Aparição de Santos

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Aparição de Santos

Mensagem por gleidsonmacedo em Qua Fev 27, 2013 9:02 pm

Irmãos, tenho uma dúvida sobre a aparição de Santos, sendo eles puro espírito como tomam forma? Eles aparecem num corpo físico? a comunicação é verbal? EU imaginava que apenas a Virgem Maria, por ter sido assumpta aparecia, mas em Fátima também aparece São José, existe algum outro relato de aparição de outros Santos?
Muito Obrigado.
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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Fabricio em Qui Fev 28, 2013 6:58 pm

A aparição dos santos, ou seja, daqueles que partiram em estado de graça, é uma realidade conhecida desde os primórdios do cristianismo. Lembremos, por exemplo, que Moisés e Elias apareceram para Pedro, João e Tiago no episódio da transfiguração de Jesus (São Mateus, 17:1-9). É certo que Moisés e Elias apareceram em uma forma reconhecível, pois os apóstolos conseguiram identificar-lhes, como narram as Escrituras.

De certo que Elias foi elevado aos céus, mas sabemos que Moisés morreu. Então, a assumpção não é uma condição necessária para a aparição dos santos.

Essa realidade era bem presente na antiguidade cristã. Santo Agostinho, por exemplo, em sua obra "Do Cuidado devido aos Mortos" atesta ter muita convicção na veracidade das aparições de São Félix. O doutor de Hipona diz não entender por que meios isso acontece, mas que não pode duvidar dessa realidade porque foi transmitida pelos apóstolos.

Para saber se uma aparição é verdadeira ou não é bastante difícil. Em alguns casos pode-se facilmente concluir a falta de legitimidade da pretensa aparição, porque a mensagem revelada não está em convergência com a Sã Doutrina (por exemplo, se alguém disser que teve uma visão da Virgem Maria defendendo o aborto, pode ter certeza que essa visão é falsa). A Igreja prontamente descarta a veracidade dessas aparições.

Em outros casos, além do conteúdo reto da mensagem há evidências incontestáveis, como milagres e profecias. Isso acontece, por exemplo, com as aparições de la Sallete, Lourdes e Fátima, essas reconhecidas pela Igreja. Outras aparições que parecem atender a esses critérios ainda estão sendo analisadas pela Igreja.

A Igreja não determina que ninguém creia em revelações particulares. Portanto, se alguém lhe disser que teve uma visão de Jesus, da Virgem Maria ou qualquer outro santo, o julgamento da questão fica a seu critério, mas desconfie sempre de mensagens divergentes da Sã Doutrina. O mais prudente a fazer é esperar pela avaliação da Igreja.

As aparições de zumbis e sacis-pererês, normalmente não são acompanhadas de milagres nem profecias, e a mensagem revelada não costuma tratar de nenhum assunto pertinente ao Evangelho. Enfim, não comparemos "alhos com bugalhos", antes de comparar mitos e superstições com aparições marianas é bom entender do que se trata uma e outra coisa.

Fiquem com Deus

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por MSPP em Sex Mar 01, 2013 12:23 pm

No caso da Transfiguração de Yeshua; Pedro, Tiago e João tiveram uma visão em relação a Moisés e Elias. Era como se estivessem a sonhar com os olhos abertos. Os Apóstolos não falaram com eles, mas viram-nos falar com o Cristo. Não seria necessário que Elias e Moisés estivessem presentes em corpo e alma. Com isso Cristo quis dar uma ideia a Pedro, Tiago e João de como poderia ser o Reino de Deus.

Quanto ao aparecimento de pessoas humanas mortas devemos ter o cuidado de não acreditar pois
Também Satanás se disfarça em anjo de luz!

Veja contexto de 2ª Corintios 11:14

Quanto às supostas aparições de Maria é sempre de desconfiar porque a Maria que se apresenta como mãe de Yeshua nessas supostas aparições, mais parece ter a personalidade de uma católica gentia que uma genuína judia. Lembremos-nos que tanto Yeshua, como seus pais era judeus.
«Não fui enviado senão às ovelhas perdidas da casa de Israel.»

Confira contexto aqui.
E se analisarem bem a parábola do rico e do Lázaro, embora seja uma parábola, podemos concluir que não devemos esperar aparições de «santos»:

27O rico insistiu: 'Peço-te, pai Abraão, que envies Lázaro à casa do meu pai, pois tenho cinco irmãos; 28que os previna, a fim de que não venham também para este lugar de tormento.' 29Disse-lhe Abraão: 'Têm Moisés e os Profetas; que os oiçam!' 30Replicou-lhe ele: 'Não, pai Abraão; se algum dos mortos for ter com eles, hão-de arrepender-se.' 31*Abraão respondeu-lhe: 'Se não dão ouvidos a Moisés e aos Profetas, tão-pouco se deixarão convencer, se alguém ressuscitar dentre os mortos.'»

Veja aqui o contexto.
Assim, para os mortos virem ter com os vivos precisam primeiro de ressuscitar dentre os mortos.
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Re: Aparição de Santos

Mensagem por mazzzo em Sex Mar 01, 2013 1:05 pm

MSPP escreveu:
Quanto ao aparecimento de pessoas humanas mortas devemos ter o cuidado de não acreditar pois
Também Satanás se disfarça em anjo de luz!

Veja contexto de 2ª Corintios 11:14

Satanás também cita a Bíblia para tentar enganar... Veja a tentação de Jesus no deserto.
Então "devemos ter o cuidado de não acreditar" na Bíblia ????


E as "pessoas mortas", para os cristãos verdadeiros, isto é, aqueles que acreditam nas palavras de Jesus que venceu o morte, são pessoas vivas, vivas unidas ao Deus da Vida e não deus de mortos...

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por mazzzo em Sex Mar 01, 2013 1:11 pm

«Não fui enviado senão às ovelhas perdidas da casa de Israel.»

O que tem isso com a aparições dos Santos ? Nada !
Jesus é para todos, não só para Israel. NEle, todos são salvos, todos são abençoados, todos !!!! Agora não é só a casa de Israel a eleita, mas todos, em Cristo.

mazzzo

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por MSPP em Sex Mar 01, 2013 2:19 pm

mazzzo escreveu:
MSPP escreveu:
Quanto ao aparecimento de pessoas humanas mortas devemos ter o cuidado de não acreditar pois
Também Satanás se disfarça em anjo de luz!

Veja contexto de 2ª Corintios 11:14

Satanás também cita a Bíblia para tentar enganar... Veja a tentação de Jesus no deserto.
Então "devemos ter o cuidado de não acreditar" na Bíblia ????


E as "pessoas mortas", para os cristãos verdadeiros, isto é, aqueles que acreditam nas palavras de Jesus que venceu o morte, são pessoas vivas, vivas unidas ao Deus da Vida e não deus de mortos...
Caro mazZzo,
Será que o Sr. também usa o nome de Aparício?!
É verdade que Satã também usa a bíblia para tentar enganar. Até usou esse estratagema contra Yeshua, mas não resultou.
Podemos e devemos acreditar, como Yeshua na Bíblia, mas devemos ter o cuidado em interpretações que nos conduzem para o egoísmo.
As 3 tentações feitas a Yeshua servem-nos de exemplo.
1ª Orgulho, demonstrar sem razão que Ele «Yeshua era o Filho de Deus».
Yeshua respondeu que há coisas muito mais importantes e prioritárias.
2ª Repetiu a mesma tentação mas mandou-lhe fazer outra demonstração.
Yeshua respondeu também usando a escritura, dizendo «Não tentarás a YHWH teu DEUS». Repare muito bem na resposta. Para mim é compreensível e para si?!
3ª PODER. Satã ofereceu a Yashua todos os reinos da terra em troca de uma simples adoração!
Esta é forte! Mas Yeshua respondeu e preferiu adorar a YHWH e só a ELE. Medite bem nisto!



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Re: Aparição de Santos

Mensagem por MSPP em Sex Mar 01, 2013 2:27 pm

mazzzo escreveu:«Não fui enviado senão às ovelhas perdidas da casa de Israel.»

O que tem isso com a aparições dos Santos ? Nada !
Jesus é para todos, não só para Israel. Nele, todos são salvos, todos são abençoados, todos !!!! Agora não é só a casa de Israel a eleita, mas todos, em Cristo.
Tem muito! Isso foi no seguimento de dizer que a mãe de Yeshua era Judia (Israelita). Assim ao Cristo enfatizar que foi APENAS enviado às ovelhas perdidas de Israel, concluo eu (você não) que ele era o Messiah esperado dos Judeus e por isso Judeu. Mas a personalidade das Marias que têm aparecido é muito diferente da de uma judia, o que torna a sua identificação muito suspeita. Também devo dizer que os conselhos cristãos das diversas Marias contradizem os de Yeshua, e mesmo assim são muito explícitos e enfáticos.
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Re: Aparição de Santos

Mensagem por mazzzo em Sex Mar 01, 2013 7:04 pm

MSPP escreveu:
mazzzo escreveu:«Não fui enviado senão às ovelhas perdidas da casa de Israel.»

O que tem isso com a aparições dos Santos ? Nada !
Jesus é para todos, não só para Israel. Nele, todos são salvos, todos são abençoados, todos !!!! Agora não é só a casa de Israel a eleita, mas todos, em Cristo.

Tem muito! Isso foi no seguimento de dizer que a mãe de Yeshua era Judia (Israelita). Assim ao Cristo enfatizar que foi APENAS enviado às ovelhas perdidas de Israel, concluo eu (você não) que ele era o Messiah esperado dos Judeus e por isso Judeu. Mas a personalidade das Marias que têm aparecido é muito diferente da de uma judia, o que torna a sua identificação muito suspeita. Também devo dizer que os conselhos cristãos das diversas Marias contradizem os de Yeshua, e mesmo assim são muito explícitos e enfáticos.


Continuo a afirma que você não tem coerência no que posta. O assunto do tópico não é se Cristo foi enviado apenas aos Judeus ou não. Você cita a Bíblia apenas por citar....

E das Aparições da Mãe de Jesus que foram aprovadas pela Igreja não há nada que contradiz os ensinamentos de Yeshua. Podem sim contradizer o que você, MSPP, entende e ensina.... você não é Yeshua.

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por mazzzo em Sex Mar 01, 2013 7:09 pm

MSPP escreveu:
mazzzo escreveu:
MSPP escreveu:
Quanto ao aparecimento de pessoas humanas mortas devemos ter o cuidado de não acreditar pois
Também Satanás se disfarça em anjo de luz!

Veja contexto de 2ª Corintios 11:14

Satanás também cita a Bíblia para tentar enganar... Veja a tentação de Jesus no deserto.
Então "devemos ter o cuidado de não acreditar" na Bíblia ????


E as "pessoas mortas", para os cristãos verdadeiros, isto é, aqueles que acreditam nas palavras de Jesus que venceu o morte, são pessoas vivas, vivas unidas ao Deus da Vida e não deus de mortos...
Caro mazZzo,
Será que o Sr. também usa o nome de Aparício?!
É verdade que Satã também usa a bíblia para tentar enganar. Até usou esse estratagema contra Yeshua, mas não resultou.
Podemos e devemos acreditar, como Yeshua na Bíblia, mas devemos ter o cuidado em interpretações que nos conduzem para o egoísmo.
...

Então não devemos recusar a Bíblia pelo fato de satanas também usar da Bíblia para tentar enganar as pessoas.
Da mesma você como não devemos rejeitar as aparições pelo fato de satanás também se vestir de anjo de luz para enganar.
Conclusão: seu argumento de que "satanás de veste de anjo de luz então devemos ter o cuidado de não acreditar nas aparições" é um argumento sem valor.

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Apologética Católica em Sex Mar 01, 2013 10:37 pm

Vendo as postagens acima, me chamou a atenção quando se falou:
MSPP escreveu:

Quanto ao aparecimento de pessoas humanas mortas devemos ter o cuidado de não acreditar pois Também Satanás se disfarça em anjo de luz!

Veja contexto de 2ª Corintios 11:14

As aparições de Santos Canonizados são aparições de pouquíssima relevância, Mas de uma coisa eu tenho certeza Satanás não aparece vestido de anjo de Luz para pedir conversão do povo de Deus, nem para pedir que os Cristãos se unam e rezem mais ou que façam penitencia, Não acham?
Toda aparição principalmente as da Virgem Maria (que a Igreja não obriga ninguém a acreditar, não são dogmas de fé) tem um motivo, e uma profecia que a interpretação requer luz do Espírito Santo, para entender as revelações de Deus.
Deus abençoe a cada um!
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Re: Aparição de Santos

Mensagem por MSPP em Sab Mar 02, 2013 2:08 pm

Cara Apologética Católica.

Obs. Porque motivo é que tirou o link para o texto bíblico na minha citação e não separou as minhas palavras da citação bíblica como eu fiz?!

Mas vamos lá:

Sabia que as palavras (e mesmo os dons de YHWH) tanto podem ser utilizados para o bem como para o mal?!
Por exemplo «conversão» depende do tipo de conversão.
Tanto um pagão se pode converter a Cristo, como um cristão ao paganismo.
Se o povo já é de DEUS já se converteu a YHWH, o que precisa é apenas aperfeiçoamento.
Uma união de cristão é suposta para louvar a YHWH, mas não pode haver supostos cristãos que se unam para o mal, inclusive louvar Satã, à maneira dos Santanistas?!
Tudo depende de quem oriente o grupo.
O mesmo se diz de rezar e fazer penitência. Os Satanistas também rezam a Satã e até os macumbeiros para fazer macumba. E a penitência tanto pode ser para aperfeiçoamento como para escravizar e destruir.

Vejamos o caso de Fátima e comparemos a mensagem com a de Yeshua.

Yeshua advertiu para não usarem de vãs repetições, mas a tal srª ordenava e insistia em rezar o rosário (que é uma ladainha de repetições). A sua ordem era imperativa, quando poderia apenas dizer «já que não sabeis orar como convém, ao menos rezai o terço».
O que é que se esperava de uma santa senhora judia?! ...
No entanto a Srª de Fátima mais parecia uma mulher vinda do povo gentio.
Yeshua aconselhou a não fazer penitência (Jejum) em publico mas em privado.
A srª aconselhou o Francisco (de nove anos) a usar a corda à cintura para fazer penitência de dia ao publico, e desaconselhou-o a fazer isso de noite.
Como vê os conselhos da Srª divergem dos de Yeshua,
Yeshua em Mateus 6:17-18 disse claramente:
17Tu, porém, quando jejuares, perfuma a cabeça e lava o rosto, 18para que o teu jejum não seja conhecido dos homens, mas apenas do teu Pai que está presente no oculto; e o teu Pai, que vê no oculto, há-de recompensar-te.»


Confira aqui o contexto de Mateus 6:17-18
Mateus 6:5
5«Quando orardes, não sejais como os hipócritas, que gostam de rezar de pé nas sinagogas e nos cantos das ruas, para serem vistos pelos homens. Em verdade vos digo: já receberam a sua recompensa. 6Tu, porém, quando orares, entra no quarto mais secreto e, fechada a porta, reza em segredo a teu Pai, pois Ele, que vê o oculto, há-de recompensar-te.
7*Nas vossas orações, não sejais como os gentios, que usam de vãs repetições, porque pensam que, por muito falarem, serão atendidos. 8Não façais como eles, porque o vosso Pai celeste sabe do que necessitais antes de vós lho pedirdes.»

Contexto de Mateus 6:5

E que dizer dos que fazem promessas de ir a pé a Fátima? E dos que se arrastam de forma a sangrar à volta da IMAGEM da dita Srª?!
Dá que pensar!

Poderia comparar as vãs promessas aos santos com a promessa que fez Jefté a YHWH. Segundo a interpretação de alguns (incluindo católicos) Jefté prometeu matar por imolação um ser humano.
Na verdade se prometeu apenas doar a YHWH como fez a mãe de Samuel para o serviço de DEUS compreende-se, mas matar em sacrifício é contraproducente.

29Então, o espírito de YHWH desceu sobre Jefté; Jefté atravessou Guilead e Manassés; depois, Mispá de Guilead; de Mispá de Guilead atravessou a fronteira dos amonitas. 30*Jefté fez um voto a YHWH, dizendo: «Se realmente entregas nas minhas mãos os amonitas, 31pertencerá a YHWH quem quer que saia das portas da minha casa para me vitoriar pelo meu regresso a salvo da terra dos amonitas; eu oferecê-lo-ei em holocausto.»
32Então, Jefté marchou contra os amonitas e travou combate contra eles; YHWH entregou-os nas suas mãos. 33Derrotou-os desde Aroer até às proximidades de Minit, tomando-lhes vinte cidades, e até Abel-Queramim; foi uma derrota muito grande; deste modo, os amonitas foram humilhados pelos filhos de Israel.

Morte da filha de Jefté -

34*Quando Jefté regressou a sua casa em Mispá, eis que sua filha saiu para o vitoriar, dançando e tocando tamborim; ela era filha única; não tinha mais filhos nem filhas. 35*Ao vê-la, rasgou as suas vestes e disse: «Ai, minha filha! Tu fazes-me lançar no desespero! Tu és a minha desgraça! Eu falei demais na presença de YHWH; agora não posso tornar atrás.»
36Ela disse-lhe: «Meu pai, tu falaste demais na presença de YHWH; faz comigo segundo o que saiu da tua boca, pois YHWH deu-te a vingança contra os teus inimigos, os amonitas.» 37*Depois, disse a seu pai: «Concede-me o seguinte: deixa-me sozinha durante dois meses para que eu vá vaguear pelas montanhas, chorando a minha virgindade, eu e as minhas companheiras.» 38Ele disse: «Vai.»
E deixou-a partir durante dois meses; ela foi com as suas companheiras e chorou sobre as montanhas a sua virgindade. 39Ao fim de dois meses, voltou para junto de seu pai; este cumpriu nela o voto que havia feito. Ora ela não conhecera homem e foi assim que nasceu em Israel 40*o costume de, todos os anos, as filhas de Israel irem celebrar a filha de Jefté de Guilead, quatro dias por ano.
http://www.paroquias.org/biblia/?c=Jz+11
Veja aqui, neste link a promessa de Jefté e conforme certas interpretações a morte de sua filha em sacrifício humano a YHWH.

Lembro que Samuel ao ser dado a YHWH não incluiu a virgindade perpétua, pois casou e teve filhos e ele Samuel agradou a YHWH (mas não os filhos dele).
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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Sab Mar 02, 2013 10:28 pm

Caros Amigos,

Se referindo a essa questão, Pe. Zezinho, em uma das suas canções, diz o seguinte:

"EU NUNCA VI MARIA, NUNCA TIVE UMA VISÃO... RESPEITO QUEM DIZ QUE VIU... RESPEITO QUEM DIZ QUE NÃO"

As aparições dos santos, embora sejam raras, é um fenômeno real na vida da Igreja de Nosso Senhor. Fora dela, ou no conjunto das milhares de seitas existentes, não acredito que essa realidade possa existir, pois os santos que fazem parte da verdadeira Igreja de Nosso Senhor não podem aparecer em qualquer uma dessas seitas que, como já afirmei em outros tópicos, mesmo que tenham algo de bom, não são verdadeiras. Para este conjunto de seitas, como fazem desde que surgiram, é muito mais fácil negar a Palavra de Deus do que assumirem os seus próprios erros.

Fabrício foi muito feliz quando escreveu que Pedro, Tiago e João reconheceram Moisés e Elias, apesar de não os terem conhecido pessoalmente, uma vez que estes apóstolos viveram muito tempo depois. Isso nos mostra a grandeza do mistéio da comunhão dos santos da nossa Igreja.

É cômica a postagem do Sr. Manuel ao afirmar que Pedro, Tiago e João tiveram uma visão em relação a Moisés e Elias como se estivessem a sonhar com os olhos abertos. E por que digo que isso é cômico? Vou me servir das Sagradas Escrituras para qualificar o antagonismo do colóquio do Sr. Manuel em relação ao que a Bíblia nos revela:

"DEPOIS, DERRAMAREI O MEU ESPÍRITO SOBRE TODA CARNE: VOSSOS FILHOS E FILHAS PROFETIZARÃO, VOSSOS ANCIÃOS TERÃO SONHOS, VOSSOS JOVENS VERÃO VISÕES." (Jl 3,1).

Observe-se que, no episódio da transfiguração, Pedro, Tiago e João estavam acordados, e bem acordados. Eles não estavam a dormir, logo, não podiam estar a sonhar e, portanto, VIRAM, DE FATO, OS SANTOS ELIAS E MOISÉS !!!

Mas se o objetivo foi desqualificar a APARIÇÃO DOS SANTOS, não conseguiu desqualificar o sonho. Assim, mesmo que estivessem dormindo, O QUE NÃO FOI O CASO, quem sonha vê o objeto do seu sonho, portanto, mesmo na comicidade dessa hipótese VIRAM EM SONHO OS SANTOS ELIAS E MOISÉS, E SE VIRAM, MESMO SONHANDO, HOUVE UMA APARIÇÃO !!!

Aqui cabe também uma referência a postagem de Heli Andrade quando associa a aparição dos santos a um motivo, a uma profecia cuja interpretação requer luz do Espírito Santo, para entender as revelações de Deus. Esta percepção de Heli está intimamente associada a passagem bíblica aqui apresentada (Jl 3,1).

Aqui, tenho também que referendar a afirmação de Mazzo, quando afirma que o argumento do Sr. Manuel, tomando como pressuposto que satanás de veste de anjo de luz e que devemos ter o cuidado de não acreditar nas aparições, tal argumento é sem valor.

E por que, na minha concepção, o argumento do Sr. Manuel é inválido nessa questão? Mais uma vez recorro as Sagradas Escrituras para desatar esse nó. Antes, porém, quero mostrar uma das diferenças entre a verdadeira Igreja de Nosso Senhor e uma seita qualquer, o que ficou muito claro e extremamente qualificado nessa afirmação do Sr. Manuel. Essa diferença é a ausência do Espírito Santo de Deus, pois quem tem o Espírito Santo de Deus em si mesmo, sabe distinguir a procedência dos espíritos, e nunca atribui a Satanás todos os fenômenos que encontra pela frente. Antes, busca, na oração, o discernimento dessas coisas, conforme nos ensinam as Sagradas Escrituras:

"UM, PELO ESPÍRITO SANTO DE DEUS, TEM O DOM DE FALAR COM SABEDORIA [...], OUTRO, O DISCERNIMENTO DOS ESPÍRITOS, [...]" (1Cor 12,8-11).

É pelo dom do discernimento dos espíritos que os cristãos passam a ter o conhecimento da procedência dos espíritos. Assim, de posse deste dom, o cristão está apto para reconhecer quando Satanás se traveste de "espírito de luz" para operar seus malefícios.

Afirmar que não podemos acreditar nas aparições dos santos porque Satanás se apresenta como um "espírito de luz" é CONFESSAR COM TODAS AS LETRAS QUE NÃO POSSUI O ESPÍRITO SANTO DE DEUS E QUE O SEU CORPO NÃO É O SEU TEMPLO. Isso é impossível a quem faz parte da única e verdadeira Igreja de Nosso Senhor Jesus Cristo.

Ao terminar este meu colóquio, faço questão de repetir que as aparições dos santos, sejam em sonhos ou em visões, só acontecem na Verdadeira Igreja de Nosso Senhor. Só não compreendem esta verdade aqueles que estão fora da Igreja de Nosso Senhor Jesus Cristo.

Um grande abraço a todos !!!


Última edição por Flávio Roberto Brainer de em Ter Mar 05, 2013 5:41 am, editado 1 vez(es)
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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Dom Mar 03, 2013 8:53 am

Caro Ricardo,

O simples fato de a Bíblia não revelar outras aparições de Moisés e de Elias não significa que elas não possam ter acontecido. Certamente, muitos dos que tiveram visões do céu, dentre elas, tiveram esta mesma visão. Quanto a devoção aos santos Moisés e Elias, elas não são muito comuns, mas existem. Não é necessário que o calendário eclesiástico determine uma data a vários santos, mas isso não significa que a devoção a eles não existe.

Um grande abraço !!!


Última edição por Flávio Roberto Brainer de em Dom Mar 03, 2013 10:13 am, editado 1 vez(es)
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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Dom Mar 03, 2013 9:08 am

Quanto a devoção a Santo Elias, como afirmei que existe, trago algumas informações de grande valor:

Não há dúvida quanto a antiguidade do culto tributado a Elias nas Igrejas orientais. Os cristãos, que visitavam a Terra Santa, paravam para rezar nos lugares que evocavam os santos do AT.

O Iter Burdigalense recorda como lugares elianos: o Monte Carmelo, a montanha da Transfiguração e a colina de onde Elias foi arrebatado ao céu (B. Botte, Le culte du prophète Élie dans l'Église chrétienne, em Élie, I, p. 210).

O santuário mais conhecido é o de Sarepta. São Jerônimo, ao narrar a viagem de Paula, a apresenta entrando para rezar na pequena torre da viúva de Sarepta (Ep. 108, 18, em PL, XXIV, col. 882). Elias é venerado também como taumaturgo por ter ressuscitado o filho da viúva.

Um outro santuário é indicado por Etéria (fim do séc. IV) situado sobre o Horeb. O culto a Elias, como o de outros santos do AT, não tardou em ultrapassar os confins da Palestina. A epigrafia nos permite verificar sua irradiação. Assim, por exemplo, na província da Arábia as inscrições atestam que Elias é o santo mais popular do Ledgaa (cf. Devreesse, Le christianisme dans la providence d'Arabie, em Revue Biblique, LI [1942], p. 110-46).

Na Síria uma inscrição atesta de que os habitantes de Ezra construíram às suas custas uma igreja dedicada a Elias, no ano 542.

Em Bizâncio uma tradição atribui a fundação de um santuário de Elias às legiões do imperador Zenão, depois de sua campanha da Pérsia, como ação de graças por uma aparição do profeta ao exército. No Petrion de Constantinopla se celebrava sua festa dia 20 de julho (Synax. Constantinop., col. 832).

E na mesma data as Igrejas sírias celebram a memória do Santo, desde o século XV. Entre os Maronitas esta data figura somente a partir de 1673.

Antigamente a festa de Elias era geralmente ligada às festas que celebravam as manifestações de Cristo ao mundo, mais precisamente a Circuncisão, que a Igreja Jacobita do Egito celebrava dia 1º de janeiro, era acompanhada de uma ampla memória de Elias.

O mesmo ocorria no dia 6 [de agosto], solenidade da Transfiguração, em que Elias aparece junto com Moisés. Às vezes a lembrança de Elias se repetia no dia seguinte, como entre os Melquitas (PO, X, p. 310).

Os Nestorianos e os Jacobitas celebravam também esta solenidade no dia 2 de outubro, mês consagrado a Moisés e considerado como o primeiro do ano. O mês de setembro, portanto, encerrava o ciclo e representava o final do ciclo anual. Elias, o precursor prometido, para preparar o triunfo final do Messias, é especialmente recordado nos seis domingos sucessivos, que vão de 6 de agosto a 14 de setembro.

Antigamente, nas Igrejas sírias se celebrava a festa de Elias com o nome de "Migração" (Forget, SA, p. 192).

Também na Igreja Oriental Ortodoxa a festa de Elias é celebrada no dia 20 de julho, precedida de uma vigília, na qual a memória de Elias esteve durante muito tempo associada ao culto ao Profeta Eliseu, que é honrado separadamente em 14 de junho.

Em Constantinopla prosperou igualmente a devoção a Elias. Basílio o Macedônio (séc. IX), além de restaurar o antigo santuário do Petrion, construiu uma igreja dedicada ao nome do Salvador, de São Miguel e de Santo Elias, uma outra em honra de Santo Elias no bairro de Mangani (cf. F. Halkin, Inscriptions Grecques relatives à l'Hagiographie, em Anal. Boll., LXXI [1935], p. 326-58), e enfim uma capela em seu próprio palácio (cf. PG, CIX, cols. 336, 354). Constantino Profirogênito (ibid., col. 237) explica esta devoção do imperador para com Elias como motivada por uma aparição do profeta à mãe do imperador, em que lhe predisse o destino imperial de seu filho.

O Sinassario Constantinopolitano (col. 230) marca ainda no dia 13 de janeiro a dedicação de uma igreja em honra do profeta no monastério de Batyriax.

O Oriente bizantino permaneceu fiel a esta tradição. Em 1918, numa espécie de estatística das igrejas da Grécia, sobre um total de 4.637, encontramos 752 dedicadas à Santíssima Virgem, 196 a Santo Atanásio, 189 a São João Batista, 75 a Elias e 69 a São Jorge.

Sabe-se que na Igreja latina os santos do Antigo Testamento tiveram um culto muito limitado. A liturgia de Roma, que se difundiu muito cedo em todo o Ocidente, celebrava quase unicamente os mártires, aos quais se agregaram depois os bispos que haviam lutado pela ortodoxia da fé, sob o nome de confessores.

Apenas uma festa de santos do AT entrou na liturgia romana: a dos Macabeus, dia 1º de agosto, precisamente porque eram mártires.

O culto de Elias começou no Ocidente, ao que tudo indica, em Auxerre (cf. Messes de Mone: B. Botte, Une fête du prophète Élie au VI siècle en Gaule, em Cahiers Sioniens, III [1950], p. 170-77), provavelmente na mesma data de 20 de julho: todo o Prefácio está dedicado a Elias. Porém é o único testemunho que existe anterior ao século XV.

Por influência dos menológios bizantinos, os santos do AT começaram a figurar nos martirológios. Elias teve que esperar até a publicação da “editio princeps” do Martirológio Romano (1583).

Os mesmos Carmelitas não lhe prestaram um culto senão muito tardiamente. O Ordinale carmelitano de Siberto de Beka, de 1312, não menciona sua festa. Esta aparece por primeira vez no Missal Carmelita de 1551.

O Prefácio de Elias foi aprovado pela Sagrada Congregação de Ritos em 1919. O culto ao Profeta não pertence, portanto, à liturgia romana, porém é próprio dos Carmelitas.

Não parece que no Ocidente existam igrejas dedicadas a Elias, fora das que se encontram na Itália bizantina. Na concessão do novo “Próprio” dos Carmelitas, aprovado em 17 de abril de 1972, a Sagrada Congregação para o Culto Divino disse: “para dar realce ao Fundador ideal da Ordem [Carmelita], concede de bom grado que a festa de Santo Elias seja celebrada com o grau de solenidade”. Já se havia concedido aos Carmelitas Descalços no dia 20 de outubro de 1971 o grau de festa.

Creio que é o suficiente para etender a esta questão.
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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Dom Mar 03, 2013 10:15 am

Ainda complementando,

A Igreja celebra a festa de São Moisés no dia 4 de setembro.

Um grande abraço !!!
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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Apologética Católica em Dom Mar 03, 2013 12:50 pm

Primeiramente gostaria de esclarecer a Observação que o Sr. Manoel fez com a citação que usei, eu não tive um motivo para separar a colocação dele daquela citação, que ele aconselhou então achei cabível deixa-la pois ela era a justificativa bíblica para aquela colocação.

MSPP escreveu:
Yeshua advertiu para não usarem de vãs repetições, mas a tal srª ordenava e insistia em rezar o rosário (que é uma ladainha de repetições)

Engraçado que as únicas pessoas que acham a oração do rosário repetitiva são aquelas que não rezam, ou aquelas que nunca rezaram, como é no caso dos protestantes que lutam a cada dia para mostrar as "falhas" dos católicos.

Observei quando se referiu as aparições de NSrª em Fátima, usou alguns dizeres da Virgem que não sei de onde tirou, por isso deixa em dúvida sobre se é verídico ou não.

MSPP
E que dizer dos que fazem promessas de ir a pé a Fátima? E dos que se arrastam de forma a sangrar à volta da IMAGEM da dita Srª?!
Dá que pensar!

Já nesta questão, não me cabe dizer nada, nem pensar nada, pois não sou ninguém para julgar aqueles que fazem promessas de ir a pé até Fátima, vejo que isso é muito bom, é um exercício para saúde, não sei com que fé eles fazem isso, pois os corações dos outros são coisas que não temos acesso.
Já as promessas a santos nunca fiz, mas também não julgo a quem faz, pois Deus me constituiu servo e não juiz.
Agora dizer que as aparições são Frutos de Satanás , eu acho muito diabólico esse tipo de pensamento pensamento, quando estudei demonologia aprendi que uma das artimanhas do inimigo é fazer o ser humano desacreditar dele, ou vê-lo em toda parte.

Achei muito interessante a colocação do irmão conterrâneo Flávio Roberto, sobre as aparições em Fátima.

O fanatismo existe, mas é totalmente contrario a fé.
Os Santos são intercessão, e se Deus usou deles uma vez pode usar de outra, Se Deus quiser que Nossa Senhora apareça ela aparece porque ele tem poder para isso.


Concluindo: "Deus é Deus e eu devo ser um adorador".
Deus abençoe!
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Re: Aparição de Santos

Mensagem por MSPP em Seg Mar 04, 2013 1:17 pm

Minha cara Apologética Católica,

Apologética Católica, escreveu:Primeiramente gostaria de esclarecer a Observação que o Sr. Manoel fez com a citação que usei, eu não tive um motivo para separar a colocação dele daquela citação, que ele aconselhou então achei cabível deixa-la pois ela era a justificativa bíblica para aquela colocação.
Veja como eu escrevi, e como você citou o meu comentário unindo-o à citação que só pode servir para produzir confusão e não para esclarecer.
Poderia ter sido por falta de cautela, mas também poderia ter sido de propósito. Eu não sou ninguém para fazer o julgamento.
Veja neste link como eu apresentei as coisas: http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t1306-aparicao-de-santos#14015
Veja neste como é que voçê me citou: http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t1306-aparicao-de-santos#14019
Agora veja como é que mazZzo me citou, com toda a correção: http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t1306-aparicao-de-santos#14018

É que uma citação mal feita, pode confundir as pessoas que não estão familiarizadas com a Bíblia, ao juntar as minhas palavras às da Bíblia, que eu citei.


Em relação, quer ao terço quer à corda de Francisco, pessoas muito bem informadas sobre o fenómeno, me tinham dito isso e que vem num livro.

Como não tenho o livro procurei na internet e encontrei o seguinte.


Como das outras vezes, uma série de fenómenos atmosféricos foram observados pelos circunstantes, cujo número foi calculado entre 15 e 20 000 pessoas: o súbito refrescar da atmosfera, o empalidecer do Sol até ao ponto de se verem as estrelas, uma espécie de chuva como que de pétalas irisadas ou flocos de neve que desapareciam antes de pousarem na terra. Em particular, foi notado desta vez um globo luminoso que se movia lenta e majestosamente pelo céu, do nascente para o poente e, no fim da aparição, em sentido contrário. Os videntes notaram, como de costume, o reflexo de uma luz e, a seguir, Nossa Senhora sobre a azinheira.
Nossa Senhora: - Continuem a rezar o terço para alcançarem o fim da guerra. Em Outubro, virá também Nosso Senhor, Nossa Senhora das Dores e do Carmo, São José com o Menino Jesus, para abençoarem o Mundo. Deus está contente com os vossos sacrifícios, mas não quer que durmais com a corda. Trazei-a só durante o dia (as crianças tinham passado a usar como cilício uma corda grossa que não tiravam sequer para dormir; isso impedia-lhes muitas vezes o sono e passavam noites inteiras em branco, daí o elogio e a recomendação de Nossa Senhora). Lúcia: - Têm-me pedido para Lhe pedir muitas coisas, a cura de alguns doentes, de um surdo-mudo. - Sim, alguns curarei. Outros não. Em Outubro farei o milagre para que todos acreditem. "E começando a elevar-Se, desapareceu como de costume.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Apari%C3%A7%C3%B5es_de_F%C3%A1tima


Apologética Católica, escreveu:Engraçado que as únicas pessoas que acham a oração do rosário repetitiva são aquelas que não rezam, ou aquelas que nunca rezaram, como é no caso dos protestantes que lutam a cada dia para mostrar as "falhas" dos católicos.
Para mim não tem graça nenhuma embora fosse curioso se fosse verdade o que afirma. Eu já rezei o rosário (que não é uma oração mas mais de 150 orações de «Avé Maria» pelo menos 5 padre-nossos, Várias «Gloria Paters» e outras jaculatórias) e muito depois de atingir o uso da razão dei o braço a torcer e conclui que são repetições (a maior parte das vezes vãs). Embora o conteúdo do Pai-Nosso seja excelente, me parece que os outros assim como eu não pensam nem se dão conta do que na verdade estão a dizer e a Pedir ao PAI. Assim, no que me toca eu não estou a querer mostrar as falhas dos outros, mas as minhas próprias falhas.
Agora pergunto: Será que todos os outros sejam uma espécie de colossos que ficam a milhas de mim e eu um ser completamente deficiente?!


Quanto às promessas feitas para ir a Fátima a pé há de tudo:
1) Há quem se esfole e fica com os pés em carne viva e passa por coisas que o Diabo amassou!
2) Mas agora, mais recentemente, há quem faça o seguinte que é muito curioso:
a) Fazer durante vários dias apenas uns quilómetros, de acordo com as suas possibilidades físicas.
b) Depois de cumprir o que programou para esse dia um familiar vai buscar essa pessoa que está a cumprir a promessa e vai para casa fazer a vida normal, comer e dormir.
c) No dia seguinte vai de carro para o local onde ficou e continua mais a fazer uns Km a pé e depois disso volta para casa de carro como na alínea b)
d) Repete essa rotina até que chegue a Fátima, depois de ter ido e vindo de carro várias vezes as que forem necessárias, de carro.
Muito curioso!
O que me admira são as razões que levam as pessoas a fazer essas promessas tão sem nexo.

Apologética Católica, escreveu: Agora dizer que as aparições são Frutos de Satanás , eu acho muito diabólico esse tipo de pensamento pensamento, quando estudei demonologia aprendi que uma das artimanhas do inimigo é fazer o ser humano desacreditar dele, ou vê-lo em toda parte.
Sim, não posso dizer nem desmentir que essas aparições em Fátima e noutros lugares sejam fruto ou não de Satã, mas há esse risco. Só o facto da Srª. se comportar como uma não judia faz desconfiar.
E o facto de essa Srª dizer: « Em Outubro, virá também Nosso Senhor, Nossa Senhora das Dores e do Carmo, São José com o Menino Jesus, para abençoarem o Mundo.» Pense bem: Então «Nosso Senhor» e o «Menino Jesus» são pessoas diferentes: Logo esse suposto «Nosso Senhor» e o «Menino Jesus» não são Yeshua, mas figuras mitológicas. Também podemos concluir que a Nossa Senhora das Dores e do Carmo, são senhoras diferentes pelo contexto, logo não são a Mãe do Cristo, nem uma nem outra, mitos.
Quanto a você ter dito que «uma das artimanhas do inimigo é fazer o ser humano desacreditar dele, ou vê-lo em toda parte.» é verdade e é apenas uma das muitas artimanhas. Assim há pessoas como «José Luis de jesus Miranda» http://en.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Luis_de_Jes%C3%BAs
dizem que Satanás já não existe e por outro lado várias aparições tanto de OVNIS como de Senhoras podem querer elevar Satã à altura de YHWH que é OMNIPRESENTE. Satã, assim como qualquer outro ser espiritual ou humano não são omnipresentes como é YHWH, Mas quem aspira ser igual a YHWH (DEUS) usa esse truque. Nem tudo o que se atribui a Satã é de Satã, mas ele tem 1/3 de anjos criados por YHWH que o representam. Em Apocalipse 12 chama a esses anjos de «estrelas»: http://www.paroquias.org/biblia/?c=Ap+12:4.7-13
E referindo-se a esses seres espirituais Paulo disse:

11*Revesti-vos da armadura de Deus, para terdes a capacidade de vos manterdes de pé contra as maquinações do diabo. 12*Porque não é contra os seres humanos que temos de lutar, mas contra os Principados, as Autoridades, os Dominadores deste mundo de trevas, e contra os espíritos do mal que estão nos céus.
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Ef+6#12
Sim esses seres ainda estavam nos céus quando Paulo escreveu aos Efésios; foram derrotados e ficaram confinados à terra (a este terrivel INFERNO: o planeta dos homens: a terra).
Diga-me se toda esta linguagem da Bíblia é estranha ou lhe é familiar?! Contudo, é muito curiosa e interessante.


7*Depois, travou-se uma batalha no céu: Miguel e seus anjos declararam guerra ao Dragão. O Dragão e os seus anjos combateram, 8mas não resistiram. E nunca mais encontraram lugar no céu: 9*o grande Dragão, a Serpente antiga - a que chamam também Diabo e Satanás - o sedutor de toda a humanidade, foi lançado à terra; e, com ele, foram lançados também os seus anjos. 10*Então ouvi uma voz forte no céu que aclamava:
«Eis que chegou o tempo da salvação,
da força e da realeza do nosso Deus
e do poder do seu Cristo!
Porque foi precipitado o Acusador dos nossos irmãos,
o que os acusava diante de Deus, dia e noite;
11mas eles venceram-no pelo sangue do Cordeiro
e pelo testemunho da sua palavra
e não amaram mais a vida que a morte.
12*Alegrai-vos, pois, ó céus, e vós que neles habitais!
Ai da terra e do mar
porque o Diabo caiu sobre vós com grande furor,

ao ver que pouco tempo lhe resta.»

http://www.paroquias.org/biblia/?c=Ap+12


c) O Dragão contra a Mulher -

13*Quando o Dragão se viu precipitado na terra, lançou-se na perseguição da Mulher que tinha dado à luz um Menino. 14*Mas à Mulher foram dadas as duas asas da águia real, a fim de voar para o seu refúgio, no deserto, onde ia ser alimentada durante três anos e meio, longe da Serpente. 15Então, a Serpente, na perseguição da Mulher, lançou da sua boca um rio de água, a fim de a arrastar na corrente. 16*Mas a terra veio em socorro da Mulher: abrindo a sua boca, a terra engoliu o rio que o Dragão tinha lançado atrás da Mulher. 17*E, furioso contra a Mulher, o Dragão foi fazer guerra contra o resto da sua descendência, isto é, os que observam os mandamentos de Deus e guardam o testemunho de Jesus. 18Depois colocou-se na areia da praia.
http://www.paroquias.org/biblia/?c=Ap+12
Este cap. 12 de Apocalise onde narra a luta persistente entre uma mulher maravilhosa que está grávida no céu, e que representa a Igreja do Cristo e seu filho o REINO DE DEUS, também tem lá as figuras Satânicas que fizeram e fazem ainda desta terra um inferno (no sentido popular mais pejorativo).
Os pregadores católicos (talvez apenas por simples analogia) apontam como sendo essa Srª do apocalipse 12 como sendo a mãe de Yeshua e o filho Yeshua, mas uma leitura bem atenta nos mostra que essa apressada interpretação só pode ter algum valor analógico. Maria esteve grávida na terra e não no céu.
A mãe de Yeshua não é essa Srª mas faz parte dela, porque faz parte da Igreja do Cristo que nasceu no céu.
O filho (Reino de DEUS) quando já esteve na terra no tempo de Yeshua, foi arrebatado para junto de DEUS e do seu trono. A mulher (igreja de Cristo) teve a sua representação na terra, mas teve que voar para um DESERTO simbólico e, furioso contra a Mulher, o Dragão foi fazer guerra contra o resto da sua descendência, isto é, os que observam os mandamentos de Deus e guardam o testemunho de Jesus..




Caro MazZo / Aparicio

MazZzo escreveu: Então não devemos recusar a Bíblia pelo fato de satanas também usar da Bíblia para tentar enganar as pessoas.
Da mesma você como não devemos rejeitar as aparições pelo fato de satanás também se vestir de anjo de luz para enganar.
Conclusão: seu argumento de que "satanás de veste de anjo de luz então devemos ter o cuidado de não acreditar nas aparições" é um argumento sem valor.
Eu não aconselho nem crença nem descrença, mas cautela e neste ponto o meu argumento tem mesmo valor.
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Re: Aparição de Santos

Mensagem por mazzzo em Qua Mar 06, 2013 10:07 pm

MSPP escreveu:
A mãe de Yeshua não é essa Srª mas faz parte dela, porque faz parte da Igreja do Cristo que nasceu no céu.


A mulher do apocalipse é figura da Igreja como é também da mãe de Jesus. Uma analogia não exclui a outra.
Você diz que a mãe de Yeshua não é essa Sra. (a mulher do Apocalipse) novamente 100% fundamentado em si mesmo, no seu umbigo.
Você é um verdadeiro seguidor de si mesmo.... lamentável.

Por acaso Yeshua nasce criança da Igreja de Yeshua ? Que eu saiba, não. Jesus não nasce da Igreja, mas sim a Igreja nasce de Jesus.
Além disso a Igreja é o Corpo de Jesus, então o corpo de Jesus dá à luz Jesus... Jesus nasce criança de seu próprio corpo ? Viu que confusão a gente pode aprontar !

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Jonas E. em Qui Mar 07, 2013 10:43 am

Bem pessoal, gostaria de fazer um comentário sobre o texto de nosso amigo Fabricio:

A aparição dos santos, ou seja, daqueles que partiram em estado de graça, é uma realidade conhecida desde os primórdios do cristianismo. Lembremos, por exemplo, que Moisés e Elias apareceram para Pedro, João e Tiago no episódio da transfiguração de Jesus (São Mateus, 17:1-9). É certo que Moisés e Elias apareceram em uma forma reconhecível, pois os apóstolos conseguiram identificar-lhes, como narram as Escrituras.

De certo que Elias foi elevado aos céus, mas sabemos que Moisés morreu. Então, a assumpção não é uma condição necessária para a aparição dos santos.


Primeiramente, concordo plenamente que Elias foi levado aos céus, também concordo que Moisés morreu, porém sua ultima frase "A assumpção não é uma condição necessária para a aparição dos santos" não é relevante no caso, pois ao ler a Bíblia podemos perceber que Moisés morreu, mas não permaneceu morto. Gostaria de explicar-lhe melhor o motivo.

Mas o arcanjo Miguel, quando contendia com o diabo, e disputava a respeito do corpo de Moisés, não ousou pronunciar juízo de maldição contra ele; mas disse: O Senhor te repreenda.
Judas 1:9

Aqui vemos que Miguel e Satanás disputaram o corpo de Moisés. O que significa este disputar? Muitos já argumentaram que Miguel fez isso para evitar que o povo, encontrando o corpo de Moisés, o adorasse. Porém, sabemos perfeitamente bem que não é necessário um corpo para haver adoração. E que essa atitude de esconder o corpo de Moisés não serviria para impedir a adoração a Moisés. O povo de Israel se demonstrou idólatra mesmo após a morte de Moisés.

Então qual o sentido dessa disputa????
Para isso, gostaria de citar outra passagem bíblica muito interessante:

No entanto, a morte reinou desde Adão até Moisés, até sobre aqueles que não tinham pecado à semelhança da transgressão de Adão, o qual é a figura daquele que havia de vir.
Romanos 5:14

Aqui vemos que a morte reinou "até" Moisés, quer dizer, em Moisés a morte deixou de reinar. O que significa isso? Ao avaliarmos os 2 textos bíblicos citados, teríamos duas possibilidades (se houver alguma terceira, favor citar ^^). A primeira possibilidade seria a de Moisés não haver morrido e ser levado assim como Elias aos céus, porém Deuteronômio 34:7 derruba essa possibilidade de que Moisés teria sido levado aos céus ainda vivo. A segunda possibilidade seria a de Moisés ter sido ressuscitado, nesse caso, no episódio da Transfiguração, Jesus não teria conversado com o Espírito de Moisés, porém com Moisés ressuscitado.

Antes que afirmem que este texto não tem nada a ver com o assunto proposto, quero afirmar que o objetivo deste comentário é mostrar que a aparição de santos não é impossível, porém, na cena da Transfiguração, o santos que apareceram estavam vivos e não mortos. Esta cena não pode ser usada então para afirmar que é possível a aparição de Santos Mortos.

"Que Deus nos dê um espírito humilde pra podermos reconhecer nossos erros e aprender mais a cada dia. Amém"

Jonas E.

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qui Mar 07, 2013 11:56 am

Caro Jonas,

Que a paz de Nosso Senhor esteja no seu coração.

É muito interessante o texto que você nos apresenta. Aliás, gosto muito das suas postagens tanto pelo conteúdo quanto pela forma literária que, ao contrário de alguns, sempre prezam pelo respeito as diferenças religiosas e, de certa maneira, buscam o conhecimento e a unidade na adversidade. Isso é muito bom, é salutar, e é motivo de louvar a Deus.

Essa alusão a cena da transfiguração tem tudo a ver com o tema do tópico de maneira que acredito que nada poderá ser alegado em sentido contrário, e neste sentido, não deve haver qualquer preocupação.

Do seu texto, alguns aspectos me chamaram a atenção e, sobre eles, vou tentar dar algum complemento.

Sabemos que o povo de Deus trasladou os restos mortais de José do Egito quando de lá se retirou para a terra de Canaã. Acredito que, da mesma forma que guardou com o devido respeito e reverência os restos de José, tinha o mesmo pensamento em relação aos restos mortais de Moisés. Não acredito na possibilidade de adoração aos restos mortais nem de um, nem de outro.

Se o corpo de Moisés foi ressuscitado ou assumpto, a Bíblia não nos revela, embora que nos dê espaço suficiente para tal interpretação a partir do momento em que, mesmo tendo descrito com precisão onde foi sepultado, não foi encontrado quando procurado por aqueles que o buscavam.

Acho muito nobre de sua parte quando afirma que a aparição dos santos não é algo impossível, até mesmo porque nos meios evangélicos essa hipótese é descartada com veemência extrema e muitas vezes de forma arrogande e desrespeitosa, mas tenho algo que não poderia deixar de pontuar neste nosso diálogo em relação a Moisés e Elias, em relação as semelhanças e diferenças entre um e outro.

A Bíblia nos revela que Elias foi arrebatado em um turbilhão de fogo, e que Moisés morreu e foi seputado. Assim, não resta qualquer dúvida que Moisés morreu literalmente, enquanto que Elias não. O que havia de comum entre ambos era a santidade e a dedicação ao serviço de Deus.

Por outro lado, a Bíblia nos revela que, ressuscitado, o corpo retoma sua forma, suas características, sua essência, menos no pecado. Assim, os que morreram (fisicamente) em Cristo, hão de viver novamente.

Da totalidade do homem, o que morre literalmente é a matéria, enquanto que o espírito permanece vivo como nos explica a parábola de Lázaro e o rico avarento, dentre outras passagens das Sagradas Escrituas. Neste sentido, São Paulo nos explica que o corpo material corruptível ressuscitará incorruptível, o imperfeito em perfeição, o pecaminoso em santidade.

Ao término do seu comentário, você afirma que a cena da transfiguração não pode ser usada para afirmar que é possível a aparição dos santos "mortos". Embora respeite o seu posicionamento, não posso concordar com ele, considerando que Moisés morreu e apareceu, da mesma forma que Elias, não tendo morrido, também apareceu no mesmo epesódio. Assim, no meu ponto de vista, tanto os santos que não passaram pela morte física quanto os que passaram por ela podem, segundo os desígnios de Deus, aparecer.

Que Deus nos abençoe e nos guarde de todo o mal.

Um grande abraço !!!

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por MSPP em Qui Mar 07, 2013 12:38 pm

Olá MazZzo,
Está claro que Yeshua não nasceu da Igreja (mulher) mas é a cabeça da Igreja (mulher).
Yeshua prometeu fundar a Igreja que são os Santos do Altíssimo para com ELE reinarem nos Reino de YHWH.
Se me diz que uma analogia não exclui a outra, concordo consigo. Mas a analogia da mulher esplêndida do Apoc. 12 não é perfeita quando aplicada à mãe de Yeshua porque esse sinal foi visto no céu, onde estava já Yeshua, e é no céu que essa mulher estava grávida, com dores de parto. Mas a mãe de Yeshua esteve grávida de Yeshua na terra.
O amigo tece conclusões apenas para me criticar, de falar muito do meu umbigo (que nunca viu) etc... e até parece querer transformar-me num ser irracional. Eu não tenho culpa de não ter nascido «pato», mas nasci homem. Não sei voar, nem nadar, mas sei andar a pé, ao passo que os patos voam, e andam bem e nadam melhor ainda. Mas sei raciocinar (mais bem ou mais mal) acerca de coisas que os patinhos não sabem. Quer julgar-me por isto?!


Quanto à aparição (ou visão) de santos tudo é possível, desde que seja essa a vontade de YHWH, mas isso não impede que sejamos cautelosos nas nossas conclusões.

É esta cautela maior ou menor que pode fazer a diferença de uns acreditarem cegamente, e outros duvidarem. Eu prefiro duvidar enquanto não tenha provas seguras.
Yeshua reprendeu Tomé por não acreditar, mas não o reprovou.
Tomé ao duvidar da ressurreição de Yeshua estava a mostrar que se tinha esquecido de que Yeshua tinha dito que iria ressuscitar, assim estaria a duvidar de Yeshua e mesmo assim lhe mostrou o lado e as chagas, assim como algo de palpável do seu corpo aos discípulos pois eles pensavam que estavam a ver um espirito.
Vede as minhas mãos e os meus pés: sou Eu mesmo. Tocai-me e olhai que um espírito não tem carne nem ossos, como verificais que Eu tenho.» (Lucas 24:39)
Ora esta passagem tem muito (aliás tudo) a ver com o tema, pois Yeshua apareceu aos discípulos incrédulos e ELE é o «Santo dos Santos».
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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qui Mar 07, 2013 9:04 pm

Caros amigos,

A medida que o diálogo vai sendo processado, principalmente quando acontece entre pessoas de diferentes confissões religiosas, apesar dos pontos de divergência, vão surgindo outros pontos que convergem e que apontam para a verdade revelada.

Neste tópico, temos dois exemplos muito claros dessa realidade e que aqui quero referendá-los, uma vez que nos mostram que o diálogo com pessoas de outros credos, apesar de muitas vezes ser marcado por uma certa tensão e até mesmo por algumas atitudes que demonstram uma certa animosidade, dão bons frutos. Assim, estou transcrevendo-os para que possamos compreender melhor essa questão a respeito das aparições dos santos:

1º) "A aparição de santos não é impossível" (Mensagem por Jonas E. Hoje à(s) 10:43 am);

2º) "Quanto à aparição (ou visão) de santos tudo é possível" ( por MSPP Hoje à(s) 12:38 pm).

São exemplos como estes que nos estimulam a discussão sadia no nosso fórum, sabedores de que as diferenças, não sabemos quando, mas hão de cessar, protagonizando a unidade do Corpo Místico de Cristo que é a Igreja.

Um grande abraço a todos !
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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Jonas E. em Sex Mar 08, 2013 3:22 pm

Caro Jonas,

Que a paz de Nosso Senhor esteja no seu coração.

É muito interessante o texto que você nos apresenta. Aliás, gosto muito das suas postagens tanto pelo conteúdo quanto pela forma literária que, ao contrário de alguns, sempre prezam pelo respeito as diferenças religiosas e, de certa maneira, buscam o conhecimento e a unidade na adversidade. Isso é muito bom, é salutar, e é motivo de louvar a Deus.

Agradeço sinceramente o comentário feito em referencia a mim.

Da totalidade do homem, o que morre literalmente é a matéria, enquanto que o espírito permanece vivo como nos explica a parábola de Lázaro e o rico avarento, dentre outras passagens das Sagradas Escrituas. Neste sentido, São Paulo nos explica que o corpo material corruptível ressuscitará incorruptível, o imperfeito em perfeição, o pecaminoso em santidade.

Apenas para evitar uma interpretação errada sobre a minha pessoa, quero citar que neste comentário acima, temos uma posição completamente diferente. Não acredito que ao morrer, o "espírito" do homem permanece vivo e somente a matéria morre. Embora você citou uma passagem bíblica muito interessante e que traria um belo debate (A parábola do rico e do Lázaro), a interpretação do ponto de vista da igreja católica e da igreja adventista sobre essa passagem são bem divergentes. Não quero me deter neste tema, foi apenas para exclarecer meu ponto de vista.

Ao término do seu comentário, você afirma que a cena da transfiguração não pode ser usada para afirmar que é possível a aparição dos santos "mortos". Embora respeite o seu posicionamento, não posso concordar com ele, considerando que Moisés morreu e apareceu, da mesma forma que Elias, não tendo morrido, também apareceu no mesmo epesódio. Assim, no meu ponto de vista, tanto os santos que não passaram pela morte física quanto os que passaram por ela podem, segundo os desígnios de Deus, aparecer.

Creio que eu devo te deixado meio vago o meu texto, sendo assim, gostaria de explicar. Como citei anteriormente, através de estudos, é possível crermos que Moisés Ressuscitou. Então, ao dizer que essa passagem não pode ser usada para afirmar que é possível a aparição de santos mortos, eu quis apenas afirmar que:

Como existe a possibilidade de Moisés haver ressuscitado (tenho outros argumentos sobre esse tema, mas não acho relevante passa-los agora), esta passagem não serviria para "provar" a comunicação entre santos que "permanecem" mortos com os vivos.

[quote]1º) "A aparição de santos não é impossível" (Mensagem por Jonas E. Hoje à(s) 10:43 am);/[quote]

Sem querer te ofender Flávio, mas fora do texto que eu havia passado ficaria um pouco vaga esta frase, sendo assim, gostaria de complementa-la. Se me permite:

A aparição de santos não é impossível, porém os santos que permanecem mortos não podem aparecer para ninguém, mas descansam no pó da terra. (Essa é minha visão ^^)

Obrigado seu texto Flávio, vc ainda ta me devendo dizer quando (e se) vai vir pra Alagoas ^^

Jonas E.

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Lucas B. em Sab Mar 09, 2013 3:57 pm

Devido ao pouco tempo disponível não vou entrar no mérito do tópico que está sendo discutido, apenas quero acrescentar a uma questão bastante interessante aqui levantada:

No entanto, a morte reinou desde Adão até Moisés, até sobre aqueles que não tinham pecado à semelhança da transgressão de Adão, o qual é a figura daquele que havia de vir.
Romanos 5:14
Aqui vemos que a morte reinou "até" Moisés, quer dizer, em Moisés a morte deixou de reinar. O que significa isso? Ao avaliarmos os 2 textos bíblicos citados, teríamos duas possibilidades (se houver alguma terceira, favor citar ^^). A primeira possibilidade seria a de Moisés não haver morrido e ser levado assim como Elias aos céus, porém Deuteronômio 34:7 derruba essa possibilidade de que Moisés teria sido levado aos céus ainda vivo. A segunda possibilidade seria a de Moisés ter sido ressuscitado, nesse caso, no episódio da Transfiguração, Jesus não teria conversado com o Espírito de Moisés, porém com Moisés ressuscitado.
Acredito que devemos fazer mais uma consideração sobre o caso:
...Cristo ressuscitou dentre os mortos, como primícias dos que morreram!(I Cor 15,20)
Até onde sei nossa em nossa Fé Cristã, isso significa que é por Cristo ter vencido a morte e ressucitado em corpo incorruptível que isso tenha sido legado ao genero humano, inclusive àqueles no que é considerado para nós o "limbo dos patriarcas".

Ora se Moisés ressucitou em corpo incorruptível, Jesus Cristo deixa de ser primícias dos que morreram, essa graça foi alcançada sem a necessidade do Sacrifício de Cristo e isso gera um ponto de incoerência no que a maioria do Cristianismo proclama, que Jesus necessáriamente é o primeiro a ressucitar para a vida eterna, e que é por ele que obtemos essa Graça, diferentemente das "ressureições" no antigo e novo Testamento, onde os ressucitados o eram devolta ao corpo corruptivel e inevitávelmente experimentaram a morte desse corpo novamente.
Então ainda acredito em duas opções como mencionou, mas delas em apenas uma:
Ou Moisés não morreu como acredita-se no caso de Elias, e Enoch.
Ou morreu, como apresentou o Flávio e particularmente considero que é o que apontam os textos.
Mas não que tenha ressucitado, pois como mostrei isso trata-se de uma impossibilidade doutrinária para a maioria da Cristandade.

Outro ponto é a passagem: ...desde Adão até Moisés... o nosso uso cotidiano nos leva primariamente à interpretação que apresentou(me corrija se eu estiver entendido errado) em sentido temporal, isto é "da geração de Adão até a geração de Moisés". No entanto o "até", não compreende sempre e necessáriamente um espaço temporal entre os termos, pode ser também o que poderíamos chamar de "qualitativo", isto é: desde Adão, o primeiro homem, o homem sem pecado (até o pecado), até Moisés, o maior dos Profetas e certamente considerado o maior exemplo de justiça e "santidade" de todo o povo judeu, e é o que me leva a considerar o restante da passagem: ...até sobre aqueles que não tinham pecado à semelhança da transgressão de Adão..., simplesmente porque se eu for considerar temporalmente, não é notável qualquer diferenciação em relação a isso (morte) entre o período pré-mosaico e pós, no entanto isso torna-se verdadeiro se contarmos a partir de Cristo.

Infelizmente ao isolar essa questão, sinto que me afasto um pouco do tema do tópico, apesar de que o tema em si já foi criado numa seção inadequada (Catecismo), e esse está sendo um problema recorrente aqui no forum, falta de organização e objetividade de nós participantes, ao que já chamei a atenção por outras vezes. Como tenho interesse em saber o que os demais pensam sobre essa questão, se necessário (se particularmente essa discussão sobre Moisés for estender-se isoladamente) poderíamos reinicia-la em outra seção e tópico. Fiquem em paz...

Vinde Senhor Jesus!

Lucas B.

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Dom Mar 10, 2013 8:50 am

Caro Jonas,

É sempre motivo de muita alegria esse nosso encontro, por enquanto, virtual.

Concordo com você quando afirma que temos uma posição completamente diferente nesta questão, até mesmo porque se assim não o fosse, não seríamos um católico e outro adventista. Entretanto, são essas diferenças que tornam agradável a nossa discussão no nosso fórum.

Mesmo que, como aqui já foi citado, nos pareça fugir um pouco do tema proposto, entendo que em vários casos, este desvio se faz necessário, uma vez que o sentido de uma questão pode ser elucidado a partir de outras questões, o que é o caso neste caso. Compreendidos estes pormenores, quero iniciar este meu colóquio referendando um retalho da postagem de Lucas, postagem esta que enriquece muito o nosso diálogo:

"Acredito que devemos fazer mais uma consideração sobre o caso:
...Cristo ressuscitou dentre os mortos, como primícias dos que morreram!(I Cor 15,20)"

E por que referendo este colóquio de Lucas ?

Para compreendermos bem o sentido da ressurreição, temos que perquirir nas Sagradas Escrituras o seu significado, uma vez que há uma diferença enorme entre as descrições dos dois testamentos, e até mesmo porque, considerando que estamos vivendo na época do cristianismo, estamos, de maneira quase que natural, mergulhados no conceito de ressurreição do Novo Testamento e muitas vezes desapropriados do conceito anterior. Assim, faz-se necessária uma visita ao conceito de ressurreição do Antigo Testamento, o que faço de forma resumida, complementando a descreição de Lucas, para nos situarmos na questão em discussão.

A ressurreição dos mortos no Antigo Testamento trata da volta a vida na condição anterior, ou seja, simplesmente, voltar a viver como antes, no seio da família e da comunidade, uma vez que na concepção hebraica do homem não havia a ideia da ressurreição para além da restituição da vida puramente humana, puramente física, como se referiu o Lucas.

Foi assim que, pela intercessão de Elias, o filho da viúva de Sarepta reviveu (1Rs 17,17-24), da mesma forma que o filho da Sunamita voltou a vida pela intercessão de Eliseu (2Rs 4,18-37). Ainda no Antigo Testamento, há o relato de que um homem morto voltou a viver quando o seu cadáver se chocou com os ossos de Eliseu após ser jogado na sua sepultura (2Rs 13,20-22). Em todos estes casos, a característica única da concepção de ressurreição é voltar a viver como antes, ponderando-se unicamente a dimensão terrena da vida humana.

É no período macabaico que aparece um conceito da ressurreição diferente da concepção hebraica, numa referência profética inerente aos tempos messiânicos. Inicialmente, a ressurreição é garantida apenas aos justos e ultrapassa a concepção do ponto de vista físico ou puramente humano, sendo descrita após o martírio de Eleazar, quando, pelo mesmo motivo, uma mãe e seus sete filhos, não aceitando o descumprimento da lei, por amor ao Senhor, foram torturados até a morte (2Mc 7,1-40). Da mesma forma, Razis, antes de sua morte, manifesta essa mesma crença (2Mc 14,46). Posteriormente, a ressurreição é descrita como acontecimento que, concederá a vida eterna aos justos e a ruína eterna aos injustos, numa concepção inerente a dois caminhos após a morte física: salvação e candenação, céu e inferno (Dn 12,2).

Há ainda outras passagens do Antigo Testamento que se referem a ressurreição, mas que não são muito claras, possivelmente se referindo muito mais a questão da restauração do reino de Israel do que a qualquer uma das concepções aqui apresentadas (Ez 37,1-14; Is 53,10-12; 26,19).

Retomando a citação apresentada por Lucas, logo compreendemos que, tendo Jesus ressuscitado em primeiro lugar, ninguem poderia, em qualquer hipótese, ter ressuscitado antes d'Ele. Assim, se torna incorreta a afirmação da ressurreição de Moisés, uma vez que tal acontecimento tornaria sem sentido a ressurreição de Cristo como primícia. Na minha concepção, qualquer estudo sobre uma possível ressurreição de Moisés, não pode passar de uma simples hipótese, sob pena de falsear a Palavra de Deus no que se refere a ressurreição de Cristo. Afinal de contas, hipóteses são possibilidades, mas não retratam em si mesmas a realidade. Elas nos levam ao caminho do campo do imaginário que nem sempre corresponde ao campo do real.

Recorrendo mais uma vez ao pensamento de Lucas, se Moisés ressucitou em corpo incorruptível, Jesus Cristo deixa de ser primícias dos que morreram.

Ainda tomando como referência o pensamento de Lucas, no sentido de torná-lo ainda mais questionante, passo da afirmativa para a interrogativa:

Por acaso, teria Moisés alcançado a graça da ressurreição sem a necessidade do Sacrifício de Cristo ? Se Moisés tivesse ressuscitado de fato, não estaria nulo o sacrifício de Jesus ? Não estaria o sacrifício de Jesus desprovido de qualquer efeito e de qualquer valor ?

A resposta a esta questão é simples e já está muito clara na descrição das mesmas Escrituras Sagradas. É por essa razão que, como sempre o afirmei, continuo afirmando que a aparição dos santos é uma realidade inerente tanto os santos que não passaram pela morte física quanto os que passaram por ela, como nos mostra o Evangelho naquela passagem da transfiguração e como temos tantos exemplos e tantos testemunhos na nossa Igreja.

Quanto a minha viagem a Arapiraca, ainda não foi possível mas, à moda abraâmica, afirmo que DEUS PROVERÁ !!!

Um grande abraço !!!



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Re: Aparição de Santos

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