Bebida e Cigarro, um vício comum entre os cristãos

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Bebida e Cigarro, um vício comum entre os cristãos

Mensagem por Paulo Henrique Viana em Qui Mar 14, 2013 9:45 am

Os maiores consumidores de bebidas alcoólicas e de cigarros são cristãos, qual a posição da igreja quanto o consumo e a venda destes produtos realizados por cristãos? Há alguma resolução proibindo tais vícios?

Paulo Henrique Viana

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Re: Bebida e Cigarro, um vício comum entre os cristãos

Mensagem por camiloabc em Qui Mar 14, 2013 12:10 pm

pelos estudos que vi o índice de consumo desses produtos é menor entre os cristãos praticantes que entre o resto da população.
As bebidas alcoólicas podem consumir-se de forma moralmente aceitável. O erro está no excesso. Aliás há estudos que mostram que o consumo moderado de bebidas alcoólicas, em particular o vinho tinto, pode ser benéfico para a saúde.
O tabaco é sempre prejudicial para a saúde. Pouco ou muito, mas raramente pode ser justificável. Raramente, eu tive uma dor de dentes em que o melhor para o alívio da dor era precisamente fumar um cigarro, foi a única ocasião em que fumei. Resolução da igreja não é necessária, o 5º mandamento chega, acho eu.

Nota - este tópico tem mais a ver com a moral que com a história da igreja

camiloabc

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Re: Bebida e Cigarro, um vício comum entre os cristãos

Mensagem por Paulo Henrique Viana em Qui Mar 14, 2013 6:16 pm

Camilo, obrigado pela direção. Para corrigir o meu erro, peço aos administradores que encaminhem este tópico para outra página que tenha a ver com moral, sugestão do Camilo. Camilo, o que é "moralmente aceitável" para um cristão no que diz respeito à bebida? Vivemos em um pais cristão, claro que entendi que ser cristão praticante é diferente de ser um cristão nominal, talvez seja por isso que vejo tantos cristãos bebendo, se embriagando e não recebendo nenhuma exortação por isso, porque são nominais, não respeitam as autoridades eclesiásticas e nem mesmo a fé que professam. Não aceitariam nenhuma exortação. Quanto ao excesso, deve ter algum documento da Igreja que venha combater o excesso de bebida alcoólica, ou o cigarro. Infelizmente, as pessoas não estão ouvindo os mandamentos de Deus, acredito que uma resolução da Igreja nos ajude a ver de forma mais nítida os mandamentos. Se você encontrar nos dê a direção, por favor
obrigado, pela orientação

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Re: Bebida e Cigarro, um vício comum entre os cristãos

Mensagem por camiloabc em Qui Mar 14, 2013 7:03 pm

Era de tabaco mesmo, a dor não respondia com medicamentos menos agressivos, mas atenuou-se com o tabaco. Em relação à alternativa medicamentosa era mais saudável, segundo a indicação do médico dentista. E a dor era suficientemente forte para me impedir de trabalhar.
Gases tóxicos até o uso da net liberta.
Beber bebidas alcoólicas sem que isso afete o comportamento é tão licito que até Jesus e os apóstolos beberam. Jesus até transformou água em vinho para que os convivas de um casamento bebessem mais um pouco. E isto digo eu que nem gosto de bebidas alcoólicas. Não é aceitável se afetar o comportamento, se prejudicar a saúde, se for ocasião de escândalo.
Mas para a maior parte das pessoas o consumo moderado de álcool até tem alguns benefícios para a saúde.

camiloabc

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Re: Bebida e Cigarro, um vício comum entre os cristãos

Mensagem por Fabricio em Qui Mar 14, 2013 8:26 pm

Caros amigos,

Um princípio básico do convívio social é o de que "o abuso não proíbe o uso". Portanto, alegar que não se deve beber nunca para não estimular o alcoolismo daqueles que não sabem beber com responsabilidade é um argumento por demais fraco. Fosse assim, também não deveríamos dirigir carro, pois há aqueles que quando estão atrás do volante são verdadeiros monstros. Ou também deveríamos deixar de comer bacon e açúcar, pois tem gente que abusa desses alimentos a ponto de comprometer gravemente a saúde.
Vejo neste puritanismo exacerbado algo de gnosticismo. O pecado não está nas coisas, mas sim no mal uso que se faz delas. Deus criou tudo. E tudo que Deus criou é bom, o homem é que perverte o correto uso das coisas. A bebida em si não é um mal, o problema é o mal uso que se faz da bebida. O pecado não é beber vinho, o pecado é embebedar-se, o que são coisas bem diferentes. Da mesma forma, quem come um torresmo de vez em quando não peca, mas quem exagera no torresmo a ponto de passar mal comete o pecado da gula.
Eu, pessoalmente, não bebo nem como torresmo, mas de forma alguma posso condenar aqueles que bebem e comem torresmo de forma moderada.
Enfim, não sejamos beberrões, mas também não sejamos fariseus. Façamos como Deus ordenou a Josué:

"Apenas seja firme e corajoso, para cumprir toda a Lei que meu servo Moisés lhe ordenou. Não se desvie dela, nem para a direita nem para a esquerda, e você terá sucesso em todos os seus empreendimentos." (Josué 1, 7)

Fiquem com Deus

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Re: Bebida e Cigarro, um vício comum entre os cristãos

Mensagem por Paulo Henrique Viana em Qui Mar 14, 2013 11:32 pm

"O Bispo diocesano de Uberlândia, Dom Paulo Francisco Machado, determinou a todos os párocos que, a partir de 2009, não permitam mais a venda de bebidas alcoólicas nas festas promovidas pela Igreja. A decisão vale para nove cidades que compõem a Diocese (Uberlândia, Araguari, Tupaciguara, Monte Alegre, Araporã, Estrela do Sul, Cascalho Rico, Grupiara e Indianópolis).

“Não sou inovador, só estou trazendo para cá uma decisão que já foi tomada há muitos anos por outros bispos”, disse Dom Paulo Machado. Segundo ele, cada vez mais a Igreja se vê empenhada na Pastoral da Sobriedade. “É uma incoerência nas festas vender bebidas alcoólicas e ter uma Pastoral da Sobriedade, nós deveríamos ser os primeiros a dar o exemplo de sobriedade”, afirmou."

Olá, Ricardo
encontrei este artigo na internet, porém ainda não achei qualquer resolução dada por concílios da igreja, ainda estarei à procura

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Re: Bebida e Cigarro, um vício comum entre os cristãos

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Sex Mar 15, 2013 6:40 am

Caros amigos,

Temos que ter o cuidado no sentido de não generalizarmos determinadas coisas no nosso fórum. Não podemos afirmar que a bebida é simplesmente nociva, como também não podemos condenar-lhe o uso. Uma coisa é "beber", e outra coisa é embriagar-se. As Sagradas Escrituras, por exemplo, aconselham o uso do vinho, dentre outros aspectos, como fonte de alegria e como medicamento, além de a ele se referir como atividade econômica na vida social.

Em relação ao cigarro, não posso afirmar a mesma coisa, pois, se não me falha a memória, nunca o encontrei em qualquer descrição das Sagradas Escrituras.

Muito ao contrário do que afirmou o Ricardo, os padres e os pregadores de nossa igreja combatem as drogas tanto "lícitas" quanto ilícitas. Mas para se testemunhar essa realidade é necessário estar na Igreja e não fora dela.

Não pode uma pessoa que abandonou a Igreja ouvir aquilo que nela é anunciado. Mesmo sabendo-se que em vários lugares as igrejas conservam serviço de som externo, no caso da Igreja Católica, o que normalmente se transmite por este meio de comunicação é a missa. Entretanto, tais questões são muito mais abordadas nas reuniões de grupos, de pastorais e de catequese, dentre outras. É justamente por esta razão que aqueles que abandonaram a Igreja não ouvem tais questões. É certo que quando ouviam, ou seja, quando estavam na Igreja, não davam o devido valor, como também é certo que, uma vez fora da Igreja, valorizam como munição contra a Igreja e contra os seus membros no intuito de exercerem a sua crítica, a sua "arte" de protesto. Isso é muito triste, mas é também muito verdadeiro.

De maneira geral, as homilias que acontecem nas missas diárias, tratam das leituras bíblicas da liturgia diária, de maneira que nem sempre são abordados assuntos como estes, embora que o sejam de vez em quando.

Entretanto, quero aqui referendar uma afirmação muito feliz feita pelo Camilo:

"GAZES TÓXICOS ATÉ O USO DA NET LIBERTA"

Em resposta a esta afirmação, assim se referiu Ricardo Gabriel:

"SOBRE A NET LIBERAR GAZES, IMPOSSÍVEL - UM SOFTWARE NÃO TEM PARTE FÍSICA, APENAS LÓGICA"

Essa mania de interpretação das coisas apenas no sentido literal é algo que, embora sendo cômico em várias ocasiões, deixam sempre um vazio nas cabeças de algumas pessoas.

O ser humano não formado somente pela parte física. Ele tem muito mais do que isso, uma área que transcende a sua estrutura física. E é em relação a esta área que Camilo se refere quando aborda a questão contaminação via NET, muitas vezes pior que as intoxicações de cigarro e de alcool que danificam muito mais o corpo.

As contaminações por via oral trazem grandes males ao corpo físico, psicológico e mental, enquanto que as contaminações via mente atingem diretamente o "coração", a "alma" e o "espírito".

É preciso compreender essa realidade.

Um grande abraço !!!

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Re: Bebida e Cigarro, um vício comum entre os cristãos

Mensagem por Moco em Sex Mar 15, 2013 10:21 am

Os vícios sejam eles de qual ordem for, são uma triste realidade que infelizmente atinge pessoas de todas as classes, crenças, etc.

Com os católicos não é diferente. Nesse caso eu acho que o cabe a nós, é não sermos de maneira alguma coniventes com isso, a medida do possível conscientizarmos as pessoas de uma forma que não seja repetitiva... afinal de contas não falta informação sobre o tema, mas falta formação.

Todo mundo sabe dos malefícios causados pelos vícios, mas isso não impede as pessoas de se viciarem, nesse caso o nosso papel é auxiliar as pessoas a fazerem melhores escolhas a partir das informações que têm.

No mais rezemos, vício é doença, e pra se livrar de uma doença, mais do que uma simples escolha é necessário uma cura! = )
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Re: Bebida e Cigarro, um vício comum entre os cristãos

Mensagem por Paulo Henrique Viana em Sex Mar 15, 2013 1:40 pm

Olá Flávio,
Já nos falamos em outros tópicos, levantei esta questão com o intuito de saber sobre a posição oficial da igreja quanto a questão do consumo de bebidas e cigarros por parte da membresia. por que estou vendo jovens católicos se entegando ao consumo excessivo de bebidas e estão deixando de ir à igreja. na minha cidade o padre já teve que chamar a polícia, por que todos os domingos, os jovens vão para a praça beber e colocam o som alto demais.
entendo que esses já não são mais católicos, porém os pais estão sofrendo. Outros jovens virão com o mesmo comportamento, porque não tem estrutura para beber de forma moderada. A educação vem do lar, porém a Igreja tem voz para alertar sobre os perigos que tais práticas exageradas. Por isso minha insistência em saber sobre resoluçôes da igreja sobre essas questões.

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Re: Bebida e Cigarro, um vício comum entre os cristãos

Mensagem por Paulo Henrique Viana em Sex Mar 15, 2013 1:41 pm

digo: de tais práticas exageradas

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Re: Bebida e Cigarro, um vício comum entre os cristãos

Mensagem por Fabricio em Sex Mar 15, 2013 8:05 pm

ricardo_gabriel,

Repondendo sua intervenção:

Fabricio, amigo, paz. Não queres com isso dizer que um pouco de cocaína não vicia, que um pouco de suborno não corrompe e que um pouco de promiscuidade não deixa a carne faminta por mais, queres? Pelo contrário, tem coisas que devem passar por longe dos seguidores de Cristo!

O suborno é o mal uso do dinheiro, e a promiscuidade é o mal uso da relação sexual. Assim como nem o dinheiro nem a relação sexual são coisas ruins, a bebida também não é. Volto a dizer, beber não é pecado, embriagar-se é que é pecado.
Vamos à questão da cocaína que a coisa fica mais clara ainda. Provavelmente a maioria das pessoas não vê mal algum em beber muito café, ao passo em que todo mundo prontamente condena o uso da cocaína.
A cocaína é uma base alcalóide, substância de efeitos psicotrópicos da mesma classe da cafeína, por exemplo. Todo psicotrópico alcalóide pode ser usado de forma terapêutica, inclusive a cocaína. Da mesma forma, essas substâncias também podem ser usadas como droga, afetando o humor do usuário. Daí, se alguma pessoa usa cocaína como medicamento (logicamente que isso só é possível com controle médico), não está pecando de forma alguma, mas se uma pessoa exagera no cafezinho, está cometendo o pecado da gula.

E o que faz com que eu me confie na minha sobriedade de saber a hora de parar de beber (vinho ou tequila)?
Bom, a mesma coisa que o senhor usa para saber se bebeu muito ou pouco café: o bom senso! Todo mundo sabe que 01 taça de vinho não é capaz de tirar a sobriedade de uma pessoa, mas 10 já fazem um estrago. Portanto, é sua escolha beber 01 taça de vinho (aqui não há pecado algum) ou beber 10 taças de vinho (aqui há pecado), da mesma forma que também é sua escolha beber 01 xícara de café ou 10 xícaras de café.

O senhor me propõe a questão:
É mais honesto o que diz que bebe até cair do que o que diz "não bebo" e é barrado na blitz do bafômetro.
Bom, o primeiro cometeu apenas o pecado da gula, já o segundo além da gula pecou pelo falso testemunho, mas deixo para Deus julgar quem é o mais honesto. Mas já que gostas de propor questões, também lhe proponho uma:

Um sujeito bebeu sozinho uma taça de vinho e outro comeu sozinho um leitão à pururuca. Qual destes está pecando?

Fique com Deus

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Re: Bebida e Cigarro, um vício comum entre os cristãos

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Sex Mar 15, 2013 8:40 pm

Caro Paulo Henrique,

Penso que essa questão da bebida em exagero é hoje um problema social que vem se aculturando na própria sociedade, se é que assim o posso afirmar. Se nos detivermos a examinar as causas dessa problemática, com certeza teremos muito o que escrever aqui no nosso fórum.

Acredito que a modernidade e a pós modernidade, embora tenha muitos aspectos positivos, tem também muitos aspectos negativos, entre os quais, o processo de rupturas com a tradição, com o divino, com os valores humanos, éticos, morais e sociais, dentre outros. Neste cenário, a instituição familiar está se perdendo no contexto da sociedade, está sendo distituida nos seus valores, nos seus conceitos e nas suas finalidades.

Como pontuou Ricardo Gabriel, o que se vê nas novelas, filmes e videoclipes tem influenciado de forma negativa as nossas crianças, os nossos jóvens, as nossas famílias e toda a sociedade.

Na sequencia das nossas discussões, ficou muito claro na postagem de Moco que, no nosso tempo, não falta informação sobre o tema, mas falta formação, uma vez que a educação vem do lar, como você se expressou no seu ultimo colóquio

Fazendo uma relação entre estes colóquios, percebemos que as exigências do trabalho no mundo pós-moderno têm feito com que a TV ocupe muitas vezes o lugar dos educadores em cada família, substituindo as figuras dos pais como referenciais e como educadores dos seus filhos. Em muitos lares, as famílias não têm mais tempo para se reunirem, para partilhar a vida, o pão de cada dia, o lazer, o estar junto e tudo aquilo que é insubstituível na vida famiiar. Nesse contexto de vida famiiar desorganizada, o modelo de vida passa a ser o que se propaga principalmente na TV, que na maioria das vezes vai de encontro aos princípios que regiam a vida familiar em tempos não muito distantes.

Particularmente, não tenho conhecimento de uma resolução documentada por parte da Igreja no sentido de conter essa "onda". Mas também não posso negar que nos encontros de jovens, nas ações das pastorais familiar, nos encontros dos vários grupos, associações e instituições da nossa Igreja, essa temática é muito trabalhada com muitas reflexões e até mesmo com trabalho especificamente voltado para pessoas que se encontram mergulhadas nos vícios das mais diversas naturezas.

Por fim, acredito que a ação da Igreja tem que ser intensificada neste sentido e entendo também que os que temos mais maturidade tanto na vida quanto na fé temos o dever de cobrar isso dos nossos sacerdotes e dos nossos bispos, e mais que isso, dar uma parcela de contribuição.

Um grande abraço !!!

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Re: Bebida e Cigarro, um vício comum entre os cristãos

Mensagem por Fabricio em Seg Mar 18, 2013 7:39 pm

Prezado ricardo_gabriel,

De certo que temos a inclinação para o pecado. E essa inclinação se dá de diversas formas que não a bebida alcoólica. Uns fraquejam diante da luxúria, outros diante da preguiça, outros diante da avareza... e por aí vai.

Consideremos a luxúria. De certo que para cometer tal pecado o senhor precisaria ter contato ao menos visual com uma mulher. Que dizer então, que olhar para uma mulher é pecado? Definitivamente que não, o pecado não reside no 'olhar', mas sim no 'porque' se olha.

Então, se o senhor olha para uma mulher simplesmente para cumprimentá-la, de forma alguma peca. Mas se olha com lascívia descontrolada, de certo que está pecando (considero aqui que tal mulher não seja sua esposa).

Assim também ocorre com a bebida alcoólica. Se o senhor aprecia um vinho simplesmente para degustar seu sabor, de forma alguma peca. Mas se o senhor bebe vinho para ficar inebriado e fazer coisas que não faria sóbrio, está pecando.

Daí então o senhor me questiona sobre os limites, pois alguns são mais resistentes à bebida do que outros. Ora, também uns têm mais apetite que outros, necessitando de maiores quantidades de comida. Há aqueles que comem três pratos de macarronada por necessidade, mas também há aqueles que comem dois pratos por gula. Para definir esse limite temos o bom senso.

Eu, por exemplo, não tenho lá muita resistência para bebida alcoólica, por isso evito beber. Mas de forma alguma posso condenar meu amigo que aprecia uma simples taça de vinho e não perde a lucidez.

Mas vamos lá, há o caso do vício. Pois bem, a analogia é simples: um sujeito hipertenso deve evitar comida salgada tanto quanto o alcoólatra deve evitar o álcool. Hipertenso que come sal e alcoólatra que bebe vinho estão ambos pecando.

Como disse antes, o pecado não está nas coisas, mas sim do uso delas. Então, concluindo, posso dizer que beber uma taça de vinho para degustar o sabor da bebida não é pecado, mas embebedar-se para tomar coragem de fazer coisas que o senhor não faria sóbrio é pecado.

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Re: Bebida e Cigarro, um vício comum entre os cristãos

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Sab Mar 23, 2013 8:49 am

Caros Amigos,

Apesar das postagens esclarecedoras que aqui coloquei junto com Paulo Henrique, Fabrício, Camilo e Moco, considerando que nos encontramos, quando nos referimos a questão da bebida, diante do perigo da praxis da generalização que é muito comum na grande maioria dos meios protestantes, creio que algumas ponderações devem ser feitas no sentido de tornar este tópico ainda mais transparente.

Não podemos condenar o uso da bebida a partir do momento em que a Bíblia nos adverte para que não nos embriaguemos com o vinho. É preciso distinguir entre duas ações: beber e embriagar-se. Uma coisa é beber... Outra coisa é embriagar-se... No sentido de ajudar a distinguir entre estas duas ações, estou transcrevendo o seguinte texto:

O VINHO NAS SAGRADAS ESCRITURAS

O vinho é frequentemente mencionado nas Sagradas Escrituras como uma bebida comum nas refeições. Sua produção está relacionada ao tempo da pé-história, sendo sua invenção atribuída a Noé (Gn 9,20-23), ponderando-se que, nos relatos das Sagradas Escrituras, este foi o primeiro a se embriagar.

A região da Palestina tinha na produção de vinho um importante fator da sua economia. Eram qualificados como muito bons os vinhos produzidos no Líbano (Os 14,8) e em Helbon (Ez 27,18).

Nas camadas gregas de ocupação na Palestina encontravam-se muitas alças decoradas de jarras de vinho Rodes, vinho este que era apreciado em várias partes do mundo.

O vinho era considerado como um dom e como uma bênção de Deus (Dt 7,13; Pv 3,1011; Os 2,10; Jl 2,24) em muitas ocasiões. Em outras, no entanto, a falta do vinho era tida como uma forma de castigo, de punição (Dt 28,30.39, Os 2,11; 9,2; Am 5,11; Sf 1,13).

O lagar do vinho se encontrava normalmente na própria vinha. Consistia em dois tanques talhados na pedra a diversos níveis, com um pequeno canal que conduzia dos níveis superiores para os inferiores. A compressão das umas era feita com os pés (Ne 13,15), num trabalho festivo que era acompanhado de muitos gritos (Jr 25,30; 48,33). Em outros casos, o ato de pisar as uvas não era algo festivo por se tratar de uma das formas de castigo (Is 63,2-4; Jr 25,30; 48,33; Lm 1,15) e até mesmo de escravidão. O suco da uva era colocado em tinas ou recipientes de curo onde acontecia o processo de fermentação que acontecia em odres novos (Mt 9,17; Mc 2,22; Lc 3,37-39). Não havia qualquer método para conservação do suco das uvas para além do processo de fermentação.
A cidade de Gabaon, onde havia imensos lagares, era um importante centro da produção, da comercialização e do consumo de vinho. Nas suas escavações foram encontradas mais de quarenta tinas talhadas na pedra, cada uma com capacidade para armazenamento de milhares de litros de vinho.

O vinho não era tomado somente nas refeições. Era levado como parte da provisão do viajante (Js 19,19) e das tropas de guarnições (2Cr 1,11). Em outros lugares, entre os gregos, o vinho era misturado com a água (2Mc 15,39; Is 1,22) e, entre os israelitas, embora isso não esteja descrito com precisão nas Sagradas Escrituras, o vinho era misturado com algumas ervas e especiarias da região.

Nas Sagradas Escrituras, a expressão “sangue da uva” (Gn 49,11; Dt 32,13; Eclo 50,15) mostra que a maior parte do vinho que era produzido era tinto.

Nas festas e nas solenidades, o vinho era servido com maior abundância e qualidade (1Sm 25,36; 2Sm 13,28; Sb 2,7; Is 5,12; Jo 2,1-11). O vinho era usado também como remédio aplicados aos ferimentos (Lc 10,34), era usado como remédio para o estômago (1Tm 5,23), e era servido como “cálice de consolação” para as pessoas em luto (Jr 16,7).
O vinho é louvado; alegra os deuses e os homens (Jz 9,13), alegra o coração do homem (Sl 104,15) e a vida (Ex 10,19), faz exaurir o coração (Zc 10,7), eleva o espírito dos deprimidos (Pv 31,6). Misturado com água, o vinho é o símbolo de uma pessoa enfraquecida pelo pecado (Is 1,22). O vinho é também a figura das delícias do amor (Ct 5,1; 8,2). Em outra dimensão, o vinho representa as seduções da grande prostituta (Ap 14,8; 17,4), o cálice da inebriante ira de Deus.

Em resumo, as Sagradas Escrituras jamais condenaram o uso do vinho, mas nos mostram que temos que colocar limites no ato de bebê-lo. A atitude de Nosso Senhor a respeito do vinho, não louva o uso, nem reprova o abuso. O milagre do aumento do vinho nas bodas de Caná (Jo 2,1-11) deixa claro que, para Jesus e para a Igreja, o vinho não é um mal em si mesmo. Entretanto, examinando o contexto dos textos retirados das Sagradas Escrituras e aqui apresentados, cabe a cada um disciplinar a si mesmo a respeito do uso do vinho.

Um grande abraço a todos !!!
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Re: Bebida e Cigarro, um vício comum entre os cristãos

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Sab Mar 30, 2013 4:23 pm

Os que se servem do vinho com decência e ordem não devem ter esta preocupação. Aliás, o texto que aqui expus é muito claro. O grande problema com que as pessoas se deparam é relativo ao auto-domínio humano. As pessoas que têm auto-domínio não se preocupam com o teor alto ou baixo das bebidas que ingerem, pois conhecem os seus limites e sabem perfeitamente o que estão a fazer, com tambem não se preocupam com questões como a embriaguez, a cirrose, o câncer e o vômito, uma vez que sabem que estas questões são referentes ao exesso e não ao uso moderado, como sugerem as Sagradas Escrituras.

Esta preocupação com estea aspectos mencionados pelo Ricardo deve existir sim, mas para aqueles que não têm o auto-domínio nem o discernimento correto do que é certo e do que é errado, do que se pode e do que não se pode fazer.
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Re: Bebida e Cigarro, um vício comum entre os cristãos

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Seg Abr 08, 2013 11:12 pm

Caro Ricardo,

Não quero ofendê-lo, mas nas entrelinhas deste seu colóquio você se serviu de uma linguagem que o identifica sem qualquer sombra de dúvida como uma pessoa tremendamente compulsiva:

"se não posso beber até me satisfazer, então por que começo com uma aparência de sociabilidade, que oculta uma disposição de passar do meu limite"

Esta sua descrição, repito, não nos deixa com qualquer dúvida... e ainda como complemento, você afirma:

"não tenho mais domínio próprio, apenas uma autoconfiança enganadora"

Um dos grandes problemas com os quais você se depara nesta questão, é exatamente essa falta de auto-confiança, de auto conhecimento e de reconhecimento dos seus próprios limites que, de acordo com sua própria descrição, me parecem indomáveis.

Outro problema é o fato de, pelo seu próprio auto-conceito, você se dar ao trabalho de querer generalizar ou colocar todos os gatos no mesmo balaio, apesar de toda a explanação bíblica aqui apresentada com toda a consistência que é peculiar a Palavra de Deus.

Há umm terceiro problema que aqui devo pontuar, embora que o mesmo fuja um pouco da discussão do tópico. Trata-se desse seu "espírito" crítico-pejorativo no ato de proceder a afirmações dessa natureza que nada tem de cordialidade e de vivência cristã:

"assumam seu alcoolismo, caso não consigam parar de ser socialmente ébrios"

Nem todos os que se servem da bebida alcoólica são viciados e desprovidos de auto-domínio, e isso é preciso ser bem distinguido, pois caracteriza a existência de pessoas de dois grupos de diferentes comportamentos, sendo uns sensatos e outros não.

Em relação a bebida, dependendo do grupo a que me referi anteriormente, se pode muito bem agradar a Deus, de acordo com as próprias Sagradas Escrituras, como também se pode desagradar. Tudo depende da consciência, do discernimento e das peculiaridades de cada um em particular.

Mais uma vez aqui transcrevo várias passagens bíblicas que, nesta sua visão restrita e unilateral, você faz questão de ignorar:

Nas festas e nas solenidades, o vinho era servido com maior abundância e qualidade (1Sm 25,36; 2Sm 13,28; Sb 2,7; Is 5,12; Jo 2,1-11).

O vinho era usado também como remédio aplicados aos ferimentos (Lc 10,34),

Era usado como remédio para o estômago (1Tm 5,23)

Era servido como “cálice de consolação” para as pessoas em luto (Jr 16,7).

Alegra o coração do homem (Sl 104,15) e a vida (Ex 10,19)

Faz exaurir o coração (Zc 10,7)

Eleva o espírito dos deprimidos (Pv 31,6)

O vinho é também a figura das delícias do amor (Ct 5,1; 8,2)

Por ultimo, repito, examinando o contexto dos textos retirados das Sagradas Escrituras e aqui apresentados, cabe a cada um disciplinar a si mesmo a respeito do uso do vinho. Entretanto, considerando a sua auto-descrição, o meu conselho é para que se abstenha de qualquer bebida alcoólica, uma vez que, aqueles que não têm a capacidade de reconhecer os seus próprios limites e que são de tal maneira compulsivos, se fizerem uso da bebida alcoólica, realmente irão desagradar a Deus. Mas não queira, por favor, condicionar as possibilidades de comportamento dos outros de acordo com as suas.

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Re: Bebida e Cigarro, um vício comum entre os cristãos

Mensagem por camiloabc em Ter Abr 09, 2013 9:51 am

Paz e bem.

Em relação ao álcool. quem tendência para o alcoolismo não pode beber nem uma gota. Aliás deve até evitar alguns alimentos (como por exemplo alguns molhos, vinagre, até alguma fruta muito madura, etc) que têm resíduos de álcool ínfimos, mas que lhe irão despertam o apetite pelo consumo de álcool.
Mas quem não tem tendência para o alcoolismo pode consumir moderadamente. Aliás está provado cientificamente que o consumo moderado de bebidas alcoólicas, para quem não tem problemas de saúde específicos, aumenta a esperança média de vida, em particular por fazer subir ligeiramente o colesterol bom (HDL) e ter um ligeiro efeito vasodilatador. Este consumo moderado é um copo pequeno (200 ml) por refeição, para um homem sem problemas particulares de saúde (para as mulheres um pouco menos, 150 ml).
O mesmo vale para o sódio... o corpo precisa de sódio, na medida certa. Regra geral há um consumo excessivo, mas se o consumo for demasiado baixo também há consequências negativas para a saúde (criasse um desequilíbrio entre os níveis de sódio e potássio e o estes são a base do equilíbrio homeostático na membrana plasmática nas células do corpo).

E pronto, se eu fosse médico seguia em anexo a conta da consulta para pagar, como não sou, dou a informação de graça.

camiloabc

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Re: Bebida e Cigarro, um vício comum entre os cristãos

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Ter Abr 09, 2013 12:46 pm

Caro Camilo,

Inicialmente quero referendar o seu ultimo colóquio. A propósito desta sua postagem lembro-me que o cardiologista do meu pai determinou que consumisse diariamente uma dose de wisk antes do almoço para combater a deficiência de circulação saguínea. Os reaultados, no caso do meu pai, foram muito satisfatórios.

Um grande abraço !!!
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Re: Bebida e Cigarro, um vício comum entre os cristãos

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Abr 10, 2013 6:00 am

Tudo bem, Ricardo!


Em relação aos benefícios de quase todas as medicações, eles são vários, mas também existem contraindicações na sua grande maioria.

Quanto ao médico do meu pai, muito ao contrário do que para você se trata de não uso da medicina e de aliciamento, tenho que deixar bem claro que a medicina se serve de muitos métodos pouco convencionais e que têm excelentes resultados, e isso também, no caso da bebida, é bíblico conforme já mostrei anteriormente.

Da mesma maneira que, SEGUNDO A PALAVRA DE DEUS, o vinho era usado também como remédio aplicados aos ferimentos (Lc 10,34) e como remédio para o estômago (1Tm 5,23), tem muitos outros benefícios na medicina, como no caso a que me referi. Não acredito que a Palavra de Deus tenha perdido a sua validade, mesmo sabendo e percebendo que a cada dia muitas pessoas buscam descaracterizar a essência, os efeitos e os benefícios da Palavra de Deus como o fazem com outros escritos, se servindo da tese de toda ciência é verdadeira até que se prove o contrário. Não posso pensar de outra forma depois de testemunhar a eficácia da Palavra de Deus na vida de muitas pessoas, inclusive em relação ao tema do nosso objeto de estudo.

Entretanto, volto a repetir que é preciso discernimento, maturidade e auto-domínio, e isso, no caso, o meu pai tinha muito, e com uma boa sobra, de maneira que nunca foi aliciado, nunca se embriagou e nunca se tornou viciado.

Um cardiologista que o acompanhou de forma minuciosa durante mais de vinte anos procedendo aos exames disponíveis e necessários, CONHECIA, PARA ALÉM DO SIMPLES DIAGNÓSTICO, AS EVOLUÇÕES E AS REGRESSÕES DO QUADRO CLÍNICO DO SEU PACIENTE, de maneira que acusá-lo de aliciamento e do não uso da medicina é próprio de alguém que, não tendo conhecimento detalhado do respectivo caso e não o tendo acompanhado, não tem propriedade para dar qualquer parecer tanto positivo quanto negativo.

Por ultimo,o fato de discordar da sua visão unilateral e de certa forma radical não interfere na amizade que lhe tributo, em nada a acrescenta e em nada a diminui. Assim, quanto a esta questão, pode ficar muito tranquilo. Tenho aprendido muito com você em muitas discussões no nosso fórum, pelo que sou imensamente agradecido.

Um grande abraço !!!

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Re: Bebida e Cigarro, um vício comum entre os cristãos

Mensagem por camiloabc em Qua Abr 10, 2013 12:35 pm

Os benefícios não são moderados, o consumo é que deve ser moderado.
todos os medicamentos têm efeitos secundários.
Não sei como é a lei no Brasil, mas não há razões válidas para proibir taxas menores de 0,2 gr/l.
A partir daí o álcool torna as reações mais lentas.
mas um simples resfriado causa mais efeito que uma taxa de alcool da ordem dos 0,3
Na presença de alguem que tenha problemas de alcoolismo não se deve beber alcool.

prejuízo de quem não consome alcool - colesterol pior, maior risco de AVC e enfarte.
O veneno está na dose. Até água em excesso pode matar.

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Re: Bebida e Cigarro, um vício comum entre os cristãos

Mensagem por Aod em Qui Abr 11, 2013 12:46 pm

Relativo a esse assunto, creio que a atidude mais correta é seguir o que está escrito em Lc 16,16.

É necessário agir com violência contra a carne e os impulsos. Não que seja fácil e nem que não iremos cair seguidas vezes, mas não concordo com essa idéia de que apenas um gole ou uma tragada não tem problema.

Aquele que verdadeiramente tem a consciência de que é templo vivo do Espírito Santo e que é através da suas atitudes e exemplos que muitos outros podem ser salvos, não tem mais porque seguir os mesmos velhos costumes.
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Re: Bebida e Cigarro, um vício comum entre os cristãos

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qui Abr 11, 2013 8:57 pm

Muito pertinente este colóquio de Camilo, convergindo com o que aqui foi apresentado das Sagradas Escrituras e ainda dando Enfase a questão do discernimento, do auto-controle.
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Re: Bebida e Cigarro, um vício comum entre os cristãos

Mensagem por Fabricio em Sab Abr 13, 2013 3:39 pm

Boa tarde, amigos
o tal "vinho sem álcool".

Volto aqui a destacar um princípio básico do Direito válido em qualquer sociedade civilizada:

"abusus non tollit usum" (o abuso não proibe o uso)

O fato de haver pessoas que dirigem feito loucas não torna o uso de automóveis proibido... Mas vamos lá, ignorando totalmente esta regra básica de convívio social, apresenta-se aqui contra o consumo de bebida alcoólica basicamente os seguintes argumentos:

- Não se deve consumir álcool para não incitar os alcoólatras.
Acho pouco provável que quem defenda este argumento deixe de comer doce para não incitar os diabéticos, ou evite comer sal por causa dos hipertensos, ou ainda que se abstenha de pão para não dar mau exemplo às pessoas que sofrem de doença celíaca...

-
Não se deve comsumir álcool porque, ainda que eu não seja alcoólatra, corro o risco de perder o controle e ficar bêbado.

Da mesma forma, é pouco provável que o prudente autor da frase acima evite comer doce por causa do risco da diabetes, ou passe longe da feijoada por causa do risco do piriri... Lembremos que qualquer coisa consumida em excesso é prejudicial à saúde, e pior, constitui o pecado da gula. Cada um de nós tem sua fraqueza: da mesma forma que um celíaco deve evitar pão, o alcoólatra também deve evitar álcool. Da mesma forma, também, os sãos devem consumir de maneira moderada tanto o pão quanto o álcool.

Fiquem com Deus
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Re: Bebida e Cigarro, um vício comum entre os cristãos

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Seg Abr 15, 2013 10:48 pm

Caros amigos,

O uso do cigarro é vício e, para além do próprio vício, é totalmente nocivo, não havendo para o usuário qualquer benefício.

Quanto a bebida, o seu uso é bíblico, mas tudo deve ser feito com muito discernimento, com muita descência e muita órdem, de acordo com tudo o que aqui foi muito bem explanado por mim à luz das Sagradas Escrituras e sabiamente corroborado por Camilo, Fabrício e Moco.

Agradeço a todos pela participação e, para não ficarmos repetindo as mesmas coisas, estou trancando o tópico. Caso seja necesário, podem me passar uma MP.

Um grande abraço a todos !!!
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Re: Bebida e Cigarro, um vício comum entre os cristãos

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qui Abr 18, 2013 11:05 pm

Caro Ricardo,

Em primeiro lugar, sinto-me no dever de justificar a retirada da sua postagem em virtude do propósito de trancar o tópico, o que não foi concretizado por esquecimento. Entretanto, como ficou definido que em caso de necessidade entrassem em contato via MP, retirei a referida postagem e a copiei na íntegra, numerando cada questão para facilitar a exposição das minhas ponderações, no sentido de, em um momento posterior, levar ao conhecimento de todos os versículos a que você se referiu.

No início de sua postagem, assim você escreveu:

“Caro Brainer, antes que limites a participação de outros, já tendo esgotado as tuas palavras, quero que os irmãos recordem dos versículos antiembriaguez das Escrituras Sagradas, o que não foi abordado em sua explanação bíblica na página 2.”

Engana-se ao afirmar que tenham se esgotado as minhas palavras. Na verdade, na sua concepção unilateral a esse respeito, como o seu intuito é querer reprovar o uso da bebida alcoólica a qualquer custo, caberia a você mesmo provar tal condenação de acordo com as Sagradas Escrituras.

Tendo uma visão plena do que a Bíblia revela em relação a bebida, não sou eu quem tem o dever de provar aquilo que não se prova.

O que aqui explanamos insistentemente e com uma grande riqueza de detalhes, sem que você se desse ao trabalho de refutar cada aspecto de maneira ordenada e coerente, diz respeito ao uso da bebida por pessoas sensatas e equilibradas.

Entretanto, como todos aqui perceberam, nas suas missivas, você seguiu desprezando os versículos que nós apresentamos nos quais as Sagradas Escrituras referendam o uso regrado do vinho, uma vez que estes versículos, por serem antagônicos ao seu entendimento, não lhe servem ou não lhe interessam e diante deles, com todo o respeito, se me permite, afirmo que você faz vistas grossas.

Os versículos que você nos apresenta, exceto os apocalípticos que não se referem ao vinho em si mesmo por estarem escritos em sentido figurado, tratam, de forma exclusiva a respeito da embriaguez, do luxo, da insensatez e do desregramento do homem, dentre outros aspectos.

Observadas estas peculiaridades, VOCÊ NÃO NOS MOSTROU EM QUE PARTE DAS SAGRADAS ESCRITURAS ESTÁ A PROIBIÇÃO DO VINHO E DAS BEBIDAS ALCOÓLICAS, o que deveria ter feito, uma vez que, quando se defende uma idéia ou uma tese, tal defesa deve se fundamentar em argumentos sólidos e consistentes.

Ao contrário de uma postura coerente com o princípio que defende, você limitou-se a fazer uma tentativa frustrada de querer equiparar os termos beber e embriagar-se, quando estes são coisas distintas. Aqui, há que se compreender que verdades são verdades e que achismos são achismos.

No contexto das nossas discussões, excetuando-se a sua concepção, as demais, ou pelo menos a sua grande maioria, me parecem referendar o uso disciplinado da bebida de acordo com o que nos ensinam as Sagradas Escrituras, inclusive com argumentos sólidos que, para além do campo religioso, adentram no âmbito científico.

Esta realidade está muito clara nas postagens de Camilo, Fabrício, Moco e Paulo Henrique, além das minhas.

Por fim, antes de transcrever a sua postagem acompanhada das devidas ponderações, mesmo perdendo a contagem das repetições, volto a repetir novamente:

"BEBER E EMBRIAGAR-SE SÃO COISAS DISTINTAS !!!"

Mas vamos aos seus versículos e as nossas ponderações:

1.”Zombeteiro é o vinho e amotinadora a cerveja: quem quer que se apegue a isto não será sábio.” (Pv 20,1)

Nesta citação, através de uma metonímia, o autor aplica a causa os adjetivos do efeito. Esta aplicação deixa claro que o texto não se refere a bebida em si mesma, mas se detém ao discurso contra a embriaguez que leva o desregrado aos efeitos supra mencionados, no caso, amotinador e zombeteiro.

Isso podemos constatar na denúncia engenhosa feita pelo Profeta Isaias (Is 28,7-13) e na descrição irônica descrita no livro dos Provérbios (Pv 23,29-35). Em todos estes casos, as Sagradas Escrituras fazem referência ao mau uso do vinho, a falta de auto domínio e ao desregramento humano.

Devemos questionar também na expressão “quem quer que se apegue”, qual o significado desse apego, uma vez que tal expressão deixa transparente o excesso, a paixão pelo objeto, uma espécie de idolatria.

2. “O que ama os banquetes será um homem indigente; o que ama o vinho e o óleo não se enriquecerá (...). Não te ajuntes com os bebedores de vinho, com aqueles que devoram carnes.” (Pv 21,17; 23,20)

Estas citações se referem a algo que é reprovado pelo Senhor. Trata-se da conduta de ricos que esbanjam em luxos e vivem seguros em suas riquezas injustamente adquiridas, tendo o pecado estilizado numa série de particípios descritivos, cujo castigo corresponde ao delito (Am 6,4-6).

Por outro lado, estas citações tratam também de uma lei deuteronômica inerente aos beberrões e aos comilões (Dt 21,18-21) como consequência do desregramento e da falta de auto domínio (Eclo 18,30-33).

3. “Para aqueles que permanecem junto ao vinho, para aqueles que vão saborear o vinho misturado (...) Não consideres o vinho: como ele é vermelho, como brilha no copo, como corre suavemente” (Pv 23,30-31)

No sentido de contextualizar os versículos aqui apresentados, há que se verificar todo o texto (Pv 23,29-35. Nele observamos que esta descrição começa pelo fim, questionando a causa de tantos gemidos, o que encontra no uso exagerado do vinho. O texto faz referências a sensações de visão e de tato, recorrendo, em seguida, a imagens de picadas de cobras e enjoos de marinheiro. Estas sensações são pertinentes aos bêbados ou embriagados com os seus monólogos interiores, ouvidos e ampliados pelo autor. Todo o texto tem em si mesmo um tom irônico e compreensivo que não apela para consequências externas, comparável a descrição do Profeta Isaias (Is 5,11-22).

4. “Não é próprio dos reis, Lamuel, não convém aos reis beber vinho, nem aos príncipes dar-se aos licores” (Pv 31,4)

Esta citação se enquadra perfeitamente na mesma realidade que descrevi em relação aos versículos anteriores (Ítem 3).

5. “Ai daqueles que desde a manhã procuram a bebida, e que se retardam à noite nas excitações do vinho! (Is 5,11)... Ai daqueles que põem sua bravura em beber vinho, e sua coragem em misturar licores; (Is 5,22)... Mas também estes titubeiam sob o efeito do vinho, alucinados pela bebida; sacerdotes e profetas cambaleiam na bebedeira. Estão afogados no vinho, desnorteados pela bebida, perturbados em sua visão, vacilando em seus juízos (Is 28,7). O mau proceder, o vinho e o mosto abafam a razão” (Os 4,11)

Este conjunto de citações, da mesma maneira como me referi no item 3, se referem de maneira clara aos que procuram a bebida desde o amanhecer e que não têm perspectiva alguma para deixar a bebedeira. São aqueles que perdem totalmente a lucidez para se apropriarem da embriaguez.

6. “Responderam eles, porém: Não bebemos vinho, pois que Jonadab, filho de Recab, e nosso avô, assim nos prescreveu: jamais bebereis vinho, vós e vossos filhos” (Jr 35,6).

O fato de os recabitas rejeitarem o vinho por obediência a Jonadab não reprova o seu uso. Eles alegam simplesmente o valor formal de ordem e cumprimento sem discutir o conteúdo e falam do estilo deuteronômico, como já foi mostrado de maneira muito clara no item 2.

7. “Bom é não comer carne, nem beber vinho, nem outra coisa que para teu irmão possa ser uma ocasião de queda” (Rm 14,21)

Este versículo não pode ser compreendido de forma isolada ou descontextualizada. É necessário perquirir todo o texto, uma vez que ele se refere, na íntegra, a tarefa dos cristãos no sentido de não escandalizarem a comunidade cristã, ponderando que o reino de Deus não consiste em comida e bebida (Rm 14,17), em comparação a vida dos outros reinos a que me referi anteriormente, e que são coisas infinitamente distintas (Ítem 2).

8. “Não vos embriagueis com vinho que é uma fonte de devassidão, mas enchei-vos do Espírito” (Ef 5,18).

De todas as citações por você apresentadas, esta é a de simples interpretação e entendimento. São Paulo poderia ter afirmado, para satisfazer essa visão estreita e unilateral que você defende, “NÃO BEBAIS”. Entretanto, ele afirmou “NÃO VOS EMBRIAGUEIS”. É necessário que se observe, a exemplo de São Paulo, que beber e embriagar-se são coisas muito diferentes, muito distintas. Beber é uma coisa e embriagar-se é outra. Com efeito, torna-se devasso em função da bebida aquele que se embriaga, mas nem todo aquele que bebe se embriaga. Daí a importância de distinguir entre uma coisa e outra, de ter discernimento, de saber fazer o uso correto da sabedoria para separar as coisas em vez de generalizá-las.

9. “Outro anjo seguiu-o, dizendo: Caiu, caiu a grande Babilônia, por ter dado de beber a todas as nações do vinho de sua imundície desenfreada. (Apocalipse 14, 8) com a qual se contaminaram os reis da terra. Ela inebriou os habitantes da terra com o vinho da sua luxúria.” (Ap 17, 2)

Estas citações apocalípticas não se referem a bebida em si mesma, tendo um significado muito largo e transcendente em relação a essa sua concepção. De início pensei em omiti-las pelo fato de estarem totalmente fora do contexto, mas como me comprometi a transcrever o seu texto com fidelidade, mesmo percebendo este equívoco, o transcrevi.

Concluindo, repito, não me cabe reprovar o vinho e as bebidas alcoólicas fundamentado nas Sagradas Escrituras, até mesmo porque tal concepção reprovatória não existe no texto bíblico. Se assim o fosse, Jesus teria contribuído com os beberrões ao protagonizar a transformação da água em vinho na festa das bodas de Caná, o que de fato não aconteceu.

Um grande abraço !!!

TÓPICO RESPONDIDO !!!

TÓPICO TRANCADO !!!

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Re: Bebida e Cigarro, um vício comum entre os cristãos

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