidos» (dos «eleitos»), não se refere aos escolhidos para bispo, papa, ou qualquer outro cargo desta era, mas dos «escolhidos» (os «santos» eleitos do Altíssimo) para o Reino de DEUS, mencionados em Daniel"

Não sei se a sua intenção aqui é querer negar a eleição do Papa afirmando que a Bíblia não se refere a escolhidos para os vários cargos na Igreja. Por trás dessa afirmação há alguma intenção que não me parece muito clara no seu colóquio. Não quero julgá-lo, pois esta não é a minha função. Também não acredito, considerando o grande conhecimento que o senhor tem, que tenha feito tal afirmação por ignorancia ou por falta de conhecimento. Por trás dessa afirmação, repito, deve haver alguma intenção que nos está obscura e que o senhor não revela com clareza.

Mesmo fugindo do tema do tópico, sinto-me no dever de dar alguns esclarecimentos, e para isso, estou transcrevendo um pequeno texto muito esclarecedor de uma reunião de clero católico, bispos e cardeais:

A maioria dos não-católicos se perguntam por que a Igreja Católica é estruturada da maneira como é, questionam ainda a autoridade do clero ou mesmo se padres e bispos são realmente necessários. Obviamente, esta não é a opinião da maioria dos católicos tradicionais, mas seria tolice supor que todos os católicos entendem porque a Igreja é organizada de tal modo. Algumas pessoas não entendem as diferenças entre o modelo estrutural adotado pela maioria das igrejas protestantes e a Igreja Católica Romana e Católica Ortodoxa.

A Igreja Católica tem preservado ao longo dos séculos o chamado Depositum Fidei, ou seja o “Depósito da Fé” (1 Tm 2,5-7 e 2 Tm 1,14), ou a Revelação Divina que Jesus transmitiu oralmente aos seus Apóstolos – bem como Sua ordem de que fosse perpetuado o ritual litúrgico que trouxe esta maravilha sobrenatural. Junto com Suas instruções, Jesus concedeu aos Doze Sua própria autoridade para ensinar e pregar:

“… Toda autoridade me foi dada no céu e na terra. Ide, pois, e ensinai a todas as nações; batizai-as em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo. Ensinai-as a observar tudo o que vos prescrevi. Eis que estou convosco todos os dias, até o fim do mundo.” (Mt 28,18-19).

Portanto, Bispos Apostólicos, como Clemente de Roma, Inácio de Antioquia e São Policarpo de Esmirna foram todos os sucessores dos Doze Apóstolos, escolhidos através da imposição das mãos (1 Tm 4,14). Herdaram essa mesma autoridade para proclamar o Evangelho e guardar o repositório da doutrina autêntica, após os apóstolos terem morrido, essa autoridade é transferida ao clero Católico até os dias atuais, através do rito de Ordenação, quando ocorre a imposição de mãos.

“….se nos afadigamos e sofremos ultrajes, é porque pusemos a nossa esperança em Deus vivo, que é o Salvador de todos os homens, sobretudo dos fiéis. Seja este o objeto de tuas prescrições e dos teus ensinamentos. Ninguém te despreze por seres jovem. Ao contrário, torna-te modelo para os fiéis, no modo de falar e de viver, na caridade, na fé, na castidade. Enquanto eu não chegar, aplica-te à leitura, à exortação, ao ensino. Não negligencies o carisma que está em ti e que te foi dado por profecia, quando a assembléia dos anciãos te impôs as mãos.” (1 Tm 4,10-14).

Abaixo estão algumas outras referências bíblicas que podem trazer alguma luz sobre estas questões, e nos ajudam a entender porque a Igreja Católica mantém a tradição da Sucessão Apostólica:

Disse Pedro, “Pois está escrito no livro dos Salmos: Fique deserta a sua habitação, e não haja quem nela habite; e ainda mais: Que outro receba o seu cargo (Sl 68,26; 108,8). Convém que destes homens que têm estado em nossa companhia todo o tempo em que o Senhor Jesus viveu entre nós, a começar do batismo de João até o dia em que do nosso meio foi arrebatado, um deles se torne conosco testemunha de sua Ressurreição. Propuseram dois: José, chamado Barsabás, que tinha por sobrenome Justo, e Matias. E oraram nestes termos: Ó Senhor, que conheces os corações de todos, mostra-nos qual destes dois escolheste para tomar neste ministério e apostolado o lugar de Judas que se transviou, para ir para o seu próprio lugar. Deitaram sorte e caiu a sorte em Matias, que foi incorporado aos onze apóstolos.” (At 1,20-26)

A descrição acima é uma referência à nomeação de um novo apóstolo para suceder Judas, que, como sabemos, morreu depois de ter traído Jesus. Então nós também temos referências quanto ao papel dos apóstolos como vocação na comunidade cristã:

"E vós vos fizestes imitadores nossos e do Senhor, ao receberdes a palavra, apesar das muitas tribulações, com a alegria do Espírito Santo, de sorte que vos tornastes modelo para todos os fiéis da Macedônia e da Acaia" (1 Tes 2,6-7).

Ou ainda

"Cuidai de vós mesmos e de todo o rebanho sobre o qual o Espírito Santo vos constituiu bispos, para pastorear a Igreja de Deus, que ele adquiriu com o seu próprio sangue" (At 20,28)

"Eis uma coisa certa: quem aspira ao episcopado, saiba que está desejando uma função sublime. Porque o bispo tem o dever de ser irrepreensível, casado uma só vez, sóbrio, prudente, regrado no seu proceder, hospitaleiro, capaz de ensinar. Não deve ser dado a bebidas, nem violento, mas condescendente, pacífico, desinteressado; 4. deve saber governar bem a sua casa, educar os seus filhos na obediência e na castidade. Pois quem não sabe governar a sua própria casa, como terá cuidado da Igreja de Deus? 6. Não pode ser um recém-convertido, para não acontecer que, ofuscado pela vaidade, venha a cair na mesma condenação que o demônio. Importa, outrossim, que goze de boa consideração por parte dos de fora, para que não se exponha ao desprezo e caia assim nas ciladas diabólicas. Do mesmo modo, os diáconos sejam honestos, não de duas atitudes nem propensos ao excesso da bebida e ao espírito de lucro" (1 Tm 3,1-8)

"Aquele que desceu é também o que subiu acima de todos os céus, para encher todas as coisas. A uns ele constituiu apóstolos; a outros, profetas; a outros, evangelistas, pastores, doutores, para o aperfeiçoamento dos cristãos, para o desempenho da tarefa que visa à edificação do corpo de Cristo" (Ef 4,10-12).
_______________________

Pois bem, Sr. Manuel,

Todos estes retalhos no Novo Testamento afirmam exatamente o contrário do que o senhor afirmou. Não quero ofendê-lo, mas tenho um compromisso com a verdade descrita nas Sagradas Escrituras, como também tenho uma responsabilidade para com os irmãos que acessam o nosso fórum em busca do conhecimento da verdade. Assim, se a sua intenção foi no sentido de negar a existência dos cargos eclesiásticos com fundamentação bíblica, tal argumento não tem consistência nem fundo de verdade.

Um grande abraço !!!

Flávio Roberto Brainer de
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Re: Na atmosfera do próximo Conclave...

Mensagem por MSPP em Qui Mar 07, 2013 3:52 pm

Olá Sr.Flávio,

O que eu vejo nas estruturas bíblicas do N.T. e as comparo com as da Igreja Católica noto claras diferenças.
No N.T. não vejo a estrutura rigidamente estabelecida na Igreja católica.
Não quero dizer que a Igreja Católica não tem o direito (humanamente falando) de o fazer, mas noto diferenças substanciais.
É certo que já havia a imposição das mãos (não sei se era ritualista ou apenas um gesto publico que já tinha significado na época), mas parece-me que havia um relacionamento mais verdadeiro e próximo entre as pessoas e menos uma estrutura de quem é o 1º e quem manda mais.
Quanto a eleição estou a referir-me, em especial, à eleição divina para o Novo Mundo (o REINO de DEUS). Será que para o Sr. Flávio a Igreja Católica já é o Reino de DEUS?!!! As T.J. também pensam que elas já são o Reino de Deus e que todas as outras religiões serão destruídas no Armagedon e que só fica a religião delas. Eu, pelo contrário, penso que todos os poderes quer políticos quer religiosos desaparecerão e haverão apenas os poderes quer políticos quer espirituais que Yeshua determinar. Quando eu falo dos «escolhidos» (ou «eleitos») no sentido bíblico, estou a referir-me aos que vão assumir esses poderes em união com Yeshua. Eu não quero dizer que o papa não seja um escolhido, mas não para o Reino de DEUS, mas para a Igreja Católica e o peso humano é superior ao de YHWH nessa eleição. O mesmo acontece com as outras eleições politicas e politico religiosas.

A Igreja Católica serviu-se de algo que estava em embrião no inicio do Cristianismo, mas alargou-o e consolidou-o.
Assim, o amigo Flávio, com as passagens bíblicas que citou, não me veio mostrar nada que eu desconhecia, mas coloco essas passagens no contexto próprio da época e não no contexto atual.

Quem me dera que o amor e zelo de agora fosse o mesmo de então! Mas não é. Não estou a julgar nada e ninguém, estou apenas a queixar-me, porque eu sofri tanto na carne como no espirito e não é possível fazer de conta que nada aconteceu. Pode-me dizer: «e onde está o perdão»! Mas uma coisa é perdoar outra coisa é fazer de conta.
Como estou desiludido com as estruturas humanas de agora, anseio vivamente as do futuro, com todo o meu coração.

Já houve uma estrutura, muito hierarquizada e com sucessores, primeiro na nação de Israel e depois nos Judeus, mas devido aos desvios normais que eram de esperar dos humanos, YHWH, procurou uma outra alternativa. Não foi YHWH infiel ao pacto eterno, mas o seu povo. O mesmo se pode dizer da Cristandade.
A hierarquia que Cristo estabeleceu foi muito diferente da que YHWH estabeleceu com os Levitas e os Sacerdotes de Israel.
Eis uma passagem que transcrevo:
Lucas 22:24-30
24Levantou-se entre eles uma discussão sobre qual deles devia ser considerado o maior.
25Jesus disse-lhes: «Os reis das nações imperam sobre elas e os que nelas exercem a autoridade são chamados benfeitores. 26Convosco, não deve ser assim; o que fôr maior entre vós seja como o menor, e aquele que mandar, como aquele que serve. 27Pois, quem é maior: o que está sentado à mesa, ou o que serve? Não é o que está sentado à mesa? Ora, Eu estou no meio de vós como aquele que serve.
28*Vós sois os que permaneceram sempre junto de mim nas minhas provações, 29*e Eu disponho do Reino a vosso favor, como meu Pai dispõe dele a meu favor, 30*a fim de que comais e bebais à minha mesa, no meu Reino. E haveis de sentar-vos, em tronos, para julgar as doze tribos de Israel.»
Contexto de Lucas 22:24-30
Era isto o que eu esperava ver aqui e agora, mas ainda não vi nada disto.

A propósito:
Permita-me que lhe dê umas palavras de louvor e apreço porque a forma como agora escreve é muito diferente do que já li antes.
Até parece uma outra pessoa diferente.
Os meus parabéns.

Que YHWH nos ilumine a ambos agora e sempre.

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Re: Na atmosfera do próximo Conclave...

Mensagem por MSPP em Sex Mar 08, 2013 12:54 pm

Para quem estiver interessado em ver na Wikipédia o que é um Conclave e quando ocorreram os diversos conclaves pode aceder a este link:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Conclave


Também têm aqui neste link várias informações acerca do próximo conclave e os nomes dos cardeais eleitores:

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Re: Na atmosfera do próximo Conclave...

Mensagem por Fabricio em Seg Mar 11, 2013 6:38 pm

Boa tarde à todos!

Madre Tereza de Calcutá foi sem dúvida uma pessoa especial. Por mais que os reformistas e progressistas tentem pregar que todos somos santos na mesma medida, eu me recuso a comparar minha miserável índole com a santa radicalidade pela qual Madre Tereza seguiu à Cristo. Não me custa admitir que essa mulher tão humana e fraca quanto eu foi uma serva de Deus muito mais fiel que eu.

Pois bem, certa vez um jornalista incomodado com a rigidez da Igreja, estava certo de que aquela santa mulher a quem faltava todo bem material mas sobrava força espiritual, tinha muito a criticar da pompa cerimonial do Vaticano, da pretensa distância do Papa, ou mesmo da "frieza" do clero. Dai então que tal jornalista perguntou aquela freira:
- O que a senhora acha que precisa mudar na Igreja?
Ao que prontamente ela respondeu:
- Eu e tu!

Acho que o recado foi dado.

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Re: Na atmosfera do próximo Conclave...

Mensagem por Lucas B. em Ter Mar 12, 2013 10:32 pm

Na verdade a fumaça é branca para o anúncio da escolha e negra quando o escrutínio não for concludente.
http://it.wikipedia.org/wiki/Fumata_nera_e_fumata_bianca

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Re: Na atmosfera do próximo Conclave...

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Mar 13, 2013 9:02 pm

E por falar em fumaça, que bom que a fumaça branca anunciou na tarde de hoje a eleição do primeiro Papa latino-americano, Francisco I, o que traz para nós uma alegria ainda maior. Rezemos pelo Santo Padre !!!

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Re: Na atmosfera do próximo Conclave...

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