Tradição incluída na Bíblia

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Tradição incluída na Bíblia

Mensagem por Jonas E. em Seg Mar 18, 2013 9:45 am

Já vou começar pedindo desculpas, mas não tenho a menor ideia de onde postar este tópico, se estiver no lugar errado, favor, "teletransporte-o" para o coreto ^^

A Igreja Católica não crê unicamente na Bíblia como regra de fé, mas também na Tradição e no Magistério da Igreja.

Sendo que a tradição está de igual autoridade com a Bíblia para ser usada como regra de fé (me corrijam se houve algum erro nesta afirmação), poderíamos então inclui-la na Bíblia??? Poderia surgir uma Bíblia nova, onde além dos 73 livros aceitos pela igreja católica como canônicos, estariam a Tradição???

Uma outra pergunta é a seguinte, quando eu converso com um católico, e o mesmo tenta me mostrar que a "Sagrada Tradição" deveria ser aceita com autoridade, ele normalmente usa a Bíblia para apoiar esta tese, mas nunca me mostraram textos conclusivos, existe na Bíblia algum texto que afirme isso? Ou não?

A pergunta a seguir foge um pouco da proposta do tópico, mas é uma curiosidade que eu tenho após fazer umas leituras de patrística:

Como saber qual "padre da igreja" (estou me referindo a patrística nesta questão") está correto em questão a um assunto? Por exemplo:
Se um pai da igreja diz algo e outro é diretamente inverso em sua afirmação, qual deveríamos aceitar que estava correto (me referindo a pais da igreja da mesma época)? Se um pai da igreja falava que a igreja agia de uma maneira, e outro pai da igreja disse que ela agia de outra maneira, qual devemos aceitar? (Estou falando de pais da igreja que viveram no mesmo tempo).

Se um pai da igreja afirma que a igreja ensinava algo diferente do que ensina hoje, como deveríamos entender o caso?

Desculpa as perguntas, mas eu gostaria de entender a crença da igreja católica sobre estes temas.


P.S. Só para esclarecer o motivo de estar perguntando isso, é que a acusação que eu mais ouço quando debato com um Católico, é que eu não sei nada sobre a igreja católica. Por isso estou tentando esclarecer minhas duvidas aqui e não poder mais ser acusado disso ^^ Obrigado a todos.

Jonas E.

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Re: Tradição incluída na Bíblia

Mensagem por mazzzo em Seg Mar 18, 2013 12:59 pm

Jonas E. escreveu:

Uma outra pergunta é a seguinte, quando eu converso com um católico, e o mesmo tenta me mostrar que a "Sagrada Tradição" deveria ser aceita com autoridade, ele normalmente usa a Bíblia para apoiar esta tese, mas nunca me mostraram textos conclusivos, existe na Bíblia algum texto que afirme isso? Ou não?
.

Eu já fiz desafios em vários foruns evangélicos pedindo que me indicassem onde está na Bíblia a doutrina do "sola scriptura" e nunca apresentaram tal coisa. Apresentaram sim vários versículos mas nunca algum que desse algum que afirmasse a essa doutrina.

A doutrina do "sola scriptura" não se fundamenta nas Escrituras !!!!


mazzzo

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Re: Tradição incluída na Bíblia

Mensagem por mazzzo em Seg Mar 18, 2013 1:01 pm

Jonas E. escreveu:
A Igreja Católica não crê unicamente na Bíblia como regra de fé, mas também na Tradição e no Magistério da Igreja.

Se a Igreja Católica acreditasse "unicamente na Bíblia como regra de fé", ela estaria adotando e seguindo uma falsa doutrina, inventada pelos homens.


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Re: Tradição incluída na Bíblia

Mensagem por Jonas E. em Seg Mar 18, 2013 1:52 pm

Caro Mazzo,

Eu já fiz desafios em vários foruns evangélicos pedindo que me indicassem onde está na Bíblia a doutrina do "sola scriptura" e nunca apresentaram tal coisa. Apresentaram sim vários versículos mas nunca algum que desse algum que afirmasse a essa doutrina.

Primeiramente, gostaria de agradecer a intenção, porém, o fato deles não responderem seus desafios não se torna resposta para minha pergunta ^^. Eu tenho alguns estudos que mostra que a chamada "Sola Scriptura" (que acredito eu, seja mal interpretada por muitas pessoas) é sim fundamentada na Bíblia e em documentos antigos. Porém, este tópico não se dedica a defender ou não a tese da "Sola Scriptura". Quando eu tiver tempo (e disposição), compilarei meus estudos e os resumirei (pois é enorme) e postarei no devido tópico que ainda vou procurar. E minhas perguntas persistem.

A doutrina do "sola scriptura" não se fundamenta nas Escrituras !!!!

Caro Mazzo, eu poderia afirmar o mesmo da Sagrada Tradição, mas antes de fazer uma afirmação dessas prefiro pesquisar e perguntar a quem entende mais da Igreja Católica Apostólica Romana do que eu. Como eu já citei, creio que muitas pessoas entendem erroneamente o que é a chamada "Sola Scriptura", e acaba fazendo essas afirmações que o senhor fez.

Se a Igreja Católica acreditasse "unicamente na Bíblia como regra de fé", ela estaria adotando e seguindo uma falsa doutrina, inventada pelos homens.

Novamente não quero ofender, mas dizer que a doutrina que diz que "a Bíblia é a nossa única regra de fé" foi inventada por homens requer muito estudo e conhecimento do assunto. Desejo de coração que o senhor já tenha se aprofundado neste tema. Eu repito, tenho estudos que mostram que esta crença é fundamentada na Bíblia, e não somente isso, existem muitos textos que mostram que os lideres da igreja primitiva também creem nisso.

Agradeço mais uma vez a intenção de responder ^^ E peço novamente que respondam as minhas perguntas, se possível todas, se não, as que puderem responder ^^

Jonas E.

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Re: Tradição incluída na Bíblia

Mensagem por camiloabc em Seg Mar 18, 2013 4:15 pm

Se bem me lembro dos textos do Concílio Vaticano II a autoridade da tradição não é equiparável à da Bíblia.
Não sou a melhor pessoa para responder porque nunca tirei um curso de teologia católica mas a ideia que me ocorre é a de uma árvore. A Bíblia como se fosse a raiz e o tronco, a tradição os ramos. Não será a melhor comparação, mas é o que me ocorre agora.
Também me parece que forma uma ideia incorreta do que é a tradição.
E obviamente, mesmo negando-o, não há grupo religioso que não tenha a sua tradição, por isso existem tantos e é possível agrupá-los e ver as suas origens históricas.
Há várias passagens bíblicas que me ocorrem para fundamentar a existência e a validade da tradição. A começar pela natureza apostólica/episcopal da igreja, Deus mesmo no antigo testamento revelou-se a uma comunidade, a um povo. Deus quer-nos irmãos, a viver em comum, a negação da tradição, que me parece decorrer intrinsecamente da natureza apostólica/episcopal da igreja (que os católicos, ortodoxos e anglicanos conservam), cai sempre num individualismo que é contrário à vontade de Deus, nega a essência comunitária da fé cristã, a sua consequência final parece-me ser negar à Igreja a sua natureza de Corpo Místico de Cristo, pois Deus deixa de se revelar a um povo, a fé deixa de ser transmitida como sempre foi, através da comunidade dos crentes e cada um tem de redescobrir a fé desde as coisas mais primárias. Isto em teoria, na prática cada grupo tem as suas tradições, mesmo negando que as têm.
Lembro que Jesus Cristo disse sobre o Espírito Santo:

Jo 16:
12«Tenho ainda muitas coisas a dizer-vos, mas não sois capazes de as compreender por agora. 13*Quando Ele vier, o Espírito da Verdade, há-de guiar-vos para a Verdade completa.

A fé vai-se desenvolvendo, ao longo da história o fermento da Boa Nova vai mudando o mundo, o Espírito Santo guia a Igreja para uma melhor e mais profunda compreensão da Boa Nova de Jesus Cristo.
Esse aprofundamento, esse aperfeiçoamento que a Igreja faz da compreensão da Boa Nova de Jesus Cristo, é a tradição. É em particular expressa nos dogmas de fé da Igreja Católica, na sua essência, e nos documentos dos concílios e dos papas.

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Re: Tradição incluída na Bíblia

Mensagem por mazzzo em Seg Mar 18, 2013 6:34 pm

Jonas, estude o documento que fala sobre a Revelação divina:

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_po.html

Do qual eu saliento:

"os Apóstolos, transmitindo o que eles mesmos receberam, advertem os fiéis a que observem as tradições que tinham aprendido quer por palavras quer por escrito (cfr. 2 Tess. 2,15)
...

A sagrada Tradição, portanto, e a Sagrada Escritura estão ìntimamente unidas e compenetradas entre si. Com efeito, derivando ambas da mesma fonte divina, fazem como que uma coisa só e tendem ao mesmo fim. A Sagrada Escritura é a palavra de Deus enquanto foi escrita por inspiração do Espírito Santo; a sagrada Tradição, por sua vez, transmite integralmente aos sucessores dos Apóstolos a palavra de Deus confiada por Cristo Senhor e pelo Espírito Santo aos Apóstolos, para que eles, com a luz do Espírito de verdade, a conservem, a exponham e a difundam fielmente na sua pregação; donde resulta assim que a Igreja não tira só da Sagrada Escritura a sua certeza a respeito de todas as coisas reveladas. Por isso, ambas devem ser recebidas e veneradas com igual espírito de piedade e reverência (6).
...
A sagrada Tradição e a Sagrada Escritura constituem um só depósito sagrado da palavra de Deus, confiado à Igreja
...
a sagrada Tradição, a sagrada Escritura e o magistério da Igreja, segundo o sapientíssimo desígnio de Deus, de tal maneira se unem e se associam que um sem os outros não se mantém, e todos juntos, cada um a seu modo, sob a acção do mesmo Espírito Santo, contribuem eficazmente para a salvação das almas. "

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Re: Tradição incluída na Bíblia

Mensagem por Jonas E. em Ter Mar 19, 2013 11:00 am

Só para confirmar, então a afirmação "Sendo que a tradição está de igual autoridade com a Bíblia para ser usada como regra de fé" está correta de acordo com a crença da Igreja Católica?

"os Apóstolos, transmitindo o que eles mesmos receberam, advertem os fiéis a que observem as tradições que tinham aprendido quer por palavras quer por escrito (cfr. 2 Tess. 2,15)

Esta passagem é bem interessante, pois o mesmo Paulo que escreveu a carta aos Tessalonicenses ensinava em Tessalônica. Sendo assim, podemos entender que estas tradições que Paulo pedia que os fiéis obedecessem eram as que ele mesmo pregava. Então esta tradição aqui descrita se trata dos próprios ensinamentos de Paulo, e não de uma tradição passada por gerações e que duraria até hoje".

Acabou de me surgir mais umas perguntas:

Se a Bíblia é complicada de entender sozinha e precisamos da igreja para entende-la, e se a Tradição permanece "intacta" até hoje, por que precisamos da Bíblia? Se a igreja que é responsável por interpretar corretamente a Bíblia e se eu sei que ao ler a Bíblia sozinho posso acabar interpretando corretamente, posso simplesmente deixar de ler a Bíblia?

Continuo esperando que me ajudem a responder as perguntas da abertura do Tópico ^^ Muito obrigado a todos que estão colaborando com suas respostas e que Deus nos abençoe.

Jonas E.

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Re: Tradição incluída na Bíblia

Mensagem por mazzzo em Ter Mar 19, 2013 12:49 pm

Tradição:

“E o que de mim, entre muitas testemunhas, ouviste, confia-o a
homens fiéis, que sejam idôneos para também ensinarem os outros.”
(2 Timóteo 2:2)

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Re: Tradição incluída na Bíblia

Mensagem por mazzzo em Ter Mar 19, 2013 12:53 pm

"Então esta tradição aqui descrita se trata dos próprios ensinamentos de Paulo, e não de uma tradição passada por gerações e que duraria até hoje"

Essa Tradição citada por Paulo é a Tradição de seus ensinamentos e ele não diz: passada até a 3 geração apenas e depois não. É você que está colocando limitação que não existe na Palavra.


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Re: Tradição incluída na Bíblia

Mensagem por mazzzo em Ter Mar 19, 2013 1:00 pm

Jonas E. escreveu:
Se a Bíblia é complicada de entender sozinha e precisamos da igreja para entende-la, e se a Tradição permanece "intacta" até hoje, por que precisamos da Bíblia? .

Temos o Evangelho de João. Por que precisamos do Evangelho de Mateus ?
Temos o Evangelho de Marcos. Por que precisamos das Cartas de Paulo ?

Acaso o Evangelho de João não ensina a verdade sobre Jesus ? Sim !!! Então podemos desprezar os outros ? Não !

Da mesma forma com relação a Bíblia e a Tradição. Ambas ensinam a mesma verdade. Querer separar a Bíblia e a Tradição e ficar só com a Bíblia é tão lógico e racional como querer ficar com o Evangelho de João e negar o Evangelho de Mateus....
É ou melhor, entre a Bíblia e a Tradição a necessidade de ambas é ainda mais evidente pois a Bíblia faz referencia à Tradição, como as passagens já citadas e João não faz referencias a Mateus. Então é mais racional ficar com João e negar Mateus que ficar com a Bíblia e negar a Tradição. A Bíblia faz referencia a Tradição. O vinculo é explicito.

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Re: Tradição incluída na Bíblia

Mensagem por mazzzo em Ter Mar 19, 2013 6:00 pm

A Bíblia é complicada para entender sozinha e por isso precisamos da Tradição? Não é isso. Por acaso João é complicado e por isso precisamos de Mateus ? Marcos é complicado e por isso precisamos de Lucas ? Não !
Mas quem pode desprezar Mateus, Marcos e Lucas alegando ter João ?
Da mesma forma ninguem pode desprezar a Tradição por ter a Bíblia.
Alem do fato que que a Bíblia fala da Tradição, da Igreja, da autoridade dada por Jesus aos apóstolos e que esses instituíram sucessores nas comunidades,etc...

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Re: Tradição incluída na Bíblia

Mensagem por MSPP em Qua Mar 27, 2013 2:57 pm

A tradição Apostólica está na Bíblia.
YHWH permitiu que se escrevesse para se não perder através da frágil transmissão oral.
Mas para transmitir a mensagem agora que antes da ressurreição somos todos mortais, tem por enquanto, neste tempo de imperfeição que haver pessoas mortais a dar testemunho de serviço para que a BOA NOVA da salvação seja conhecida por todos.
Contudo todo o nosso conhecimento é imperfeito, antes de vir o que é perfeito.
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=1+Cor+13
8*O amor jamais passará.
As profecias terão o seu fim,
o dom das línguas terminará
e a ciência vai ser inútil.

9Pois o nosso conhecimento é imperfeito
e também imperfeita é a nossa profecia.
10Mas, quando vier o que é perfeito,
o que é imperfeito desaparecerá.
Assim temos que esperar pela altura em que vier «o que é perfeito», para termos conhecimento de toda a verdade. Até lá devemos-nos apegar ao essencial e esperar pois estes tempos não são de união, mas de espada.
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Mt+10#34
Não penseis que vim trazer a paz à terra; não vim trazer a paz, mas a espada.
E não é o consenso comum de unidade fingida que serve de sinal como discípulos do Cristo, mas sim o AMOR (em grego: AGAPE).
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Jo+13#35
Por isto é que todos conhecerão que sois meus discípulos: se vos amardes uns aos outros.»
Desta forma, para nos identificarmos como discípulos de Cristo, podemos pôr de parte uma espécie de sucessão histórica, medida no tempo, porque não é esse o sinal de Cristo, mas dar mais atenção ao AMOR CRISTÃO (AGAPE).
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Re: Tradição incluída na Bíblia

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Dom Abr 07, 2013 6:59 am

Caros Amigos,

O conceito de tradição (como substantivo grego "PARADOSIS"; como verbo "PARADIDONAI") é, inicialmente, usado para o ensinamento dos rabinos, na transmissão de uma geração a outra por meio de tradição oral (Ver: Mt 15,2-6; Mc 7,3-13; At 6,14; Gl 1,14). Neste sentido, uma tradição humana não identificada, possivelmente uma tradição judaica, é um obstáculo para a fé, conforme nos adverte São Paulo: "Atenção! Que ninguem vos escravize com especulações, com argumentos chochos de tradição humana, seguindo os elementos do cosmo e não Jesus Cristo" (Cl 2,8). É, portanto, necessário que proceda a distinção entre as tradições puramente humanas e as tradições inerentes a fé.

Numa outra dimensão, a fé cristã se torna objeto da tradição. Isso é afirmado explicitamente a respeito da instituição da Eucaristia (1Cor 11,23) e na exposição concisa do Evangelho (1Cor 15,3ss). O termo tradição aqui apresentados sugere que São Paulo se serve de fórmulas fixas para estas narrativas, como também é aplicado ao que é evidentemente o mais geral na doutrina paulina (1Cor 11,2), seu ensinamento sobre o Dia do Senhor (2Tes 2,15) e sobre as regras de conduta (2Tes 3,6), que os fiéis devem observar firmemente. A tradição inclui a fé (Jd 3) e o santo mandamento (2Pd 2,21).

Considerados os aspectos a que me referi, a importância da tradição na formação dos evangelhos e do ensinamento apostólico é algo notório desde os primordios da Igreja.

CONTINUO MAIS TARDE !!!
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Re: Tradição incluída na Bíblia

Mensagem por Jonas E. em Dom Abr 14, 2013 12:34 pm

Desculpem-me mais uma vez pela ausência, ultimamente estou me ausentando por períodos muito longos, mas tentarei responder sempre que possível.

O senhor Mazzo escreveu:

"Então esta tradição aqui descrita se trata dos próprios ensinamentos de Paulo, e não de uma tradição passada por gerações e que duraria até hoje"

Essa Tradição citada por Paulo é a Tradição de seus ensinamentos e ele não diz: passada até a 3 geração apenas e depois não. É você que está colocando limitação que não existe na Palavra.

Também podemos ver que Paulo não fala: Passada por todas as gerações. Assim como eu estaria colocando limitação no texto, vc estaria removendo limites do texto.

Temos o Evangelho de João. Por que precisamos do Evangelho de Mateus ?
Temos o Evangelho de Marcos. Por que precisamos das Cartas de Paulo ?

Acaso o Evangelho de João não ensina a verdade sobre Jesus ? Sim !!! Então podemos desprezar os outros ? Não !

Sua declaração aqui é perfeita, porém, faltou um detalhe de ser observado. A minha pergunta era se poderíamos abandonar a Bíblia para seguir somente a tradição, não foi uma pergunta perjorativa para tentar diminuir o valor da sagrada tradição pra vocês, mas somente uma pergunta feita por um evangélico que não conhece muito sobre as crenças católicas querendo se aprofundar sobre o assunto.


Jonas E.

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Re: Tradição incluída na Bíblia

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Dom Abr 14, 2013 7:04 pm

Caro Jonas,

O fator tempo é algo que nos incomoda bastante. Muitas vezes precisamos de tempo mas podemos dispor dele. Assim, cada momento é precioso e tem que ser bem aproveitado.

Indo direto ao assunto, considerando o teor da sua pergunta no sentido de se abandonar a Bíblia para seguir somente a tradição, a resposta é não.

A Igreja Católica adota as Sagradas Escrituras, a Tradição e o seu Magistério, não podendo se desfazer de qualquer destes aspectos que se complementam entre si.

Um grande abraço !!!

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Re: Tradição incluída na Bíblia

Mensagem por Jonas E. em Seg Abr 15, 2013 12:23 am

Muito obrigado Flávio, já pode fechar o tópico. ^^

Jonas E.

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Re: Tradição incluída na Bíblia

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Seg Abr 15, 2013 7:39 pm

Ok, Jonas,

Satisfeita a sua indagação, estou trancando o tópico e agradecendo pela sua participação.

Um grande abraço, e que Deus o abençoe !!!
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