“Onde está Cristo Jesus, está a Igreja Católica.” - Inácio de Antioquia 67 - 110 d.C

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“Onde está Cristo Jesus, está a Igreja Católica.” - Inácio de Antioquia 67 - 110 d.C

Mensagem por Igreja espiritual em Qua Jan 07, 2015 5:02 pm

A igreja católica aqui mencionado por Inácio de Antioquia se referia a igreja espiritual(comunidade de cristãos) ou ele estava se referindo a igreja católica apostólica Romana?

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Re: “Onde está Cristo Jesus, está a Igreja Católica.” - Inácio de Antioquia 67 - 110 d.C

Mensagem por Lucas B. em Qui Jan 08, 2015 12:02 pm

Segundo o entendimento católico, assim como o corpo e a alma de um indivíduo fazem parte de uma unidade desse ser, assim quando se fala em Igreja Católica como nesse caso estamos falando do que hoje conhecemos como Igreja Católica Apostólica Romana, que é uma Igreja Espiritual, que é uma comunidade de cristãos e que é objetiva, são os indivíduos e as suas realizações fundamentadas nessa Fé, bem como seu patrimônio doutrinário.
Aproveitando, sempre na Patrística quando é mencionada Igreja Católica ou mesmo somente Igreja de Cristo ou termo similar, há uma intenção não de generalização subjetiva (como é comum hoje) de pessoas que segundo seus próprios critérios acreditam ser seguidores ou pertencentes do que seria essa Igreja, mas sim de especificar segundo critérios objetivos e reconhecíveis, com características próprias e únicas, que está se referindo a essa comunidade e não a outras.

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Re: “Onde está Cristo Jesus, está a Igreja Católica.” - Inácio de Antioquia 67 - 110 d.C

Mensagem por Igreja espiritual em Sex Jan 09, 2015 7:12 am

Lucas, bom dia na paz do Senhor Jesus.
Segundo o entendimento católico, por que fica entendido que a igreja espiritual e a Igreja Católica Apostólica Romana fazem parte de uma mesma unidade Corpo e Alma? Esta generalização objetiva na qual fala por que seria a partir da igreja católica Apostólica Romana que só foi fundada a partir do quarto século?
De acordo com a minha pergunta inicial a igreja católica espiritual existiu como sendo o fundador Jesus Cristo a partir de Pedro, mas a igreja católica Apostólica Romana só veio séculos depois.
Repito minha pergunta: Por que os católicos interpretam que a igreja católica Romana seria a base inicial como a verdadeira igreja deixada pela igreja espiritual para todos os que vierem a aceitar Jesus Cristo?
Isto é uma revelação retirada das escrituras sagradas ou é um entendimento católico Romano, já que a igreja de Antioquia era mais antiga que a igreja Romana que só veio a ser construída por constantino.
Aguardo suas considerações.


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Re: “Onde está Cristo Jesus, está a Igreja Católica.” - Inácio de Antioquia 67 - 110 d.C

Mensagem por Lucas B. em Sab Jan 10, 2015 9:29 am

Olá Erivelton,
Não foi a toa que iniciei meu comentário com: "Segundo o entendimento católico...", se você se concentrar nisso vai perceber que sua questão está respondida nela:
Igreja espiritual escreveu:...por que fica entendido que a igreja espiritual e a Igreja Católica Apostólica Romana fazem parte de uma mesma unidade Corpo e Alma? Esta generalização objetiva na qual fala por que seria a partir da igreja católica Apostólica Romana que só foi fundada a partir do quarto século?
Simplesmente porque a idéia de que a Igreja Católica Apostolica Romana só foi fundada "posteriormente", não faz parte de nosso entendimento mas de terceiros. Acreditamos preservar essa unidade desde sua gênese (Cristo).
O maior engano a nosso ver, que muitos consideram sobre o Catolicismo é acreditar que ele se inicia com a origem ou difundição do termo "Católico Apostólico Romano". O termo é de origem histórica obviamente posterior ao que designa por estabeler diferenciação, que logicamente não era necessária quando o numero de cristãos em relação ao numero de "variantes cristãs" (heresias) não era algo "considerável", quando essa proporção mudou, obviamente que já não era suficiente se dizer "cristão" quando outro que se declarava o mesmo, professava praticamente o oposto.
Igreja espiritual escreveu:Isto é uma revelação retirada das escrituras sagradas ou é um entendimento católico Romano, já que a igreja de Antioquia era mais antiga que a igreja Romana que só veio a ser construída por Constantino.
Quanto a mencionada origem em Constantino, acredito não precisar reiterar o que já foi dito acima.
A compilação de uma "Escritura Sagrada" é que já é uma derivação disso, no entanto se eu quero saber o que Santo Inácio quis dizer com sua citação, acho que nos é suficiente recorrer a ela própria, a Carta de Inácio de Antioquia aos Esmirniotas:

Sigam todos ao bispo, como Jesus Cristo ao Pai; sigam ao presbitério como aos apóstolos. Acatem os diáconos, como à lei de Deus. Ninguém faça sem o bispo coisa alguma que diga respeito à Igreja. Por legítima seja tida tão-somente a Eucaristia, feita sob a presidência do bispo ou por delegado seu. Onde quer que se apresente o bispo, ali também esteja a comunidade, assim como a presença de Cristo Jesus também nos assegura a presença da Igreja católica. Sem o bispo, não é permitido nem batizar nem celebrar o ágape. Tudo, porém, o que ele aprovar será também agradável a Deus, para que tudo quanto se fizer seja seguro e legítimo.

Você acha mesmo que depois de todas essas exortações à importância de uma figura objetiva, humana, a qual confere segurança e legitimidade, a citação realmente se refere a uma "igreja espiritual" subjetiva?

A primazia segundo nosso entendimento novamente (e facilmente verificável nas Escrituras), foi conferida a uma pessoa (Pedro) e não a um local, portanto não tem sentido questionar porque ela não deveria pertencer a Antioquia ou a Roma, quanto a designação como eu disse num antigo post aqui, essa é a "parte volúvel", se algum dia o ministério da primazia, do simbolo material da unidade da Igreja, o Papa, vier a ser exercido a partir de Jerusalém, pode-se sem prejuízo denominá-la Igreja Católica Apostolica Hierosolimita ou coisa parecida, ou mesmo não sofrer alteração alguma, em vista da tradição histórica legada.

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Re: “Onde está Cristo Jesus, está a Igreja Católica.” - Inácio de Antioquia 67 - 110 d.C

Mensagem por Igreja espiritual em Dom Jan 11, 2015 6:39 pm

Lucas B. escreveu:Olá Erivelton,
Não foi a toa que iniciei meu comentário com: "Segundo o entendimento católico...", se você se concentrar nisso vai perceber que sua questão está respondida nela:
Tudo bem, mas um entendimento católico fica estabelecido como uma verdade absoluta.
Simplesmente porque a idéia de que a Igreja Católica Apostolica Romana só foi fundada "posteriormente", não faz parte de nosso entendimento mas de terceiros. Acreditamos preservar essa unidade desde sua gênese (Cristo).
Não faz parte de nosso entendimento? Mas de terceiros?
Sinceramente não entendi.
O maior engano a nosso ver, que muitos consideram sobre o Catolicismo é acreditar que ele se inicia com a origem ou difundição do termo "Católico Apostólico Romano". O termo é de origem histórica
Então se é histórica não é de revelação bíblica.
Quanto a mencionada origem em Constantino, acredito não precisar reiterar o que já foi dito acima.
A compilação de uma "Escritura Sagrada" é que já é uma derivação disso, no entanto se eu quero saber o que Santo Inácio quis dizer com sua citação, acho que nos é suficiente recorrer a ela própria, a Carta de Inácio de Antioquia aos Esmirniotas:
Bom, isto é um entendimento católico já que Santo Inácio não estava se referindo a uma igreja e sim a uma comunidade de cristãos. Portanto isto não é uma revelação retirada das escrituras, além do mais ela não foi considerada como parte dos evangelhos de Jesus Cristo.
Você acha mesmo que depois de todas essas exortações à importância de uma figura objetiva, humana, a qual confere segurança e legitimidade, a citação realmente se refere a uma "igreja espiritual" subjetiva?
Claro que não, mas o entendimento aqui é sobre uma igreja espiritual ou uma comunidade de cristãos.
A primazia segundo nosso entendimento novamente (e facilmente verificável nas Escrituras), foi conferida a uma pessoa (Pedro) e não a um local, portanto não tem sentido questionar porque ela não deveria pertencer a Antioquia ou a Roma, quanto a designação como eu disse num antigo post aqui, essa é a "parte volúvel", se algum dia o ministério da primazia, do simbolo material da unidade da Igreja, o Papa, vier a ser exercido a partir de Jerusalém, pode-se sem prejuízo denominá-la Igreja Católica Apostolica Hierosolimita ou coisa parecida, ou mesmo não sofrer alteração alguma, em vista da tradição histórica legada.
Vinde Senhor Jesus!
Todos nós sabemos que a igreja é espiritual e não se tratava de templo físico.
A configuração corpo/alma é um entendimento católico para encaixar a igreja espiritual primitiva dentro da igreja católica romana por ter um sentido histórico, mas não é uma profecia revelada dentro das próprias escrituras. Ou é?

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Re: “Onde está Cristo Jesus, está a Igreja Católica.” - Inácio de Antioquia 67 - 110 d.C

Mensagem por Lucas B. em Seg Jan 12, 2015 12:43 pm

Olá Erivelton
Vamos continuar...

igreja espiritual escreveu:Tudo bem, mas um entendimento católico fica estabelecido como uma verdade absoluta.
Aqui acredito tenha faltado um ponto de interrogação, por isso vou tomar como uma pergunta;
Entenda, não é que algo se torne uma verdade absoluta porque nós acreditamos que seja, e sim nós acreditamos em algo porque aquilo é uma verdade absoluta, há um universo de diferença semântica entre as duas sentenças. Então sim, quando a doutrina Católica defende sua crença em algo, como por exemplo a existência de Deus ou a Divindade de Jesus, é porque acredita ser aquilo uma verdade absoluta.

igreja espiritual escreveu:Não faz parte de nosso entendimento? Mas de terceiros?
Sinceramente não entendi.
Simples: "nós" (eu + católicos), não acreditamos que a Igreja Católica foi "fundada" posteriormente ao Pentecostes.
"Vocês" (não católicos, terceiros) acreditam que sim.

igreja espiritual escreveu:Então se é histórica não é de revelação bíblica.
Eu não consigo seriamente acreditar que tenha feito uma afirmação como essa, e se dizer "cristão".
A Criação, a libertação dos hebreus, a encarnação do Filho de Deus, etc.; parecem boas "estórias" como qualquer outro mito pagão, se não forem fatos considerados históricos pelos cristãos.
A Revelação Bíblica segundo entendemos, não é um conjunto de sortilégios ou livro de adivinhações do futuro; o avião, a internet, o telefone celular, a televisão o rádio, não são "revelações bíblicas" nesse sentido que empregou, você não vai ler sobre nenhum apostolo evangelizando por estes meios na Bíblia, isso significa que não se deve fazê-lo?
Nem Jesus nem os Apóstolos deram nomes para seus seguidores, não obstante a história lhes tenha legado as alcunhas até pejorativas na sua origem "Nazarenos, ou Cristãos", e isso se tenha incorporado à Revelação que simplesmente fala em seguidores, pouco interessando a forma pela qual iriam se tratar.
Deus após criar todas as criaturas o que fez? Levou-as ao homem e cada criatura teria o nome que o homem lhe desse, não é o que lemos na Revelação?

Tendo, pois, o Senhor Deus formado da terra todos os animais dos campos, e todas as aves dos céus, levou-os ao homem, para ver como ele os havia de chamar; e todo o nome que o homem pôs aos animais vivos, esse é o seu verdadeiro nome.(Gn 2,19)

Por acaso isso suprime o fato de que é Deus o Criador de todas elas e não o homem? Da mesma forma não importa em que tempo ou que nome demos à Igreja, não muda o fato do que ela seja para Deus, a Sua Igreja.

igreja espiritual escreveu:Bom, isto é um entendimento católico já que Santo Inácio não estava se referindo a uma igreja e sim a uma comunidade de cristãos.
Bem então temos sérios problemas aqui no entendimento do que seja "Igreja" já que na sua concepção ela difere de "comunidade de cristãos", mesmo com o Santo iniciando sua carta com uma saudação à Igreja específica de Esmirna. Eu enquanto pertencente à Igreja Católica Apostólica Romana, sei sem sombra de dúvidas que pertenço à uma comunidade de cristãos.

igreja espiritual escreveu:Portanto isto não é uma revelação retirada das escrituras, além do mais ela não foi considerada como parte dos evangelhos de Jesus Cristo.
Então porque estamos perdendo tempo discutindo o que o Santo quis dizer ou não? Da mesma forma tudo o que escreveu aqui não foi retirado das Escrituras e nem é considerado parte dos Evangelhos de Jesus Cristo, por que devemos dar consideração a alguma palavra?
Essa é uma amostra da lógica que emprega, e como pode (talvez) constatar, ela é "ilógica".

igreja espiritual escreveu:Claro que não, mas o entendimento aqui é sobre uma igreja espiritual ou uma comunidade de cristãos.
O desentendimento aqui é sobre o que é uma igreja espiritual, se ela não faz parte de uma comunidade de cristãos, se ela não possui um corpo, sem essas coisas ela não passa de uma idéia, que pode variar de cabeça para cabeça sem ninguém que possa arbitrar, um "espirito" no sentido popular do termo, uma entidade que ninguém pode ver e que não pode interagir com ninguém, vagando numa existência sem sentido, bem diferente do Espírito "sopro", isto é: aquilo que dá a vida a um corpo.

igreja espiritual escreveu:Todos nós sabemos que a igreja é espiritual e não se tratava de templo físico.
A configuração corpo/alma é um entendimento católico para encaixar a igreja espiritual primitiva dentro da igreja católica romana por ter um sentido histórico, mas não é uma profecia revelada dentro das próprias escrituras. Ou é?

"Todos" eu não sei. O que sei é que um templo físico não é per si uma Igreja, mas que nele pode se reunir uma, e que sua sacralidade não vem das pedras que o compõem, mas que elas devem ser respeitadas ao ponto do zelo que Cristo demostrou ao expulsar os vendilhões do Templo, justamente pela sua finalidade.
A configuração corpo/alma é que Deus utilizou para criar o homem, então se ele utiliza esta analogia em relação à sua Igreja, só posso entender que ela funcione nos mesmos moldes.
A mair diferença entre a crença judaíco-cristã e todas as demais, é justamente o fato de que ela se pretende histórica, a relação de Deus com o homem se dá no tempo e no espaço, reais e não mitologicos.

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Re: “Onde está Cristo Jesus, está a Igreja Católica.” - Inácio de Antioquia 67 - 110 d.C

Mensagem por Igreja espiritual em Ter Jan 13, 2015 9:25 am

Lucas B. escreveu:Olá Erivelton
Vamos continuar...
Aqui acredito tenha faltado um ponto de interrogação, por isso vou tomar como uma pergunta;
Entenda, não é que algo se torne uma verdade absoluta porque nós acreditamos que seja, e sim nós acreditamos em algo porque aquilo é uma verdade absoluta, há um universo de diferença semântica entre as duas sentenças. Então sim, quando a doutrina Católica defende sua crença em algo, como por exemplo a existência de Deus ou a Divindade de Jesus, é porque acredita ser aquilo uma verdade absoluta.
Sim entendi, mas esta verdade absoluta tem que ser aprovada de acordo com as escrituras.
Simples: "nós" (eu + católicos), não acreditamos que a Igreja Católica foi "fundada" posteriormente ao Pentecostes.
"Vocês" (não católicos, terceiros) acreditam que sim.
Não Lucas existe aí um grande engano seu. Todos os cristãos protestantes, evangélicos, seja como for sabem e entendem que a igreja católica é uma só no sentido de uma igreja espiritual. Nós somos católicos sim de Jesus Cristo e não de Romanos. Entende?
Eu não consigo seriamente acreditar que tenha feito uma afirmação como essa, e se dizer "cristão".
A Criação, a libertação dos hebreus, a encarnação do Filho de Deus, etc.; parecem boas "estórias" como qualquer outro mito pagão, se não forem fatos considerados históricos pelos cristãos.
A Revelação Bíblica segundo entendemos, não é um conjunto de sortilégios ou livro de adivinhações do futuro; o avião, a internet, o telefone celular, a televisão o rádio, não são "revelações bíblicas" nesse sentido que empregou, você não vai ler sobre nenhum apostolo evangelizando por estes meios na Bíblia, isso significa que não se deve fazê-lo?
Nem Jesus nem os Apóstolos deram nomes para seus seguidores, não obstante a história lhes tenha legado as alcunhas até pejorativas na sua origem "Nazarenos, ou Cristãos", e isso se tenha incorporado à Revelação que simplesmente fala em seguidores, pouco interessando a forma pela qual iriam se tratar.
Deus após criar todas as criaturas o que fez? Levou-as ao homem e cada criatura teria o nome que o homem lhe desse, não é o que lemos na Revelação?
Lucas, entendo aqui que você se desviou um pouquinho da principal questão que é a igreja espiritual. Existem revelações e profecias bíblicas que vem diretamente de Deus para os homens e as invenções humanas pertencem a sabedoria humana.
Se a igreja católica Romana faz parte da história, então não tem nada a ver com a revelação direta de Deus para a sua igreja espiritual.
Bem então temos sérios problemas aqui no entendimento do que seja "Igreja" já que na sua concepção ela difere de "comunidade de cristãos", mesmo com o Santo iniciando sua carta com uma saudação à Igreja específica de Esmirna. Eu enquanto pertencente à Igreja Católica Apostólica Romana, sei sem sombra de dúvidas que pertenço à uma comunidade de cristãos.
Você sabe muito bem que não existia nos primeiros séculos igrejas de tamanhas proporções como as basílicas fundadas no quarto século. Os cristãos se reuniam em montanhas, cavernas, nas casas uns dos outros e em cemitérios subterrâneos. Logo a igreja de Esmirra estava mais para uma comunidade de cristãos do que propriamente dito uma igreja física ou templo físico. A igreja era na verdade uma comunidade ou uma assembléia de cristãos.
Então porque estamos perdendo tempo discutindo o que o Santo quis dizer ou não? Da mesma forma tudo o que escreveu aqui não foi retirado das Escrituras e nem é considerado parte dos Evangelhos de Jesus Cristo, por que devemos dar consideração a alguma palavra?
Essa é uma amostra da lógica que emprega, e como pode (talvez) constatar, ela é "ilógica".
Onde eu disse que o que foi dito aqui faz parte das escrituras?
Eu apenas estou querendo entender porque a igreja católica defende a sua igreja como uma revelação bíblica das escrituras. Você já me respondeu que é um entendimento católico porque segue uma linha de raciocínio com aquilo que é histórico. Este raciocínio não me convence já que eu tenho conhecimento de uma igreja católica espiritual e não uma igreja física na qual foi prometida a Pedro e a sua igreja. Não existe portanto uma sequer profecia que Jesus prometeu a Pedro e a seus seguidores um templo físico, um lugar para acomodar aos cristãos para que esta fosse denominada a única igreja verdadeira. Portanto os católicos é que criaram uma verdade configurando Corpo e Alma para encaixar um entendimento católico sobre a verdadeira igreja de Cristo. Entendeu onde estou querendo chegar?
O desentendimento aqui é sobre o que é uma igreja espiritual, se ela não faz parte de uma comunidade de cristãos, se ela não possui um corpo, sem essas coisas ela não passa de uma idéia, que pode variar de cabeça para cabeça sem ninguém que possa arbitrar, um "espirito" no sentido popular do termo, uma entidade que ninguém pode ver e que não pode interagir com ninguém, vagando numa existência sem sentido, bem diferente do Espírito "sopro", isto é: aquilo que dá a vida a um corpo.
Lucas olha só: Eu posso até aceitar que a igreja católica seja uma entre tantas outras cristãs que existem como sendo o templo para levar a verdade da igreja católica de Cristo, mas nunca admitir que ela é a única verdadeira entre as demais.
Que entendimento católico seria este que a igreja católica romana é a verdadeira se o que é considerado para nós é a igreja espiritual? Você acha que a igreja salva alguém ou são as atitudes de cada um que está em jogo? Este sentido interpretativo nos faz entender que todos que pertencem a igreja católica Romana vão ser salvos e os evangélicos protestantes vão todos para o inferno. Você acha isto?
Se não acha, por que então ficar afirmando que o catolicismo é a igreja verdadeira se outras igreja também levarão seus filhos ao céu? Qual a vantagem em ficar afirmando que a igreja católica Romana é a verdadeira?
"Todos" eu não sei. O que sei é que um templo físico não é per si uma Igreja, mas que nele pode se reunir uma, e que sua sacralidade não vem das pedras que o compõem, mas que elas devem ser respeitadas ao ponto do zelo que Cristo demostrou ao expulsar os vendilhões do Templo, justamente pela sua finalidade.
A configuração corpo/alma é que Deus utilizou para criar o homem, então se ele utiliza esta analogia em relação à sua Igreja, só posso entender que ela funcione nos mesmos moldes.
A mair diferença entre a crença judaíco-cristã e todas as demais, é justamente o fato de que ela se pretende histórica, a relação de Deus com o homem se dá no tempo e no espaço, reais e não mitologicos.
Vinde Senhor Jesus!
Não entendi sua expressão mitológico.
Eu não tenho nada contra os católicos, amam aos católicos, mas a verdade tem que ter um sincronismo com as escrituras sagradas. É claro que os templos viriam a ser construídos num espaço e tempo mais tarde e isto aconteceu porque Roma era o Império, oficializou o cristianismo e mandou construir igrejas. Por sorte as primeiras igrejas foram construídas em Roma, mas além delas com certeza muitas outras delas em menor proporções foram construídas pelos cristãos em vários locais na sua época.
Estas igrejas hoje foram consideradas como verdadeiras porque faz parte de uma história, mas nunca verdade num sentido bíblico.
Roma dominou o cristianismo de Jesus, mandou matar os hereges que pensavam diferente da igreja, ao passo que Jesus nunca mandou matar ninguém de acordo com seu novo mandamento. Missas eram rezadas em latim para o povo não entender e a leitura da bíblia não era incentivada para o povo não entender a verdade. Coisas que nunca existiam na época de Jesus e seus apóstolos. Lucas esta é a igreja verdadeira deixada por Cristo? O papa chegou a ponto de pedir desculpas na televisão a todo mundo pelas atrocidades católicas. Você está querendo Lucas sincronizar o templo físico com a igreja espiritual só por questões históricas para apoiar um entendimento católico?
Roma tomou o poder e se metia até coma ciência dos homens na época. A terra tinhas que ser o centro do universo e quando alguém disse contra mandou matar. Absurdo.
Os vexames foram tantos que a igreja católica se dividiu.
Por enquanto fico por aqui.
Aguardo seus comentários.

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Re: “Onde está Cristo Jesus, está a Igreja Católica.” - Inácio de Antioquia 67 - 110 d.C

Mensagem por Lucas B. em Dom Jan 18, 2015 10:45 am

igreja espiritual escreveu:Sim entendi, mas esta verdade absoluta tem que ser aprovada de acordo com as escrituras.
Não necessáriamente, a gravidade é uma verdade "absoluta" que não precisa da "aprovação" das escrituras, mas indo para o próprio campo teológico, a composição da própria Escritura Sagrada, é tida como uma Verdade Absoluta que necessita de confirmação exterior a ela. A Igreja é quem confirma as Escrituras em primeiro lugar.

igreja espiritual escreveu:Não Lucas existe aí um grande engano seu. Todos os cristãos protestantes, evangélicos, seja como for sabem e entendem que a igreja católica é uma só no sentido de uma igreja espiritual. Nós somos católicos sim de Jesus Cristo e não de Romanos. Entende?

Se isso é verdade, me parece uma das maiores hipocrisias da história, porque então por mais de mil anos vocês se envergonharam desse nome, ou não sabiam o seu significado, enquanto "nós católicos" sempre o afirmamos, tanto que em qualquer meio (mesmo nos protestantes) sempre que se usa o termo "Católico" sem maiores distinções logo o que vem a mente é a Igreja Católica Apostólica Romana e não qualquer outra.
Outro problema, se todas essas comunidades como você diz, se entendem como um só igreja espiritual, porque eles mesmos não são uma só igreja? Porque todos se dividem em incontáveis nomenclaturas, com incontáveis divergencias doutrinárias entre si? Se a "igreja católica espiritual" de Jesus é essa Babel de linguas em que ninguém  se entende, isso sim não encontra aprovação nas Escrituras que dizem: Um só Senhor, uma só Fé, um só Batismo...

igreja espiritual escreveu:Lucas, entendo aqui que você se desviou um pouquinho da principal questão que é a igreja espiritual. Existem revelações e profecias bíblicas que vem diretamente de Deus para os homens e as invenções humanas pertencem a sabedoria humana.
Se a igreja católica Romana faz parte da história, então não tem nada a ver com a revelação direta de Deus para a sua igreja espiritual.

Não me desviei nada. Só existe uma História humana, e a revelação de Deus se faz nela e não em realidades distintas como coloca (revelação de Deus / sabedoria dos homens), a Igreja Católica faz parte da revelação de Deus e da história humana consequentemente.

igreja espiritual escreveu:Você sabe muito bem que não existia nos primeiros séculos igrejas de tamanhas proporções como as basílicas fundadas no quarto século. Os cristãos se reuniam em montanhas, cavernas, nas casas uns dos outros e em cemitérios subterrâneos. Logo a igreja de Esmirra estava mais para uma comunidade de cristãos do que propriamente dito uma igreja física ou templo físico. A igreja era na verdade uma comunidade ou uma assembléia de cristãos.

É obvio que não, porque os cristãos não tinham sequer liberdade de culto como iriam construir qualquer coisa de transparecesse publicamente seu credo sob o risco de isso ser destruido ou mesmo serem eliminados? Não obstante mesmo nessa época há resquícios de templos menores por toda asia e europa erigidos pelos Cristãos, não obstante ao lhes ser concedida a liberdade de culto, logo começaram a surgir diversos locais de congregação dos cristãos em numero e grandiosidade provando que a idéia sempre esteve dormente nos mesmos, e só lhes faltava a liberdade para executá-la. E apesar de tudo isso, lhe aconselho a reler o meu post anterior para tentar entender que nunca neguei que Igreja fosse uma comunidade de Cristãos: ...Eu enquanto pertencente à Igreja Católica Apostólica Romana, sei sem sombra de dúvidas que pertenço à uma comunidade de cristãos.

igreja espiritual escreveu:Onde eu disse que o que foi dito aqui faz parte das escrituras?
Eu apenas estou querendo entender porque a igreja católica defende a sua igreja como uma revelação bíblica das escrituras. Você já me respondeu que é um entendimento católico porque segue uma linha de raciocínio com aquilo que é histórico.

Você não disse, eu tomei a liberdade de me antecipar à sua negação. Acostumado a esse interminável debate com protestantes, sei que em qualquer ponto basta invocar o fato de que algo não está escrito na bíblia para tornar aquilo inválido, com isso mostro que não só o que o santo ou eu escrevemos pode ser desconsiderado, como também o que você escreveu.
Eu jamais respondi a essa sua pergunta porque ela jamais foi feita nesse debate, mas posso fazê-lo agora:
Se meu Pai me dá um nome, eu devo saber exatamente quem sou, e não entrar em crise existencial ao descobrir outra pessoa com o mesmo nome.
O que quero dizer é que a Igreja Católica não só se defende como Revelação Bíblica, e sim também como legado de Cristo, devido a sua continuidade initerrupta da Fé deixada aos Apóstolos, e por isso Ela é também chamada de Apostólica, e que acredita fielmente nas palavras de Cristo de que jamais as portas do inferno prevaleceriam sobre Ela. É por isso que ela se defende como Única e Verdadeira, porque sabe de onde veio e não pode fazer concessões quanto à sua identidade assim como não o fez o Cristo, que nunca negou ser o Filho de Deus pois sabia de onde veio e o que deveria fazer.
Agora façamos a experiência de retirar a Igreja Católica da equação histórica da humanidade, onde esteve essa "igreja de Cristo" esse tempo todo? Nas cabeças de quem achava que pertence a ela? Lâmpadas acesas debaixo da cama.

igreja espiritual escreveu:Lucas olha só: Eu posso até aceitar que a igreja católica seja uma entre tantas outras cristãs que existem como sendo o templo para levar a verdade da igreja católica de Cristo, mas nunca admitir que ela é a única verdadeira entre as demais.

E isso é exatamente a prova do que eu exemplifiquei acima, você faz concessões. É muito mais comodo acreditar numa igreja subjetiva porque ela te desobriga de querer saber se o que alguém professa é verdadeiro ou falso. Com esse pensamento você esvazia aquele trecho da Escritura que coloquei anteriormente:
"Sede um só corpo e um só espírito, assim como fostes chamados pela vossa vocação a uma só esperança. Há um só Senhor, uma só fé, um só batismo." (Ef 4,4-5)
Como eu disse anteriormente sua "igreja" sem corpo, não possui comprovação nas Escrituras.
Antes o pensamento fosse pelo menos como o dos Adventistas, que não acreditam na nossa Igreja como Única e Verdadeira, mas na deles; como eu posso acreditar que esse "reino dividido" que citou (...uma entre tantas outras...) possa subsistir como uma só Fé?
Agora talvez você possa entender porque Santo Inácio chamou tanta atenção à um caráter visível da Igreja, pois isso ajuda a preservar e dar continuidade ao legado recebido de forma a ser reconhecida por nós homens que necessitamos dela e não somente de Deus que já nos conhece a todos.

igreja espiritual escreveu:Você acha que a igreja salva alguém ou são as atitudes de cada um que está em jogo? Este sentido interpretativo nos faz entender que todos que pertencem a igreja católica Romana vão ser salvos e os evangélicos protestantes vão todos para o inferno. Você acha isto?

O que a Igreja possui não é o monopólio da Salvação, e sim um "mapa seguro para sair de um labirinto" que nos leva a ela, cabe aos homens segui-lo ou não. Eu e você não estaríamos discutindo neste fórum Católico, se a Igreja não se encarregasse de preservar e difundir por dois milênios o que discutimos aqui. Jesus não voltou à terra para ensinar a cada um, deixou isso como missão da Sua Igreja, você acha mesmo que ela não é necessária?
Não basta pertencer ao "corpo da Igreja" para ser salvo, Judas também foi discípulo de Jesus Cristo, e isso não lhe garantiu a Salvação.
Voltando à analogia do labirinto, se existe uma saída, nada impede que alguém eventualmente a encontre sem um mapa, mas obrigatoriamente ela deverá percorrer o mesmo caminho que está no mapa.
O que posso dizer sobre Salvação é o caminho que é dado para Ela através da Igreja que possui essa função, sobre aqueles que Deus guiou até lá de outras formas só Ele o sabe, o que sei é que um mapa que aponta a saída ao sul e um que aponta ao norte certamente não levarão ao mesmo ponto.

igreja espiritual escreveu:É claro que os templos viriam a ser construídos num espaço e tempo mais tarde e isto aconteceu porque Roma era o Império, oficializou o cristianismo e mandou construir igrejas. Por sorte as primeiras igrejas foram construídas em Roma, mas além delas com certeza muitas outras delas em menor proporções foram construídas pelos cristãos em vários locais na sua época.
Estas igrejas hoje foram consideradas como verdadeiras porque faz parte de uma história, mas nunca verdade num sentido bíblico.

Essas igrejas são consideradas históricas porque existiram, quanto a serem verdadeiras num sentido bíblico, como você pode dizer que não são? Você sabe quem se reunia lá e o que professavam? Se eram as verdades que você encontra na Bíblia porque "nunca" seriam consideradas verdadeiras? Isso é uma contradição imensa, ou agora se coloca como juiz dos primeiros cristãos?

igreja espiritual escreveu:Roma dominou o cristianismo de Jesus, mandou matar os hereges que pensavam diferente da igreja, ao passo que Jesus nunca mandou matar ninguém de acordo com seu novo mandamento. Missas eram rezadas em latim para o povo não entender e a leitura da bíblia não era incentivada para o povo não entender a verdade. Coisas que nunca existiam na época de Jesus e seus apóstolos. Lucas esta é a igreja verdadeira deixada por Cristo?

Realmente você tem um problema com dados históricos, já que fez uma salada deles aqui. Roma dominou o cristianismo de Jesus? A que tempo se refere? Se o das perseguições cristãs dos primeiros séculos, isso é verdade, os impérios pagãos romanos perseguiram ferozmente os Cristãos. E a sede da sua Igreja se sobrepujar a esse império sem a força humana, para garantir a liberdade da Igreja, é para mim um dos maiores exemplos do poder de Deus agindo Nela.
Matar os hereges que pensavam diferente dela? Isso era prática comum justamente dos hereges e autoridades temporais principalmente na ascenção do Arianismo.
Missas eram rezadas em latim para o povo não entender e a leitura da bíblia não era incentivada para o povo não entender a verdade? Já vi que o amigo está contaminado de falácias e lugares comum já bem conhecidos contra Católicos. Essa sua informação é bastante contraditória com o fato de a Igreja ser a maior preservadora e difusora da educação em tempos que isso era praticamente inexistente, basta ver quem fundou diversos colégios e universidades ou quem foram os primeiros professores, a adoção do latim pela Igreja se dá ao fato de ela ser também uma linguagem universal à época e imutável atualmente, e a maioria das pessoas conhecia pelo menos o uso litúrgico do latim sem problemas do contrário não continuariam a ir às missas por milênios sem se incomodar com isso, e a maioria do povo que desconhecia o latim como forma escrita, também desconhecia seu próprio idioma.
Coisas que nunca existiam na época de Jesus e seus apóstolos? De que quais coisas estamos falando? O mais engraçado é que sempre que alguém critica os Católicos por não fazerem as "coisas como Jesus e os Apóstolos" o natural é que esperássemos que estes fizessem essas alegadas "coisas", o que vemos na prática é que não.
Se essa é a Igreja deixada por Cristo? Que fez e faz a Mensagem Dele ser conhecida em toda a Terra, que preza pela unidade de doutrina, que se empenha na caridade ao próximo, que derrama até hoje o próprio sangue em defesa dessa Fé, que é odiada e incompreendida pelo mundo, entre tantos atributos mais?
Acredito certamente que sim. E mesmo que essa certeza ainda não fosse de 100%, ainda me seria o mais próximo dela diante de tudo o mais que existe por aí.

igreja espiritual escreveu:O papa chegou a ponto de pedir desculpas na televisão a todo mundo pelas atrocidades católicas. Você está querendo Lucas sincronizar o templo físico com a igreja espiritual só por questões históricas para apoiar um entendimento católico?
Não, o que o Papa fez foi compreensivelmente pedir perdão pelos diversos crimes e desmandos de pessoas ligadas à Igreja ou agindo equivocadamente em nome dela, afinal diferente de outros credos que já se consideram salvos e incapazes de pecar, a nossa Igreja também é formada de pecadores. O Papa nunca pediu perdão pela Igreja professar aquilo que sempre professou.

igreja espiritual escreveu:Roma tomou o poder e se metia até coma ciência dos homens na época. A terra tinhas que ser o centro do universo e quando alguém disse contra mandou matar. Absurdo.
Os vexames foram tantos que a igreja católica se dividiu.

Já parou pra estudar os fatos apontados aqui ou está só repetindo o que viu na manchete de algum folhetim? Quando foi que alguém foi morto pela Igreja por acreditar que a Terra não era o centro do universo, se a própria teoria heliocêntrica é de autoria de um Padre Católico? Se nem Giordano Bruno ou Galileu foram condenados por isso? É melhor estudar mais história senão quem vai passar vexame aqui é você.

Vinde Senhor Jesus!

Lucas B.

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Re: “Onde está Cristo Jesus, está a Igreja Católica.” - Inácio de Antioquia 67 - 110 d.C

Mensagem por Igreja espiritual em Seg Jan 19, 2015 7:34 am

Vamos devagar.
Então você como uma pessoa super entendido não sabia do que aconteceu com o astrônomo no século XVI. Vou colocar uma matéria aqui de Galileu Galilei.
Galileu procurou ser mais cauteloso, mas não abandonou a tese de Copérnico. Dezessete anos depois, em 1633, compareceu ao tribunal do Santo Ofício. A essa altura o cardeal Belarmino já havia morrido, mas agora o principal adversário de Galileu era o Papa Urbano VIII, que anteriormente lhe havia sido favorável. Muitos escritores têm classificado esse julgamento como um dos mais infames e injustos da antiguidade, equiparando-o até mesmo com os julgamentos de Sócrates e de Jesus.
O motivo de sua condenação foi a publicação do livro Diálogos sobre os Dois Máximos Sistemas do Mundo, que defendia a teoria heliocêntrica. O autor recebeu ordens de se apresentar ao tribunal em 1632, mas Galileu protelou, pois estava doente e já tinha quase 70 anos. Viajou para Roma no ano seguinte, após ser intimado e ameaçado de prisão. Por ordem do papa, foi interrogado e até ameaçado de tortura.
Não se sabe ao certo se esse homem idoso e doente foi realmente torturado. Os autos de seu julgamento dizem que foi submetido a “rigoroso exame”. De acordo com Italo Mereu, historiador de direito italiano, essa frase era uma expressão técnica da época que significava tortura. Vários eruditos concordam com essa interpretação.
De qualquer forma, Galileu foi sentenciado numa sala austera diante dos inquisidores em 22 de junho de 1633. Foi declarado culpado de “ter sustentado e crido doutrina falsa e contrária às Sagradas e Divinas Escrituras, que o Sol . . . não se mova do oriente para o ocidente e que a Terra se mova e não seja o centro do mundo”.
Não querendo ser mártir, Galileu foi obrigado a se retratar. Após a leitura da sentença, o velho cientista, ajoelhado e com roupa de penitente, disse solenemente: “Abjuro, amaldiçôo e detesto os supraditos erros e heresias [teoria de Copérnico], e geralmente qualquer outro erro, heresia e seita contrária à Santa Igreja.”
Diz a tradição — para a qual não há sólida comprovação — que, após abjurar, Galileu bateu o pé e exclamou em protesto: “E no entanto se move!” Segundo comentaristas, a humilhação de renunciar às suas descobertas angustiou o cientista pelo resto dos seus dias. Ele foi sentenciado à cadeia, mas a pena foi comutada para prisão domiciliar até a sua morte. Ao perder a visão, ficou praticamente em reclusão.
Se quiser continuar a ler o link:
http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/102003284

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Re: “Onde está Cristo Jesus, está a Igreja Católica.” - Inácio de Antioquia 67 - 110 d.C

Mensagem por Igreja espiritual em Seg Jan 19, 2015 7:43 am

Inquisição Católica é uma mentira?
Também chamada de Santo Ofício, essa instituição era formada pelos tribunais da Igreja Católica que perseguiam, julgavam e puniam pessoas acusadas de se desviar de suas normas de conduta. Ela teve duas versões: a medieval, nos séculos XIII e XIV, e a feroz Inquisição moderna, concentrada em Portugal e Espanha, que durou do século XV ao XIX. Tudo começou em 1231, quando o papa Gregório IX - preocupado com o crescimento de seitas religiosas - criou um órgão especial para investigar os suspeitos de heresia. "Qualquer um que professasse práticas diferentes daquelas reconhecidas como cristãs era considerado herege", afirma o historiador Rogério Luiz de Souza, da Universidade Federal de Santa Catarina (UFSC). Atuando na Itália, na França, na Alemanha e em Portugal, a Inquisição medieval tinha penas mais brandas - a mais comum era a excomunhão -, embora a tortura já fosse autorizada pelo papa para arrancar confissões desde 1252. Já sua segunda encarnação surgiu com toda força na Espanha de 1478.
Se quiser continuar lendo o link:
http://mundoestranho.abril.com.br/materia/o-que-foi-a-inquisicao

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Re: “Onde está Cristo Jesus, está a Igreja Católica.” - Inácio de Antioquia 67 - 110 d.C

Mensagem por Igreja espiritual em Seg Jan 19, 2015 8:25 am

[quote="Lucas B."]
igreja espiritual escreveu:O que a Igreja possui não é o monopólio da Salvação, e sim um "mapa seguro para sair de um labirinto" que nos leva a ela, cabe aos homens segui-lo ou não. Eu e você não estaríamos discutindo neste fórum Católico, se a Igreja não se encarregasse de preservar e difundir por dois milênios o que discutimos aqui. Jesus não voltou à terra para ensinar a cada um, deixou isso como missão da Sua Igreja, você acha mesmo que ela não é necessária?
Não basta pertencer ao "corpo da Igreja" para ser salvo, Judas também foi discípulo de Jesus Cristo, e isso não lhe garantiu a Salvação.
Voltando à analogia do labirinto, se existe uma saída, nada impede que alguém eventualmente a encontre sem um mapa, mas obrigatoriamente ela deverá percorrer o mesmo caminho que está no mapa.
O que posso dizer sobre Salvação é o caminho que é dado para Ela através da Igreja que possui essa função, sobre aqueles que Deus guiou até lá de outras formas só Ele o sabe, o que sei é que um mapa que aponta a saída ao sul e um que aponta ao norte certamente não levarão ao mesmo ponto.
Então Jesus estava errado quando Judas o traiu e se enforcou? Como amigo não basta apenas ser corpo desta igreja?
Este simbolismo do mapa que você tentou explicar é mais uma defesa do templo católico Romano como a bússola mais segura para se chegar a Deus. Irmão Lucas, que bússola que foi ensinado pela igreja? Do jeito que a coisa ia dentro do catolicismo a bomba estava para estourar a qualquer hora e surgiu alguém com a coragem de divulgar vários erros da igreja. Os escândalos quando chegaram a público como pedofilia, venda de indulgências, freiras e padres fazendo sexo, parentes dos padres e papas que tinham regalias enormes, até mesmo o povo começou a duvidar da liderança da igreja a ponto de muitos questionarem a existência de Deus. O protestantismo foi crescendo e aqueles que perderam a fé voltaram para o mundo com sua vida normal. Vai hoje numa praça, num botequim, numa roda de samba ou qualquer lugar que tenha bebida e pergunte quantos são católicos? Acontece amigo que isto foi uma herança deixada pelo catolicismo em tempos passados. Estas pessoas só dizem ser católicos por tradição e muitos só vão a igreja aos domingos e a grande a maioria só vai quando tem uma comemoração festiva. Muitos deles são criados na igreja, fazem catecismo, mas quando se tornam adultos a grande maioria saem da igreja. Não me venha dizer que isto é mentira porque eu tenho muitas provas para te fornecer.
Infelizmente os padres seguram uma bomba por causa da herança que a igreja deixou e hoje eles tentam consertar, mas a coisa tá difícil. Uma pessoa já me disse que a igreja católica a sua grande maioria é formada por pecadores e eles precisam levar as coisas mais a sério.
No protestantismo a coisa já é mais radical, pois eles tentar imitar a igreja primitiva, tentar ensinar que a coisa não funciona como muitos que se dizem cristãos pensam. Onde eu trabalho é uma igreja católica e existem pastores que de vez em quando vai pregar numa congregação carismática da ICAR que fica no 9º andar do edifício da Igreja. A igreja católica renovada que possui comunidades separadas deixam pastores virem de outras igrejas para pregar o evangelho. Eles deixam sim pregar, mas pedem o respeito de não falar mau da doutrina católica.
Então Lucas, enquanto os católicos ficam se preocupando em não perder seus membros para o protestantismo afirmando que a igreja católica Romana é a verdadeira estão esquecendo do mais importante que é levar o verdadeiro ensino da palavra de Deus. Você já deve saber que muitos católicos estão virando protestante e por que Lucas não acontece o contrário?
Pense bem amigo porque não quero retirar ninguém da igreja católica e sim apenas alertar para a fidelidade com Deus.
Venha Senhor Jesus.

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Re: “Onde está Cristo Jesus, está a Igreja Católica.” - Inácio de Antioquia 67 - 110 d.C

Mensagem por Lucas B. em Qui Jan 22, 2015 12:27 pm

igreja espiritual escreveu:Então você como uma pessoa super entendido não sabia do que aconteceu com o astrônomo no século XVI. Vou colocar uma matéria aqui de Galileu Galilei...
Não precisa reproduzir a matéria da torre de vigia das testemunhas de Jeová, para corroborar o que afirmei anteriormente que ninguém foi morto por defender a teoria heliocêntrica, ao contrário do que você disse em post anterior, muito menos que Galileu tenha sido torturado (prática que não ocorria nos tribunais romanos para pessoas da idade do mesmo) e que sequer chegou a frequentar alguma prisão tendo ficado restrito no mais das vezes ao confinamento em palácios de nobres e residências de prelados da Igreja, e quando à disposição do Tribunal, nos aposentos dos próprios inquisitores, tendo falecido de morte natural em sua própria residência. Mas também deixo artigo sobre isso se quiser ler: http://www.acidigital.com/controversia/galileu.htm#2
Fora outros tópicos já abertos aqui no fórum mesmo.

igreja espiritual escreveu:Inquisição Católica é uma mentira?
Claro que não, assim como também não o é a Inquisição protestante, já pesquisou sobre ela?
É um assunto demasiado vasto para ser abordado tão simploriamente como é colocado na maioria das vezes, geralmente com intuito difamatório ou proselitista. O que não é de admirar já que muito da origem do mito, é mesmo devido a supostos relatos de teor propagandísticos como o de pseudônimo "Montanus", Casiodoro de Reina.
Não obstante, uma avaliação mais imparcial mostra sua imensa contribuição, até mesmo um avanço ao direito moderno, como pode ser constatado a partir da abertura dos arquivos da Congregação do Santo Oficio e da Congregação do Índice em 98, onde finalmente a história pode ser concebida a partir de evidências empíricas e não fantasias tendenciosas.
Antes da Inquisição, sabe que tipo de "justiça" era praticada? Praticamente nenhuma, pessoas podiam ser queimadas e lixadas por populares pela simples idéia geral de que fossem envolvidas com práticas hereges sem nenhum processo, nos poucos tribunais civis as tortura, maus tratos e arbitrariedades eram tamanhas, que presos comuns preferiam blasfemar, para terem uma chance nos tribunais eclesiásticos. No entanto é uma ingenuidade querer homogeneizar um processo tão vasto temporalmente (vários séculos) e espacialmente (vários locais) acreditando que todos tenham as mesmas variáveis, é óbvio que como todo julgamento exercido por homens haveriam falhas.

igreja espiritual escreveu:Então Jesus estava errado quando Judas o traiu e se enforcou? Como amigo não basta apenas ser corpo desta igreja?
De onde tirou a idéia de que Jesus estaria errado em alguma coisa? Se não entendeu, o que quis dizer foi :
"Nem todo aquele que me diz: Senhor, Senhor, entrará no Reino dos céus, mas sim aquele que faz a vontade de meu Pai que está nos céus." (Mt 7,21)
E que você está na Igreja para conhecer corretamente o que é essa Vontade de Deus, pois essa é a função dela; mas que isso não é suficiente, é preciso pô-la em prática.

igreja espiritual escreveu:Este simbolismo do mapa que você tentou explicar é mais uma defesa do templo católico Romano como a bússola mais segura para se chegar a Deus. Irmão Lucas, que bússola que foi ensinado pela igreja?
Não estou defendendo "templo" católico, mas a "Igreja Católica", que se é verdadeiramente a Igreja deixada por Jesus (e eu acredito nisso), está mais do que óbvio que deve ser essa "bússola" para se chegar a Deus já que tem sua origem Naquele que se diz O Caminho, do contrário o trabalho de Jesus para criá-la foi em vão, se nem pra isso ela serve.

igreja espiritual escreveu:Do jeito que a coisa ia dentro do catolicismo a bomba estava para estourar a qualquer hora e surgiu alguém com a coragem de divulgar vários erros da igreja. Os escândalos quando chegaram a público como pedofilia, venda de indulgências, freiras e padres fazendo sexo, parentes dos padres e papas que tinham regalias enormes, até mesmo o povo começou a duvidar da liderança da igreja a ponto de muitos questionarem a existência de Deus.
Espero que o "corajoso" de que esteja falando não seja o mesmo que, esse sim, transava com uma freira. O seu erro como de muitos, e como veremos adiante é convenientemente condenar a Igreja por atos praticados por indivíduos e que nunca fizeram parte do ensinamento da mesma. A Igreja Católica jamais ensinou ninguém a cometer pedofilia, ou a religiosos fornicarem, ou vendeu indulgências (como reconhecia o próprio Lutero), e com muito esforço conseguiu paulatinamente extinguir a intromissão do poder secular nos assuntos eclesiais, ao contrário dos ortodoxos por exemplo.


igreja espiritual escreveu:O protestantismo foi crescendo e aqueles que perderam a fé voltaram para o mundo com sua vida normal. Vai hoje numa praça, num botequim, numa roda de samba ou qualquer lugar que tenha bebida e pergunte quantos são católicos? Acontece amigo que isto foi uma herança deixada pelo catolicismo em tempos passados. Estas pessoas só dizem ser católicos por tradição e muitos só vão a igreja aos domingos e a grande a maioria só vai quando tem uma comemoração festiva. Muitos deles são criados na igreja, fazem catecismo, mas quando se tornam adultos a grande maioria saem da igreja. Não me venha dizer que isto é mentira porque eu tenho muitas provas para te fornecer.
Exatamente a confirmação do que eu disse anteriormente, é conveniente demais julgar o Catolicismo por essas pessoas (que de antemão não é necessariamente pecado, estar numa praça, numa roda de samba ou beber, mas entendo o que quis insinuar), justamente porque você procurou nos lugares errados, e só olhou para o que queria. Porque não foi num orfanato, num asilo de idosos num hospital, num campo de refugiados ou simplesmente numa Igreja? Se vamos usar os mesmos pesos e mesmas medidas, se na mesma praça, no mesmo botequim e na mesma roda de samba perguntarmos quantos são evangélicos, a outra metade se acusaria de pronto, afinal como você faz questão de frisar estão em franca "ascenção numérica".
Não me venha dizer que isso é mentira pois também tenho inumeráveis provas pra te fornecer, mas a grande diferença entre nós nesse debate, é que eu jamais vou avaliar o protestantismo somente pela qualidade dos atos daqueles que assim se dizem, pois conheço vários que são muito melhores pessoas para mim do que Católicos que conheço, mas isso não muda o fato de que mesmo que a maioria dos batizados na Igreja Católica levassem uma vida totalmente em desacordo com seus ensinamentos, a sua Crença ainda me parece a legítima diante de todas as outras.

igreja espiritual escreveu:Infelizmente os padres seguram uma bomba por causa da herança que a igreja deixou e hoje eles tentam consertar, mas a coisa tá difícil. Uma pessoa já me disse que a igreja católica a sua grande maioria é formada por pecadores e eles precisam levar as coisas mais a sério
Mas Jesus jamais disse que seria fácil pertencer à Sua Igreja, e é com confiança e prazer que os verdadeiramente fiéis preservam aquilo que você chama de "bomba", por causa da maior herança que a Igreja deixou: o verdadeiro Ensinamento de Cristo. É claro que a Igreja é formada por pecadores, foi pra eles que ela foi criada, e que todos precisamos levar as coisas sempre a sério, a menos que a sua se julgue formada de pessoas sem pecado ou incapazes de pecar, então realmente daria pra entender o porque do desprezo ao conceito de Igreja.

igreja espiritual escreveu:No protestantismo a coisa já é mais radical, pois eles tentar imitar a igreja primitiva, tentar ensinar que a coisa não funciona como muitos que se dizem cristãos pensam. Onde eu trabalho é uma igreja católica e existem pastores que de vez em quando vai pregar numa congregação carismática da ICAR que fica no 9º andar do edifício da Igreja. A igreja católica renovada que possui comunidades separadas deixam pastores virem de outras igrejas para pregar o evangelho. Eles deixam sim pregar, mas pedem o respeito de não falar mau da doutrina católica.
É muito interessante sua visão de mundo "arco iris", no entanto ela está longe da realidade. Eu tenho vários amigos no meio protestante, e todos são unanimes em afirmar: verdadeiramente a situação é de crise no cristianismo como um todo, quem se vangloria de crescimento numérico nem a matemática esta fazendo direito, porque ele é muito maior em direção ao ateísmo e relativismo do que a qualquer denominação cristã, fora a sua infiltração em todos os meios como a Teologia da prosperidade, da libertação, missão integral, etc. que assolam meios Católicos e protestantes indiscriminadamente.
O exemplo que citou é só a confirmação dessa confusão e crise de identidade, não que eu mesmo já não tenha frequentado excelentes palestras de pastores evangélicos sobre história, direito, política, educação, etc.; ou mesmo sobre algumas virtudes cristãs em geral, mas ainda bem que você fez questão de frisar que essa seria a "igreja católica renovada que possui comunidades separadas" (dissidências comuns de acontecerem principalmente em alguns adeptos da RCC),  pois no dia em que uma comunidade da Igreja Católica Apostólica Romana precisar de um pastor evangélico para "pregar" o Evangelho, nem precisa pedir pra ele "não falar mau da doutrina católica.", o ato em si já é mais do que qualquer coisa que ele possa falar, pois é uma incoerência completa:

"Quando algum de vós tem litígio contra outro, como é que se atreve a pedir justiça perante os injustos, em vez de recorrer aos (irmãos) santos?
Não sabeis que os santos julgarão o mundo? E, se o mundo há de ser julgado por vós, seríeis indignos de julgar os processos de mínima importância?
Não sabeis que julgaremos os anjos? Quanto mais as pequenas questões desta vida!
No entanto, quando tendes contendas desse gênero, escolheis para juízes pessoas cuja opinião é tida em nada pela Igreja.
Digo-o para confusão vossa. Será possível que não há entre vós um homem sábio, nem um sequer que possa julgar entre seus irmãos?
(ICor 6,1-5)

Se o Pastor é incapaz de reconhecer nos Evangelhos a verdadeira Igreja de Cristo, ele obviamente não teria nada o que ensinar a Ela, e o máximo que pode conseguir é espalhar a mesma dúvida de que padece, um guia cego. Reconheço realmente que o exemplo que citou é de uma comunidade em crise, e no meio de uma tempestade o caminho aparentemente mais fácil é mesmo pular fora do barco, o que não significa que seja o mais acertado.
E só pra esclarecer, acontece o contrário também meu caro, há inúmeros filhos pródigos voltando à Casa Paterna, é que nadar contra a correnteza é mais difícil do que se deixar levar por ela. A Igreja Católica vive uma crise sim, isso é inegável, assim como vive todo o cristianismo e o mundo, portanto sua perda de fiéis (ou infiéis), é não somente "comum" como também profética, mas eu prefiro permanecer pois:

"Levantar-se-ão muitos falsos profetas e seduzirão a muitos.
E, ante o progresso crescente da iniqüidade, a caridade de muitos esfriará.
Entretanto, aquele que perseverar até o fim será salvo."
(Mt 24,11-13)

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Re: “Onde está Cristo Jesus, está a Igreja Católica.” - Inácio de Antioquia 67 - 110 d.C

Mensagem por Igreja espiritual em Qui Jan 22, 2015 1:43 pm

Lucas B. escreveu:Não estou defendendo "templo" católico, mas a "Igreja Católica", que se é verdadeiramente a Igreja deixada por Jesus (e eu acredito nisso), está mais do que óbvio que deve ser essa "bússola" para se chegar a Deus já que tem sua origem Naquele que se diz O Caminho, do contrário o trabalho de Jesus para criá-la foi em vão, se nem pra isso ela serve.
O que chama a atenção quando debato com católicos são estas frases que os católicos dizem que a igreja católica é a verdadeira. Sabe que isto se entende que a igreja(Templo) é a verdadeira? Se você não sabe tem muito católico que pensa que o sentido é este em relação ao templo e não a igreja católica que tem outro sentido espiritual.
Veja este site: www.icajc.comunidades.net
e um grupo de debates que criei no facebook: https://www.facebook.com/groups/311499095714148/
Depois comento seus outros comentários.


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Re: “Onde está Cristo Jesus, está a Igreja Católica.” - Inácio de Antioquia 67 - 110 d.C

Mensagem por mazzzo em Qua Out 28, 2015 5:00 pm

Parabéns Lucas ! 10 x 0 !!!!!

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Re: “Onde está Cristo Jesus, está a Igreja Católica.” - Inácio de Antioquia 67 - 110 d.C

Mensagem por mazzzo em Qua Out 28, 2015 5:06 pm

Não existe nenhuma "Igreja espiritual" sem comunhão com a Igreja Católica Apostólica Romana. É como dizer cristão e negar Jesus Cristo.

mazzzo

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Re: “Onde está Cristo Jesus, está a Igreja Católica.” - Inácio de Antioquia 67 - 110 d.C

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