A Idolatria Afasta até os Próprios Pagãos dos Seus Deuses (Falsos)

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A Idolatria Afasta até os Próprios Pagãos dos Seus Deuses (Falsos)

Mensagem por drtoivowillmann em Ter Maio 14, 2013 4:55 pm

Irmãos:

Para muitos de nós idolatria e paganismo são sinônimos. Porem não são a mesma coisa.
Êxodo 20,3 e Deuteronômio 5,7:
1º. Mandamento: “Não terás alem de Mim outros deuses!”
Proíbe o paganismo como adoração de outros seres, espirituais ou carnais, como deuses, sendo lícita apenas a consideração de Deus Único.
Êxodo 20,4 e Deuteronômio 5,8:
2º. Mandamento: “Não te elaborarás imagem de Deus alguma...!”
Condena a retratação de deuses, independente, se tratar-se do Verdadeiro ou dos demais.
Nesse sentido a Palavra é bem clara.

O que acontece, quando retratarmos um ser amado ou venerado?
* A imagem congela o tempo.
Uma mãe guardou a foto do seu filho, quando tinha 14 anos. Nela ele está vestido de uniforme do seu time e jogando futebol.
Por circunstâncias infelizes ela perde o contato com ele por 20 anos. Agora encontram-se os 2 de novo.
Porem o filho não é mais atlético nem craque de futebol. È um advogado bem sucedido, mas estressado, barrigudo e com problemas cardíacos. Como a velha foto enganou a mamãe!
Também Deus evolui: pode ser o mesmo de sempre. Porem graças ao sacrifício do Seu Filho Yehoshua bem sucedido, hoje Deus pode ser muito mais manso conosco do que na Antiga Aliança, pois nossos pecados foram pagos.

* Uma imagem congela emoções e atitudes.
A um adorador que estiver em pecado uma escultura de um deus sorridente não vai assustar, mesmo que por isso estiver em desgraça com ele.
Uma escultura de um deus assustador vai afastar o fiel, quando procurar perdão ou consolo.

* Uma imagem vira caricatura.
Tu gostarias ser retratado como galinha, rinoceronte, burro ou como pingüim?
Como então ousou o Povo Israel retratar Yahwe como bezerro? (Êxodo 32,4)
Os hinduístas têm um deus com cabeça de elefante azul. Tu gostarias de chamar um elefante azul como teu “pai celestial”?
O Deus Vivo é vaidoso e não gosta de ser posto em ridículo:
3º. Mandamento: “Não abusarás do Nome do Senhor!”
Levítico 19,1: “...pois Eu, o Senhor, vosso Deus, sou Santo.”

* Uma imagem não recebe recados.
Tiranos humanos como Adolfo Hitler, o ditador da Coréia do Norte recém falecido ou Saddam Hussein exaltavam-se enfeitando seus países ou lares dos seus súditos com seus retratos.
Mas para o cidadãos deles pouco adiantava prostra-se diante suas esculturas ou beijar as fotos deles. Uma petição ao governo tinha que ser escrita, dirigida ao Palácio do seu governo e colocado no correio. A imagem não ajudava em nada.
Semelhante é a relação com os demônios, que auto declararam-se aos gentios como seus deuses (falsos). Para atender a prece de um pagão, o espírito respectivo tem que estar presente. Para “completar a ligação” precisa de um ser humano, que possuir a mediunidade: para os pagãos seu sacerdote ou profeta. Através da boca dele fala, através dos olhos dele enxerga e seus ouvidos dele escuta o demônio seus adoradores.
A imagem não participa.

* Ninguém (espírito) encarna numa imagem.
Nunca ouviu-se falar de que uma escultura tenha descido do pedestal, dado um passeio, e subido novamente, de onde tinha saído. Imagem não tem cordas vogais, visão, ouvido , músculos ou articulações.
Encarnar numa escultura ou outro objeto sem vida para qualquer espírito, se possível for, seria tão inútil, como escolher um médium aleijado e alem disso cego e surdo-mudo, para descer nele. Nenhum dos capetas é tão burro.
Enquanto ao Deus Vivo: nem sequer de médiuns precisa.
Invocando o Nome Yehoshua, o Cristo todos nós, que acreditamos nele, temos acesso direto a Ele, “somos todos reis e sacerdotes diante Deus” (Apocalipse 1,6).
O Deus Único está por toda parte, por isso sempre está presente. Se Ele não responder é, porque Ele não quer. Conserta-te com Ele! Nenhum retrato poderia mudar isso.
O Espírito Santo inclusive intercede por ti, quando não estiveres rezando no momento exato.
Nenhuma outra religião do mundo oferece ao seu fiel semelhante intimidade com seus D/deus.

* Finalmente: retratos desligam qualquer relacionamento.
Muitos acham, que um retrato aproximasse eles à pessoa querida. O contrário e a verdade.
Exemplo 1:
Meu pai tinha uma loja de aeromodelismo e eu praticava também pilotar aviões modelo durante o vôo com um radia-controle. Ele contou-me se sonho:
“Eu pilotava teu aviãozinho. De repente saiu dele uma quantidade absurda de fumaça. Tu me comentaste que tinhas colocado nele foguetes de fumaça. Com a maior dificuldade consegui realizar um pouso de emergência no pasto e salvar teu aeromodelo. Tu abraçaste-me, chorando de alegria e gratidão. Que feliz eu fiquei no meu sonho!”
Minha reação foi revolta: quando finalmente meu pai ia entender, que já não era como seu pintainho, toda hora procurando refugio “debaixo das penas!” dele? ...que já me tinha emancipado?
Teimar na imagem de Toivo como pintainho até a morte dele fez impossível um diálogo realmente construtivo entre nós.

Exemplo 2:
Uma mãe brasileira, cujo filho trabalha nos EUA, liga para ele: “ Querido filho: ontem, com lagrimas nos meus olhos, acariciei e beijei tua foto, que tenho no dormitório. Tu sentiste ontem algo? Ái Deus, que saudade!”
De fato, o filho no dia anterior não sentiu nada. Aparentemente as “ondas telepáticas” não chegaram. Hoje sim sente algo: constrangimento e está furioso.
Eu digo: essa mãe é uma burra. Ao invés de falar sobre lágrimas derramadas acima de um objeto sem vida, ela melhor aproveite dos caríssimos segundos de uma ligação aos EUA, dizendo ao seu filho, quanto o ama neste exato momento, quanto reza por ele e sua felicidade todos os dias e que nenhuma distância do mundo poderia afastar ele do coração da sua mãe.
A reação do filho seria alegria e carinho por ela.
A idolatria é veneno puro para qualquer relacionamento: entre as pessoas, entre humanos e espíritos (=demônios = deuses falsos) e naturalmente entre o Homem e o Deus Verdadeiro. Sacaste?

Que o Espírito Santo ilumine-nos todo, cristãos e não-cristãos, e nos livre de todas as formas de idolatria!

Que apenas Um Deus ama a humanidade e sente carinho por ela, enquanto os assim chamados deuses (os falsos) só cuidam do que for do seus próprio interes é outra verdade aparte.
Daí o 1º. Mandamento! Obrigado por ele e Glória a Deus, no Nome de Cristo!

Abençoo-vos no Nome de Yehoshua: Toivo bounce

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Re: A Idolatria Afasta até os Próprios Pagãos dos Seus Deuses (Falsos)

Mensagem por mazzzo em Ter Maio 14, 2013 10:39 pm

drtoivowillmann escreveu:Irmãos:

Para muitos de nós idolatria e paganismo são sinônimos. Porem não são a mesma coisa.
Êxodo 20,3 e Deuteronômio 5,7:
1º. Mandamento: “Não terás alem de Mim outros deuses!”
Proíbe o paganismo como adoração de outros seres, espirituais ou carnais, como deuses, sendo lícita apenas a consideração de Deus Único.
Êxodo 20,4 e Deuteronômio 5,8:
2º. Mandamento: “Não te elaborarás imagem de Deus alguma...!”
Condena a retratação de deuses, independente, se tratar-se do Verdadeiro ou dos demais.
Nesse sentido a Palavra é bem clara.

Você está distorcendo o que está escrito na Palavra, veja:

Exodo 20,3
1. Então Deus pronunciou todas estas palavras:
2. “Eu sou o Senhor teu Deus, que te fez sair do Egito, da casa da servidão.
3. Não terás outros deuses diante de minha face.
4. Não farás para ti escultura, nem figura alguma do que está em cima, nos céus, ou embaixo, sobre a terra, ou nas águas, debaixo da terra.


O tal "segundo mandamento" não é "não fazer imagens de Deus" mas sim não fazer imagem alguma... e se refere, dentro do contexto, a imagens dos falsos deuses.

E em Deuteronomio 5,7:
"Não terás outros deuses diante de mim;
Não farás para ti imagem de escultura, nem semelhança alguma do que há em cima no céu, nem em baixo na terra, nem nas águas debaixo da terra;
Não te encurvarás a elas, nem as servirás; porque eu, o SENHOR teu Deus,
sou Deus zeloso"

Nas duas passagens a proibição é de imagens em geral de falsos deuses.
Você manipulou e distorceu o entendimento para postar

drtoivowillmann escreveu:
2º. Mandamento: “Não te elaborarás imagem de Deus alguma...!”

A proibição é de falsos deuses. Deus não admite outros deuses (que são falsos, é claro).
Imagens que não são de falsos deuses, não são proibidas. Isso é tão claro que na Arca da Aliança colocada no local chamado "Santo dos Santos" tinha imagens e no meio delas Deus se manifestava. O templo de Salomão também tinha muuuuuitas imagens.




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Re: A Idolatria Afasta até os Próprios Pagãos dos Seus Deuses (Falsos)

Mensagem por mazzzo em Ter Maio 14, 2013 10:42 pm

drtoivowillmann escreveu:
Também Deus evolui:

Deus não evolui. Se evoluísse, não seria Deus.

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Re: A Idolatria Afasta até os Próprios Pagãos dos Seus Deuses (Falsos)

Mensagem por mazzzo em Ter Maio 14, 2013 10:48 pm

drtoivowillmann escreveu:
* Uma imagem não recebe recados.
Tiranos humanos como Adolfo Hitler, o ditador da Coréia do Norte recém falecido ou Saddam Hussein exaltavam-se enfeitando seus países ou lares dos seus súditos com seus retratos.
Mas para o cidadãos deles pouco adiantava prostra-se diante suas esculturas ou beijar as fotos deles. Uma petição ao governo tinha que ser escrita, dirigida ao Palácio do seu governo e colocado no correio. A imagem não ajudava em nada.
Semelhante é a relação com os demônios, que auto declararam-se aos gentios como seus deuses (falsos). Para atender a prece de um pagão, o espírito respectivo tem que estar presente. Para “completar a ligação” precisa de um ser humano, que possuir a mediunidade: para os pagãos seu sacerdote ou profeta. Através da boca dele fala, através dos olhos dele enxerga e seus ouvidos dele escuta o demônio seus adoradores.
A imagem não participa.

Mas qual a relação disso com a questão. Não consta da fé católica que alguma imagem recebe recado e transmite a Deus.

Isso parece-me vale tudo para contestar o uso de imagens. Mas é papo furado.

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Re: A Idolatria Afasta até os Próprios Pagãos dos Seus Deuses (Falsos)

Mensagem por mazzzo em Ter Maio 14, 2013 11:00 pm

drtoivowillmann escreveu:
Exemplo 2:
Uma mãe brasileira, cujo filho trabalha nos EUA, liga para ele: “ Querido filho: ontem, com lagrimas nos meus olhos, acariciei e beijei tua foto, que tenho no dormitório. Tu sentiste ontem algo? Ái Deus, que saudade!”
De fato, o filho no dia anterior não sentiu nada. Aparentemente as “ondas telepáticas” não chegaram. Hoje sim sente algo: constrangimento e está furioso.
Eu digo: essa mãe é uma burra. Ao invés de falar sobre lágrimas derramadas acima de um objeto sem vida, ela melhor aproveite dos caríssimos segundos de uma ligação aos EUA, dizendo ao seu filho, quanto o ama neste exato momento, quanto reza por ele e sua felicidade todos os dias e que nenhuma distância do mundo poderia afastar ele do coração da sua mãe.
A reação do filho seria alegria e carinho por ela.
A idolatria é veneno puro para qualquer relacionamento: entre as pessoas, entre humanos e espíritos (=demônios = deuses falsos) e naturalmente entre o Homem e o Deus Verdadeiro. Sacaste?

Saquei o veneno de sua tentativa de contestar o uso de imagens usado esses tipos de argumentos de "engana tonto".

Por acaso o filho da brasileira é Deus ? Se fosse Deus, Ele não teria conhecimento do gesto de amor daquela senhora ?
E porque aquela senhora que estava acariciando a foto não estava também "telefonando" ao filho em seu coração se o filho é Deus e basta a intenção do coração e Ele já conhece ? O "telefonema" foi feito junto com o beijo na foto, instantaneamente.

E que filho medonho esse que ficou "constrangido e furioso" com sua mãe que beijou sua foto por saudade, por amor ? Eu nunca ficaria constrangido e furioso com minha mãe por isso !!!! Você tem necessidade psicológica de atacar as imagens (a Fé Católica) para pode justificar-se em sua denominação inventada pelos homens..... Lamentável que, mais uma vez, comprova-se o veneno que circula no meio dos fanáticos contestadores de imagens.... vale tudo: distorcer a Palavra de Deus, dar exemplos que não colam.... só para enganar os menos avisados.

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Re: A Idolatria Afasta até os Próprios Pagãos dos Seus Deuses (Falsos)

Mensagem por drtoivowillmann em Qua Maio 22, 2013 5:27 pm

mazzzo escreveu:

O tal "segundo mandamento" não é "não fazer imagens de Deus" mas sim não fazer imagem alguma... e se refere, dentro do contexto, a imagens dos falsos deuses.

E quem tentar retratar uma imagem do Deus verdadeiro? Acaso não é pecado?
Deus condena isso em outra parta da Bíblia, perguntando: Com o que me quereis comparar?

Atte.; Toivo

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Re: A Idolatria Afasta até os Próprios Pagãos dos Seus Deuses (Falsos)

Mensagem por drtoivowillmann em Qua Maio 22, 2013 5:29 pm

mazzzo escreveu:

Deus não evolui. Se evoluísse, não seria Deus.

Tua interpretação, a respeito, não a minha!

Atte.: Toivo

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Re: A Idolatria Afasta até os Próprios Pagãos dos Seus Deuses (Falsos)

Mensagem por drtoivowillmann em Qua Maio 22, 2013 5:32 pm

mazzzo escreveu:

Mas qual a relação disso com a questão. Não consta da fé católica que alguma imagem recebe recado e transmite a Deus.

Isso parece-me vale tudo para contestar o uso de imagens. Mas é papo furado.

Título não acertado: Nota "0"! = teu papo furado!

Não falamos da Fé católica neste tópico. Falamos de uma atitude, que é até prejudicial para não-cristãos, segundo o título da mensagem.

Atte.: Toivo

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Re: A Idolatria Afasta até os Próprios Pagãos dos Seus Deuses (Falsos)

Mensagem por drtoivowillmann em Qua Maio 22, 2013 5:44 pm

mazzzo escreveu:

Saquei o veneno de sua tentativa de contestar o uso de imagens usado esses tipos de argumentos de "engana tonto".

Por acaso o filho da brasileira é Deus ? Se fosse Deus, Ele não teria conhecimento do gesto de amor daquela senhora ?
E porque aquela senhora que estava acariciando a foto não estava também "telefonando" ao filho em seu coração se o filho é Deus e basta a intenção do coração e Ele já conhece ? O "telefonema" foi feito junto com o beijo na foto, instantaneamente.

E que filho medonho esse que ficou "constrangido e furioso" com sua mãe que beijou sua foto por saudade, por amor ? Eu nunca ficaria constrangido e furioso com minha mãe por isso !!!! Você tem necessidade psicológica de atacar as imagens (a Fé Católica) para pode justificar-se em sua denominação inventada pelos homens..... Lamentável que, mais uma vez, comprova-se o veneno que circula no meio dos fanáticos contestadores de imagens.... vale tudo: distorcer a Palavra de Deus, dar exemplos que não colam.... só para enganar os menos avisados.

1. Deus não aceita cultos aos imagens e te vira as costas, quando tentares.
2. Saudade é a mesma coisa como o amor: agarrar o ser querido como puder? Essa atitude já causou muito sofrimento em muitas vidas humanas.
3. Tem uso saudável de imagens e o errado. Saudável: eu aprovo a "Via Crucis", porque trata-se da paixão de Cristo, pois a Bíblia, em forma da "história em quadrinhos". Até analfabeta entende assim a Palavra. Igualmente aprovo toda imagem meramente ilustrativa de milagres e outras fatos bíblicos contados, pois tem qualidade didática de divulgar as Santas Escrituras até para pessoas, que não saibam ler.
Mas imagem como foco de adoração é anti-bíblico.
De fato sinto uma necessidade psicológica de dizer a verdade, mesmo correndo o risco de criar inimigos por muitas partes. Não sinto necessidade psicológica nenhuma de bajular ninguém, nem irmãos católicos. E dai?

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Re: A Idolatria Afasta até os Próprios Pagãos dos Seus Deuses (Falsos)

Mensagem por mazzzo em Qui Maio 23, 2013 12:49 pm

drtoivowillmann escreveu:
mazzzo escreveu:

Deus não evolui. Se evoluísse, não seria Deus.

Tua interpretação, a respeito, não a minha!

Atte.: Toivo

Esse deus que evolui é um falso deus.

Pode você ficar com ele.

Eu fico com o verdadeiro que é imutável, eterno, infinito, perfeição suprema ! E não existe nada acima dEle para que possa evoluir. É sempre o MÁXIMO sem fim !

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Re: A Idolatria Afasta até os Próprios Pagãos dos Seus Deuses (Falsos)

Mensagem por drtoivowillmann em Sab Maio 25, 2013 9:45 am

mazzzo escreveu: eterno, infinito, perfeição suprema ! E não existe nada acima dEle ... É sempre o MÁXIMO sem fim !

Todo isso não exclui, que evolui. Não confundas todo tipo de evolução com o Darwinismo. Não necessariamente o mesmo.

Cristo e (Filho de Deus), nos cristãos formamos o corpo de Cristo, nos evoluímos. Cristo diz, que todo que sofremos (do bem ou do mal) afeta Ele também ("todo oque fizerdes ao menor dos vossos irmãos fareis a mim (mesmo)!"
Logo Cristo evolui também. Se Cristo evolui, o Deus inteiro evolui ("Eu estou no Pai e o Pai esta em mim...").

Deus e onisciente e conhece o futuro. Mas saber e uma coisa, experimentar e outra. Ele experimentou os humanos apenas depois de ter-nos criado e experimentou o que significa ser um humano apenas apos de ter virado Yehoshua, o Cristo.. A isso me refiro e não ao Darwinismo.

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Re: A Idolatria Afasta até os Próprios Pagãos dos Seus Deuses (Falsos)

Mensagem por mazzzo em Seg Maio 27, 2013 6:13 pm

drtoivowillmann escreveu:
1. Deus não aceita cultos aos imagens e te vira as costas, quando tentares.

Muitissimo pelo contrário, a história está cheia de fatos milagrosos relacionados a imagens.

Basta lembrar um pequeno exemplo entre milhares: aqui, bem perto de nós, em Aparecida, onde uma imagem foi achada, Maria foi honrada, e Deus assinou com Milagres. Pois quando Maria é honrada, Deus é honrado por meio dela.


drtoivowillmann escreveu:3. Tem uso saudável de imagens e o errado. Saudável: eu aprovo a "Via Crucis", porque trata-se ....

Se você aprova ou desaprova... isso não é argumento.

Eu desaprovo todas as denominações evangélicas e todos os evangélicos e cia Ltda !!!! kkkkkkkkkkkk


drtoivowillmann escreveu:Mas imagem como foco de adoração é anti-bíblico.

Concordo plenamente com você e a Igreja Católica também !!!!!
Quem adora imagem é um baita de um ignorante que só perde para os ignorantes mor que são aqueles que acusam os outros de idolatria sendo que não estão adorando a imagem.


drtoivowillmann escreveu:
De fato sinto uma necessidade psicológica de dizer a verdade, mesmo correndo o risco de criar inimigos por muitas partes. Não sinto necessidade psicológica nenhuma de bajular ninguém, nem irmãos católicos. E dai?

Abençoo-te no Nome de Yehoshua: Toivo

Eu também aprecio dizer sempre a verdade e não tenho necessidade alguma de bajular os evangélicos.... muuuuito pelo contrário !!!!!


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Re: A Idolatria Afasta até os Próprios Pagãos dos Seus Deuses (Falsos)

Mensagem por mazzzo em Seg Maio 27, 2013 6:18 pm

drtoivowillmann escreveu:
mazzzo escreveu:

Mas qual a relação disso com a questão. Não consta da fé católica que alguma imagem recebe recado e transmite a Deus.

Isso parece-me vale tudo para contestar o uso de imagens. Mas é papo furado.

Título não acertado: Nota "0"! = teu papo furado!

Não falamos da Fé católica neste tópico. Falamos de uma atitude, que é até prejudicial para não-cristãos, segundo o título da mensagem.

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Mas para que o que você escreveu não seja papo furado de evangélico de baixo nível (são todos aqueles que vivem fazendo a falsa acusação de idolatria aos católicos), você precisa esclarecer e indicar QUEM é que acredita que a imagem recebe recado e transmite a Deus. Quem ? Qual grupo religioso faz isso ? Você não está falando dos católicos. Talvez seja algum grupo evangélico pois no meio evangélico existe todo tipo de aberração.

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Re: A Idolatria Afasta até os Próprios Pagãos dos Seus Deuses (Falsos)

Mensagem por drtoivowillmann em Sex Maio 31, 2013 5:19 pm

mazzzo escreveu:

Mas para que o que você escreveu não seja papo furado de evangélico de baixo nível (são todos aqueles que vivem fazendo a falsa acusação de idolatria aos católicos),

Em nenhuma frase minha está escrito: os católicos fazem isso ou aquilo. Consequentemente não estou acusando os católicos de nada. Mas tu te sentes atacado. Isso revela má conciência, que alguma coisa anda errado.

Quem acusa e até me ofende sem parar és tu. Quem por isso demostra baixo nível também és tu.

Atte.: Toivo

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Re: A Idolatria Afasta até os Próprios Pagãos dos Seus Deuses (Falsos)

Mensagem por drtoivowillmann em Sex Maio 31, 2013 5:23 pm

mazzzo escreveu:
Basta lembrar um pequeno exemplo entre milhares: aqui, bem perto de nós, em Aparecida, onde uma imagem foi achada, Maria foi honrada, e Deus assinou com Milagres. Pois quando Maria é honrada, Deus é honrado por meio dela.

Irmão: Foi a imagem, que foi honrada ou foi a própria Virgem Maria, quem foi honrada?
Qual prece agradou a Deus e causou os milagras?

AbraçO; Toivo

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Re: A Idolatria Afasta até os Próprios Pagãos dos Seus Deuses (Falsos)

Mensagem por mazzzo em Sab Jun 01, 2013 5:33 pm

drtoivowillmann escreveu:
mazzzo escreveu:

Mas para que o que você escreveu não seja papo furado de evangélico de baixo nível (são todos aqueles que vivem fazendo a falsa acusação de idolatria aos católicos),

Em nenhuma frase minha está escrito: os católicos fazem isso ou aquilo. Consequentemente não estou acusando os católicos de nada. Mas tu te sentes atacado. Isso revela má conciência, que alguma coisa anda errado.

Quem acusa e até me ofende sem parar és tu. Quem por isso demostra baixo nível também és tu.

Atte.: Toivo

Por que não respondeu a minha pergunta que estava neste post que você quotou ?

Você fez perguntas mas não respondeu a minha pergunta ?

Então vou reiterar o que escrevi:


mazzzo escreveu:
Mas para que o que você escreveu não seja papo furado de evangélico de baixo nível (são todos aqueles que vivem fazendo a falsa acusação de idolatria aos católicos), você precisa esclarecer e indicar QUEM é que acredita que a imagem recebe recado e transmite a Deus. Quem ? Qual grupo religioso faz isso ? Você não está falando dos católicos. Talvez seja algum grupo evangélico pois no meio evangélico existe todo tipo de aberração.

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Re: A Idolatria Afasta até os Próprios Pagãos dos Seus Deuses (Falsos)

Mensagem por mazzzo em Sab Jun 01, 2013 5:35 pm

drtoivowillmann escreveu:
mazzzo escreveu:

Mas para que o que você escreveu não seja papo furado de evangélico de baixo nível (são todos aqueles que vivem fazendo a falsa acusação de idolatria aos católicos),

Em nenhuma frase minha está escrito: os católicos fazem isso ou aquilo.

Então indique claramente de qual grupo religioso, denominação ou igreja faz acredita que a imagem "recebe recados e transmite a Deus" ??????

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Re: A Idolatria Afasta até os Próprios Pagãos dos Seus Deuses (Falsos)

Mensagem por mazzzo em Sab Jun 01, 2013 5:41 pm

drtoivowillmann escreveu:
Quem acusa e até me ofende sem parar és tu. Quem por isso demostra baixo nível também és tu.

Atte.: Toivo

É porque as acusações de idolatria e os argumentos que você apresentou são constantemente usados pelos evangélicos (de quinta categoria) na intenção de contestar o uso de imagens pelos Católicos.

Desculpe-me. Eu pensei que você tinha esse pensamente. Mas.... se não está contestando o uso católico das imagens, está falando de que grupo religioso ? Qual grupo usa imagens e acredita que as imagens recebem recado e transmite o recado para Deus ?

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Re: A Idolatria Afasta até os Próprios Pagãos dos Seus Deuses (Falsos)

Mensagem por drtoivowillmann em Seg Jun 03, 2013 5:47 pm

Irmãos:

* O nosso irmão Mazzzo acusou-me de atacar os católicos e até insulta-me continuamente.
1º) Em nenhuma das minhas frases disse, que os católicos fazem isso ou fazem aquilo, que estaria errado aos olhos de Deus.
No lugar disso falo, o que segunda a Bíblia é errado e o que certo, deixando ao critério de cada um examinar-se, se está fazendo ou não.
2º) O mesmo texto no mesmo dia foi publicado em 3 foruns evangélicos. Curiosamente em nenhum deles fui acusado de atacar os evangélicos e como Mazzzo diria, se fosse evangélico , de ser um “católico de baixa categoria.

Vamos deixar bem claro: nem cada um evangélico pratica, como deveria, o que está na Bíblia, nem cada um católico o que está no Catecismo, sendo ele uma obra estritamente orientada na Bíblia. Outros fazem. Tem Cristão em trevas em ambas as Confissões.

mazzzo escreveu:
Nas duas passagens a proibição é de imagens em geral de falsos deuses.
Você manipulou e distorceu o entendimento para postar

A proibição é de falsos deuses. Deus não admite outros deuses (que são falsos, é claro).
Imagens que não são de falsos deuses, não são proibidas.

* Por mais Fé, que tiver, nem o nosso irmão Mazzzo está acima da Bíblia. Mazzzo alegou publicamente, que apenas estivesse proibido fazer imagens dos deuses falsos, enquanto fosse lícito elaborar retratos/imagens do Deus Vivo.

Deuteronômio 4,16: “Não corrais para vossa perdição e não vos façais qualquer imagem de Deus, que represente qualquer coisa, nenhuma escultura, nenhuma imagem de um ser masculino ou feminino, nenhuma imagem de qualquer animal, etc...!”
Essa instrução é tão amplia e absoluta, que dificilmente pode ser reduzida que apenas se referir aos deuses falsos.

Acaso o Profeta Isaías é inimigo da Igreja Católica?
Isaías 40,18: “Com quem quereis comparar Deus, qual imagem colocar no lugar Dele?”
“Lugar Dele” = templo de adoração do Senhor.
Isaías 40,25: “<Com que quereis comparar-me? A quem eu deveria ser parecido?>, fala o Santo.”
Alguém não entendeu? Qual parte?

Para evitar o argumento de que todo isso forma parte da Antiga Aliança, porem que o Cristão vive na Nova:
Paulo, claramente não inimigo a Igreja Católica, senão o Apóstolo favorito de numerosos padres nos seus sermões, fala aos Atenienses no seu famoso sermão sobre o “Altar do Deus Desconhecido”, Atos 17,29:
“...não devemos pensar, que o Divino seja como um artefato de ouro ou prata, a partir de arte ou imaginação humana.”
Divino é uma palavra tão abrangente, que alem do Nosso Senhor, Deus inclui todo no Reino Dele nos Céus.

Ainda sou para vós um “evangélico de baixa categoria” ou podeis agora respeitar-me como seu irmão cristão, com uma Fé inabalável na Bíblia, como a Palavra de Deus?

Abençoo-vos no Nome de Yehoshua: Toivo
Obs.: Acaso vos abençoaria, se tivesse alguma mania contra os católicos? bounce

drtoivowillmann

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Re: A Idolatria Afasta até os Próprios Pagãos dos Seus Deuses (Falsos)

Mensagem por mazzzo em Seg Jun 03, 2013 7:17 pm

drtoivowillmann escreveu:Irmãos:

* O nosso irmão Mazzzo acusou-me de atacar os católicos e até insulta-me continuamente.
1º) Em nenhuma das minhas frases disse, que os católicos fazem isso ou fazem aquilo, que estaria errado aos olhos de Deus.
No lugar disso falo, o que segunda a Bíblia é errado e o que certo, deixando ao critério de cada um examinar-se, se está fazendo ou não.
2º) O mesmo texto no mesmo dia foi publicado em 3 foruns evangélicos. Curiosamente em nenhum deles fui acusado de atacar os evangélicos e como Mazzzo diria, se fosse evangélico , de ser um “católico de baixa categoria.


toivo,

Você considera meus post um insulto. Eu considero os seus um insulto a mim e a todos os católicos e a Igreja Católica.

Seu post inicial adota as criticas comuns que os evangélicos fazem para atacar a Fé Católica e o uso de imagens.

Na Fé católica nenhuma imagem recebe recados e transmite a Deus e nunca acreditamos ou ensinamos que alguma "uma escultura tenha descido do pedestal, dado um passeio, e subido novamente, de onde tinha saído. Imagem não tem cordas vogais, visão, ouvido , músculos ou articulações". Os evangélicos de quinta categoria vivem dizem isso em suas acusações ridículas contra a Fé Católica. E você tomou essas mesmos argumentos.. Por isso reitero minha pergunta: se você não está se referindo ao uso que os católicos fazem de imagens, diga qual grupo faz o uso que você postou em seu post inicial.

Por que você está resistindo tanto em dar essa resposta ?

mazzzo

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Re: A Idolatria Afasta até os Próprios Pagãos dos Seus Deuses (Falsos)

Mensagem por mazzzo em Seg Jun 03, 2013 7:26 pm

drtoivowillmann escreveu:
2º) O mesmo texto no mesmo dia foi publicado em 3 foruns evangélicos. Curiosamente em nenhum deles fui acusado de atacar os evangélicos e como Mazzzo diria, se fosse evangélico , de ser um “católico de baixa categoria.


Claro ! É um texto que vem ao encontro dos interesses dos evangélicos em atacar a Fé Católica !!!! Claro que eles vão é elogiar !!!!

Esse texto que você postou no inicio tem idéias usadas constantemente pelos evangélicos de quinta categoria contra a Fé Católica.

Não posso considerar os que usam de tais argumentos como gente merecedora de respeito. O Inri Christ não merece meu respeito ao se auto proclamar o próprio Cristo. Os argumentos que os evangélicos usam e que você postou em seu post inicial estão no mesmo nível.

mazzzo

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Re: A Idolatria Afasta até os Próprios Pagãos dos Seus Deuses (Falsos)

Mensagem por mazzzo em Seg Jun 03, 2013 8:43 pm

drtoivowillmann escreveu:
Isaías 40,25: “<Com que quereis comparar-me? A quem eu deveria ser parecido?>, fala o Santo.”
Alguém não entendeu? Qual parte?

Eu não entendi. Você está dizendo que alguém está comparando Deus com uma imagem ?
Quem faz essa comparação ?
Explique ! Caso contrário sou obrigado a afirmar que seu argumentos continuam naquele baixo nível que caracteriza os evangélicos em suas rídiculas acusações contra o uso que os católicos fazem de imagens.

mazzzo

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Re: A Idolatria Afasta até os Próprios Pagãos dos Seus Deuses (Falsos)

Mensagem por mazzzo em Seg Jun 03, 2013 9:00 pm

drtoivowillmann escreveu:
Deuteronômio 4,16: “Não corrais para vossa perdição e não vos façais qualquer imagem de Deus, que represente qualquer coisa, nenhuma escultura, nenhuma imagem de um ser masculino ou feminino, nenhuma imagem de qualquer animal, etc...!”
Essa instrução é tão amplia e absoluta, que dificilmente pode ser reduzida que apenas se referir aos deuses falsos.

A passagem que você citou não diz o que você quer que ela diga.

Vejamos:

15 "No dia em que o Senhor falou a vocês do meio do fogo em Horebe, vocês não viram forma alguma. Portanto, tenham muito cuidado,
16 para que não se corrompam fazendo para si um ídolo, uma imagem de alguma forma semelhante a homem ou mulher,
17 ou a qualquer animal da terra, a qualquer ave que voa no céu,
18 a qualquer criatura que se move rente ao chão ou a qualquer peixe que vive nas águas debaixo da terra.
19 E para que, ao erguerem os olhos ao céu e virem o sol, a lua e as estrelas, todos os corpos celestes, vocês não se desviem e se prostrem diante deles e prestem culto àquilo que o Senhor, o seu Deus, distribuiu a todos os povos debaixo do céu.


Realmente no dia em que o Senhor falou a nós no meio do fogo em Horebe não vimos forma alguma mas quem Ele se fez homem ? Não vimos forma alguma ?

E a passagem acima é clara ao se referir a imagens de coisas que tomariam o lugar de Deus, que seriam consideradas deuses, e não simples imagens religiosas como os querubins, que Deus mandou fazer.... Além do fato de que no Templo de Salomão havia muitas imagens ....




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Re: A Idolatria Afasta até os Próprios Pagãos dos Seus Deuses (Falsos)

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Seg Jun 03, 2013 10:02 pm

Caros Amigos,

Que a paz de Jesus esteja sempre nos nossos corações !

Não compreendi, ou não estou compreendendo a razão pela qual o tema está sendo desviado do campo da idolatria presente no paganismo para o do cristianismo, e de modo muito específico, para a questão das imagens católicas. Percebo nitidamente que o rumo que esta discussão está tomando é algo que vem marcando há séculos a relação entre católicos e protestantes, tendo como pano de fundo as imagens presentes na Igreja Católica. Na verdade, existem somente duas vertentes nessa história, vertentes estas, inerentes aos pensamentos católico e protestante que são distintos entre si, e que divergem ainda do tema proposto no tópico.

Ao fazermos o uso da palavra, quer seja falada, quer seja escrita, é muito comum, nos casos mais polêmicos, haver determinadas colocações que acirram os ânimos e, assim o sendo, se tornam palavras que ofendem e que ferem a relação entre as pessoas de diferentes crenças.

No caso específico deste tópico, acredito que a solução não deva ser algo muito distante. Entretanto, é necessário que se compreenda a necessidade de perquirir, dentre alguns detalhes, os pontos cruciais que podem ser fatores determinantes na compreensão do objeto de estudo.

Em primeiro lugar, considerando o teor da postagem inicial que, em se tratando de um texto de origem protestante, há uma intencionalidade por parte do autor do texto, de maneira que, mesmo que na presente discussão não seja levado em ponderação por parte de quem a postou, a verdadeira intencionalidade do texto não foge da realidade, uma vez que está subentendida em cada palavra, em cada frase.

Em segundo lugar, a partir da percepção de que o texto é de origem protestante, como deixa transparecer com toda nitidez, para nós católicos, não há como ser entendido de uma maneira diferente da visão que Mazzo está tendo, o que justifica, de certa forma, as suas ponderações, principalmente se considerarmos que, de acordo com a Palavra de Deus, "pelos frutos se conhece a árvore". Assim, examinando o teor de todo o texto (FRUTO), logo percebemos a sua origem (ÁRVORE PROTESTANTE), a sua intencionalidade e a sua finalidade. Em outras palavras, sabemos de onde vem tal teoria e qual o seu objetivo, o que só não compreende quem não quiser !!! Neste contexto, Mazzo tem toda razão, uma vez que, mesmo que as postagens de Toivo tenham uma linguagem aparentemente doce, a sua intencionalidade não é tão doce como o seu palavreado.

Por ultimo, entendo que, ao não ser respondido o questionamento do Mazzo ("Mas.... se não está contestando o uso católico das imagens, está falando de que grupo religioso ?"), está sendo aberto um espaço imenso para um diálogo eivado de animosidades como estamos presenciando. Assim, entendo que a resposta a esta questão é de fundamental importância para se chegar a bom termo. Com certeza, uma resposta clara e honesta a este questionamento eliminará muito o conjunto de animosidades de ambas as partes, contribuindo para uma contextualização coerente da discussão do tópico que, acima de qualquer coisa, exige clareza absoluta naquilo que se escreve.

Penso que fui claro o suficiente no sentido de corroborar com a discussão deste tópico.

Um grande abraço !!!


Última edição por Flávio Roberto Brainer de em Ter Jun 04, 2013 9:43 pm, editado 1 vez(es)

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Re: A Idolatria Afasta até os Próprios Pagãos dos Seus Deuses (Falsos)

Mensagem por mazzzo em Ter Jun 04, 2013 8:45 pm

Concordo plenamente.

mazzzo

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Re: A Idolatria Afasta até os Próprios Pagãos dos Seus Deuses (Falsos)

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