O CULTO AOS SANTOS: QUAIS AS SUAS BASES NAS SAGRADAS ESCRITURAS ?

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O CULTO AOS SANTOS: QUAIS AS SUAS BASES NAS SAGRADAS ESCRITURAS ?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Maio 08, 2013 9:51 pm

Caros Amigos,

Estou abrindo este tópico para remover as postagens que fogem da temática "CULTO AS IMAGENS" de acordo com a proposição da abertura do tópico inicial, no sentido de manter a organização da discussão no nosso fórum.

Peço desculpas a todos pela forma como fiz as transcrições, uma vez que não tenho conhecimento suficiente para o exercício de muitas ferramentas do nosso fórum.

Entretanto, fiz as transcrições da maneira que me foi possível, destacando com letras maiúsculas em vermelho o autor de cada postagem.

Um grande abraço a todos.


Última edição por Flávio Roberto Brainer de em Qui Maio 09, 2013 12:00 am, editado 1 vez(es)

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Re: O CULTO AOS SANTOS: QUAIS AS SUAS BASES NAS SAGRADAS ESCRITURAS ?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Maio 08, 2013 9:55 pm

<blockquote>TRANSCRIÇÃO DE POSTAGEM DE RICARDO GABRIEL

camiloabc escreveu:Presumo
que também seja contra o cinema cristão, a que se façam filmes sobre
Jesus, sobre os santos, sobre a Bíblia... afinal de contas os filmes são
feitos de imagens.</blockquote>

Pelo menos, camiloabc, não
vejo nenhum católico pedindo intercessão à Maria do filme, nem a nenhum
santo que passa (representado por atores) na TV. Da mesma forma, uma
imagem pintada, desenhada, conduzida por outros, comercializada,
inanimada, não passa de um ícone sem vida. Falar com um objeto é
loucura, e não fé.

Imagem é tudo o que o olho vê - daí não
possamos ver Deus com estes nossos olhos cheios de maldade. Não vamos
condenar a outros que nem conhecemos. Sabemos que temos defeitos. Mas
amemos a Deus sobre tudo, e naquilo que podemos fazer para a glória do
nosso Rei Amado, façamos; pois tudo está ao seu serviço, mesmo aquilo
que há de ser destruído.



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Re: O CULTO AOS SANTOS: QUAIS AS SUAS BASES NAS SAGRADAS ESCRITURAS ?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Maio 08, 2013 10:01 pm

<blockquote>
TRANSCRIÇÃO DE POSTAGEM DE MAZZO

ricardo_gabriel escreveu:

Pelo menos, camiloabc, não vejo nenhum católico pedindo intercessão à Maria do filme,
</blockquote>

O
católico não pede intercessão à imagem de Maria que aparece no filme,
mas pede intercessão sim de Maria que é representada no filme.
Pede
intercessão à pessoa Maria Santissima, Mãe de Jesus. Claro que o
católico sabe que a artista do filme não é a pessoa Maria Santíssima.

Cada coisa estranha que você escreve !


<blockquote>
ricardo_gabriel escreveu:
Da mesma forma, uma imagem pintada, desenhada, conduzida por outros, comercializada, inanimada, não passa de um ícone sem vida.
</blockquote>

E quem disse para você que católico pensa que imagem é coisa animada, com vida ? Imagem é só imagem !!!!!!!!!
Você
não tem vergonha de postar algo assim ? Onde consta que o católico
acredita que a imagem seja coisa animada, com vida ?

E o pior é
que argumentos desse tipo são fundamentos para os evangélicos em seus
ataques contra a Igreja Católica e contra a Fé Católica.

É um argumento do mesmo nível dos usados por INRI Christ para provar que é o próprio Cristo.



<blockquote>
ricardo_gabriel escreveu:
Falar com um objeto é loucura, e não fé.
</blockquote>

Desde quando católico fala com a imagem em si ?!!!! Que isso Ricardo !!!
Você esqueceu seus QI(s) em algum lugar... vê se lembra e vai buscar !!!!

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Re: O CULTO AOS SANTOS: QUAIS AS SUAS BASES NAS SAGRADAS ESCRITURAS ?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Maio 08, 2013 10:06 pm

TRANSCRIÇÃO DE MENSAGEM DE RECARDO GABRIEL

Você pode não fazer, caro mazzzo, mas já vi várias pessoas falando com o
santo do quadro, com o santinho do papel, rezando para uma imagem que
reza o terço na televisão (o devoto aperta o botãozinho e sai o som,
como de uma boneca).

Então, você sabendo que o santo não é aquilo
que as pessoas representam, por que continuar olhando para ele,
beijando-o, chorando ou lamentando se, por acidente, cai no chão e
quebra?

Você nasceu católico e viu que desde criança todo mundo
em sua família faz oração a tal padroeiro. Mas quando você recebe uma
informação teológica (confirmada na Bíblia) que Deus não quer isso das
pessoas, logo procura conhecer a vontade daquele que tem todo o poder.
Deve ser mais fácil enxergar um santo mais perto do que o Deus
onipresente, ser mais amigo de um homem pecador do que do Jesus sem
pecado...

Já vi na TV Aparecida: https://www.youtube.com/watch?v=MiDU121OLoU

Na Rede Vida: http://www.youtube.com/watch?v=Bf9CVH2EHyM

Na Canção Nova e na Século 21 também passam outros, estás de acordo?

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Re: O CULTO AOS SANTOS: QUAIS AS SUAS BASES NAS SAGRADAS ESCRITURAS ?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Maio 08, 2013 10:25 pm

TRANSCRIÇÃO DE MENSAGEM DE CAMILO

pergunte a essas pessoas se estão a falar com o santo do quadro ou
apenas estão a usar a imagem fisica (quadro, por exemplo), para ajudar a
tornar presente a realidade sobrenatural.

é por isso que ninguém
fala / reza para a imagem de um filme, porque o movimento perturba a
atenção e chama-a para si mesmo, não ajuda a tornar mais consciente uma
realidade sobrenatural, mas cativa em si mesmo essa consciencia e
atenção. Um quadro ajuda a tornar mais presente uma realidade
sobrenatural sem cativar em si mesmo essa atenção. Aliás grande parte
das imagens religiosas tem uma forte carga simbolica, que pretende
significar não apenas a realidade que os olhos vêm, mas sim uma
realidade que vai para além disso.

há abusos, mas como no caso do consumo de alcool, o abuso não impede o uso.

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Re: O CULTO AOS SANTOS: QUAIS AS SUAS BASES NAS SAGRADAS ESCRITURAS ?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Maio 08, 2013 10:28 pm

TRANSCRIÇÃO DE MENSAGEM DE RICARDO GABRIEL

Você está dizendo que, sem a imagem na frente do devoto, a realidade
sobrenatural não existe? Eureka, assim é preciso materializar algo que
não existe! Sem a imagem, não existe fé. Deus está em todo lugar e
muitos nem conseguem notar.

A imagem do meu avatar, a do Brainer,
a do Geovanni, a do Pe. Anderson não permite que você fale comigo.
Mesmo que você escreva uma MP, cada um de nós vai ter que abrir
pessoalmente numa hora conveniente (ou jamais). Se um de nós morrer e
você não saber, não vale de nada escrever ao vento! Por isso, olhe para
uma imagem de santo e pergunte a ela se tem alguém dentro (ou se seu
recado foi protocolado no céu, ou se Deus está de mal com você para
estar ocupado ouvindo os crentes).

Se você argumentar que cultuar
um pouquinho uma imagem não é o mesmo que cultuar muito, então pecar
contra a castidade "só um pouquinho" não é nada. Também matar "só um
pouquinho" não vai fazer mal. Também chegará à conclusão de que amar a
Deus sobre todas as coisas não inclui as coisas erradas que gostamos de
fazer.

Desenhar a Deus é pecado? Pois seria esta a forma ideal de
um devoto católico se dirigir ao Criador invisível. Sei que se usa a
imaginação de que funciona e que a isto chama-se fé na tradição, mas
será que sempre foi assim? Jesus não fazia imagem, bem como seus
discípulos, segundo as Escrituras. Agora, se surge um documento ou livro
de algum santo que libera fazer e aprova a prática, a Bíblia perde o
seu valor e autoridade?

Uma pessoa CULTA não deve usar sua razão
para cultuar pensadores, nem uma pessoa iletrada deve deixar que os
outros pensem por ela e digam onde está Jesus (porque na terra ele não
está pisando agora).

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Re: O CULTO AOS SANTOS: QUAIS AS SUAS BASES NAS SAGRADAS ESCRITURAS ?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Maio 08, 2013 10:37 pm

TRANSCRIÇÃO DE MENSAGEM DE MAZZO

<blockquote>
ricardo_gabriel escreveu:Você pode não
fazer, caro mazzzo, mas já vi várias pessoas falando com o santo do
quadro, com o santinho do papel, rezando para uma imagem que reza o
terço na televisão (o devoto aperta o botãozinho e sai o som, como de
uma boneca).</blockquote>

Você está julgando até a oração das pessoas ?! Você está se colocando no lugar de Deus !!!

E,
tenho certeza, de que essas pessoas não estão se dirigindo a imagem em
si. Em seus corações, estão falando com quem a imagem representa. Deus
não é como você. Deus conhece os corações

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Re: O CULTO AOS SANTOS: QUAIS AS SUAS BASES NAS SAGRADAS ESCRITURAS ?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Maio 08, 2013 10:41 pm

TRANSCRIÇÃO DE MENSAGEM DE MAZZO
<blockquote>
ricardo_gabriel escreveu:Você está dizendo que, sem a imagem na frente do devoto, a realidade sobrenatural não existe? </blockquote>

Ele não disse isso ! Você está distorcendo as coisas assim porque somente distorcendo é que pode contestar né ?

Ele
disse que a imagem ajuda a tornar presente a realidade espiritual no
sentido de ajudar a tornar presente à nossa atenção. Assim como um
ambiente, uma Leitura Bíblica, etc.... eu prefiro rezar em um ambiente
de oração (uma igreja, ou no quarto) do que rezar no desfile de
carnaval. A realidade espiritual é verdadeira em qualquer lugar, mas
numa igreja ou no quarto eu rezo melhor que no desfile de carnaval ou
uma partida de futebol. A imagem é assim também. Ajuda-nos a fixar
nossa atenção na realidade espiritual que representa.

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Re: O CULTO AOS SANTOS: QUAIS AS SUAS BASES NAS SAGRADAS ESCRITURAS ?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Maio 08, 2013 10:44 pm

TRANSCRIÇÃO DE POSTAGEM DE MAZZO
<blockquote>
ricardo_gabriel escreveu:
Se você
argumentar que cultuar um pouquinho uma imagem não é o mesmo que cultuar
muito, então pecar contra a castidade "só um pouquinho" não é nada.
Também matar "só um pouquinho" não vai fazer mal. </blockquote>

Também
não foi isso que ele disse. (novamente distorcendo para poder contestar
?!) O abuso significa que algumas pessoas abusam. Não significa que
estamos aceitando um pouquinho de uma prática pecaminosa. Venerar uma
imagem não é errado pois a veneração não se dirige a imagem em si (pois
imagem é só imagem) mas sim à realidade/pessoa que a imagem representa.

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Re: O CULTO AOS SANTOS: QUAIS AS SUAS BASES NAS SAGRADAS ESCRITURAS ?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Maio 08, 2013 10:47 pm

TRANSCRIÇÃO DE MENSAGEM DE RICARDO GABRIEL
<blockquote>
mazzzo escreveu:Você está julgando até a oração das pessoas ?! Você está se colocando no lugar de Deus !!!</blockquote>
Olha,
mazzzo, vou dar o exemplo das novelas. Um ator sabe que a atriz que
contracena o par romântico com ele é casada, mas não considera adultério
beijar e acariciar a personagem. Eu posso deixar que Deus diga através
de mim o que seja isso. Indução às pessoas de que isso é normal e que
não conta como pecado. E quem é que aceita o papel e a profissão de ator
de novela?
Sobre o pecado de idolatria, não precisa colocar um
demônio, uma vaca, um buda ou um duende para caracterizar culto
estranho. Coloca um ser angelical, chama-o de santo e está tudo bem!
Puro engano. Por que não se faz a Deus a oração? Porque as pessoas que o
fazem estão cegas espiritualmente. Leem a Bíblia mas têm um véu em seus
corações, que só é removido no dia da sua conversão/salvação.

<blockquote>
Ele
disse que a imagem ajuda a tornar presente a realidade espiritual no
sentido de ajudar a tornar presente à nossa atenção. Assim como um
ambiente, uma Leitura Bíblica, etc.... eu prefiro rezar em um ambiente
de oração (uma igreja, ou no quarto) do que rezar no desfile de
carnaval. A realidade espiritual é verdadeira em qualquer lugar, mas
numa igreja ou no quarto eu rezo melhor que no desfile de carnaval ou
uma partida de futebol.</blockquote> Em todo lugar Deus ouve,
desde que seja de acordo com a sua vontade perfeita. Alguns ambientes
sugestionam a nossa mente. Como num culto pentecostal as pessoas são
estimuladas a gritarem, uma imagem sugere coisas proibidas pela Bíblia.
Assim, uma mulher em vestes sensuais dão potencial a um adultério. Uma
escultura ou fotografia criada por artífice estimula o pecado de
adultério/prostituição espiritual. É a Deus que devemos adorar e
cultuar, mas as religiões substituem o Criador por uma criatura, por
vezes, até imaginária. A igreja deveria ser casa de oração, bem como o
nosso quarto deveria ser um local onde Jesus se agradasse de estar.
Porém, há práticas que mais afastam a atenção de Deus e atraem o seu
juízo do que chamam a sua bênção.

<blockquote>
Venerar uma
imagem não é errado pois a veneração não se dirige a imagem em si (pois
imagem é só imagem) mas sim à realidade/pessoa que a imagem representa.</blockquote>
Dizer que a imagem visível representa a realidade invisível é um
pressuposto seu, que carece de justificação bíblica e universalmente
válida. A estrutura de plausibilidade que mantém suas crenças não
resiste à toda revelação bíblica - uma hora você terá que optar por uma
das duas. No momento, você tem a sua - troque-a pela de Deus. Ninguém
nasce sabendo o caminho do céu, nem já nasce crendo em Jesus. A imagem
de Jesus tem que ser formada em nossos corações.

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Re: O CULTO AOS SANTOS: QUAIS AS SUAS BASES NAS SAGRADAS ESCRITURAS ?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Maio 08, 2013 10:50 pm

TRANSCRIÇÃO DE MENSAGEM DE CAMILO
<blockquote>
ricardo_gabriel escreveu:Você está dizendo
que, sem a imagem na frente do devoto, a realidade sobrenatural não
existe? Eureka, assim é preciso materializar algo que não existe! Sem a
imagem, não existe fé. Deus está em todo lugar e muitos nem conseguem
notar.

A imagem do meu avatar, a do Brainer, a do Geovanni, a do
Pe. Anderson não permite que você fale comigo. Mesmo que você escreva
uma MP, cada um de nós vai ter que abrir pessoalmente numa hora
conveniente (ou jamais). Se um de nós morrer e você não saber, não vale
de nada escrever ao vento! Por isso, olhe para uma imagem de santo e
pergunte a ela se tem alguém dentro (ou se seu recado foi protocolado no
céu, ou se Deus está de mal com você para estar ocupado ouvindo os
crentes).

Se você argumentar que cultuar um pouquinho uma imagem
não é o mesmo que cultuar muito, então pecar contra a castidade "só um
pouquinho" não é nada. Também matar "só um pouquinho" não vai fazer mal.
Também chegará à conclusão de que amar a Deus sobre todas as coisas não
inclui as coisas erradas que gostamos de fazer.

Desenhar a Deus é
pecado? Pois seria esta a forma ideal de um devoto católico se dirigir
ao Criador invisível. Sei que se usa a imaginação de que funciona e que a
isto chama-se fé na tradição, mas será que sempre foi assim? Jesus não
fazia imagem, bem como seus discípulos, segundo as Escrituras. Agora, se
surge um documento ou livro de algum santo que libera fazer e aprova a
prática, a Bíblia perde o seu valor e autoridade?

Uma pessoa
CULTA não deve usar sua razão para cultuar pensadores, nem uma pessoa
iletrada deve deixar que os outros pensem por ela e digam onde está
Jesus (porque na terra ele não está pisando agora).</blockquote>


se você nem entende o que eu digo como quer entender a Bíblia?
Não quis dizer nada do que você disse. Pense, pense. Com um pouco de
esforço conseguirá compreender o que eu disse. Agora não deturpe o que
eu disse porque não disse aquilo que você disse que eu disse.
Aqui está uma boa amostra do risco da interpretação individual da Bíblia, se nem aquilo que outro forista escreve entendem.

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Re: O CULTO AOS SANTOS: QUAIS AS SUAS BASES NAS SAGRADAS ESCRITURAS ?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Maio 08, 2013 11:02 pm

TRANSCRIÇÃO DE MENSAGEM DE CAMILO

Tente compreender.

1 - Eu, por exemplo, defendo que se pode
consumir moderadamente bebida alcoólicas e não as consumo. Se condenasse
o seu consumo estaria a condenar o próprio Jesus Cristo que as consumia
e a minha arrogância não se atreve a tanto.

2 - Ninguém, ou
quase ninguém, faz preces às imagens que representam os santos. Mesmo
que algum católico, católico de nome, não realmente católico, o fizesse,
ao fazê-lo estaria a fazer algo que é muito reprovável pela doutrina
católica.
Ao insistir que os católicos oram às imagens dos santos
mostra ou falta de inteligência ou desonestidade. Nenhuma das opções é
boa, mas é mesmo a realidade.
É o truque habitual da desonestidade
argumentativa, fazer uma caricatura ridícula da posição adversária e
depois em vez de refutar as opiniões daqueles com quem debatemos
refutamos a caricatura que fizemos.
Se fizéssemos preces a santos de
madeira ou de gesso teria razão nas criticas que faz, mas só pessoas
com muito pouca instrução e pouca inteligência confundirão o santo de
madeira com o próprio santo. Não seja arrogante ao ponto de julgar que
os outros são imbecis, a imagem do santo serve para ajudar a
consciencializar o orante da invisível realidade sobrenatural, a lembrar
fatos antigos dos santos ou do próprio Jesus que edificam os cristãos.
Não
vejo terceira opção, afirmar que os católicos, em geral, rezam às
imagens dos santos, revela ou falta de inteligência ou falta de
honestidade. Eu sei que os líderes de alguns grupúsculos "evangélicos"
fazem uma autêntica lavagem ao cérebro dos seus seguidores, mas eles
também não devem engolir todas as patranhas que lhes tentam impingir.

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Re: O CULTO AOS SANTOS: QUAIS AS SUAS BASES NAS SAGRADAS ESCRITURAS ?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Maio 08, 2013 11:05 pm

TRANSCRIÇÃO DE MENSAGEM DE RICARDO GABRIEL

Camilo, estás tu a colocar álcool na boca de Jesus. E isto só para
justificar o bafo de alguns homens maus. Se um católico não fala com a
imagem, então ele acredita que ela o ouve. Se não acredita que ela o
ouve, pensa que ela o vê. Mas se diz que ela não tem poder de nada, está
ali só para enfeitar o oratório, ainda assim, sua presença é
desprezível, e Deus não é o alvo de sua fé. Ser inteligente é pensar
como Jesus. Ele diz que a sabedoria é justificada por seus filhos.
Então, faça sua prece ao santo de sua devoção e aguarde a resposta
eternamente.

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Re: O CULTO AOS SANTOS: QUAIS AS SUAS BASES NAS SAGRADAS ESCRITURAS ?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Maio 08, 2013 11:10 pm

TRANSCRIÇÃO DE MENSAGEM DE CAMILO

Eu não coloco álcool na boca de Jesus, foi Jesus mesmo que colocou na
sua própria boca. Você lê os Evangelho? É que parece que não! Nos
Evangelhos há várias passagens aonde se diz que Jesus bebia vinho (era a
bebida alcoólica que os judeus tinham). Se ser inteligente é pensar
como Jesus não condene o próprio Jesus.

É completamente
disparatado pensar que os católicos pensam que a imagem os ouve ou vê.
Ou que os católicos pensam que a imagem tem poder. É ridículo,
disparatado, mostra ou falta de inteligência ou má vontade, um coração
perverso. É o santo que a imagem representa, que ouve... ou Jesus. E o
santo por si não tem poder, serve de exemplo e
As imagens apesar de serem muito secundárias (algumas igrejas modernas nem as têm) têm um valor pedagógico.
Vou
tentar fazer uma comparação, para ajudar a compreender. Os livros
escolares não têm apenas textos, também usam imagens. Porque mesmo os
livros de língua portuguesa usam imagens? Porque a imagem ajuda a fazem
compreender a mensagem. O mesmo é válido para a iconografia religiosa,
ajuda a fazer compreender a mensagem religiosa. E em tempos, sendo a
grande maioria da população analfabeta o uso das imagens tinha ainda
mais utilidade, porque a sua linguagem simbólica ajudava a tornar mais
viva a mensagem religiosa que se pretendia transmitir.
Como no caso
do álcool o abuso não impede o uso, o mau uso das imagens que algumas
pessoas possam fazer não impede o seu uso. Mesmo no antigo testamento
temos relatos do uso de imagens que pretendiam simbolizar realidades
sobrenaturais, espirituais. E é o próprio Deus que ordena que elas sejam
feitas e colocadas na arca da antiga aliança e no velho Templo de
Jerusalém. Será que os protestantes/"evangélicos" pretendem condenar o
próprio Deus por ordenar aos antigos judeus para fazerem as imagens da
arca e do antigo templo de Jerusalém? A soberba de alguns leva-os
proferir juízos condenatórios que bem vistos culpam até a Deus. Jesus
recomenda que sejamos benevolentes, não fariseus hipócritas rápidos a
condenar. Como julgares assim serás julgados. Julgas o próximo com
severidade, serás julgado com severidade.

A intercessão dos
santos é outro tema, não vou debatê-lo aqui, para isso deve existir um
tópico próprio. Muitas das imagens são do próprio Jesus.

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Re: O CULTO AOS SANTOS: QUAIS AS SUAS BASES NAS SAGRADAS ESCRITURAS ?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Maio 08, 2013 11:12 pm

TRANSCRIÇÃO DE MENSAGEM DE RICARDO GABRIEL

Se você provar que Jesus se embebedou, vai criar outra religião.

Imagem serve para duas coisas: separar as pessoas do Deus invisível e aproximá-las da mitologia implícita de forma piedosa.

Deus
mandou o povo de Israel fazer uma serpente de bronze e uns querubins de
ouro. Mandou o mesmo a vocês? E por que fizeram diferente deles?

Retire
um santo de gesso duma catedral católica e perde-se o significado do
culto ali celebrado. Tire um crucifixo do peito de um devoto e ele perde
a sua confiança no Deus que ele diz que ali está.

Desenhe uma
imagem do céu e depois explique quem foi que te mostrou ou te revelou.
Porque assim os pagãos faziam: construíam um ídolo e lhes prestava
adoração. Não importa que você chame um boneco de Jesus Cristo: ele não é
Deus e cultuá-lo será um pecado.

Você mesmo diz que a população
analfabeta é bastante aberta ao culto de imagens. Porque não lê a Bíblia
e não sabe quem Deus é. O deus de cada um é aquele que ocupa o primeiro
lugar em seu coração. Ame a Deus sobre todas as coisas e jogue fora
aquilo que ocupa, mesmo por um instante, o seu lugar de Rei, Senhor e
Mestre.

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Re: O CULTO AOS SANTOS: QUAIS AS SUAS BASES NAS SAGRADAS ESCRITURAS ?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Maio 08, 2013 11:14 pm

TRANSCRIÇÃO DE MENSAGEM DE CAMILO

Mas quem disse que Jesus se embebedou? Você não percebe português?
Quantidades moderadas são licitas e Jesus bebeu bebidas alcoolicas em
quantidades moderadas, você é que quer criar uma nova religião em que
nem as quantidade moderadas são licitas. A sua posição é a de condenar
Jesus, como os fariseus!

Mas quem disse que sem o santo o culto
perde o significado? Você não percebe mesmo nada do catolicismo. Lá
está, ou é má vontade ou uma falta de inteligência. E lá está qual
papagaio a repetir aquilo que eu já lhe disse que o catolicismo não faz,
não adora imagens, parece que estou a conversar com uma porta, que não
entende nem quer entender. Percebeu alguma coisa da analogia que fiz
com os livros escolares e as suas imagens? Não, não percebeu e nem quer
perceber, um pedra boa vontade, endureceu o seu coração e nem tenta
perceber, limita-se a papaguear os disparates que lhe disseram no
culto, as ideias erradas que têm sobre o catolicismo, desminto-as e
parece que nem leu, torna a repetir as mentiras sobre o catolicismo.

E
analfabeto não é burro, não se presuma mais inteligente que um
analfabeto, há muitos analfabetos mais inteligentes que professores
catedráticos. Se hoje associamos analfabetismo a falta de inteligência
em tempos estava longe de ser assim, as pessoas eram analfabetas por
falta de oportunidade e havia muitos analfabetos absolutamente geniais.

Quanto
à devoção aos santos é outro assunto, já lhe disse, mas lá está, repete
uma e outra vez as mesmas coisas como se não entendesse nem tivesse
lido. mas sempre lhe digo que é uma enorme asneira dizer que se ama a
Deus, mas não se ama os que melhor amaram a Deus. O amor à criação
aumenta o amor a Deus, não o diminui, leia as epistolas de São João... e
faça um esforço para compreender alguma coisinha.

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Re: O CULTO AOS SANTOS: QUAIS AS SUAS BASES NAS SAGRADAS ESCRITURAS ?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Maio 08, 2013 11:15 pm

TRANSCRIÇÃO DE MENSAGEM DE RICARDO GABRIEL

Jesus bebeu muito de uma bebida saudável, pois jamais pecou contra o seu corpo.

O
culto às imagens é preferido por aqueles que não tem compromisso
assumido de estudar a Bíblia e ser santo como Jesus. Assim, é mais fácil
confiar a santidade que Deus exige a um ancestral desconhecido do que
ser exemplo para esta geração.

Então, camilo, faça o que quiser
de suas imagens. Mas se quiser entrar no céu, seja uma imagem também: a
imagem de Cristo (em seu coração).

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Re: O CULTO AOS SANTOS: QUAIS AS SUAS BASES NAS SAGRADAS ESCRITURAS ?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Maio 08, 2013 11:17 pm

TRANSCRIÇÃO DE MENSAGEM DE MAZZO

<blockquote>
ricardo_gabriel escreveu:
<blockquote>
Venerar
uma imagem não é errado pois a veneração não se dirige a imagem em si
(pois imagem é só imagem) mas sim à realidade/pessoa que a imagem
representa.</blockquote>


Dizer que a imagem visível
representa a realidade invisível é um pressuposto seu, que carece de
justificação bíblica e universalmente válida. A estrutura de
plausibilidade que mantém suas crenças não resiste à toda revelação
bíblica - uma hora você terá que optar por uma das duas. No momento,
você tem a sua - troque-a pela de Deus. Ninguém nasce sabendo o caminho
do céu, nem já nasce crendo em Jesus. A imagem de Jesus tem que ser
formada em nossos corações.</blockquote>

Ricardo, como
você pode dizer que uma imagem não representa algo ? Uma imagem de um
anjo não é o anjo, é só uma imagem, uma figura, um desenho, uma imagem.
O que você disse não tem sentido algum.

E o que é que eu tenho
que tem que ser trocado pela de Deus ? Será que é o meu entendimento
sobre esse assunto ? Você acha que o meu entendimento está errado e
que eu tenho que trocar pelo de Deus, isso é, pelo seu entendimento
?!!!!! Já constatei que os evangélicos são extremamente prepotentes
!!!! Se acham muito mais do que são e chegam a se confundir com
Deus.... mas são tão ridículos como o INRI Christ.....

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK

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Re: O CULTO AOS SANTOS: QUAIS AS SUAS BASES NAS SAGRADAS ESCRITURAS ?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Maio 08, 2013 11:19 pm

TRANSCRIÇÃO DE MENSAGEM DE MAZZO

<blockquote>
ricardo_gabriel escreveu: Por que não se
faz a Deus a oração? Porque as pessoas que o fazem estão cegas
espiritualmente. Leem a Bíblia mas têm um véu em seus corações, que só é
removido no dia da sua conversão/salvação.</blockquote>

Quem
disse a você que as pessoas que oram diante de uma imagem não fazem
também suas orações a Deus ? Você está achando que os outros são cegos
espirituais mas parece-me você não percebeu sua própria cegueira....

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Re: O CULTO AOS SANTOS: QUAIS AS SUAS BASES NAS SAGRADAS ESCRITURAS ?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Maio 08, 2013 11:21 pm

TRANSCRIÇÃO DE MENSAGEM DE MAZZO

<blockquote>
ricardo_gabriel escreveu:uma imagem sugere
coisas proibidas pela Bíblia. Assim, uma mulher em vestes sensuais dão
potencial a um adultério. Uma escultura ou fotografia criada por
artífice estimula o pecado de adultério/prostituição espiritual. </blockquote>

Uma imagem de apelo sexual desordenado, estimula ao pecado.
Uma imagem de algo de elevação espiritual, estimula à elevação.

Agora
dizer que toda imagem/escultura estimula o pecado da idolatria já e
coisa de gente envenenada pelas seitas proselitistas...

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Re: O CULTO AOS SANTOS: QUAIS AS SUAS BASES NAS SAGRADAS ESCRITURAS ?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Maio 08, 2013 11:22 pm

TRANSCRIÇÃO DE MENSAGEM DE MAZZO

<blockquote>
ricardo_gabriel escreveu: Uma escultura ou
fotografia criada por artífice estimula o pecado de
adultério/prostituição espiritual. É a Deus que devemos adorar e
cultuar, mas as religiões substituem o Criador por uma criatura, por
vezes, até imaginária. A igreja deveria ser casa de oração, bem como o
nosso quarto deveria ser um local onde Jesus se agradasse de estar.
Porém, há práticas que mais afastam a atenção de Deus e atraem o seu
juízo do que chamam a sua bênção.

</blockquote>
Você
está dizendo que quem tem imagens não está adorando e cultuando a Deus
mas substituindo Deus pela imagem ? Ricardo, você está tão alienado
que dá dó !!!!! Já falamos mil vezes que imagem é só imagem, que nossas
orações, nosso culto, nossa adoração não é para a imagem si... pode
ficar tranquilo que sabemos que a imagem é só imagem. Ela não é Deus e
nem um outro deus.... ela é só imagem. Ela não nos ouve (e nem falamos
com ela), ela não tem poder algum (dá vergonha alheia ver evangélicos
usando esse argumento ridículo), enfim, imagem é só imagem, imagem é
como os querubins da arca.... é imagem.... é representação.

E
a existencia dos Anjos na Arca da Aliança não chamou pelo juizo de
Deus.... mesmo que milhoes de evangélicos apontem os dedos em suas
(ridículas) acusações de idolatria.... Foi para ser livre que Cristo
me libertou e eu sou livre: posso ter imagens que não tem perigo de
idolatria, pode ficar tranquilo.... porém vocês ainda não são
livres.... vocês não podem ter imagens de jeito nenhum pois se tiverem,
com toda certeza vocês cairão na idolatria pois orarão para a imagem,
pedirão coisas à imagem, e pensarão que a imagem é Deus.... já que não
conseguem entender a enorme e absurdo diferença entre uma coisa e
outra....

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Re: O CULTO AOS SANTOS: QUAIS AS SUAS BASES NAS SAGRADAS ESCRITURAS ?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Maio 08, 2013 11:24 pm

<blockquote>
TRANSCRIÇÃO DE MENSAGEM DE RICARDO GABRIEL

mazzzo escreveu:Ricardo, como você pode
dizer que uma imagem não representa algo? Uma imagem de um anjo não é o
anjo, é só uma imagem, uma figura, um desenho, uma imagem. O que você
disse não tem sentido algum.</blockquote>
O que disse é que nem
sempre a imagem de um santo representa um santo, ou o que o mais santo
de todos quer que vejamos. Se eu colocar a foto do Inri Cristo e dizer
que é o São Jorge ninguém vai acreditar, exceto um fanático, um idiota
ou um cego. Então, cuidado para não ser enganado por um rótulo em
embalagem errada.

<blockquote>
E o que é que eu tenho que
tem que ser trocado pela de Deus? Será que é o meu entendimento sobre
esse assunto? Você acha que o meu entendimento está errado e que eu
tenho que trocar pelo de Deus(...)?</blockquote>
Sim, deixe que
Deus te ensine as coisas e não o homem. Ele existe, está perto e quer
se revelar. Não abandone a razão, mas seja ensinável pelo Pai amor.

<blockquote>
Quem
disse a você que as pessoas que oram diante de uma imagem não fazem
também suas orações a Deus? Você está achando que os outros são cegos
espirituais mas parece-me você não percebeu sua própria cegueira....</blockquote>
Gostaria
de não ver essas coisas, mas estão diante de meus olhos. Quem ora a um
santo diferente de Jesus, não está orando a Deus. Quem se serve de um
ídolo está servindo ao diabo. Quem pede a Deus e nele confia, não
necessita de mensageiros, carteiros, moleques de recado ou operadoras de
eterna distância. Você pede a um santo porque não confia que tem acesso
a Deus, livremente, e pode não ter mesmo. Mas se deseja morar com ele
na eternidade, e bom que já comece a ter intimidade com esse Deus aqui e
hoje.

<blockquote>
Uma imagem de apelo sexual desordenado, estimula ao pecado.
Uma imagem de algo de elevação espiritual, estimula à elevação.</blockquote>
Idolatria
e prostituição são obras da carne. Ambas são pecado. Há coisas elevadas
aos homens que são abomináveis a Deus. E caminhos que parecem direitos
ao homem que, no final, levam à morte. Elevar-se para onde Deus não está
é cair de cabeça.

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Re: O CULTO AOS SANTOS: QUAIS AS SUAS BASES NAS SAGRADAS ESCRITURAS ?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Maio 08, 2013 11:26 pm

TRANSCRIÇÃO DE MENSAGEM DE MAZZO

<blockquote>
ricardo_gabriel escreveu:
Gostaria de
não ver essas coisas, mas estão diante de meus olhos. Quem ora a um
santo diferente de Jesus, não está orando a Deus. Quem se serve de um
ídolo está servindo ao diabo. Quem pede a Deus e nele confia, não
necessita de mensageiros, carteiros, moleques de recado ou operadoras de
eterna distância. Você pede a um santo porque não confia que tem acesso
a Deus, livremente, e pode não ter mesmo. Mas se deseja morar com ele
na eternidade, e bom que já comece a ter intimidade com esse Deus aqui e
hoje.
</blockquote>

Lamento que você tenha a mente e o
coração dominados por tanto veneno. Vejamos: quem ora a um santo
diferente de Jesus não está orando a Deus ? Quem disse isso ? Por
acaso não podemos pedir orações uns aos outros ? Na Biblia, os
apóstolos não pediram orações aos outros cristãos e não afirmaram que
devemos orar uns pelos outros. Quando entendemos a Igreja de Cristo
como a comunidade de todos os cristãos unidos no Corpo Mistico de
Cristo, nós podemos pedir sim a oração de outros por nós.

E o
povo não levava os doentes para que a sombra de Pedro passasse sobre
eles e os curasse ? Olha que é a sombra de Pedro e não a sombra de Jesus
!!!!! E o povo não tocava panos em Paulo e levavam esses panos aos
doentes e os doentes eram curados ? Olha que são apenas panos, sem
poder algum, panos !!!! E panos que foram tocados em Jesus ? Não !!!!!!
Panos tocados em Paulo, um simples homem... pecador.... porém servo e
amigo de Jesus !!!! A oração de Paulo teria menos valor que panos
tocados nele ? A sombra de Pedro teria algum poder superior que a
oração de Pedro ?

E não venha dizendo que eles estavam ainda
vivos pois eles continuam vivos, vivos junto do Deus da Vida, reinando
com Jesus no céu. No Corpo Mistico de Jesus não tem nenhuma parte morta
!!!!! Eles, que morreram por Jesus, não estão separados do Corpo
Mistico, pelo contrário, estão plenamente unidos ao Corpo Mistico de
Jesus, sempre vivo, Deus da Vida, vencedor da morte !!!!!

Estão
unidos a Jesus, em Seu Corpo, e a nós, que formamos Um só Corpo Mistico
de Jesus, e assim podemos pedir oração uns pelos outros.

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Re: O CULTO AOS SANTOS: QUAIS AS SUAS BASES NAS SAGRADAS ESCRITURAS ?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Maio 08, 2013 11:29 pm

TRANSCRIÇÃO DE MENSAGEM DE MAZZO

<blockquote>
ricardo_gabriel escreveu:
<blockquote>
Uma imagem de apelo sexual desordenado, estimula ao pecado.
Uma imagem de algo de elevação espiritual, estimula à elevação.</blockquote>
Idolatria
e prostituição são obras da carne. Ambas são pecado. Há coisas elevadas
aos homens que são abomináveis a Deus. E caminhos que parecem direitos
ao homem que, no final, levam à morte. Elevar-se para onde Deus não está
é cair de cabeça.</blockquote>

Tome cuidado com seus
julgamentos pois o julgar é algo que pertence a Deus. Ao julgar como
você faz você está tomando o lugar de Deus e está sendo idolatra de si
mesmo. E pode ocorrer de você ser condenado ouvindo o eco das acusações
de idolatria que você tanto faz aos outros....
Os que estão orando
diante de uma imagem podem ter o coração puro.... quem está julgando
tem o coração cheio de veneno e julga errado.... condena-se a si mesmo.

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Re: O CULTO AOS SANTOS: QUAIS AS SUAS BASES NAS SAGRADAS ESCRITURAS ?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Maio 08, 2013 11:33 pm

TRANSCRIÇÃO DE MENSAGEM DE RICARDO GABRIEL



<blockquote>
mazzzo escreveu:(...) quem ora a um santo diferente de Jesus não está orando a Deus? Quem disse isso?</blockquote>
Você está dizendo: o santo não é Deus, e mesmo assim, está sendo preferido na ocasião referida.

<blockquote>
Por
acaso não podemos pedir orações uns aos outros? Na Biblia, os apóstolos
não pediram orações aos outros cristãos e não afirmaram que devemos
orar uns pelos outros. Quando entendemos a Igreja de Cristo como a
comunidade de todos os cristãos unidos no Corpo Mistico de Cristo, nós
podemos pedir sim a oração de outros por nós.</blockquote>
Poucos
pedem que se peça a um santo para que este peça, por sua vez, a Deus.
No caso dos santos sobre a terra (que comem pão e bebem água), é assim:
alguém leva uma causa a Deus juntamente com quem pede a oração, pedindo
antes a sua salvação, para que o mesmo necessitado de oração possa estar
em paz com seu Pai celestial e orando pelos outros. Pedir a um santo
que não se vê é insensato. Agora, se o santo é o que vejo no papel,
pintura ou escultura, então ele não pode pedir, pois sequer fala, ouve
ou se mexe.

<blockquote>
E o povo não levava os doentes para
que a sombra de Pedro passasse sobre eles e os curasse? Olha que é a
sombra de Pedro e não a sombra de Jesus! E o povo não tocava panos em
Paulo e levavam esses panos aos doentes e os doentes eram curados? Olha
que são apenas panos, sem poder algum, panos! E panos que foram tocados
em Jesus? Não! Panos tocados em Paulo, um simples homem... pecador....
porém servo e amigo de Jesus! A oração de Paulo teria menos valor que
panos tocados nele? A sombra de Pedro teria algum poder superior que a
oração de Pedro?</blockquote>
Ninguém tem poder, senão Deus.
Aqueles milagres serviram para um propósito específico (de chegar a
notícia até nós). Mas não quer dizer que tenha de se repetir ao nosso
gosto. Quem faz o milagre é Deus e é a ele que devemos louvar. Só somos
santos quando adoramos o único Deus e rejeitamos qualquer adoração de
homens a nós.

<blockquote>
E não venha dizendo que eles
estavam ainda vivos, pois eles continuam vivos, vivos junto do Deus da
Vida, reinando com Jesus no céu. No Corpo Mistico de Jesus não tem
nenhuma parte morta! Eles, que morreram por Jesus, não estão separados
do Corpo Mistico, pelo contrário, estão plenamente unidos ao Corpo
Mistico de Jesus, sempre vivo, Deus da Vida, vencedor da morte!</blockquote>
Tá bom, disse para eu não vir dizendo...
<blockquote>
Estão
unidos a Jesus, em Seu Corpo, e a nós, que formamos Um só Corpo Mistico
de Jesus, e assim podemos pedir oração uns pelos outros.</blockquote> ...então apenas ore por mim Wink

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