Aparição de Santos

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por mazzzo em Sex Jun 07, 2013 12:27 am

Jonas E. escreveu:
Estar em comunhão eterna com Deus significa possuir os mesmos atributos dEle? Se assim for, seremos também oniscientes? Onipresentes? Onipotentes? Digno de adoração?

Será muuuuuuuuuuuito mais do que ousamos imaginar !!!!! O conhecimento do universo criado, em todos os seus detalhes microscópicos, o conhecimento de cada coração, de cada história, de cada ação, de cada oração, será um grãozinho na areia da praia do conhecimento que teremos(*), pois conheceremos tudo isso em algo muuuuuuuuuuuuuuuuito maior: conhecimento de Deus !

* os salvos (não os condenados).

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Jonas E. em Sex Jun 07, 2013 8:57 am

Caro Fabrício,

Demonstrei passagens onde Justino demonstrava não crer que a alma permanecia consciente após a morte do ser humano, estas mesmas não foram refutadas. O senhor simplesmente pegou outra citação dele e disse que ele cria na mortalidade da alma.

1- Será que o próprio Justino não sabia no que cria e se contradizia no que ensinava?

Caso Justino era adepto da doutrina da Imortalidade da alma, agradeceria muito se pudessem explicar a que Justino se referia nas citações que expus. Estarei lendo o livro proposto pelo senhor "I Apologia" pra poder me deter melhor na sua afirmação.

O tempo é obra de Deus, meu caro. E se o tempo foi criado, houve um "tempo" em que não havia tempo. Se o senhor pensar diferente disso vai fazer como os gregos e atribuir caráter divino ao tempo.As próprias Escrituras atestam a criação do tempo:

Caro amigo, creio que o senhor não diferenciou ainda nesta questão a diferença entre "tempo" e "medição de tempo". Será mesmo que Deus irá "exterminar o tempo"? Ou somente não precisaremos da medição de tempo, exatamente por não estarmos mais submissos as consequências naturais causados pelo mesmo? Gostara de saber qual o fundamento para acreditar que não haverá mais tempo? (Claro, diferenciando o mesmo de medida de tempo)

Ao querido Mazzo,

Não sou eu que está dizendo que Moises e Elias são mortos, pelo contrário, eu digo que eles estão vivos e que a passagem da transfiguração mostra isso: as pessoas que já morreram não ficam dormindo ou extintas mas vão vivos para junto do Deus da Vida.

Caro Mazzo, então podemos apoiar os espíritas ao comunicarem-se com os mortos? Afinal, se as pessoas continuam vivas após a morte, então não faz mal nos comunicar com eles? E se Moisés não ressuscitou, Jesus se comunicava com um morto? Consultava os espíritos? Se Jesus se comunicou com um espírito, pecou. Se pecou, como podemos assegurar nossa salvação na morte de um cordeiro "com" mácula?

Querido, perceba que o senhor ta nos dando motivo para consultarmos os mortos e termos dúvidas da nossa salvação.

Sabemos, com efeito, que ao se desfazer a tenda que habitamos neste mundo, recebemos uma casa preparada por Deus e não por mãos humanas, uma habitação eterna no céu

Caro Mazzo, sabes que com essa passagem está claramente negando a imortalidade da alma? E por quê? Por que a passagem diz que ao se desfazer a nossa tenda, receberemos outra. Mas em nenhum momento diz que ao se desfazer nossa tenda, receberemos uma alma que ficará aguardando por um tempo até recebermos outra tenda. Agora resta a questão, quando receberemos outra tenda? Será que receberemos a tenda celestial assim que morremos (negando claramente a imortalidade da alma) ou receberíamos a outra tenda na segunda vinda de Jesus? (Desta maneira não restaria espaço na passagem para se crer numa alma consciente).

Será muuuuuuuuuuuito mais do que ousamos imaginar !!!!! O conhecimento do universo criado, em todos os seus detalhes microscópicos, o conhecimento de cada coração, de cada história, de cada ação, de cada oração, será um grãozinho na areia da praia do conhecimento que teremos(*), pois conheceremos tudo isso em algo muuuuuuuuuuuuuuuuito maior: conhecimento de Deus !

Gostaria que o senhor se expressa-se melhor, nós teremos o conhecimento de Deus???? Se entendi errado, me desculpe, mas se possível, exclareça seu comentário para podermos continuar o tema.

Jonas E.

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por mazzzo em Sab Jun 08, 2013 8:07 pm

Jonas E. escreveu:
Caro Mazzo, então podemos apoiar os espíritas ao comunicarem-se com os mortos? Afinal, se as pessoas continuam vivas após a morte, então não faz mal nos comunicar com eles? E se Moisés não ressuscitou, Jesus se comunicava com um morto? Consultava os espíritos? Se Jesus se comunicou com um espírito, pecou. Se pecou, como podemos assegurar nossa salvação na morte de um cordeiro "com" mácula?

A resposta à primeira pergunta é não. E a transfiguração de Jesus não é consulta tipo espírita aos mortos. Você faz muita confusão.


Jonas E. escreveu:E se Moisés não ressuscitou, Jesus se comunicava com um morto?

Será que Moisés estava num caixão de defunto ao lado de Jesus no Tabor ? É isso que você está perguntando ?

Moisés morreu mas não ficou morto, extinto, inconsciente, mas está vivo, vivo junto de Jesus no Tabor ! Nós, católicos, acreditamos na Vida. Os que morrem (os salvos) vão para junto do Deus da Vida e lá estão vivos.

A intercessão dos Santos, a comunhão dos Santos, não tem nada de comunicação tipo espírita. Nós não pedimos aos santos um diálog, o com revelações de novas doutrinas. Pedimos a intercessão, a oração pois somos um só Corpo Mistico de Cristo e temos união uns com os outros (comum união) em Cristo, com Cristo e por Cristo.

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por mazzzo em Sab Jun 08, 2013 8:11 pm

Jonas E. escreveu:
Querido, perceba que o senhor ta nos dando motivo para consultarmos os mortos e termos dúvidas da nossa salvação..

Se você acha que a Transfiguração de Jesus no Tabor, onde aparecem junto com Jesus, Moises e Elias, um "motivo para consultar os mortos e ter dúvidas sobre a salvação", eu lamento. Para mim, o que você disse não tem lógica alguma, não tem sentido algum, pois acredito que os que morrem estão vivos junto de Deus e não confundo essa realidade com consulta tipo espírita aos mortos.

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por mazzzo em Sab Jun 08, 2013 8:17 pm

Jonas E. escreveu:
Caro Mazzo, sabes que com essa passagem está claramente negando a imortalidade da alma? E por quê? Por que a passagem diz que ao se desfazer a nossa tenda, receberemos outra. Mas em nenhum momento diz que ao se desfazer nossa tenda, receberemos uma alma que ficará aguardando por um tempo até recebermos outra tenda. Agora resta a questão, quando receberemos outra tenda? Será que receberemos a tenda celestial assim que morremos (negando claramente a imortalidade da alma) ou receberíamos a outra tenda na segunda vinda de Jesus? (Desta maneira não restaria espaço na passagem para se crer numa alma consciente).

Não entendi como a passagem citada por estar negando a imortalidade da alma. Muito pelo contrário, está afirmando. Ao se desfazer com a morte a nossa tenda (corpo) que habitamos nesse mundo, nos é dado uma eterna mansão (um corpo glorificado).

Quando ? Não sei. Pois aqui temos o tempo. Lá é eternidade (sem fator tempo) e por isso torna-se mistério para nós. Será no "fim do mundo" mas para a pessoa que morreu, o fim do mundo já aconteceu naquele instante. Então eu não sei explicar, mas acredito que quem morre não fica morto, lá no cemitério, mas vai para junto do Deus da Vida.


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Re: Aparição de Santos

Mensagem por mazzzo em Sab Jun 08, 2013 8:22 pm

Jonas E. escreveu:

Será muuuuuuuuuuuito mais do que ousamos imaginar !!!!! O conhecimento do universo criado, em todos os seus detalhes microscópicos, o conhecimento de cada coração, de cada história, de cada ação, de cada oração, será um grãozinho na areia da praia do conhecimento que teremos(*), pois conheceremos tudo isso em algo muuuuuuuuuuuuuuuuito maior: conhecimento de Deus !

Gostaria que o senhor se expressa-se melhor, nós teremos o conhecimento de Deus???? Se entendi errado, me desculpe, mas se possível, exclareça seu comentário para podermos continuar o tema.

"Agora vemos como em espelho e de maneira confusa; mas depois veremos face a face. Agora o meu conhecimento é limitado, mas depois conhecerei como sou conhecido." I cor 13,12

Conheceremos a Deus, da mesma forma como Deus nos conhece, isto é, inteiramente.
Isso é infinitamente superior do que conhecer todo o universo criado em toda sua grandeza e nos mínimos detalhes, mesmo se fosse bilhões de universos.... Comparado com o conhecimento de Deus, o conhecer as coisas criadas será um graozinho de areia....

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Jonas E. em Sab Jun 08, 2013 11:36 pm

A resposta à primeira pergunta é não. E a transfiguração de Jesus não é consulta tipo espírita aos mortos. Você faz muita confusão.

Eu faço confusão? Então me mostre a confusão!

Será que Moisés estava num caixão de defunto ao lado de Jesus no Tabor ? É isso que você está perguntando ?

Moisés morreu mas não ficou morto, extinto, inconsciente, mas está vivo, vivo junto de Jesus no Tabor ! Nós, católicos, acreditamos na Vida. Os que morrem (os salvos) vão para junto do Deus da Vida e lá estão vivos.

A intercessão dos Santos, a comunhão dos Santos, não tem nada de comunicação tipo espírita. Nós não pedimos aos santos um diálog, o com revelações de novas doutrinas. Pedimos a intercessão, a oração pois somos um só Corpo Mistico de Cristo e temos união uns com os outros (comum união) em Cristo, com Cristo e por Cristo.

Caro Mazzo, sinceramente vejo que quem ta causando confusão é o senhor. Jesus CONVERSOU com Elias e Moisés, não houve um pedido de intercessão. Sendo assim, ele fez exatamente o que os espíritas dizem fazer. E quem ta colocando Jesus como espírita é o senhor ao dizer que Jesus conversou com Moisés mesmo sabendo que moisés morreu. (Esse argumento de que Moisés continua vivo pode ser muito bem usado pelos espíritas também para apoiar a crença deles falarem com mortos).

Se você acha que a Transfiguração de Jesus no Tabor, onde aparecem junto com Jesus, Moises e Elias, um "motivo para consultar os mortos e ter dúvidas sobre a salvação", eu lamento. Para mim, o que você disse não tem lógica alguma, não tem sentido algum, pois acredito que os que morrem estão vivos junto de Deus e não confundo essa realidade com consulta tipo espírita aos mortos.

Vc não confunde esta realidade com a da consulta com os mortos praticada pelos espíritas, mas coloca Jesus na mesma situação dos espíritas... Bem. Que bom que o senhor é suficientemente capaz de fazer separação entre os dois (mas que nas suas postagens essa separação não existe, espero que no seu íntima a mesma exista)


Jonas E.

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por mazzzo em Qua Jun 12, 2013 6:58 pm

Jonas E. escreveu:
Caro Mazzo, sinceramente vejo que quem ta causando confusão é o senhor. Jesus CONVERSOU com Elias e Moisés, não houve um pedido de intercessão. Sendo assim, ele fez exatamente o que os espíritas dizem fazer. E quem ta colocando Jesus como espírita é o senhor ao dizer que Jesus conversou com Moisés mesmo sabendo que moisés morreu. (Esse argumento de que Moisés continua vivo pode ser muito bem usado pelos espíritas também para apoiar a crença deles falarem com mortos).


Por acaso eu disse que Jesus pediu a intercessão de Elias e Moises ?

Eu disse que Elias e Moises estão vivos !  Já morreram mas não estão dormindo, extintos ou inconscientes, mas vivos.  
Foi isso que eu disse. 


E depois disse "A intercessão dos Santos, a comunhão dos Santos, não tem nada de comunicação tipo espírita. Nós não pedimos aos santos um diálog, o com revelações de novas doutrinas. Pedimos a intercessão, a oração pois somos um só Corpo Mistico de Cristo e temos união uns com os outros (comum união) em Cristo, com Cristo e por Cristo."


Em momento algum eu disse que Jesus pediu intercessão de Moises e Elias. 

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Jonas E. em Qui Jun 13, 2013 8:36 am

Caro Mazzo,

Em momento algum eu afirmei que o senhor disse ter havido uma intercessão. Eu simplesmente disse que Jesus não pediu intercessão, sendo assim, ele se comunicou com os espíritos de Moisés e Elias (na sua crença claro).

E se Moisés e Elias tavam "vivo", então o que os espíritas fazem hoje é certo, pois os mesmos conversar com pessoas "vivas". O senhor poderia me afirmar que os espíritas estão certos? Se for assim, não existe problema em conversar e se comunicar com os espíritos?

Jonas E.

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por mazzzo em Qui Jun 13, 2013 6:27 pm

Jonas,  o que você escreveu deixou claro o motivo pelo qual você disse que quem estava fazendo confusão era eu: 


Jonas E.
Caro Mazzo, sinceramente vejo que quem ta causando confusão é o senhor. Jesus CONVERSOU com Elias e Moisés, não houve um pedido de intercessão. 

Mas deixa prá lá....  

E quem está dizendo que Jesus se comunicou com espíritos de Elias e Moises é você também. 
Para mim não eram espíritos, mas pessoas. 
E Jesus não foi pedir revelação de novas doutrinas.... como fazem os espíritas....
Então sua tentativa de misturar as coisas não funcionou.

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Fabricio em Qui Jun 13, 2013 8:09 pm

Amigos,
Desculpem minha ausência... minha vida tem estado um tanto quanto corrida nos últimos dias.
Proponho-me aqui a responder as colocações do senhor Jonas sobre minhas últimas postagens.
Disse o senhor Jonas:

Caso Justino era adepto da doutrina da Imortalidade da alma, agradeceria muito se pudessem explicar a que Justino se referia nas citações que expus.


Ora, mas isso já fiz. Na mesma postagem falei um pouco sobre a linguagem de São Justino:


Antes de mais nada, saiba que São Justino é oriundo da filosofia grega, antes de converter-se carregava conceitos platonistas, no qual atribuía-se à imortalidade a qualidade de não ser gerado. Portanto, tratando de qualquer criatura em linguagem platonista, conclui-se que só Deus é imortal. Mas é tudo um problema de linguagem. Quando se lê a totalidade da obra deste santo entende-se bem seu pensamento.


Também, mas anteriormente, mostrei que São Justino preocupava-se em refutar a heresia gnóstica, a qual exultava o espírito em detrimento da matéria. Para isso mostro a citação de São Justino que o senhor mesmo postou:


Se vós vos deparais com supostos Cristãos que não façam esta confissão, mas ousem também vituperar o Deus de Abraão, o Deus de Isaque e o Deus de Jacó, e neguem a ressurreição dos mortos, sustentando antes, que no ato de morrer, as suas almas são elevadas ao céu, não os considereis Cristãos.


Também lembrei-lhe que São Justino apela para a unidade da Igreja, dizendo concordar com os demais cristãos. Neste cenário, citei-lhe Santo Ireneu de Lião e Atenágoras de Atenas, contemporâneos de São Justino, defendendo claramente a doutrina católica sobre o destino das almas. 


"todo exemplo da natureza humana se constrói através da união de uma alma imortal e o corpo ao qual ela se união no ato da criação" (Atenágoras, Ressurreição dos Mortos, ano 177 d. C.)

"É isto (o corpo mortal) aquilo que morre e se decompõe, mas não o espírito, que é imortal" (St. Irineu, Contra as Heresias 5:7:1, ano 180 d.C).


Por fim, relembrei que tanto em São Justino quanto nas Escrituras, a expressão "morte da alma" significa tão simplesmente o afastamento definitivo de Deus, ou seja, a ida ao inferno, o que é diferente da aniquilação da alma.


Finda esta questão, o senhor Jonas tenta argumentar para relação entre tempo e eternidade.


Caro amigo, creio que o senhor não diferenciou ainda nesta questão a diferença entre "tempo" e "medição de tempo". Será mesmo que Deus irá "exterminar o tempo"? Ou somente não precisaremos da medição de tempo, exatamente por não estarmos mais submissos as consequências naturais causados pelo mesmo?



Ora, para se medir algo é preciso antes que ele exista, e depois que sua ação seja percebida por quem o meça. Se o senhor mesmo diz que não precisaremos medir o tempo na eternidade, acaba por admitir que o tempo não produzirá nenhum efeito, por fim não estaremos sujeitos ao tempo. Mas se o tempo não produzirá efeito, não haverá passado, presente ou futuro, porque tudo isso é medida de tempo. Por fim, meu caro, acabas por admitir que não há tempo na eternidade.


Fique com Deus

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Re: Aparição de Santos

Mensagem por Jonas E. em Ter Jun 18, 2013 8:58 am

Caro Fabrício, peço desculpas, mas não vejo o que responder deste teu último colóquio que já não tenha explicado anteriormente neste mesmo tópico. Acredito que as pessoas que acompanharam ou que lerão posteriormente este tópico poderá tomar suas próprias opiniões após a leitura dos nossos comentários.

Desde já agradeço ao debate educado que o senhor me proporcionou, caso tenha mais algo a complementar, estarei disposto a continuar o diálogo.

Que Deus nos abençoe.

Jonas E.

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Re: Aparição de Santos

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