Aparição de Santos

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Jonas E. em Seg Mar 11, 2013 9:59 am

Como citado pelo Flávio, creio que alguns temas devem realmente ser discutidos para se compreender outro, sendo assim trarei um breve esclarecimento sobre o post dos dois.

Acredito que devemos fazer mais uma consideração sobre o caso:
...Cristo ressuscitou dentre os mortos, como primícias dos que morreram!(I Cor 15,20)
Até onde sei nossa em nossa Fé Cristã, isso significa que é por Cristo ter vencido a morte e ressuscitado em corpo incorruptível que isso tenha sido legado ao gênero humano, inclusive àqueles no que é considerado para nós o "limbo dos patriarcas".

Muito com o comentário em relação ao texto querido Lucas B., mas devemos tomar algum cuidado com ele, pois sozinho pode causar bastante confusão. Primeiramente, aqui lemos que Cristo é a primícia dos que morreram, porém não se refere nesta passagem que sua ressurreição seria pra vida eterna. Levando isso em consideração, ao lermos esse verso podemos entender que Jesus foi o primeiro a ressuscitar, e isso não é verdade, pois como citado por nosso querido amigo Flávio, no antigo testamento ocorreram várias ressurreições e no novo testamento também temos relatos de ressurreições. É bem provável que alguém pense "ah, mas Jesus ressuscitou para a vida Eterna, e por isso devemos entender essa passagem assim, que ele seria a primícia dos que morreram e que herdarão a vida eterna". Mas a passagem não fala disso, apenas afirma que ele é a "primícia dos mortos".

Para complementar, gostaria de deixar um verso de apocalipse bem curioso com o tema proposto.

E adoraram-na todos os que habitam sobre a terra, esses cujos nomes não estão escritos no livro da vida do Cordeiro que foi morto desde a fundação do mundo.
Apocalipse 13:8

Aqui entendemos que Jesus morreu desde a fundação do mundo, será que Jesus já tinha morrido antes de Encarnar a aproximadamente 2.000 anos atras?

Sim e não (lembrei do Padre Paulo Ricardo agora, ele usa muito essa resposta ^^).

Jesus não morreu na fundação do mundo, porém, o pecado não pegou Jesus de surpresa e Ele já tinha um plano de salvação. Daí, entendemos que, antes mesmo do homem pecar, Jesus já tinha planejado a própria morte e ressurreição. Não porque existe a predestinação, mas sim por que Ele é onisciente. Então, ao lermos que Jesus foi a primícia dos mortos, entendemos que Ele já tinha declarado sua própria morte antes mesmo de qualquer outro ser humano haver morrido, e também antes de qualquer outro ter ressuscitado.

Outra questão muito interessante citada pelo nosso amigo Lucas é a seguinte:

Ora se Moisés ressucitou em corpo incorruptível, Jesus Cristo deixa de ser primícias dos que morreram, essa graça foi alcançada sem a necessidade do Sacrifício de Cristo e isso gera um ponto de incoerência no que a maioria do Cristianismo proclama, que Jesus necessáriamente é o primeiro a ressucitar para a vida eterna, e que é por ele que obtemos essa Graça, diferentemente das "ressureições" no antigo e novo Testamento, onde os ressucitados o eram devolta ao corpo corruptivel e inevitávelmente experimentaram a morte desse corpo novamente.

Primeiramente, gostaria de deixar uma questão, se Elias não morreu e também foi ao céu, isso significaria que a graça de Cristo não foi necessária para a Salvação e Elias?

Moisés ter ressuscitado não significa que a morte de Jesus não era necessária para a salvação dele e de todos nós. Eu não mencionei que Moisés já havia ressuscitado com a condição de viver eternamente, mas sim que não teria passado pela segunda morte e que aguardava Jesus encarnar para ser salvo. Unicamente quando Jesus derramou seu sangue na cruz que Moisés recebeu a vida eterna, não sei se da mesma maneira que nós receberemos, mas que já não vai precisar mais passar pela morte.

(Comentário extra, a passagem bíblica onde fala que a morte reinou desde Adão até Moisés foi retirada de um livro onde os judeus criam que Moisés havia sido ressuscitado, sei que não é prova para crermos na ressurreição dele, mas que isso provavelmente significava que Paulo cria nisso.)

Espero ter sido claro nos meus esclarecimentos e que possamos continuar com esse debate saudável ^^. Já cansei de ser torturado em outros fóruns e em debates pessoais por ter crenças diferentes de alguns ^^

Que Deus nos abençoe

Jonas E.

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Seg Mar 11, 2013 10:43 pm

Caro Jonas,

Que a paz de Jesus esteja sempre no seu coração !

No seu comentário você escreveu:

“COMO CITADO POR NOSSO QUERIDO AMIGO FLÁVIO, NO ANTIGO TESTAMENTO OCORRERAM VÁRIAS RESSURREIÇÕES E NO NOVO TESTAMENTO TAMBÉM TEMOS RELATOS DE RESSURREIÇÕES”

O que você escreveu não corresponde ao que eu escrevi. Se você observar com maior precisão, verá que o sentido de ressurreição no antigo testamento é um, e no Novo testamento é outro, como eu deixei bem claro no meu ultimo colóquio. Em suma, a ressurreição no antigo testamento significa voltar a mesma vida de antes, ou seja, alguém que morreu recebeu de volta a mesma vida terrena, ficando sujeito a morrer novamente. Assim, todos os exemplos que citei do Antigo Testamento foram neste sentido, não havendo nenhuma ressurreição para a vida eterna, de maneira que todos os que ressuscitaram no Antigo Testamento voltaram a morrer.

Em relação ao Novo Testamento, no meu colóquio anterior, não fiz nenhuma referência. Entretanto, para esclarecer melhor, observe, por exemplo, que as ressurreições da filha de Jairo (Mt 9,18-26; Mc 5,21-42; Lc 8,40-56), do filho da viúva de Naim (Lc 7,11-17) e de Lázaro (Jo 11,1-44) aconteceram no mesmo sentido das ressurreições do Antigo Testamento, ou seja, ressuscitaram para a mesma vida terrena, tiveram a vida terrena restituída e voltaram a morrer posteriormente. Em suma, NÃO RESSUSCITARAM PARA A VIDA ETERNA.

Da mesma maneira, a ressurreição de Êutico em Trôade através da intercessão de São Paulo (At 20,8-12), apesar de ter acontecido depois da ressurreição de Jesus, se tratou também de voltar a vida terrena, e não de ressuscitar para a vida eterna.

A partir desse raciocínio amplamente comprovado nas Sagradas Escrituras, é necessária uma análise mais detalhada a respeito da Ressurreição de Jesus e, nesta análise, proceder a uma comparação com as outras ressurreições.

Examinando as Sagradas Escrituras, temos convicção de que Jesus, por diversas vezes, predisse a sua morte e ressurreição (Mt 16,21; 17,9.23; 20,19; Mc 8,3; 9,9.31; 10,34; Lc 9,22; 18,33). Também, examinando cada uma dessas predições, percebemos claramente que elas são, de forma muito explícita, incompreensíveis para os seus apóstolos e para todos aqueles que o acompanhavam. Os relatos da ressurreição enfatizam a dúvida e a incerteza dos seus discípulos, até mesmo porque as explicações de Jesus a respeito de sua morte e ressurreição têm uma linguagem incomum e por vezes obscura. A clareza a esse respeito se deu somente depois da festa de Pentecostes.

É importante pontuar que em quatro das passagens que relatam as aparições de Jesus ressuscitado, as testemunhas não o reconheceram (Mc 18,12; Lc 24,16; Jo 20,14; 21,4), o que comprova que a ressurreição de Jesus não foi um retorno a sua condição de vida anterior como nos vários exemplos que fiz referência neste meu texto.

Comparando as duas modalidades de ressurreição, pelo menos duas diferenças são fundamentais para a nossa compreensão, para o nosso discernimento:

1. Em relação a ressurreição de Jesus, as pessoas não a entenderam antes do dia de Pentecostes, de maneira que ficaram cheias de medos, de dúvidas e de incertezas, enquanto que, em relação as outras ressurreições, a entenderam perfeitamente sem medos, sem dúvidas e sem incertezas, como um milagre, como um "nascer de novo", como uma cura, como um voltar A MESMA VIDA DE ANTES, e até mesmo porque aqueles ressuscitados voltaram a viver normalmente no meio dos seus familiares e de suas comunidades.

2. Em relação a ressurreição de Jesus, Ele ressuscitou e vive para sempre, enquanto que, em relação as outras ressurreições, eles ressucitaram para viverem mais um pouco e morrerem outra vez.

Assim, volto a reafirmar aquilo que descrevem as Sagradas Escrituras: "Cristo ressuscitou dentre os mortos, como primícias dos que morreram!" (I Cor 15,20), afirmando ainda que, da mesma forma que a morte e a ressurreição de Jesus estão intimamente ligadas, não podemos, nesta citação das Sagradas Escrituras, dissociar uma frase da outra. Elas se complementam entre si num período composto (para quem estudou bem a nossa língua).

Um grande abraço !!!

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Jonas E. em Sex Mar 15, 2013 10:59 am

Querido Flávio, se me permite gostaria de grifar uns textos seus ^^

2. Em relação a ressurreição de Jesus, Ele ressuscitou e vive para sempre, enquanto que, em relação as outras ressurreições, eles ressucitaram para viverem mais um pouco e morrerem outra vez.

Um verso que eu gostaria de citar é este:
E abriram-se os sepulcros, e muitos corpos de santos que dormiam foram ressuscitados;
Mateus 27:52

A Bíblia nos mostra aqui que muitos santos foram ressuscitados, mas não diz qual foi o final deles, se morreu ou se foram ao céu. Claro que poderíamos entender das duas formas por não haver nenhuma passagem descrevendo o que ocorreu depois. Além do mais, eles ressuscitaram por ocasião da morte de Jesus. Se foi a morte de Jesus que nos livrou do pecado, então podemos crer que existe a possibilidade destes santos não terem passado pela segunda morte.


Assim, volto a reafirmar aquilo que descrevem as Sagradas Escrituras: "Cristo ressuscitou dentre os mortos, como primícias dos que morreram!" (I Cor 15,20)

Mas eu gostaria de insistir que a Bíblia também cita que Jesus é o cordeiro que foi morto desde a fundação do mundo. E sabemos que Jesus não morreu na fundação do mundo. Já expliquei acima sobre o que estudei sobre este tema, então não repetirei aqui. Mas colocarei um complemento:

Quando afirmo que Moisés ressuscitou e não morreu, eu não quis afirmar que Moisés já havia ressuscitado para a salvação eterna por que Jesus ainda não havia pago o preço do pecado. Sendo assim, eu afirmo que Moisés morreu, ressuscitou e enquanto Jesus não pagasse o preço do pecado, ele apenas tinha uma vida "provisória". Mas quando nosso Salvador morreu pra nos salvar, proporcionou uma vida eterna a Moisés e a Elias.

Outro abraço ^^ (rs...)

Jonas E.

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Sex Mar 15, 2013 9:57 pm

Caro Jonas,

É muito boa essa sua colocação tomando como ponto de partida a minha afirmação de que Em relação a ressurreição de Jesus, Ele ressuscitou e vive para sempre, enquanto que, em relação as outras ressurreições, eles ressucitaram para viverem mais um pouco e morrerem outra vez.

Em relação à citação que você nos apresenta "E abriram-se os sepulcros, e muitos corpos de santos que dormiam foram ressuscitados"
Mateus 27:52.

Esta abertura dos sepulcros nos mostra claramente que, morto, Jesus conquista o reino dos mortos e os faz reviver, conforme Dt 32,39; 1Sm 2,6; Tb 13,2; Sl 30,4, para que se cumprissem as Escrituras. Por outro lado, alude também a visão dos ossos que reviveram (Ez 37,1-14).

Na sequência do texto, percebemos que os que ressuscitaram neste episódio, não foram vistos por ninguem antes da ressurreição de Cristo. Somente depois da ressurreição de Cristo foi que "eles apareceram a muitos na cidade santa" (Mt 27,53). Assim, ressuscitado, Jesus transmite sua vida aos "santos" que estavam novamente na cidade "santa" (Is 26,2) e se manifestam posteriormente (DEPOIS DA RESSURREIÇÃO DE JESUS) como testemunhas da ressurreição do Senhor.

Esta ultima citação (Mt 27,53) nos ajuda a compreender NA PRÁTICA o que nos afirma São Paulo: "Cristo ressuscitou dentre os mortos, como primícias dos que morreram!" (I Cor 15,20).

Aqui, se torna necessária uma revisão mais profunda do texto paulino, considerando os versículos posteriores que complementam o sentido pleno do anterior sem deixar sombra de dúvidas:

"CRISTO RESSUSCITOU COMO PRIMÍCIAS DOS QUE MORRERAM, VISTO QUE, SE POR UM HOMEM VEIO A MORTE, POR UM HOMEM VEM A RESSURREIÇÃO DOS MORTOS. VISTO QUE TODOS MORRERAM POR ADÃO, TODOS RECUPERARÃO A VIDA POR CRISTO. CADA UM POR SUA VEZ: AS PRIMÍCIAS É CRISTO; DEPOIS, QUANDO ELE VOLTAR, OS CRISTÃOS" (1Cor 15,20-23).

Tomando posse deste trecho de São Paulo aos Coríntios, lendo o seu ultimo colóquio e confrontando-o com o que escreveu anteriormente, me parece que, na sua ótica, Jesus se constitui como primícias dos que morreram e não dos que ressuscitarão, conforme: "É bem provável que alguém pense "ah, mas Jesus ressuscitou para a vida Eterna, e por isso devemos entender essa passagem assim, que ele seria a primícia dos que morreram e que herdarão a vida eterna". Mas a passagem não fala disso, apenas afirma que ele é a "PRIMÍCIA DOS MORTOS".

Para ficar ainda mais claro, ADÃO É QUE FOI PRIMÍCIAS DOS QUE MORREM e não Jesus. Jesus é PRIMÍCIAS DOS QUE RESSUSCITAM. Devemos observar com precisão o que dizem as Sagradas Escrituras:

1. "Se por um homem (ADÃO) veio a morte, por um homem (JESUS) vem a ressurreição dos mortos"

2. Visto que todos morreram por Adão, todos recuperarão a vida por Cristo"

3. "Todos recuperarão a vida (RESSUSCITARÃO) por Cristo. Cada um por sua vez: AS PRIMÍCIAS É CRISTO"

Por ultimo, no texto que você se refere (Mt 27,52), o fenômeno da ressurreição não é compatível com nenhum dos exemplos tanto do antigo quanto do novo testamento, onde a ressurreição era voltar a vida anterior para depois morrer novamente. Nesta citação de São Mateus, a ressurreição não tem o mesmo significado, mas só ganha o seu real sentido depois da ressurreição de Jesus. Com efeito, se Jesus é as primícias da ressurreição, ninguem ressuscitou antes dele para a glória eterna, como os textos bíblicos aqui apresentados nos esclarecem por A + B. Assim, creio que toda dúvida neste sentido foi devidamente esclarecida.

Um grande abraço !!!

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Jonas E. em Seg Mar 18, 2013 9:54 am

Gostaria só de fazer uma observação sobre seu texto que achei bem curioso ^^


Para ficar ainda mais claro, ADÃO É QUE FOI PRIMÍCIAS DOS QUE MORREM e não Jesus. Jesus é PRIMÍCIAS DOS QUE RESSUSCITAM. Devemos observar com precisão o que dizem as Sagradas Escrituras:

1. "Se por um homem (ADÃO) veio a morte, por um homem (JESUS) vem a ressurreição dos mortos"

Mesmo Adão sendo a primícia dos que morrem, ele não foi o primeiro homem a morrer, mas sim Abel. Então vemos que a colocação "primícia" aqui não se refere a "primeiro", pois se assim fosse, Adão deveria ter sido o primeiro homem a morrer, mas não foi. Da mesma maneira, quando nos referimos que Jesus é a primícia dos que morrem, não estamos dizendo que Jesus tem que "necessariamente" ser o primeiro a ressuscitar para a vida eterna. Mas sim que "através" de Jesus, temos acesso a vida eterna.

Jesus é PRIMÍCIAS DOS QUE RESSUSCITAM.

Como citado acima, se a passagem estivesse assim escrita, ainda não significaria que Jesus deveria ser o primeiro a ressuscitar, mas que é através dele que temos acesso a ressurreição ^^

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Sex Abr 12, 2013 5:40 am

Caro Jonas,

Como você mesmo afirmou, devemos observar com precisão o que dizem as Sagradas Escrituras, estou transcrevendo novamente esta citação de São Paulo:

"CRISTO RESSUSCITOU COMO PRIMÍCIAS DOS QUE MORRERAM, VISTO QUE, SE POR UM HOMEM VEIO A MORTE, POR UM HOMEM VEM A RESSURREIÇÃO DOS MORTOS. VISTO QUE TODOS MORRERAM POR ADÃO, TODOS RECUPERARÃO A VIDA POR CRISTO. CADA UM POR SUA VEZ: AS PRIMÍCIAS É CRISTO; DEPOIS, QUANDO ELE VOLTAR, OS CRISTÃOS" (1Cor 15,20-23).

Ela não trata de descrever quem morreu primeiro, Se foi Adão ou se foi Abel, mas trata simplesmente de afirmar que a morte tornou-se realidade a partir do pecado de Adão, e é por essa razão que São Paulo nos apresenta Adão como primícia dos que morreram.

Com efeito, se não tivesse acontecido o pecado de Adão, Abel não teria morrido, como também ninguem morreria. Em outras palavras, todos morremos em Adão independentemente de ele ter ou não ter sido o primeiro homem a morrer.

Em relação a sua ultima afirmação, não estamos dizendo que Jesus tem que "necessariamente" ser o primeiro a ressuscitar para a vida eterna. Mas sim que "através" de Jesus, temos acesso a vida eterna.
Mas sim que "através" de Jesus, temos acesso a vida eterna", vejo nela uma verdade e um equívoco:

Quando você afirma que "através de Jesus temos acesso a vida eterna" está totalmente correto.

Entretanto, quando afirma que "não estamos dizendo que Jesus tem que "necessariamente" ser o primeiro a ressuscitar para a vida eterna. Mas sim que "através" de Jesus, temos acesso a vida eterna" comete um equívoco, pois se Jesus fosse o segundo ou qualquer um depois deste a ressuscitar, deixaria de ser primícia, o que vai de encontro ao que descrevem as Sagradas Escrituras. Este equívoco, se fosse verdade, anularia todo o sacrifício de Jesus na cruz do Calvário.

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Jonas E. em Ter Abr 23, 2013 11:40 am

Caro Flávio,

o senhor disse:

Entretanto, quando afirma que "não estamos dizendo que Jesus tem que "necessariamente" ser o primeiro a ressuscitar para a vida eterna. Mas sim que "através" de Jesus, temos acesso a vida eterna" comete um equívoco, pois se Jesus fosse o segundo ou qualquer um depois deste a ressuscitar, deixaria de ser primícia, o que vai de encontro ao que descrevem as Sagradas Escrituras. Este equívoco, se fosse verdade, anularia todo o sacrifício de Jesus na cruz do Calvário.

Avaliemos novamente o texto que diz "CRISTO RESSUSCITOU COMO PRIMÍCIAS DOS QUE MORRERAM". Vejamos que o texto diz que ele é a primícias DOS QUE MORRERAM. Não é a primícia dos que ressuscitaram. Sendo assim, a afirmação de que se Ele não fosse o primeiro a ser ressuscitado, deixaria de ser primícia é equivocada, pois o texto deixa bem claro que Ele é a primícia dos que "morreram".

Sobre a ultima afirmação, gostaria de aproveitar e retirar um duvida:

Sua afirmação:
Este equívoco, se fosse verdade, anularia todo o sacrifício de Jesus na cruz do Calvário.

Por que essa situação anularia o sacrifício?

(Lembrando que nós adventistas cremos que Moisés não havia ressuscitado já com a vida eterna, mas que viveria tempo suficiente pra ver o sacrifício de Jesus, e a partir deste momento "poderia" ter acesso a vida eterna, sendo que esta só lhe seria dada no momento da segunda volta de Jesus.

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Dom Maio 05, 2013 5:03 am

Caro Jonas,

A afirmação de São Paulo de que "CRISTO RESSUSCITOU COMO PRIMÍCIAS DOS QUE MORRERAM" é muito clara e não dissocia um termo do outro. Assim, está muito evidente que Cristo é primícia, não dos que morreram, e sim dos que morreram e ressuscitaram para a vida eterna. Não há como fugir dessa realidade, até mesmo porque muitas pessoas morreram antes d'Ele, MAS NENHUMA RESSUSCITOU PARA A VIDA ETERNA PRIMEIRO DO QUE ELE. Daí é que São Paulo afirma com muita propriedade que "CRISTO RESSUSCITOU COMO PRIMÍCIAS DOS QUE MORRERAM". Isso está muito claro e não deixa qualquer dúvida.

Em relação a sua afirmação de que "nós adventistas cremos que Moisés não havia ressuscitado já com a vida eterna, mas que viveria tempo suficiente pra ver o sacrifício de Jesus, e a partir deste momento "poderia" ter acesso a vida eterna, sendo que esta só lhe seria dada no momento da segunda volta de Jesus", vejo-a como algo muito interessante, mas também como algo que necessita de algumas explicações, o que aqui, no sentido de dar uma solução a esta inquietude a que você me submete, estou questionando nos ítens a saber:

1. Se as Sagradas Escrituras se referem a duas formas de ressurreição conforme me referi anteriormente, a primeira tratando da volta a vida que antes já existia, e a segunda tratando da vida eterna, há no pensamento adventista uma terceira forma de ressurreição que não está descrita nas Sagradas Escrituras ? Qual é esta modalidade de ressurreição ?

2. Se Moisés tivesse ressuscitado à moda da primeira ressurreição no sentido de voltar à vida terrena, não teria ele voltado a conviver normalmente com o povo que conduzira antes da terra da escravidão para a terra da promissão ?

3. Se os que passaram pela primeira modalidade de ressurreição, ao voltarem à vida terrena, se inseriram normalmante no seio de suas famílias, de suas comunidades e de suas sociedades, de acordo com os relatos das Sagradas Escrituras, por qual razão, de acordo com o pensamento adventista, com Moisés teria acontecido diferente ?

4. Nessa possível ressurreição de Moisés de acordo com essa crença dos adventistas que aqui você nos apresenta, onde e como ele viveu esse "tempo suficiente" para ver o sacrifício de Jesus ?

5. Seria o espírito de Moisés um daqueles espíritos que alguns afirmam de forma equivocada ou fantasiosa que vagam nos ares ?

6. Se for verdade que o espírito de Moisés estava a vagar nos ares, onde estava o seu corpo que não foi encontrado na sua sepultura quando procurado pelo povo que conduzira para a terra da promissão ?

7. Essa ressurreição nesta perspectiva da crença adventista acontece somente com o corpo, somente com o espírito, ou com os dois, e uma vez ressuscitado, onde se localizam, se situam e permanecem o corpo, o espírito ou ambos ?

Um grande abraço !!!

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Jonas E. em Dom Maio 05, 2013 12:59 pm

A afirmação de São Paulo de que "CRISTO RESSUSCITOU COMO PRIMÍCIAS DOS QUE MORRERAM" é muito clara e não dissocia um termo do outro. Assim, está muito evidente que Cristo é primícia, não dos que morreram, e sim dos que morreram e ressuscitaram para a vida eterna. Não há como fugir dessa realidade, até mesmo porque muitas pessoas morreram antes d'Ele, MAS NENHUMA RESSUSCITOU PARA A VIDA ETERNA PRIMEIRO DO QUE ELE. Daí é que São Paulo afirma com muita propriedade que "CRISTO RESSUSCITOU COMO PRIMÍCIAS DOS QUE MORRERAM". Isso está muito claro e não deixa qualquer dúvida.

Mais uma vez repetirei, Paulo deixa bem claro que Jesus é a primícia dos mortos e não a primícia dos que ressuscitaram. Essa sua afirmação de que Ele é a primícia dos que ressuscitaram não está "clara" como foi afirmado pelo senhor. Podemos entender como uma conjectura própria, mas que ao lermos o texto constatamos sem nenhuma dificuldade que Jesus é a primícia dos mortos e não dos que resssusciraram.

O senhor me fez algumas perguntar, as quais me dedicarei a responder.

1. Se as Sagradas Escrituras se referem a duas formas de ressurreição conforme me referi anteriormente, a primeira tratando da volta a vida que antes já existia, e a segunda tratando da vida eterna, há no pensamento adventista uma terceira forma de ressurreição que não está descrita nas Sagradas Escrituras ? Qual é esta modalidade de ressurreição ?

A pergunta me pareceu meio confusa, afinal o senhor já afirmou na pergunta que a Bíblia se refere somente a 2 formas de ressurreição e que se nós adventistas crêssemos que tem uma terceira forma estaríamos errado (de acordo com o corpo do texto isso se deu a entender). Então responderei em 2 partes.

Primeiramente a Bíblia não se refere a apenas 2 formas de ressurreição, mas sim 3.

A primeira é a ressurreição das pessoas que ressuscitavam, mas ainda não para a vida eterna (esta no entanto não nos limita a crer que esses que ressuscitaram deveria voltar a ter a vida normal de antes, é uma conjectura própria).

A segunda ressurreição é a ressurreição dos justos que ocorrerá na Volta de Jesus, onde os salvos mortos ressuscitarão para a vida eterna e os que salvos vivos serão transformados.

E a terceira ressurreição é a ressurreição da condenação, onde os perdidos serão condenados.

Mas eu irei me referir principalmente a primeira. Quem impôs limites de que os que ressuscitaram deveriam viver sua vida normalmente? Embora muitos dos que ressuscitaram viveram sua vida normalmente, isso não se torna uma regra.

2. Se Moisés tivesse ressuscitado à moda da primeira ressurreição no sentido de voltar à vida terrena, não teria ele voltado a conviver normalmente com o povo que conduzira antes da terra da escravidão para a terra da promissão ?

Já respondida na questão acima, não somos nós que impomos limites para o que deveria acontecer com os que ressuscitaram.

3. Se os que passaram pela primeira modalidade de ressurreição, ao voltarem à vida terrena, se inseriram normalmante no seio de suas famílias, de suas comunidades e de suas sociedades, de acordo com os relatos das Sagradas Escrituras, por qual razão, de acordo com o pensamento adventista, com Moisés teria acontecido diferente ?

Darei outro exemplo, Elias foi levado aos céus vivo, não passou pela morte. Por que aconteceu isso com ele se o mesmo também era pecador como todos nós? Essa pergunta não posso responder com precisão, mas sei que Deus sabe bem o que faz. O mesmo afirmo com relação a Móisés. Mas no caso podemos "pressupor" idéias.

Uma delas deve-se principalmente ao momento da transfiguração. Moisés e Elias não tiveram uma vida fácil. Provavelmente ficariam vivos para dar palavras de incentivo ao próprio Jesus perto do momento de sua morte. Também poderíamos crer que os dois serviriam de exemplo para a volta de Jesus, onde teremos os salvos que não passarão pelo morte (exemplo Elias) e os que serão ressuscitados (exemplo Moisés).

4. Nessa possível ressurreição de Moisés de acordo com essa crença dos adventistas que aqui você nos apresenta, onde e como ele viveu esse "tempo suficiente" para ver o sacrifício de Jesus?

Essa informação novamente não posso te dar com precisão, mas podemos acreditar que a Terra não é o únicos lugar habitado e talvez Moisés tenha vivido com outros seres de outros planetas (novamente aqui temos uma suposição, afinal cremos que somente as informações importantes para nossa salvação que foram nos passada com precisão)

5. Seria o espírito de Moisés um daqueles espíritos que alguns afirmam de forma equivocada ou fantasiosa que vagam nos ares ?

6. Se for verdade que o espírito de Moisés estava a vagar nos ares, onde estava o seu corpo que não foi encontrado na sua sepultura quando procurado pelo povo que conduzira para a terra da promissão ?

7. Essa ressurreição nesta perspectiva da crença adventista acontece somente com o corpo, somente com o espírito, ou com os dois, e uma vez ressuscitado, onde se localizam, se situam e permanecem o corpo, o espírito ou ambos ?

Desculpe-me unir as três perguntas em apenas uma, mas é porque a resposta é a mesma para os três.

Nós adventistas do sétimo dia não acreditamos que o ser humano tenhamos uma alma (espírito que vive no corpo e é imortal). Acreditamos que Deus não criou um espírito que vaga quando morremos, nem ao menos que esse espírito seja consciente após a morte. Acreditamos que o ser humano ao morrer fica completamente inconsciente. Sendo assim, acreditamos que quando Moisés ressuscitou, não foi a alma dele que permaneceu viva, mas sim que ele ressuscitou completamente, e devido a não estar mais na terra, seu corpo não foi encontrado por quem procurou.

Jonas E.

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Fabricio em Sex Maio 10, 2013 7:46 pm

Vejo aqui que o grande problema da doutrina adventista, assim como de outras correntes pós-pietistas, reside em submeter o espírito à ação do tempo, assim como o está sujeita a matéria.

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Jonas E. em Sex Maio 10, 2013 8:35 pm

Caro Fabrício, o senhor poderia explicar melhor sua afirmação?

Pela sua afirmação, parece-me que não entendeu direito o que expus nos comentários anteriores. Mas para não me precipitar, gostaria que o senhor esclarecesse seu comentário.

Em que âmbito nós submetemos o espírito a ação do tempo?

Jonas E.

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Fabricio em Qui Maio 23, 2013 7:27 pm

Caro Jonas,

Considere que a ressurreição, independente do destino da alma, é a passagem para a eternidade. Alguns, em Cristo, estarão com Deus na eternidade; outros, sem Cristo, ficarão eternamente privados de Deus.

Dizem as Escrituras que "logo em seguida [a morte] vem o juízo" (Hebreus, 9:27), ou seja, o homem já terá seu destino eterno definido por Deus. Após a morte, o homem assume sua condição eterna (para ser mais preciso, poderíamos dizer condição eviterna).

Lembremos que a eternidade engloba a imutabilidade, e tudo que não muda não pode estar sujeito ao tempo, uma vez que tempo nada mais é que uma medida de mudança. Então, após a morte não se pode sujeitar o homem ao tempo.

Por isso, embora no plano terreno faça algum sentido localizar a ressurreição em algum momento, isso não se aplica à eternidade. Não cabe dizer que "as almas esperam pela ressurreição", porque "esperar" pressupõe passagem de tempo, e isso não existe na eternidade.

Dessa forma, Moisés e Elias, após passaram à eternidade, não têm que "esperar" nada, pois eles não estão sujeitos ao tempo. Por isso puderam eles aparecer ressuscitados em um corpo glorioso juntamente com Nosso Senhor, mesmo que esta ressurreição não tenha ainda acontecido em nossa era.

Quando a doutrina adventista ignora essa atemporalidade da eternidade, recai em várias inconsistências, e para tentar contorná-las, recorre a argumentos demasiadamente estranhos, como as inúmeras ressurreições da qual o senhor falou.

Ressalto também aqui que a natureza humana, composta por corpo e alma, sempre fez parte da fé cristã, como se atesta em todos os documentos patrísticos desde o século I d.C. A heresia gnóstica, combatida arduamente pelos apóstolos e seus sucessores, tentava a todo custo negar a sacralidade da matéria, e a doutrina adventista acaba por cair no extremo oposto, negando a natureza espiritual do homem.

Fique com Deus

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Jonas E. em Sex Maio 24, 2013 6:04 pm

Caro Fabrício,

Lembremos que a eternidade engloba a imutabilidade, e tudo que não muda não pode estar sujeito ao tempo, uma vez que tempo nada mais é que uma medida de mudança. Então, após a morte não se pode sujeitar o homem ao tempo.

Por isso, embora no plano terreno faça algum sentido localizar a ressurreição em algum momento, isso não se aplica à eternidade. Não cabe dizer que "as almas esperam pela ressurreição", porque "esperar" pressupõe passagem de tempo, e isso não existe na eternidade.

Caro amigo, dizer que não existe passagem de tempo não existe na eternidade é um risco enorme. Na verdade, essa interpretação é muito pessoal, não há evidencias que nos façam apoiar essa ideia.

Quando a doutrina adventista ignora essa atemporalidade da eternidade, recai em várias inconsistências, e para tentar contorná-las, recorre a argumentos demasiadamente estranhos, como as inúmeras ressurreições da qual o senhor falou.

Bem, nosso argumento é inconsistente? Mas nosso argumento é exatamente a afirmação de que Jesus foi verdadeiro ao afirmar que haveriam duas ressurreições, uma pra vida e uma pra morte.

“Portanto o Senhor mesmo, dada a Sua palavra de ordem, ouvida a voz do Arcanjo, e ressoada a trombeta de Deus, descerá dos Céus, e os mortos em Cristo ressuscitarão primeiro.” (I Tessalonicense 4:16)

O mais curioso é que Paulo usa a Expressão "Ressuscitarão primeiro". Se não existirá passagem de tempo, como poderá uma ressurreição ocorrer antes da outra? A Bíblia nunca nos deu a entender que na eternidade, não estaremos sujeitos a passagem de tempo. Repetirei mais uma vez, isso é uma crença sua e não é apoiada pelas sagradas escrituras.

Ressalto também aqui que a natureza humana, composta por corpo e alma, sempre fez parte da fé cristã, como se atesta em todos os documentos patrísticos desde o século I d.C. A heresia gnóstica, combatida arduamente pelos apóstolos e seus sucessores, tentava a todo custo negar a sacralidade da matéria, e a doutrina adventista acaba por cair no extremo oposto, negando a natureza espiritual do homem.

Eu sempre repito, não é por que "alguns" acreditavam na dualidade da alma que ela é verdadeira. Um ponto importante é que a Bíblia é clara em falar que os mortos nada sabem e que não tem consciência do que ocorre com os vivos. Então se após os apóstolos surgiram pessoas querendo mudar o que a Bíblia ensina, que eles continuem crendo nisso. Isso não significa estarem certos. Mas como a questão principal não é essa, não me deterei muito nesta questão.

Que Deus nos abençoe e que possamos continuar esse diálogo como verdadeiros cristãos ^^

Jonas E.

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Fabricio em Ter Maio 28, 2013 9:17 pm

Caro Jonas,

A filosofia é uma disciplina essencial, dentre outras, para a correta intepretação das Escrituras. Sua afirmação a cerca de eternidade e tempo mostra seu total desconhecimento (ou desprezo, não sei) a cerca de conceitos metafísicos bastante básicos.

Sei que muitos adeptos da Sola Scriptura dizem não ser necessário conhecimento humano para entender as Escrituras. Ora, tropeçam estes na língua, pois a própria arte de ler e interpretar faz parte do conhecimento humano. É caro a uma pessoa entender de filosofia, História, antropologia, linguística e tantas outras ciências necessárias à compreensão das Escrituras... esse é um dos motivos pelos quais não cabe nem a mim nem ao senhor essa tarefa, a qual foi confiada unica e exclusivamente à Igreja.

Vejamos suas sentenças:

Caro amigo, dizer que não existe passagem de tempo não existe na eternidade é um risco enorme. Na verdade, essa interpretação é muito pessoal, não há evidencias que nos façam apoiar essa ideia.

Cometes aqui dois erros fundamentais: o primeiro é tentar atribuir tempo à eternidade. Sugiro que reveja seus conceitos de filosofia, pois este erro é bastante fundamental. O segundo erro é tentar atribuir à minha insignificante pessoa o conceito da dissociação entre tempo e eternidade... ora, meu caro, os gregos já haviam desenvolvido esta questão, e os cristãos nunca a rejeitaram, pelo contrário, aceitaram de bom grado. Diferente de muitos fundamentalistas que vemos hoje em dia, os cristãos nunca negaram uma verdade só porque ela era dita pelos gregos...

Na sua missiva, o senhor ainda tenta justificar seu entendimento:

O mais curioso é que Paulo usa a Expressão "Ressuscitarão primeiro".

Ora, como eu já disse antes, pode fazer sentido localizarmos a ressurreição em determinado tempo aqui no plano terreno, como aliás o faz São Paulo, mas nunca no plano eterno.

Continuando sua missiva, o senhor demostra desconhecimento (ou desprezo, não sei) da história do cristianismo:

Eu sempre repito, não é por que "alguns" acreditavam na dualidade da alma que ela é verdadeira.

Pois bem, meu caro, antes do século XIX não eram apenas "alguns", mas TODOS os cristãos acreditavam na dualidade corpo x alma. Após os chamados "reavivamentos" é que surgiram doutrinas estranhas ao cristianismo que contestavam essa realidade, explícita já nos Evangelhos:

“Não temais aqueles que matam o corpo, mas não podem matar a alma; temei antes aquele que pode precipitar a alma e o corpo na geena.” (Mt 10,28)

Continuando sua missiva, cai o senhor em mais imprecisão:

Um ponto importante é que a Bíblia é clara em falar que os mortos nada sabem e que não tem consciência do que ocorre com os vivos.

Ora, mas esquece-se o senhor que um ponto mais importante ainda é a semântica adotada pelas Escrituras, na qual as sentenças "morto" e "vivo" têm sentidos diferentes dos quais o senhor imagina. Já dizia Nosso Senhor aos saduceus:

"Quanto à ressurreição dos mortos, não lestes o que Deus vos disse:
Eu sou o Deus de Abraão, o Deus de Isaac e o Deus de Jacó (Ex 3,6)? Ora, ele não é Deus dos mortos, mas Deus dos vivos." (São Mateus, 22:31-32)

Ora, Abrãoo, Isaac e Jacó, assim como todos aqueles que partiram na graça de Deus, não estão mortos, mas sim vivos. E vivos são plenamente conscientes, caro Jonas, assim como estavam Moisés e Elias ao encontrarem Nosso Senhor.

Fique com Deus

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Jonas E. em Qui Maio 30, 2013 10:51 am

Caro Fabrício,

Gostaria então que o senhor me mostrasse porque que não devemos entender que após a morte os homens estão limitados a tempo. Seria muito bom para andamento do nosso diálogo caso o senhor usasse bons argumentos para apoiar essa tese.

Ora, como eu já disse antes, pode fazer sentido localizarmos a ressurreição em determinado tempo aqui no plano terreno, como aliás o faz São Paulo, mas nunca no plano eterno.

Essa colocação me deixou em uma dúvida. Paulo fazia parte da igreja mas não sabia que após a eternidade os mortos não estariam sujeitos a passagem de tempo? Ele escreveu isso por achar que haveria passagem de tempo? Ou engano-me nesta colocação?

Pois bem, meu caro, antes do século XIX não eram apenas "alguns", mas TODOS os cristãos acreditavam na dualidade corpo x alma. Após os chamados "reavivamentos" é que surgiram doutrinas estranhas ao cristianismo que contestavam essa realidade, explícita já nos Evangelhos:

Estou me referindo aos "pais da igreja" que aparentemente criam também na mortalidade da alma. Citarei até uns exemplos:

Justino
"Além disso, eu indiquei-lhe que há alguns que se consideram cristãos, mas são ímpios, hereges, ateus, e ensinam doutrinas que são em todos os sentidos blasfemas, ateístas e tolas. Mas, para que saiba que eu não estou sozinho em dizer isso a você, eu elaborarei uma declaração, na medida em que puder, de todos os argumentos que se passaram entre nós, em que eu devo registrá-las, e admitindo as mesmas coisas que eu admito a você. Pois eu opto por não seguir a homens ou a doutrinas humanas, mas a Deus e as doutrinas entregues por Ele. Se vós vos deparais com supostos Cristãos que não façam esta confissão, mas ousem também vituperar o Deus de Abraão, o Deus de Isaque e o Deus de Jacó, [red]e neguem a ressurreição dos mortos, sustentando antes, que no ato de morrer, as suas almas são elevadas ao céu, não os considereis Cristãos.[/red] Mas eu e os outros, que somos cristãos de bem em todos os pontos, estamos convictos de que haverá uma ressurreição dos mortos, e mil anos em Jerusalém, que será construída, adornada e alargada, como os profetas Ezequiel e Isaías e outros declaram" (Diálogo com Trifão, Cap.80)


Arnóbio
"Não há motivo, portanto, que nos engane, não há motivo que nos faça conceber esperanças infundadas aquele que se diz por alguns pensadores recentes e fanáticos pela excessiva estima de si mesmos que, as almas são imortais” (Arnóbio, op. cit., Liv. II, 14-15; pag. 51)


Taciano
[quote/“Com efeito, nem a alma poderia por si mesma jamais se manifestar sem o corpo, e nem a carne ressuscita sem a alma”[/quote]

Desculpa os exemplos citados, foi apenas pra esclarecer a época em que eu estava citando, que embora alguns pais da igreja criam na imortalidade da alma, não era uma crença aceita por todos.

"Quanto à ressurreição dos mortos, não lestes o que Deus vos disse:
Eu sou o Deus de Abraão, o Deus de Isaac e o Deus de Jacó (Ex 3,6)? Ora, ele não é Deus dos mortos, mas Deus dos vivos." (São Mateus, 22:31-32)

Caro Fabrício, devemos as vezes saber separar as orações pra entendermos as passagens. Por que Jesus falou desta maneira? Se soubermos separar as orações vemos que primeiramente ele se declarou o mesmo Deus que cuidou de Abraão, Isaque e Jacó. (Coisa que os fariseus e muito outros duvidava) e depois deixou claro que não vai deixar os mortos permanecerem mortos, mas que os ressuscitarão. O verso anterior deixa bem claro isso "Quanto a ressurreição dos mortos, não leste o que Deus vos disse:". Jesus estava se referindo a ressurreição, estava falando sobre o que iria acontecer com os mortos. Tradução: Iriam ressuscitar sim, contrariando algumas crenças da época.

Que Deus nos abençoe todos os dias.

Jonas E.

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Fabricio em Ter Jun 04, 2013 8:20 pm

Caro Jonas,
Antes de falar sobre eternidade, é importante esclarecer o conceito de tempo, porque pelo visto você tem dificuldade neste sentido. Que fique claro: tempo é uma medida de transformação, de mudança. O que não muda não está sujeito ao tempo. Deus é eterno. Por isso, diz-se também que Deus não muda. Por isso não está Ele sujeito ao tempo. São Pedro explica de forma bastante clara o que vem a ser a eternidade, quando, falando dos últimos dias, explica o seguinte:

"Mas há uma coisa, caríssimos, de que não vos deveis esquecer: um dia diante do Senhor é como mil anos, e mil anos como, um dia" (II Pedro, 3:8)

Vê, meu caro, como não se pode medir tempo na eternidade!
Por favor, não confunda-se nas palavras de São Paulo, que nada mais faz do que falar da ressurreição no plano terreno, a qual o homem perceberá em um tempo mundano o qual só Deus sabe. Mas no plano eterno, não há diferença entre 1 dia ou mil anos, como bem nos lembra São Pedro.


Quanto aos Pais da Igreja que o senhor citou, vejamos:

São Justino apenas afirma a Verdade da ressurreição, e antes que o senhor o acuse de milenarista, lembremos que os antigos autores não tinham o conceito matemático de "infinito" tal como o temos hoje, por isso para referir-se a uma soma incontável, valiam-se de um número suficientemente elevado (no caso mil), e Santo Ambrósio fala da morte da alma, que nada mais é o caso das almas que vão para inferno, como bem disse Nosso Senhor na passagem do Evangelho que citei. Desculpe, mas não há nada nestas citações, nem em outra qualquer da literatura patrística, que ateste contra a dualidade corpo x alma.

Espero tê-lo esclarecido.

Fique com Deus

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Jonas E. em Qua Jun 05, 2013 9:11 am

Caro Fabrício, o senhor disse:

"Mas há uma coisa, caríssimos, de que não vos deveis esquecer: um dia diante do Senhor é como mil anos, e mil anos como, um dia" (II Pedro, 3:8)

Vê, meu caro, como não se pode medir tempo na eternidade!
Por favor, não confunda-se nas palavras de São Paulo, que nada mais faz do que falar da ressurreição no plano terreno, a qual o homem perceberá em um tempo mundano o qual só Deus sabe. Mas no plano eterno, não há diferença entre 1 dia ou mil anos, como bem nos lembra São Pedro.

Ao lermos o texto posterior vemos o que realmente Pedro queria nos mostrar:


Mas, amados, não ignoreis uma coisa, que um dia para o Senhor é como mil anos, e mil anos como um dia.
O Senhor não retarda a sua promessa, ainda que alguns a têm por tardia; mas é longânimo para conosco, não querendo que alguns se percam, senão que todos venham a arrepender-se.
2 Pedro 3:8-9


Está bem claro que Pedro aqui está fazendo uma comparação entre 1 dia e 1000 anos pra nos mostrar que o tempo que Deus preparou pra volta de Jesus e consequentemente nossa salvação, por mais demorado que pareça aos nossos olhos não é demorado aos olhos de Deus. Mas também, para um ser eterno, claro que uma eternidade pareceria 1 dia apenas. Essa passagem não serve pra justificar que não estaríamos sujeitos ao tempo na eternidade.

Em segundo lugar, mesmo se assim fosse, a passagem se refere claramente a Deus e não aos santos que herdaram a vida eterna. E novamente explicando, o que Pedro fez foi uma comparação pra nos mostrar que Deus não tarda sua demora.

São Justino apenas afirma a Verdade da ressurreição, e antes que o senhor o acuse de milenarista, lembremos que os antigos autores não tinham o conceito matemático de "infinito" tal como o temos hoje, por isso para referir-se a uma soma incontável, valiam-se de um número suficientemente elevado (no caso mil), e Santo Ambrósio fala da morte da alma, que nada mais é o caso das almas que vão para inferno, como bem disse Nosso Senhor na passagem do Evangelho que citei. Desculpe, mas não há nada nestas citações, nem em outra qualquer da literatura patrística, que ateste contra a dualidade corpo x alma.

Amigo, com todo respeito, acho que o senhor não percebeu as palavras de Justino, mas irei grifa-las novamente pra melhor esclarecimento do texto.

Pois eu opto por não seguir a homens ou a doutrinas humanas, mas a Deus e as doutrinas entregues por Ele. Se vós vos deparais com supostos Cristãos que não façam esta confissão, mas ousem também vituperar o Deus de Abraão, o Deus de Isaque e o Deus de Jacó, [b]e neguem a ressurreição dos mortos, sustentando antes, que no ato de morrer, as suas almas são elevadas ao céu, não os considereis Cristãos.[/b]

Ele diz que os que sustentam a crença de que as almas são elevadas aos céus após a morte não devem ser considerados Cristãos. Como já citei, não pretendo me deter neste tema, mas é interessante que eu deixe o ponto claro.

[quote]Desculpe, mas não há nada nestas citações, nem em outra qualquer da literatura patrística, que ateste contra a dualidade corpo x alma.[]/quote]

Caro Fabrício, conheço muitos textos de patrística que atestam diretamente a dualidade corpo e alma. Mas como o intuito no momento é a passagem de tempo na eternidade, não me deterei por enquanto nesta questão. Gostaria de pedir apenas que lesse com sinceridade o texto de Justino e atente pra o que ele falou. Que Deus te abençoe e que possamos continuar um diálogo cristão neste tópico.

Jonas E.

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por mazzzo em Qua Jun 05, 2013 5:59 pm

Existe entre os evangélicos e protestantes a crença na extinção da alma (que a alma dos mortos não vão para junto de Deus) devido à necessidade de contestar a fé católica na intercessão dos santos.

Por causa disso, "resolveram" que a alma morre e fica mortinha.... isso sim é doutrina dos homens, é seguir homens.

A Bíblia ensina diferente:

"Seis dias depois, Jesus levou consigo Pedro, Tiago e João e os fez subir a um lugar retirado, no alto de uma montanha, a sós. Lá, Ele foi transfigurado diante deles. Sua roupa ficou muito brilhante, tão branca como nenhuma lavadeira na terra conseguiria torná-la assim. Apareceram-lhes Elias e Moisés, conversando com Jesus" (Marcos 9,2-4).

Moises e Elias não estão mortos e nem dormindo !
Olha que Moisés morreu sim ! E estava ali, na transfiguração, conversando com Jesus !

Mais:

2 Coríntios 5:1-9 Paulo declara:

“Porque sabemos que se a tenda terrenal que é a nossa morada, for destruída, temos de Deus um edifício, uma casa não feita por mãos, eterna, nos céus. Pois na verdade, nesta morada gememos, desejando ser revestidos com a nossa habitação celestial; e uma vez vestidos, não seremos achados nus. Porque também nós, os que estamos nesta tenda, gememos sobrecarregados; pois não queremos ser despidos, mas vestidos, para que o mortal seja absorvido pela vida. E quem para isto mesmo nos preparou foi Deus, o qual nos deu o Espírito como garantia. Portanto estamos sempre de bom ânimo, sabendo que, enquanto habitamos no corpo, estamos ausentes do Senhor (porque andamos por fé, não por vista); mas temos confiança e preferimos antes estar ausentes do corpo e habitar com o Senhor. Por isso, quer presentes, quer ausentes, desejamos ser-lhe agradáveis”.


Filipenses 1:23-24, “Tenho o desejo de partir e estar com Cristo, porque isto é muito melhor; mas ficar na carne é mais necessário por causa de vós”.
Ele não falou em partir para estar morto,aniquilado,extinto,inconsciente... mas para estar com Cristo, que é Deus da Vida e não deus de mortos...



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Re: Aparição de Santos

Mensagem por mazzzo em Qua Jun 05, 2013 6:05 pm

Sobre Justino encontrei o seguinte:

IMORTALIDADE EM JUSTINO (Sec II)

Justino já professa a fé de que os mortos estão consciente e são punidos ou recompensados logo após a morte. Escreve no Diálogo com Trifão: “ As almas dos homens piedosos fuçarão num lugar bom , as dos ímpios e malvado noutro muito mal, esperando o tempo de juízo. E assim as primeiras, se forem julgadas dignas diante de Deus, nunca mais hão de morrer, as outras, serão punidas por tanto tempo quanto Deus quiser que existam e seja castigadas. (Antologia dos Santos Padres, Folch Gomes, Cirilo,São Paulo, Paulinas, 1979 p. 74) Com efeito, para Justino, a morte das almas seriam uma grande injustiça para os bons e uma vantagem para os maus que não sofreriam imediatamente pelos seus atos.


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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Fabricio em Qua Jun 05, 2013 7:39 pm

Jonas,

Com relação aos textos patrísticos, sinceramente não há nada que corrobore a crença adventista. Peço eu ao senhor que releia toda a obra de São Justinho, e não apenas uma pequena parte. Aproveite a última postagem do mazzzo para tentar entender um pouco melhor o pensamento deste santo mártir. É também proveitoso entender o contexto das afirmações de São Justino. Explico-lhe: a Igreja nascente já era assolada por inúmeras heresias, dentre as quais destacava-se o gnosticismo. Assim como no protestantismo atual, no gnosticismo não havia uma unidade doutrinal, mas sim um número de correntes doutrinárias cada qual julgando ser a verdadeira. Santo Ireneu de Lião nos descreve precisamente muitas destas correntes.

Apesar da gama de doutrinas heréticas, um fator comum entre os gnósticos era a negação da sacralidade da matéria, diziam eles que o homem deveria libertar-se do corpo, enfim, negavam a ressurreição da carne. A isso responde São Justino, como citou o senhor:

"(...) Se vós vos deparais com supostos Cristãos que não façam esta confissão, mas ousem também vituperar o Deus de Abraão, o Deus de Isaque e o Deus de Jacó, e neguem a ressurreição dos mortos, sustentando antes, que no ato de morrer, as suas almas são elevadas ao céu, não os considereis Cristãos.

Note que um fato interessante na citação de Justino é que ele apela para a unidade da Igreja quando diz:

" Mas eu e os outros, que somos cristãos de bem em todos os pontos (...)"

Bastaria a citação de Justino postada pelo mazzo para entender um pouco mais do que ele disse, mas para explicitar melhor as coisas, tomemos alguns proeminentes contemporâneos de Justino para conhecer o pensamento da época:

"todo exemplo da natureza humana se constrói através da união de uma alma imortal e o corpo ao qual ela se união no ato da criação" (Atenágoras, Ressurreição dos Mortos, ano 177 d. C.)

"É isto (o corpo mortal) aquilo que morre e se decompõe, mas não o espírito, que é imortal" (St. Irineu, Contra as Heresias 5:7:1, ano 180 d.C).

Em Justino, assim como nas Escrituras, "morte da alma" é diferente de "aniquilação da alma". A morte da alma significa, antes, a pena eterna, ou seja, o inferno.

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Fabricio em Qua Jun 05, 2013 7:57 pm

Jonas,
Para que não fique pendente a questão da passagem de tempo na eternidade...

Diz o senhor em sua missiva:

Está bem claro que Pedro aqui está fazendo uma comparação entre 1 dia e 1000 anos pra nos mostrar que o tempo que Deus preparou pra volta de Jesus e consequentemente nossa salvação, por mais demorado que pareça aos nossos olhos não é demorado aos olhos de Deus.

Lhe respondo que se fosse somente isso, não faria sentido dizer também que 1 dia é como 1000 anos. Ora, o que fica claro aqui é que em Deus não há o "demorado" ou o "rápido", simplesmente porque estes conceitos estão ligados à passagem de tempo, e, como já disse, não há tempo na eternidade.

Continua o senhor:

Em segundo lugar, mesmo se assim fosse, a passagem se refere claramente a Deus e não aos santos que herdaram a vida eterna.

Ora, mas para onde vão os santos que herdaram a vida eterna senão para a comunhão eterna com Deus?

E novamente o senhor repete:
o que Pedro fez foi uma comparação pra nos mostrar que Deus não tarda sua demora.
Ora, fosse assim diria que 1000 anos são como um dia para Deus, mas porque então ele também fala que 1 dia são como 1000 anos?

Sinceramente, meu caro, a [falta de] relação entre tempo e eternidade é um conceito muito básico de cosmologia. Segundo a definição mais básica encontrada nos tratados de filosofia, a eternidade é algo que não pode ser medido pelo tempo. Sugiro que o senhor procure alguma referência a respeito deste assunto.

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Jonas E. em Qua Jun 05, 2013 8:39 pm

Caro Mazzo, gostaria de fazer algumas considerações sobre seus textos.

"Seis dias depois, Jesus levou consigo Pedro, Tiago e João e os fez subir a um lugar retirado, no alto de uma montanha, a sós. Lá, Ele foi transfigurado diante deles. Sua roupa ficou muito brilhante, tão branca como nenhuma lavadeira na terra conseguiria torná-la assim. Apareceram-lhes Elias e Moisés, conversando com Jesus" (Marcos 9,2-4).

Moises e Elias não estão mortos e nem dormindo !
Olha que Moisés morreu sim ! E estava ali, na transfiguração, conversando com Jesus !

Caro amigo, gostaria muito que tivesse lido meus colóquios e os textos onde tentem expor de maneira bem explicada que Moisés morreu sim, mas que não permaneceu morto. Só para esclarecer um pouco mais, se Moisés ainda estava morto neste momento, Jesus havia praticado um ato espírita e de consulta aos mortos. Vc realmente pode afirmar que Jesus consultava os mortos? Se sim, temos o direito de visitar os pais de santo que nos permite comunicarmos com os nossos amigos e parentes mortos.

“Porque sabemos que se a tenda terrenal que é a nossa morada, for destruída, temos de Deus um edifício, uma casa não feita por mãos, eterna, nos céus. Pois na verdade, nesta morada gememos, desejando ser revestidos com a nossa habitação celestial; e uma vez vestidos, não seremos achados nus. Porque também nós, os que estamos nesta tenda, gememos sobrecarregados; pois não queremos ser despidos, mas vestidos, para que o mortal seja absorvido pela vida. E quem para isto mesmo nos preparou foi Deus, o qual nos deu o Espírito como garantia. Portanto estamos sempre de bom ânimo, sabendo que, enquanto habitamos no corpo, estamos ausentes do Senhor (porque andamos por fé, não por vista); mas temos confiança e preferimos antes estar ausentes do corpo e habitar com o Senhor. Por isso, quer presentes, quer ausentes, desejamos ser-lhe agradáveis”.

Caro Mazzo, sabemos claramente que Paulo acreditava que receberíamos um "corpo incorruptível" na volta de Jesus. Então essa afirmação dele é muio clara em nos mostrar que "neste corpo atual" somos incapazes de habitar com Deus pois nosso corpo ainda está contaminado com o pecado.
Vejamos também que nesta passagem, o foco de Paulo é a recompensa que receberemos e não a situação da alma após a morte. E o mais curioso é que Paulo em momento algum diz "preferimos antes estar ausentes do corpo e imediatamente habitar com o Senhor". Paulo é muito sábio e nos demonstra que somos incapazes de viver com Deus no nosso corpo Atual.

Filipenses 1:23-24, “Tenho o desejo de partir e estar com Cristo, porque isto é muito melhor; mas ficar na carne é mais necessário por causa de vós”.
Ele não falou em partir para estar morto,aniquilado,extinto,inconsciente... mas para estar com Cristo, que é Deus da Vida e não deus de mortos...

As estatísticas nos mostra que vivemos num mundo onde a violência, fome, doenças, injustiça predominam. Com certeza qualquer cristão prefere partir para estar com Cristo. Mas quando? Vamos ler novamente o verso...

"Tenho o desejo de partir e estar imediatamente com Cristo"

Desculpe-me, coloquei o "imediatamente no texto", na verdade o imediatamente não faz parte deste texto. Sendo assim, podemos entender muito bem que Paulo preferia partir para estar com Jesus, mas ele não expõe o tempo determinado.

Vc deve estar se perguntando por que eu penso assim (ou não, já que vc afirmou que evangélicos só "inventam" doutrinas pra contrariar a Igreja Católica"), mas te explicarei o porquê de Paulo não pensar que após morrer iria imediatamente ver Jesus.

Resta-me agora receber a coroa da justiça, que o Senhor, justo Juiz, me dará naquele dia, e não somente a mim, mas a todos aqueles que aguardam com amor a sua aparição.
II timóteo 4:8


Paulo acreditava que a recompensa dele seria dada "Naquele dia". Este dia seria imediatamente após sua morte? Com certeza não, pois no mesmo verso vemos que será no mesmo dia que "todos os que aguardam a aparição de Jesus" receberão juntamente com ele. Sendo assim, Paulo acreditava numa recompensa futura e junto com os outros e não uma recompensa pós morte.

Paulo não poderia ensinar duas doutrinas diferentes, se sabemos que Paulo não acreditava numa recompensa pós morte, então ele não poderia apoia-la em outros versos. Por isso afirmei que não podemos tratar Paulo como imortalista da alma exatamente por ele mostrar não concordar com esta crença. (Ou será que Paulo criou essa doutrina da recompensa futura e não imediatamente após a morte pra contrariar a Igreja Católica? Claro que não)

IMORTALIDADE EM JUSTINO (Sec II)

Justino já professa a fé de que os mortos estão consciente e são punidos ou recompensados logo após a morte. Escreve no Diálogo com Trifão: “ As almas dos homens piedosos fuçarão num lugar bom , as dos ímpios e malvado noutro muito mal, esperando o tempo de juízo. E assim as primeiras, se forem julgadas dignas diante de Deus, nunca mais hão de morrer, as outras, serão punidas por tanto tempo quanto Deus quiser que existam e seja castigadas. (Antologia dos Santos Padres, Folch Gomes, Cirilo,São Paulo, Paulinas, 1979 p. 74) Com efeito, para Justino, a morte das almas seriam uma grande injustiça para os bons e uma vantagem para os maus que não sofreriam imediatamente pelos seus atos.

Caro Mazzo, eu estava exatamente hoje estudando sobre o "Diálogo com Trifão". E gostaria de colocar a passagem referente a esta sua afirmação:

Mas eu não digo, na verdade, que todas as almas morrem, para que fosse verdadeiramente um pedaço de boa sorte para o mal. E depois? As almas dos piedosos permanecem em um lugar melhor, enquanto as dos injustos e perversos estão em um lugar pior, esperando o momento do julgamento. Assim, alguns que tem sido dignos de serem apreciados por Deus nunca morrem, mas outros são punidos, desde que Deus quer que eles existam e sejam punidos.

A passagem é exatamente assim, o senhor se confundiu apenas em um detalhe, não é Justino que fala isso, mas sim o velho com quem Justino dialoga. E sabe o que Justino responde?

Justino: O que você diz, então, é de uma natureza similar com o que Platão ensina sobre o mundo, quando ele diz que ele é realmente sujeito à decadência, na medida em que foi criado, mas que nem vai ser dissolvido, nem encontrar-se com o destino da morte por conta da vontade de Deus. Parece-lhe que o mesmo pode ser dito da alma, e em geral de todas as coisas? Para as coisas que existem depois de Deus, ou em qualquer momento existem, estas têm a natureza de decadência, e podem ser apagadas e deixarem de existir, pois só Deus é ingênito e imortal, e por isso mesmo Ele é Deus, mas todas as outras coisas criadas por Ele são corruptíveis. Por esta razão ambas as almas morrem, uma vez que, se fossem ingênitas, elas nem teriam pecado, nem seriam preenchidas com a loucura, e nem seriam covardes ou ferozes; nem seriam de bom grado se transformarem em porcos e as serpentes em cães, se fossem não-geradas.

Perceba que o próprio Justino refuta o velho que argumenta este texto citado pelo senhor. Sendo assim, faço minhas as palavras do Justino em responder este seu colóquio.

Caro Fabrício, sobre os seus comentários referentes ao texto citado pelo Mazzo, peço que leia meus comentários feitos acima que mostra que quem citou aquilo não foi Justino e sim um velho a quem o próprio Justino refutou.

Com relação aos textos patrísticos, sinceramente não há nada que corrobore a crença adventista.

Minha intenção não é embasar as crenças da Igreja Adventista nos pais da igreja, mas sim explicar o fato que vc citou que durante toda a história do Cristianismo não existia esta crença. Quero apenas mostrar que desde os primeiros momentos do Cristianismo que a crença da imortalidade da alma já era refutada por alguns pais da igreja.

Em Justino, assim como nas Escrituras, "morte da alma" é diferente de "aniquilação da alma". A morte da alma significa, antes, a pena eterna, ou seja, o inferno.

Não estou demonstrando aqui que Justino cria na morte da alma, mas sim que ele não cria que após a morte a alma não permanecia. Este é o proposto do texto que expus do próprio Justino aqui no debate.

Ora, mas para onde vão os santos que herdaram a vida eterna senão para a comunhão eterna com Deus?

Gostaria de responder sua pergunta com outra pergunta (mesmo sabendo que só um idiota responde uma pergunta com outra. By chaves rs...)

Estar em comunhão eterna com Deus significa possuir os mesmos atributos dEle? Se assim for, seremos também oniscientes? Onipresentes? Onipotentes? Digno de adoração?

Sinceramente, meu caro, a [falta de] relação entre tempo e eternidade é um conceito muito básico de cosmologia. Segundo a definição mais básica encontrada nos tratados de filosofia, a eternidade é algo que não pode ser medido pelo tempo. Sugiro que o senhor procure alguma referência a respeito deste assunto.

Muito obrigado pela sua preocupação comigo, mas eu pesquisei sobre o conceito de tempo. Mas eu apenas elucidei uma questão simples que é a comparação que Pedro fez. E respondendo sua questão, ele fala que um dia são como 1000 anos pela simples questão de que da mesma maneira que Paulo tenta expressar que Deus não tarda sua demora, que O mesmo tem tempo suficiente pra preparar tudo que nos prometeu (espero não ter deixado confuso este final).

Que Deus nos abençoe!

Jonas E.

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Fabricio em Qui Jun 06, 2013 7:30 pm

Jonas,

Começa o senhor na sua missiva:

Minha intenção não é embasar as crenças da Igreja Adventista nos pais da igreja, mas sim explicar o fato que vc citou que durante toda a história do Cristianismo não existia esta crença. Quero apenas mostrar que desde os primeiros momentos do Cristianismo que a crença da imortalidade da alma já era refutada por alguns pais da igreja.

Realmente fazes muita confusão com o pensamento de São Justino. Antes de mais nada, saiba que São Justino é oriundo da filosofia grega, antes de converter-se carregava conceitos platonistas, no qual atribuía-se à imortalidade a qualidade de não ser gerado. Portanto, tratando de qualquer criatura em linguagem platonista, conclui-se que só Deus é imortal. Mas é tudo um problema de linguagem. Quando se lê a totalidade da obra deste santo entende-se bem seu pensamento.

Diz o senhor:

Não estou demonstrando aqui que Justino cria na morte da alma, mas sim que ele não cria que após a morte a alma não permanecia.

Fiquei um pouco confuso, pois anteriormente dizia que estava demostrando que os primeiros cristãos não criam na imortalidade da alma (usando erroneamente as citações de São Justino) e agora dizes que não está demonstrando que São Justino cria na morte da alma... mas continuemos...

Ledo engano, caro Jonas, quando pensas que Justino cria como tu. Vejamos quando ele se expressa de forma mais clara sobre o destino da alma:

"Vede o fim que tiveram os imperadores que vos precederam: todos morreram de morte comum. Se a morte terminasse na inconsciência, seria uma boa sorte para todos os malvados. Admitindo, porém, que a
consciência permanece em todos os nascidos
, não sejais negligentes em convencer-vos e crer que essas coisas são verdade" (Justinho de Roma, I Apologia, 18)

Ora, meu caro, como permanece a consciência se a alma não permanece?
Já lhe citei outros autores contemporâneos de São Justino que refutam totalmente sua tese.

Findo este assunto, vamos tratar de tempo e eternidade. À pergunta que lhe fiz: "Ora, mas para onde vão os santos que herdaram a vida eterna senão para a comunhão eterna com Deus?" não é uma questão propriamente dita, apenas uma indagação, a resposta está clara. Os santos estarão juntos de Deus. E onde está Deus? Na eternidade! Então, onde estarão os santos? É uma simples questão de lógica.

O seu pensamento errôneo a cerca do que propus produziu uma indagação por demais estranha:

Estar em comunhão eterna com Deus significa possuir os mesmos atributos dEle? Se assim for, seremos também oniscientes? Onipresentes? Onipotentes? Digno de adoração?

Primeiro ponto: como se pode estar em comunhão eterna sem estar na eternidade?
Segundo ponto: estar na eternidade não é atributo. Também os anjos estão na eternidade, nem por isso desfrutam dos atributos divinos.

E continua o senhor:

ele fala que um dia são como 1000 anos pela simples questão de que da mesma maneira que Paulo tenta expressar que Deus não tarda sua demora

Caro Jonas, aqui o senhor não respondeu o que lhe propus. Para expressar que não há demora em Deus bastaria dizer que 1000 anos são como 1 dia. Mas além disso São Pedro também fala que 1 dia é como 1000 anos. Ele associa as duas coisas: 1 dia é tão longo quanto 1000 anos, mas 1000 anos também são tão curtos quanto um dia. Ora, não faz diferença 1 dia ou mil anos justamente porque na eternidade não há 1 dia ou 1000 anos, na eternidade não há tempo!

O tempo é obra de Deus, meu caro. E se o tempo foi criado, houve um "tempo" em que não havia tempo. Se o senhor pensar diferente disso vai fazer como os gregos e atribuir caráter divino ao tempo.As próprias Escrituras atestam a criação do tempo:

"Deus disse: "Faça-se a luz!" E a luz foi feita. Deus viu que a luz era boa, e separou a luz das trevas. Deus chamou à luz DIA, e às trevas NOITE. Sobreveio a tarde e depois a manhã: foi o primeiro dia." (Gênesis, 1:3-5)

Mas convenhamos, é contraditório falar que "houve um tempo em que não havia tempo". O mais correto é dizer em que há um estado onde não há tempo. A este "estado" chamamos eternidade. Espero que eu tenha me feito entender.

Fique com Deus


Fabricio

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por mazzzo em Sex Jun 07, 2013 12:08 am

Jonas E. escreveu:
Caro amigo, gostaria muito que tivesse lido meus colóquios e os textos onde tentem expor de maneira bem explicada que Moisés morreu sim, mas que não permaneceu morto. Só para esclarecer um pouco mais, se Moisés ainda estava morto neste momento, Jesus havia praticado um ato espírita e de consulta aos mortos. Vc realmente pode afirmar que Jesus consultava os mortos? Se sim, temos o direito de visitar os pais de santo que nos permite comunicarmos com os nossos amigos e parentes mortos.

Não sou eu que está dizendo que Moises e Elias são mortos, pelo contrário, eu digo que eles estão vivos e que a passagem da transfiguração mostra isso: as pessoas que já morreram não ficam dormindo ou extintas mas vão vivos para junto do Deus da Vida.

mazzzo

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por mazzzo em Sex Jun 07, 2013 12:18 am

Jonas E. escreveu:
Caro Mazzo, sabemos claramente que Paulo acreditava que receberíamos um "corpo incorruptível" na volta de Jesus. Então essa afirmação dele é muio clara em nos mostrar que "neste corpo atual" somos incapazes de habitar com Deus pois nosso corpo ainda está contaminado com o pecado.
Vejamos também que nesta passagem, o foco de Paulo é a recompensa que receberemos e não a situação da alma após a morte. E o mais curioso é que Paulo em momento algum diz "preferimos antes estar ausentes do corpo e imediatamente habitar com o Senhor". Paulo é muito sábio e nos demonstra que somos incapazes de viver com Deus no nosso corpo Atual.

Veja bem: quando receberemos a "casa" ou a "mansão" preparada por Deus ?
Resposta: "ao se desfazer a nossa tenda" !!!!!!

"Sabemos, com efeito, que ao se desfazer a tenda que habitamos neste mundo, recebemos uma casa preparada por Deus e não por mãos humanas, uma habitação eterna no céu". (II Coríntios 5, 1)

mazzzo

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Re: Aparição de Santos

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