Papisa Joana e Declínio Espiritual???

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Papisa Joana e Declínio Espiritual???

Mensagem por João em Qui Out 09, 2008 10:08 pm

Olá!

Fala Levi...

Na internet circulou isso aqui:
(sem bibliografia)

PAPISA JOANA (855 e 857 D.C)
Entre os anos 855 e 857, a Santa Igreja Católica Apostólica e Romana foi dirigida por um papa-mulher, ou Papisa: Joana L'AngIois, de ascendência inglesa, nascida em 817 em Mentz, na Alemanha. Ela chegou ao papado, segundo alguns historiadores (entre os quais figuram Martim Polomo (1278), Sigisberto Gemblacense e Jean de Mailly), por artes do o.1 Disfarçando-se de homem, dirigiu-se a Atenas quando jovem em companhia de um amante (o culto Frumêncio) e tantos progressos fez nos estudos, sob a orientação dos mestres gregos, que, chegando a Roma, poucos encontrou que fossem capazes de rivalizar com ela, até mesmo no conhecimento das Sagradas Escrituras.2 Segundo Martim, ela conquistou tão grande respeito e autoridade, pelas suas doutas e engenhosas conferências e discussões, que foi eleita Papa por unanimidade, após a morte de Leão IV

Tendo governado durante dois anos, um mês e quatro dias, certa ocasião, enquanto se dirigia para a Igreja de Latrão, entre o Coliseu de Roma e a Igreja de São Clemente, foi surpreendida por trabalhos de parto e ali mesmo morreu. Foi sepultada no Tibre, sem pompa nenhuma. A partir de seu pontificado a Igreja Romana entraria numa fase de declínio espiritual, quando o comando do Vaticano ficou à, mercê dos caprichos das matronas e das meretrizes palacianas, que nomeavam e demitiam papas - na maioria seus amantes e cortesãos -. transformando a residência dos pontífices em um covil de ladrões.

Gostaria de saber:
- Essa história de Papisa Joana é real?
- Houve esse declínio espiritual como foi falado?
- Papas eram nomeados e demitidos?

abraços
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...

Mensagem por Rafaela Botelho em Qui Out 09, 2008 11:54 pm

Olá.

Eu sei da história de que ela existiu sim, mas que era mãe de um papa. E que ela ficava atrás do filho e tal, e achava que ainda podia mandar nele. Ela que queria dar as ordens, por isso, papisa.

Não sei se está correto..
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Re: Papisa Joana e Declínio Espiritual???

Mensagem por alessandro em Sex Out 10, 2008 10:46 am

qto a papisa, embora esteja esperando a resposta do levi, pelo que sei é uma lenda bastante divulgada após a reforma protestante. Acho que não há espaço para ela na lista de sucessão papal.

de qq forma o levi poderá contribuir de forma mais concreta a respeito da questão

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Re: Papisa Joana e Declínio Espiritual???

Mensagem por M.Levi em Sex Out 10, 2008 4:04 pm

E ai pessoal, tudo bem ?



Essa lenda nasce durante a Idade Média, note que segundo o ocorrido uma mulher teria tomado o trono de Pedro logo após a morte do Papa Leão IV, pra ser bem sincero a lenda é tão absurda que nem há consenso entre o nome, seria Inês, Gilberta, Glância, , Juta ou mesmo Joana, os relatos datam do século XIII, perceba que os relatos acontecem mais de 400 anos depois do “ocorrido”, essa lenda é sim dimensionada por pessoas que tem ódio pela Igreja, mas é bem fácil provar sua inverdade, o Papa São Leão IV passou dessa para uma melhor em 14/07/855 e o Papa seguinte Bento III foi eleito no mesmo mês, e olha que Bento III nem queria ser Papa o povo e o clero foram buscá-lo em casa.
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UFA!!!

Mensagem por João em Dom Out 12, 2008 10:50 am

Olá!

Nunca tinha ouvido falar sobre essa suposta papisa...

Quando vi isso, pensei que fosse mentira, mas é melhor confirmar e mostrar para outros que talvez tenham visto isso possam saber da verdade...

abraços
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Nova Dúvida

Mensagem por João em Seg Out 13, 2008 11:24 pm

Olá!

- A Igreja teve três papas (Milão, França e Roma)???
- Se for verdade, que posição tomou a Igreja (quem foi reconhecido como verdadeiro papa)??

abraços
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Papisa..

Mensagem por Rafaela Botelho em Qua Out 15, 2008 11:09 pm

Oi,
Levi, tem certeza sobre essa coisa da Papisa?

Não que eu esteja dizendo que existiu uma Papisa, mas, o que eu ouvi foi que essa tal Joana ou sei lá o nome era mãe de um Papa..
Posso procurar saber melhor para colocar aqui.
Assim, sei que ela não foi PAPISA (sucessora de Pedro, rsrs) mas, tem certeza que essa história da mãe de um papa não existiu?

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Re: Papisa Joana e Declínio Espiritual???

Mensagem por M.Levi em Qui Out 16, 2008 12:47 am

Fala João,
Então, o que acontece é que na verdade, tirando a época do cativeiro de Avinhão (1309-1377) onde lá sim residia um Papa, no entanto não residia nenhuma figura semelhante em Roma, nos outros casos denominamos as outras figuras de antipapas, ou seja, não era um Papa eleito e sim imposto por interesse político, ao mesmo tempo em que existia um eleito pelos pares. Quando vc se refere aos "3 Papas" deve estar se referindo ao momento em que existia o Papa Legítimo Gregório XII, e dois antipapas Bento XIII e Alexandre V, mais tarde Alexandre V foi subsituido por João XXIII, tanto que em 1958 o Cardeal Roncalli tomou o nome de João XXIII demonstrando que o da Idade Média não era um Papa oficial. Ahhh lembrei, tem uma cena maravilhosa e engraçada demais no filme "Brancaleone nas Cruzadas" relata o embate mais complicado na questão do antipapa (Clemente VII) e do Papa ( Urbano VI), vale a pena, quem quiser o filme ele é bem baratinho original custa uns 7 reais na Casa e video, ahh outro tb eu recomendo "O Incrível Exército de Brancaleone"

E ai Rafaela, Tudo bem?
Tenho certeza sim, são estudos em cima da falta de comprovações(não há documentação), mesmo os mais céticos historiadores não levam a História a sério, conheço diversos versões, no entanto essa sua é até nova, e vou te dizer uma coisa, não tenho dúvida de que essa versão exista, isso demonstra o quanto a História é fantasiosa. Então se não der trabalho identifica o Papa ao qual a mãe mandava que procuro saber alguma coisa, mas vou logo te adiantando mãe é fogo e dúvido nada uma mãe mandar no Papa hehehehehe. Vi que essa semana foi seu aniversário, Parabéns.

Qualquer coisa, avisa ai que tento ajudar

Fiquem com Deus João e Rafaela
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Papisa..

Mensagem por Rafaela Botelho em Qui Out 16, 2008 2:03 pm

Oi Levi,
Tudo bem sim, graças a Deus.
E contigo?

Bom, essa versão que conheço foi que saiu um dia lá que estávamos eu e mais duas pessoas conversando. Não estou dizendo que é verdade, só comentando que a versão que eu sabia era essa de que tinha sido uma mãe que mandava em seu filho que era papa.

Então, aí com essa sua mensagem aí, fui procurar a pessoa que tinha contado isso pra perguntar o nome do Papa. Não consegui falar com ele, daí procurei na net..
Tá assim:



1. Julga´se que a estória é uma alusão às tristes condições em que se achava o Papado no século X: vários Pontífices caíram então sob a influência de três mulheres prepotentes em Roma: Teodora, esposa de Teofilacto, e suas filhas Teodora e Marócia. Na mesma época houve sete Papas com o nome de João: João IX (898´900), João X (914´929), João XI (931´935), João XII (955´964), João XIII (965´972), João XIV (983´984), João XV (985´996), sendo que a respeito de João XI escreveu um cronista seu contemporâneo: “Foi subjugado em Roma pela prepotência de uma mulher” (Bento de S. André de Sorate, Chronicon em Monumenta Germaniae Historica III 714). Tal notícia por si só podia bastar para fazer crer que realmente uma mulher ocupara a Sé de Pedro. Podia também sugerir o nome de Joana para essa mulher, pois a mulher de que fala o cronista Bento de S. André era tida como familiar de João XI (era a mãe deste Papa); ora “muito naturalmente” uma mulher aparentada do Papa João deveria chamar´se Joana! Compreende´se, pois, que o século X, fase difícil da história do Papado, tenha sido ilustrado (ou caricaturado) de maneira muito eloqüente pela narrativa fictícia de que uma mulher chegou a subir ao trono pontifício.

Aqui tá desmentindo a história da existência da papisa, foi daqui que tirei: http://www.cleofas.com.br/virtual/texto.php?doc=IGREJA&id=deb0628

OBS.: Depois quando eu conseguir falar com a pessoa que me contou sobre isso, mesmo já tendo postado o site aí, vou perguntar o nome do Papa... Que aí, se for mais um nome diferente dos que já sabemos é mais uma comprovação da falsidade da história.

Obrigada por lembrar do meu aniversário!! Like a Star @ heaven Very Happy Like a Star @ heaven

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Re: Papisa Joana e Declínio Espiritual???

Mensagem por alessandro em Qui Out 16, 2008 3:45 pm

só para realçar: brancaleone é muito engraçado mesmo!!!

BRANCA, BRANCA, BRANCA...LEONE, LEONE, LEONE!!

Tenho muita dificuldade para gostar de comédias pq acho a maioria muito imbecis. Mas brancaleone, além de ser engraçaçado, trabalha muito bem elementos medievais.

Boa recomendação Levi!

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Re: Papisa Joana e Declínio Espiritual???

Mensagem por M.Levi em Qui Out 16, 2008 5:42 pm

Estou bem tb.
Gostei muito do texto D. Estevão bettencourt é sempre uma referência, uma das melhores, o argumento que usei não está distante do que D. Estevão bettencourt apresenta, a falta de documentação e a falta de tempo entre um Papa e outro para que Joana ou sei lá o que se aponderasse do pontificado. Vale ressaltar que quando apresentamos os outros Papas existem documentos que os comprovam .
Ahh o Alessandro sabe do que estou falando realmente Brancaleone é uma obra prima do cinema mundial, é muito dificil não gostar, todos os anos eu exibo esses filmes para as minhas turmas do Sétimo ( Fundamental) ano e Primeiro (Médio) e a diversão é garantida, além do que como o Alessandro disse é um dos melhores relatos sobre Idade Média, as cenas são impagaveis.
Até Breve
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Re: Papisa Joana e Declínio Espiritual???

Mensagem por Rafaela Botelho em Sex Out 17, 2008 1:57 pm

"São Estevão Bettencourt "

rs

^^
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Papisa Joana e Declínio Espiritual???

Mensagem por Leonardo Cler em Seg Nov 17, 2008 8:07 pm

Olá
Adorei o tema e gostaria de contribuir!!!

"Depois da Virgem Maria,nenhuma mulher foi tão importante para a Igreja quanto a princesa toscana Marozia. Sua carreira começou em 907, quando foi amante do Papa Sergio III, e com a mãe Teodora, passou a mandar emRoma aos 15anos. QuandoSergio morreu,a princesa passoua ter ataques histéricos que resultaram na queda dos dois Papas sucessores, Anastácio III e Lando, entre 911 e 913. Marozia também derrubou, em 928, o Papa João X e não sossegou até coroar seu próprio filho, que virou o Papa João XI. Na primeira metade do Século X, Roma teve oito Papas, e o período ficou conhecido como " a época das rameiras". É que Marozia não era a única."

Este texto foi retirado de uma revista porem como a política de edição é restrita, preferi não colocar (na dúvida né...). Mas posso entregar a revista ao Alessandro (na aula de Humanismo Cristão de segunda que vem 8) )
Abraço
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Re: Papisa Joana e Declínio Espiritual???

Mensagem por Rafaela Botelho em Seg Nov 17, 2008 8:31 pm

Oi Leonardo.
Tudo bem?

É, essa versão tá diferente. Pô nada a ver começar o texto "Depois da Virgem Maria..", né?! Nossa!
Mas essa gente não sabe o que publica.
Mas então, já tá respondido, né?!

Na verdade acho que vc não fez uma pergunta, só acrescentou a polêmica. Foi isso?
Ou espera uma resposta?

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Re: Papisa Joana e Declínio Espiritual???

Mensagem por MSPP em Qui Dez 20, 2012 1:58 pm

Uma história que é considerada uma «lenda».
Vejam nestes links:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Papisa_Joana
http://cinema.sapo.pt/filme/die-papstin/detalhes#sinopse
http://pt.wikipedia.org/wiki/Lendas_em_torno_do_papado

http://hypescience.com/10-principais-passos-para-eleger-um-papa/
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Re: Papisa Joana e Declínio Espiritual???

Mensagem por MSPP em Sex Dez 21, 2012 12:34 pm

É por esta e por outras que eu não acredito em tudo o que se diz ser história.
Muito do que se diz ser história são apenas meias-verdades. Narram apenas o que é conveniente. O que é inconveniente é ignorado. Isto é uma tendência natural humana.
Depois ficam as lendas, que não são mais que resquícios de verdades abafadas.

A propósito: Sabem quem foi o 1º rei de Portugal?!
Resposta pronta. Foi D. Afonso Henriques, filho de D. Henrique de Borgonha e de D. Teresa, filha bastarda do rei de Leão, condes de Portucale.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Afonso_I_de_Portugal

Mas, há um mas .... ... ... e um milagre de uma «nossa senhora»
http://www.infopedia.pt/$a-cura-do-infante
http://ranchocarquere.com.sapo.pt/o_milagre_de_carquere.htm
http://www.rotadoromanico.com/vPT/ORomanico/PersonalidadesHistoricas/FichadePersonalidade/Paginas/EgasMonizdeRibadouro.aspx
http://canastrodeletras.blogspot.pt/2009/05/o-milagre-de-carquere-facto-historico.html

http://bocasmacao.blogs.sapo.pt/23449.html




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Re: Papisa Joana e Declínio Espiritual???

Mensagem por Geovanni146 em Sex Dez 28, 2012 11:41 am

Olá ricado, a pax.

ricardo_gabriel: Assim, desconsideraram o seu papado de dois anos e alguns meses e fizeram suceder a Leão IV o Papa Bento III, nomeando ainda, em 872, outro Para com o mesmo nome que havia sido adoptado pela Papisa, João VIII.

Estou com dúvida quanto ao que o senhor quis afirmar neste seu colóquio, pois para mim está demasiado confuso, agradeço se puder clariar sua idéia. Talvez seja só minha ignorância e impossibilidade de acompanhar o nível intelectual do "autor", mas é com humildade que peço que atenda minha solicitação. Ah, não for pedir muito gostaria que nada seja acrecentado, só quero entende-lo.

Abraço.
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Re: Papisa Joana e Declínio Espiritual???

Mensagem por MSPP em Sex Dez 28, 2012 12:55 pm

Na verdade, sabemos que houve «papas» que acreditavam na existência desse PAPA-mulher disfarçado de homem,
Contudo há quem não acredite e pense que é só lenda.
Até a história oficial está cheia de lendas, pois tudo o que não interessa que se saiba tem o risco de ser suprimido.
Nós talvez fizéssemos o mesmo se pudéssemos, mas vai haver um dia em que tudo se irá saber.
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Re: Papisa Joana e Declínio Espiritual???

Mensagem por Geovanni146 em Sex Dez 28, 2012 3:18 pm

Olá grande ric, pax.

ricardo_gabriel: Para muitos a história da Papisa é pura lenda, e o argumento principal é a falta de registos sobre ela em documentos da época.

Eu: Na verdade, ricardo, são as incertezas e vacilações das muitas versões desta estória, principalmente quanto a definição da data do pretenso episódio, que por si mesma trata de desquilifica-la, e não somente a falta de documentos históricos.

ricardo_gabriel: Mas, se considerarmos o poder da Igreja naqueles tempos, e que os historiadores eram prelados, é fácil compreender a falta de registos sobre a Papisa, uma vez que fortes razões sempre imperaram no Vaticano para que se omitisse a ascensão de uma mulher ao trono de São Pedro.

Eu: Bom, com este tipo de argumento, que pretende desqualificar os historiadores medievais sob pretesto de influência da Igreja, não seria, nos nossos dias, possível acreditar em nada do passado. É necessário separar o que realmente é fato incontestável histórico das estórias contadas pelos polemistas da vez. O que é certo é que até meados do século XIII esta estória da Papisa Joana é totalmente ignorada pelos cronistas medievais. Não obstante, os relatos da lenda encontrados em documentos mais antigos do que estes são posteriores ao século XIII, ou seja, foram forjados, pois, segundo nos apresenta, a lenda é do nono século.

ricardo_gabriel: Assim, desconsideraram o seu papado de dois anos e alguns meses e fizeram suceder a Leão IV o Papa Bento III, nomeando ainda, em 872, outro Para com o mesmo nome que havia sido adoptado pela Papisa, João VIII.

Eu: Ahh! Ficou bastante claro agora, obrigado. Realmente a sequência de papas daquela época, não admite interrupção entre Leão IV e Bento III (século IX). Leão IV morreu no dia 17 de julho de 855 e Bento III foi eleito antes do fim de julho de 855. Por conseguinte, entre Leão IV e Bento III é impossível intercalar o pontificado da pretensa Papisa, que teria durado os + ou - 700 dias, como quis o tal do Robert Lobato.

ricardo_gabriel disse: - Em 1276, o Papa João XX, após rigorosa investigação, mudou o seu nome para João X reconhecendo, assim, o papado de Joana;

Eu: Suas palavras: Procurando na Lista de Papas, realmente não achei o João XX.

ricardo_gabriel: Existiu também, até 1601, entre os diversos bustos papais de terracota, na Catedral de Siena, um busto da Papisa. Por determinação do Papa Clemente VIII, desapareceu, nesse ano de 1601.

Eu: Esta lenda do busto possivelmente nasceu pela fato da existência de uma estátua de mulher com criança nas mãos, que na Idade Média se achava na igreja de São Clemente em Roma. Mas na verdade os estudos da arqueologia demonstraram que tal estátua, hoje no Museu Chiaramonti de Roma; seria uma estátua de origem pagã à representar talvez Juno que amamenta Hércules. Daí o Papa ter ordenado sua retirada.

ricardo_gabriel: Outro facto importante foi a existência de uma cadeira com um buraco no assento, que foi usada nas cerimónias da consagração papal, exactamente a partir do ano 857, data da morte da Papisa, até ao século XIX.

Eu: Está lenda não passa de um engodo que se pode explicar facilmente bastando estudar como era o procedimento feito após eleito o Papa: "O Pontífice se sentava numa cadeira de mármore colocada sob o pórtico da igreja; os dois Cardeais mais antigos o sustentavam pelos braços e o levantavam, ao canto da antífona e diziam "Levantas da terra o indigente e do esterco ergues o pobre” (Salmo 112,7). A cerimônia tinha seu simbolismo claramente enunciado pela antífona: apresentava o Papa como o pobre servidor que Deus se dignava de exaltar ao pontificado.

ricardo_gabriel: O recém-eleito era ali sentado e procedia-se a um exame palpável para se determinar se era, de facto, do sexo masculino. Só então o camerlengo anunciava as palavras esperadas:

Eu: E prossegue o serimonial... o Pontífice era levado ao batistério do Latrão. Sentava-se sobre uma cátedra de porfírio e recebia as chaves da basílica, sinal de suas faculdades pastorais. Depois, sentado sobre outra cadeira de porfírio, devolvia as chaves. Essas duas cadeiras de porfírio tinham assento perfurado; eram cadeiras antigas, que haviam servido aos banhos dos romanos e que eram utilizadas em tal cerimônia papal não por causa da sua forma, mas por causa do respectivo valor. Ora a lenda confundiu esses diversos elementos, imaginando a cadeira (estercorária) como cadeira de assento perfurado e novamente associou ela a estória da Papisa Joana.

ricardo_gabriel: essa cadeira ainda existe em Roma, não podendo a Igreja negar a sua existência.

Não há o que refutar aqui pois que a cadeira existe mesmo, o que não existiu foi a Joana hehehe.

Abraço e bom fim de ano.

Fonte: Dom Estêvão Bettencourt.
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Re: Papisa Joana e Declínio Espiritual???

Mensagem por MSPP em Qua Jan 09, 2013 2:37 pm

Interessante o que diz o link: http://www.iasdemfoco.net/papas/estudos/36.htm
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Re: Papisa Joana e Declínio Espiritual???

Mensagem por Geovanni146 em Qua Jan 09, 2013 3:57 pm

"Posteriormente foi a Roma, onde ensinou as artes liberais e teve grandes mestres entre os seus alunos."

Quem teriam sido estes "grandes mestres" que estariam entre os alunos da Joana? Porque o autor, para dar mais força de verdade a seu texto não os citou? Eu sei que na época que, segundo dizem ter a "papisa" assumido a cátedra de S. Pedro houveram muitos Papas com o nome de João, e que teve até um que, por fraqueza, era dominado por sua mãe. Possivelmente a lenda da papisa tenha se apropriado do fato de "uma mulher ter mandado num Papa", embora está fosse sua mãe. Assim nasce as lendas, né!?

Grande abraço.
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Re: Papisa Joana e Declínio Espiritual???

Mensagem por MSPP em Qui Jan 10, 2013 1:10 pm

Eu não sei!
Uma coisa é verdade: «não há fogo sem fumo», como diz o ditado.
Também: Eu sei que muitas das coisas que são consideradas «história» têm muitos «mitos» à mistura e muitas hagiografias (vidas de santos) são histórias inventadas na sua quase totalidade. Assim, nunca sabemos até que ponto a «lenda» é verdade, nem até que pondo é que o relato oficial não é «lenda».
Como não sou historiador fico com as minhas impressões sem poder afirmar onde está a verdade e onde começa o erro e o «boato».

Mas que tudo isto é MUITO ENGRAÇADO, lá isso é.

Penso que YHWH permite toda esta confusão para que nós possamos abrir os olhos do discernimento que YHWH nos concede a fim de acreditarmos n'ELE (YHWH) e não confiarmos nas criaturas.
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Re: Papisa Joana e Declínio Espiritual???

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