O Cânon católico e o Cânon protestante

Página 1 de 2 1, 2  Seguinte

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Ir em baixo

O Cânon católico e o Cânon protestante

Mensagem por M.Levi em Dom Ago 31, 2008 10:12 am

Juliana escreveu:Como sabemos que os livros da nossa Bíblia são os livros inspirados? Por que protestantes não tem em suas bíblias alguns livros?
Em relação à última pergunta por que não há presença desses livros Tobias, Judite, 1 e 2 Macabeus, Sabedoria, Eclesiástico, Baruc, partes de Daniel e Ester, o problema leva em consideração diversos por menores , como por exemplo o que levou a retirada desses livros da versão final protestante, de que Jesus e os apóstolos usaram um Canon diferente (seria o Canon menor, em detrimento a por exemplo o septuaginta, que nos utilizamos), porém essa justificativa é falha porque na verdade as citações feitas pelos apóstolos e mesmo Jesus utiliza sim a versão septuaginta, com dados quantitativos, cerca de 300 ( ao todo são por volta de 350) citações feitas ao Antigo Testamento são citadas a partir da versão septuaginta, logo Cristo e os apóstolos não citariam outra versão que fosse a spirada, só para completar a versão septuaginta é que contém os livros (Tobias, Judite, 1 e 2 Macabeus, Sabedoria, Eclesiástico, Baruc,) e não a do Canon Menor. Alterar, retirar, inserir dados na Canon não cabe a um único homem, para se chegar a versão final isso custou a homens muito trabalho sem a metade das informações do século XVI, e sem nenhum dos interesses do século XVI.

M.Levi
Tira-dúvidas oficial

Mensagens : 147
Data de inscrição : 24/08/2008
Idade : 34
Localização : Petrópolis

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: O Cânon católico e o Cânon protestante

Mensagem por Juliana Correia em Dom Ago 31, 2008 10:40 am

oiiiii

Levi, você pode falar um pouco mais sobre o que seja o Canon e a versão septuaginta!!

Abraços
bounce

Juliana Correia

Mensagens : 22
Data de inscrição : 25/08/2008
Idade : 27
Localização : Petrópolis/RJ

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: O Cânon católico e o Cânon protestante

Mensagem por M.Levi em Dom Ago 31, 2008 3:46 pm

Então “Canon” é uma palavra que para o gregos clássicos significa norma, padrão, que ao passar dos séculos, possivelmente por volta do século IV os padres da Igreja começaram a utilizar esse termo em contraposição aos livros apócrifos, então aqueles que fazem parte dos livros da Bíblia inspirados por Deus fazem parte do “Canon”, levar em consideração tb que essa medida impossibilitou uma “contaminação” do livros inspirados, existe uma menção ao significado de “Canon” no ultimo capitulo de Gálatas 6. 16, no sentido de regra e norma. Em relação à septuaginta essa é a versão do Antigo Testamento traduzida para o grego, na verdade é a versão mais antiga traduzida, tb é chamada de versão dos setenta, nome dado por causa dos 72 rabinos que á traduziu. É a versão utilizada po católicos romanos. Acima quando disse que Lutero utilizou Canon Menor estava me referindo à versão judaica e não a septuaginta.

M.Levi
Tira-dúvidas oficial

Mensagens : 147
Data de inscrição : 24/08/2008
Idade : 34
Localização : Petrópolis

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: O Cânon católico e o Cânon protestante

Mensagem por alessandro em Dom Ago 31, 2008 8:28 pm

Vou agora tentar responder a segunda questão: como saber quais livros são inspirados?

Esta é uma questão de fé. Não como há provar "cientificamente" a inspiração dos livros bíblicos. Há razões teológicas, mas em últimas instância há uma responsta de fé.

O canon do antigo testamento foi formado pelo povo judeu. Já o canon do novo foi definido pela Igreja baseada em alguns critérios, como por exemplo, o uso destes livros pela comunidade cristã primitiva.

Essa questão do canon é, em minha opinião, um dos pontos mais frágeis da reforma protestante. Lutero defende como princípio fundamental do protestantismo o "sola scriptura", isto é, que só a Bíblia é fonte de fé.
Isto gera alguns problemas, entre eles o seguinte: não há na Bíblia uma lista dos livros que a compõem. A escolha do canon foi feita por uma autoridade exterior à Escritura, que é a Igreja.
Vale lembrar também que não é possível encontrar fundamento bíblico para o "sola scriptura".

sei que no fim fugi um pouco do assunto, mas nao resisti a uma pequena reflexão. 8)

alessandro
Tira-dúvidas oficial

Mensagens : 750
Data de inscrição : 16/08/2008

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Juliana

Mensagem por Rafaela Botelho em Seg Out 06, 2008 9:43 am

Acho que vou falar a mesma coisa que o M.Levi só com palavras diferentes, mas talvez ajude na compreensão.
Alguns judeus estavam em exílio na Babilônia, quando eles foram "liberados" uns voltaram para Israel [Jâmnia] e outros foram para Alexandria [Egito - um pouco mais abaixo].
Os judeus onde quer que estejam são muito fiéis a sua tradição, entretanto, em Alexandria se usava o grego [e não o hebraico]. A colônia deles lá foi próspera... Daí eles tiveram que traduzir a Bíblia do hebraico para o grego, que se chama a versão alexandrina da Bíblia. A lenda conta que esta tradução teve origem milagrosa, que o rei Ptolomeu querendo uma cópia dos livros sagrados, teria pedido ao sumo sacerdote Eleázaro de Jerusalém os tradutores. Eleázaro teria enviado seis sábios de cada uma das 12 tribos, então 72 sábios para Alexandria. Os 72 teriam ficado separados, isolados e teriam produzido o mesmo texto grego do Antigo Testamento [o que só podia ser milagre]. Essa lenda fez a tradução alexandrina ser também conhecida como "dos Setenta intérpretes".
No séc I começaram a aparecer os livros cristãos [cartas de S. Paulo, Evangelhos, etc.], que eram como cont. dos livros sagrados dos judeus. [OBS.: Já no séc I existiam 46 falsos Evangelhos]
Os judeus como não aceitam a Cristo, também não aceitam que "misturem" os livros. Daí se reunem para definir os critérios que determinam se um livro é ou não inspirado por Deus. Foram esses os critérios:
a) O livro sagrado não pode ter sido escrito fora da terra de Israel
b) Não em língua aramaica ou grega, mas somente em hebraico
c) Não depois de Esdras
d) Não em contradição com a Torá ou Lei de Moisés
Bom, será que Deus só fala se vc estiver em Israel? [rs, acho que foi mais uma implicância mesmo com os outros judeus que não quiseram voltar para casa]. Os judeus de Alexandria, como disse adotaram a língua grega pq era a língua que se usava lá. Esdras [458-428 a.C.] foi o sacerdote que organizou novamente em Israel as famílias vindas do exílio... Depois que Esdras morre Deus não fala ou inspira mais ninguém? [rs].
Essa edição grega bíblica encerra livros que os judeus de Jâmnia não aceitaram, mas que os de Alexandria liam como Palavra de Deus; assim os livros de Tobias, Judite, Sabedoria, Baruque, Eclesiástico, 1/2 Macabeus, Ester 10,4-16,24; Daniel 3-24-90; 13-14.
Então é como se existisse dois cânones entre os judeus: o restrido da Palestina [dos judeus de Jâmnia] e o amplo [que se tinha acesso] dos judeus de Alexandria.
Ora, até os apóstolos e evangelistas citavam a tradução grega mesmo quando essa diferia da hebraica.
Depois houve dúvidas sobre a autoridade/autenticidade dos livros, mas na Igreja prevaleceu a consciência de que o cânon do Antigo Testamento deveria ser o de Alexandria, adotado pelos apóstolos. Das 350 citações do Antigo Testamento no Novo, 300 são tiradas da versão dos Setenta.

Rsrs Isso ficou grande!
Desculpem qualquer erro, qualquer coisa completa aí.

Fiquem com Deus
Very Happy

Rafaela Botelho
Acolhedora

Mensagens : 530
Data de inscrição : 03/10/2008

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Livros Apócrifos e Pseudo-epígrafos ou Não Canônicos

Mensagem por nemehx em Dom Nov 02, 2008 11:49 am

E verdade que “Canon” é uma palavra que significa norma, padrão, regra, uma vara pra medir muitos livros foram escritos mais não todos pasaram pelas normas ou padrões impostas pra ser reconhecidas como inspiração divina, as quales foram reconhecidas como "Livros Apócrifos"

1. A palavra Apócrifo , do grego apokrypha, escondido, nome usado pelos escritores eclesiásticos para determinar,

1) Assuntos secretos, ou misteriosos;

2) de origem ignorada, falsa ou espúria;

3) documentos não canônicos.

Ainda que casualmente algum livro não canônico se ache apenso a manuscritos do N.T., esse fato é, contudo, tão raro que podemos dizer que, na realidade, nunca se tratou seriamente de incluir qualquer deles no Cânon.

  • I (ou III) de Esdras:
  • II (ou IV) de Esdras:
  • Tobias:
  • Judite:
  • Ester:
  • Sabedoria de Salomão:
  • Eclesiástico:
  • Baruque:
  • Adição à História de Daniel:
    O cântico dos três mancebos (jovens)
    : Esta produção foi destinada a ser Intercalada no livro canônico de Daniel, entre caps. 3.23,24.
    A história de Suzana: É também um acréscimo ao livro de Daniel.
  • Bel e o dragão: Outra história introduzida no livro canônico de Daniel.
  • Oração de Manassés, rei de Judá quando esteve cativo em Babilônia. Compare, 2º Cr 33.12,13. Autor desconhecido. Data provável, 100 anos A. C.
  • Primeiro Livro dos Macabeus:
  • Segundo Livro dos Macabeus:
  • Terceiro Livro dos Macabeus:
  • Quarto Livro dos Macabeus:


Livros Pseudo-epígrafos. Nenhum artigo sobre os livros apócrifos pode omitir estes inteiramente, porque de ano para ano está sendo mais compreendida a sua importância. Chamam-se Pseudo-epígrafos, porque se apresentam como escritos pelos santos do Antigo Testamento. Eles são amplamente apocalípticos; e representam esperanças e expectativas que não produziram boa influência no primitivo Cristianismo. Entre eles podem mencionar-se:

  • Livro de Enoque (etiópico), que é citado em Judas 14. Atribuem-se várias datas, pelos últi­mos dois séculos antes da era cristã.
  • Os Segredos de Enoque(eslavo), livro escrito por um judeu helenista, ortodoxo, na primeira metade do primeiro século d.C.
  • O Livro dos Jubileus(dos israelitas), ou o Pequeno Gênesis, tratando de particularidades do Gênesis duma forma imaginária e legendária, escrito por um fariseu entre os anos de 135 e 105 a.C.
  • Os Testamentos dos Doze Patriarcas: é este livro um alto modelo de ensino moral. Pensa-se que o original hebraico foi composto nos anos 109 a 107 a.C., e a tradução grega, em que a obra chegou até nós, foi feita antes de 50 d.C.
  • Os Oráculos Sibilinos, Livros III-V, descrições poéticas das condições passadas e futuras dos judeus; a parte mais antiga é colocada cerca do ano 140 a.C., sendo a porção mais moderna do ano 80 da nossa era, pouco mais ou menos.
  • Os Salmos de Salomão,
  • As Odes de Salomão,
  • O Apocalipse Siríaco de Baruque
  • O Apocalipse grego de Baruque
  • A Assunção de Moisés,
  • A Ascensão de Isaias,


O número dos livros apócrifos é maior que o da Bíblia canônica. É possível contabilizar 113 deles, 52 em relação ao Antigo Testamento e 61 em relação ao Novo. A tradição conservou outras listas dos livros apócrifos, nas quais constam um número maior ou menor de livros. Destaca-se, a seguir, alguns desses escritos segundo suas categorias.


Evangelhos:

  • de Maria Madalena,
  • de Tomé,
  • Filipe,
  • Árabe da Infância de Jesus,
  • do Pseudo-Tomé,
  • de Tiago,
  • Morte e Assunção de Maria,
  • Judas Iscariotes;

Atos:

  • de Pedro,
  • Tecla e Paulo,
  • Dos doze apóstolos,
  • de Pilatos;

Epístolas:

  • de Pilatos a Herodes,
  • de Pilatos a Tibério,
  • dos apóstolos,
  • de Pedro a Filipe,
  • Paulo aos Laodicenses,
  • Terceira epístola aos Coríntios,
  • de Aristeu;

Apocalipses:

  • de Tiago;
  • de João,
  • de Estevão,
  • de Pedro,
  • de Elias,
  • de Esdras,
  • de Baruc;
  • de Sofonias;

Testamentos:

  • de Abraão,
  • de Isaac,
  • de Jacó,
  • dos 12 Patriarcas,
  • de Moisés,
  • de Salomão,
  • de Jó;

Outros:

  • A filha de Pedro,
  • Descida de Cristo aos Infernos,
  • Declaração de José de Arimatéia,
  • Vida de Adão e Eva,
  • Jubileus, 1,2 e 3
  • Henoque,
  • Salmos de Salomão;
  • Oráculos Sibilinos.

nemehx

Mensagens : 10
Data de inscrição : 31/10/2008
Idade : 41

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: O Cânon católico e o Cânon protestante

Mensagem por M.Levi em Dom Nov 02, 2008 12:38 pm

Fala nemehx, seja muito bem vindo.
Tem razão sobre a não citação dos " Pseudo-epígrafos ", acabei não citando mais por questão de objetivo mesmo, vale ressaltar tb que nem todos apócrifos ou Pseudo-epígrafos são execráveis, lógico que não dá levar a serio por exemplo a descida de Jesus ao Inferno chega a ser cômico, mas tb a exemplos do Evangelho de Maria que é de onde tiramos os nomes dos pais de Maria. A própria formação da Bíblia é muito custoso e penoso entender os cortes e enxertos, as temporalizações diferentes do mesmo texto, etc.
Valeu pela contribuição.

M.Levi
Tira-dúvidas oficial

Mensagens : 147
Data de inscrição : 24/08/2008
Idade : 34
Localização : Petrópolis

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: O Cânon católico e o Cânon protestante

Mensagem por M.Levi em Dom Nov 02, 2008 9:11 pm

Para esclarecimento, em relação aos deuterocanônicos, eles só são considerados apócrifos pelo judeus e por protestantes, a quem por direito e por historicidade organizou a Bíblia eles não são apócrifos, lógico que a Revelação não se deu de uma vez, reunir e dar corpo as Sagradas Escrituras coube a Igreja, e o tempo fez a costura desses livros. Sim é verdade que fazendo referencia “Tobias, Judite, 1 e 2 Macabeus, Sabedoria, Eclesiástico, Baruc, partes de Daniel e Ester” eles são adicionais, a própria terminologia significa “segundo” em detrimento aos protocanônicos que significa “primeiro”. Negar a validade dos euterocanônicos como inspirados e se basear na teoria judaica é cair em contradição, pq ? Simples os judeus determinaram por volta do ano 100 que a revelação havia terminado por volta do Segundo Cativeiro da Babilônia, pensemos, isso é bem distante do Cristo, então o Novo Testamento seria totalmente apócrifo, ora para nós o Novo Testamento só pra citar um música “Pois o Antigo Testamento deu ao Novo seu lugar.” Não podemos nós basear nessa teoria que tem uma razão política tb, negar o Cristo, determinado esses livros como apócrifos. De forma conclusiva os deuterocanônicos são inspirados, só pra finalizar nos deuterocanônicos temos idéias tais como o purgatório, as obras ( sim nós precisamos delas, e que elas sejam boas, não somente a fé) etc.

Qualque coisa é só comentar
Fica com Deus

M.Levi
Tira-dúvidas oficial

Mensagens : 147
Data de inscrição : 24/08/2008
Idade : 34
Localização : Petrópolis

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: O Cânon católico e o Cânon protestante

Mensagem por Convidad em Qui Abr 30, 2009 11:21 pm

alessandro escreveu:
O canon do antigo testamento foi formado pelo povo judeu. Já o canon do novo foi definido pela Igreja baseada em alguns critérios, como por exemplo, o uso destes livros pela comunidade cristã primitiva.

Paz do Senhor

É verdade... O Cânon do Antigo Testamento foi realmente formado pelos judeus. Eles já haviam sido colecionados e reconhecidos por Esdras, no quinto século antes de Cristo. E as referências nos escritos do historiador judeu, Flávio Josefo, indicam a extensão do cânon do Antigo Testamento como os 39 livros que são adotados na Bíblia evangélica.
Fonte: wikipedia

Outra coisa, o próprio Jesus delimitou a extensão dos livros canônicos do Antigo Testamento quando acusou os escribas de serem culpados da morte de todos os profetas que Deus enviara a Israel, de Abel a Zacarias.

Lucas 11:51
desde o sangue de Abel, até o sangue de Zacarias, que foi morto entre o altar e o santuário;


Ora, o relato de ABel está, é claro, em Gênesis e o de Zacarias se acha em 2 Crônicas 24:20-21, que é o último livro da disposição da Bíblia hebraica. Para nós, é como se Jesus tivesse dito " a culpa está
em toda a Bíblia, de Gênesis a Malaquias", que é a disposição que temos no nosso Antigo Testamento.

Em Cristo

David

Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: O Cânon católico e o Cânon protestante

Mensagem por alessandro em Dom Maio 03, 2009 11:05 pm

é possível afirmar que os livros deuterocanômicos são posteriores a Isaías? se não for o argumento não vale.

peço fontes caro amigo, se não permanecemos apenas no campo das opiniões.

abraços e fique com Deus

_________________
Só vale a pena viver pelo que vale a pena morrer!!!

alessandro
Tira-dúvidas oficial

Mensagens : 750
Data de inscrição : 16/08/2008

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: O Cânon católico e o Cânon protestante

Mensagem por Convidad em Seg Maio 04, 2009 9:39 am

Oi Alessandro, Paz do Senhor, amigo...

alessandro escreveu:é possível afirmar que os livros deuterocanômicos são posteriores a Isaías? se não for o argumento não vale.

O que o amigo quer insinuar com essa pergunta? É certo que no tempo de JEsus Cristo, o livro de Isaías existia. E Ele leu e citou a passagem abaixo:

Lucas 4:17:20
17 E foi-lhe dado o livro do profeta Isaías; e, quando abriu o livro, achou o lugar em que estava escrito:
18 O Espírito do Senhor é sobre mim, Pois que me ungiu para evangelizar os pobres. Enviou-me a curar os quebrantados do coração,
19 A pregar liberdade aos cativos, E restauração da vista aos cegos, A pôr em liberdade os oprimidos, A anunciar o ano aceitável do Senhor.

20 E, cerrando o livro, e tornando-o a dar ao ministro, assentou-se;


Jesus citava o texto de Isaías, abaixo:

Isaías 61:1-2
1 O ESPÍRITO do Senhor Deus está sobre mim; porque o Senhor me ungiu, para pregar boas novas aos mansos; enviou-me a restaurar os contritos de coração, a proclamar liberdade aos cativos, e a abertura de prisão aos presos;
2 A apregoar o ano aceitável do Senhor e o dia da vingança do nosso Deus; a consolar todos os tristes;


Assim, para o cristão, servo de Jesus, não resta dúvida... O livro de Isaías é Palavra de Deus, pois Jesus acreditava assim. Não há motivos para se pensar diferente do Mestre.

Quanto aos livros apócrifos, é verdade que alguns deles parece ter presença no Novo Testamento. É verdade que parece haver algumas alusões a eles no Novo testamento, o que indica que não eram desconhecidos para os autores sagrados. Mas jamais eles são citados como Escritura, como o foi, por exemplo, o livro de Isaías, na passagem acima!

Os apócrifos não são inspirados pelo Espírito Santo, visto que há erros grosseiros, e os próprios autores não reivindicam inspiração para o que escreveram. Vejam como é finalizado o livro de Macabeus:

II Macabeus 15:37-38
37. Por isso, aqui ponho fim à minha narrativa.
38. Se o fiz bem, de maneira conveniente a uma composição escrita, era isso que eu queria; se fracamente e de modo medíocre, é o que consegui fazer.


Nenhum escritor dos livros da Bíblia se refere dessa forma, ao que escreveu. Muito pelo contrário, encontramos passagens como:

deuteronomio 17:18-19
18 Será também que, quando se assentar sobre o trono do seu reino, então escreverá para si num livro, um traslado desta lei, do original que está diante dos sacerdotes levitas.
19 E o terá consigo, e nele lerá todos os dias da sua vida, para que aprenda a temer ao Senhor seu Deus, para guardar todas as palavras desta lei, e estes estatutos, para cumpri-los;


Nenhum livro apócrifo traz, em seu texto, algo que o cubra da inspiração divina. Algo contrário, que lemos em toda a Bíblia, nos livros conhecidos como canônicos...

Salmo 1:1-2
1 BEM-AVENTURADO o homem que não anda segundo o conselho dos ímpios, nem se detém no caminho dos pecadores, nem se assenta na roda dos escarnecedores.
2 Antes tem o seu prazer na lei do Senhor, e na sua lei medita de dia e de noite.


Ora, a Lei do Senhor é a Sua Palavra. Todo aquele que ama a Jesus Cristo, ama a Palavra de Deus. FOi sobre isso que o Mestre falou, e foi direto a questão, quando disse:

Joa 14:23-24
Jesus respondeu, e disse-lhe: Se alguém me ama, guardará a minha palavra, e meu Pai o amará, e viremos para ele, e faremos nele morada. Quem não me ama não guarda as minhas palavras; ora, a palavra que ouvistes não é minha, mas do Pai que me enviou.


Ora, a Palavra de Deus é a Escritura Sagrada! É nela, na Escritura Sagrada, que o homem conhece a História do Messias de Deus! É nela que o homem aprende como se tornar discípulo de Jesus!

Joa 8:31
Se vós permanecerdes na minha palavra, verdadeiramente sereis meus discípulos;


LEr e conhecer a Escritura é agradável aos Olhos do Senhor! É nela que está a Vontade de Deus para o homem, por isso, todo aquele que ama a Jesus, deve fazer como o salmista, que disse:

Sal 119:11
Guardei a tua palavra no meu coração, para eu não pecar contra ti.


Isso, que o salmista disse acima, é a mais pura verdade. QUando não se conhece a Escritura, o homem pratica coisas que desagradam a Deus. E Jesus falou sobre isso quando disse:

Mat 22:29
Jesus, porém, respondendo, disse-lhes: Errais, não conhecendo as Escrituras...

Mar 12:24
E Jesus, respondendo, disse-lhes: Porventura não errais vós em razão de não saberdes as Escrituras nem o poder de Deus?


Assim, não conhecer as Escrituras, é razão para o homem errar e pecar! A Escritura é a Palavra de Deus. É nela que o homem conhece Jesus, o Plano para salvar o homem de seus pecados.

Que o Senhor nos abençoe


David

Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: O Cânon católico e o Cânon protestante

Mensagem por alessandro em Seg Maio 04, 2009 10:57 am

ola ...
realmente acho que minha questão ficou ambígua.

quis dizer apenas que no protestantismo há a negação de certos livros da Escritura, como o de Macabeus.
perguntei se o critérios apontado por vc para definir o cânon do Antigo Testamento pode ser usado para tal exclusão. a meu ver não. por isso pedi as fontes...

abraço fraterno e perdão pela ambiguidade.

_________________
Só vale a pena viver pelo que vale a pena morrer!!!

alessandro
Tira-dúvidas oficial

Mensagens : 750
Data de inscrição : 16/08/2008

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: O Cânon católico e o Cânon protestante

Mensagem por Convidad em Seg Maio 04, 2009 4:37 pm

alessandro escreveu:ola ...
realmente acho que minha questão ficou ambígua.

quis dizer apenas que no protestantismo há a negação de certos livros da Escritura, como o de Macabeus.
perguntei se o critérios apontado por vc para definir o cânon do Antigo Testamento pode ser usado para tal exclusão. a meu ver não. por isso pedi as fontes...

abraço fraterno e perdão pela ambiguidade.

Os livros apócrifos são conhecidos pelos judeus, mas eles não o aceitam como Escritura. Pois sabem que são literatura com erro e não são inspirados como o são Isaías ou Jeremias, por exemplo...

Para o colega ter idéia, os livros apócrifos ensinam que dar esmolas perdoa pecados. Isso é heresia pura, e vai de encontro ao que é ensinado em toda a Escritura Sagrada...

(Tobias 4,10)
Pois a esmola livra da morte e não deixa ir para as trevas.

(Tobias 12,9)
A esmola liberta da morte e purifica de todo pecado.

(Eclesiástico 3,33)
A água apaga o fogo crepitante: assim a esmola expia os pecados.


Mais uma vez, isso é heresia pura. Quem perdoa pecados é o Sacrifício do Calvário, o Sangue de Jesus Cristo! O homem não consegue fazer nada por si mesmo que faça com que seus pecados sejam perdoados!

1 João 1:7
o sangue de Jesus seu Filho nos purifica de todo pecado.


Em Cristo

David

Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Fé e obras.

Mensagem por Pe. Anderson em Seg Maio 04, 2009 6:06 pm

Caro David,

Muito obrigado pela sua colaboraçao no nosso fórum. Esperamos crescer juntos na nossa compreensao da verdade, que é Cristo.

Sobre o que voce diz que nos livros "apócrifos" do Antigo Testamento, (para nós, católicos, chamados de deuterocanônicos) só possui heresias, creio que nao pode ser afirmado. É certo que eles sao um testemunho da Revelaçao, que só atinge sua plenitude em Cristo. Por isso devem ser entendidos como uma fase da "pedadogia divina", pois Deus nao se revelou plenamente em todos os livros da Bíblia. Por exemplo: em livros canônicos (assim considerados pelos católicos como para os protestantes) temos textos que dizem que o Deus de Israel é um deus entre os diversos deuses. Quer dizer, no princípio da Revelaçao o povo de Israel acreditava que haviam vários deuses (politeismo) e que Iahveh era o mais poderoso deles. Com o passar do tempo, essa idéia foi depurada e Deus se revelou como o único Deus vivo. Esses textos antigos nao sao considerados heresia, mas sim como Palavra de Deus, revelada dentro da "Pedagogia divina". Há outros textos no Antigo Testamento que permitem a poligamia (em textos canônicos) e nem por isso esses textos podem ser considerados heréticos.

Da mesma forma, nao podemos considerar heresia os textos de Tobias que elogiam as esmolas. É certo que nao sao essas obras que nos salvam, mas sim nossa fé em Cristo. No entanto, Gálatas 5,6 nos diz:"Estar circuncidado ou incircunciso de nada vale em Cristo Jesus, mas sim a fé que opera pela caridade". As obras sao frutos da vida de fé, sao frutos da justificaçao que nós alcançamos pela nossa fé em Cristo. Portanto nao se deve dizer que as obras de nada servem para a nossa salvaçao. O Concílio de Trento interpretou esse texto dizendo que a "fé é o início da nossa salvaçao", pois a fé se manifesta pela caridade.

Mas será esse o ensinamento de Jesus? Podemos ir ao Evangelho de Cristo Rei, o Evangelho em que Ele nos diz quem se salvará e quem nao se salvará no final da história. É o conhecido texto de Mt 25, 31-46:

"Quando o Filho do Homem voltar na sua glória e todos os anjos com ele, sentar-se-á no seu trono glorioso. Todas as nações se reunirão diante dele e ele separará uns dos outros, como o pastor separa as ovelhas dos cabritos. Colocará as ovelhas à sua direita e os cabritos à sua esquerda. Então o Rei dirá aos que estão à direita: - Vinde, benditos de meu Pai, tomai posse do Reino que vos está preparado desde a criação do mundo, porque tive fome e me destes de comer; tive sede e me destes de beber; era peregrino e me acolhestes; nu e me vestistes; enfermo e me visitastes; estava na prisão e viestes a mim. Perguntar-lhe-ão os justos: - Senhor, quando foi que te vimos com fome e te demos de comer, com sede e te demos de beber? Quando foi que te vimos peregrino e te acolhemos, nu e te vestimos?
Quando foi que te vimos enfermo ou na prisão e te fomos visitar? Responderá o Rei: - Em verdade eu vos declaro: todas as vezes que fizestes isto a um destes meus irmãos mais pequeninos, foi a mim mesmo que o fizestes. Voltar-se-á em seguida para os da sua esquerda e lhes dirá: - Retirai-vos de mim, malditos! Ide para o fogo eterno destinado ao demônio e aos seus anjos. Porque tive fome e não me destes de comer; tive sede e não me destes de beber; era peregrino e não me acolhestes; nu e não me vestistes; enfermo e na prisão e não me visitastes.
Também estes lhe perguntarão: - Senhor, quando foi que te vimos com fome, com sede, peregrino, nu, enfermo, ou na prisão e não te socorremos? E ele responderá: - Em verdade eu vos declaro: todas as vezes que deixastes de fazer isso a um destes pequeninos, foi a mim que o deixastes de fazer. E estes irão para o castigo eterno, e os justos, para a vida eterna".

Depois de lermos esse texto como podemos dizer que as esmolas nao demonstram que nós estamos no caminho da salvaçao? Como negarmos o valor das boas obras?

Portanto, os textos deuterocanônicos devem ser entedidos dentro do processo da "pedagogia divina", assim como os demais livros do Antigo Testamento.

Vale a pena lembrar também quais foram os critérios que os judeus reunidos em Jamnia, no ano 70 d.C. deram para definir os livros canônicos e os "apócrifos":
1) Que fossem escritos em aramaico ou hebraico, (nao em grego);
2) Que fossem escritos em Israel, nao em território estrangeiro.

Esses critérios supoem que Deus nao é capaz de inspirar um ser humano em grego e fora de Israel. Se usamos esses critérios (como Lutero os usou para discernir os livros "canônicos" dos "apócrifos"), todo o Novo Testamento será apócrifo. Por que os protestantes usam esses critérios para o Antigo Testamento e nao os usam para o Novo?

Espero ter ajudado na discussao. Depois entraremos na questao da Tradiçao. Um abraço e mais uma vez obrigado pela sua participaçao,

A paz de Cristo!

Pe. Anderson
Admin

Mensagens : 952
Data de inscrição : 10/09/2008
Idade : 34
Localização : Roma

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: O Cânon católico e o Cânon protestante

Mensagem por Rafaela Botelho em Seg Maio 04, 2009 9:38 pm

Olá
Como vão?

Bom, só ressaltando a questão dos critérios utilizados pelos judeus: Eles fizeram isso por "pirracinha" (e isso já foi explicado).

Pois é, quanto ao Novo Testamento deveriam ter as mesmas exigências então.

Outra coisa, a "pedagogia divina" que o Pe. Anderson colocou nos faz refletir sobre o todo. Ora, é lógico que se formos pegar apenas um versículo podemos fazer verdadeiros "estragos" e destorcer muitas verdades.

Fiquem com Deus
Boa reflexão!
Very Happy

Rafaela Botelho
Acolhedora

Mensagens : 530
Data de inscrição : 03/10/2008

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Cânon e Tradiçao

Mensagem por Pe. Anderson em Seg Maio 04, 2009 10:31 pm

Cara Rafaela,

[justify]Muito bem colocado por voce. Se nao fosse a "pedagogia divina" nós teríamos que continuar vivendo leis como as da circuncisao, dos alimentos puros e impuros (lei da santidade no livro do Levítico), o respeito pelo sábado. Todos esses sao mandamentos sao claros no Antigo Testamento, sao inspirados por Deus realmente, mas dentro de um processo, que cumulou em Cristo. Ele é a plenitude da Lei e dos Profetas, Ele é quem nos ensina como interpretar a Sagrada Escritura. Se nao entendemos essa "pedagogia divina", como poderemos explicar os mandamentos de Deus de exterminar a todos os povos vizinhos de Israel, quando esse povo extendia seus territórios? Como entender que Deus tenha ordenado o sacrifício de Isaac? Como entender que Deus tenha permitido a poligamia, em alguns períodos da história de Israel? Como entender que a Bíblia chame a Deus como um Deus entre o conselho dos deuses? Como entender que Moisés tenha permitido ao povo dar cartas de divórcio? Quer dizer, se nao há a "pedagogia divina", e se nao há a "Tradiçao", podemos provar qualquer coisa pela Bíblia, podemos até mesmo perder a fé lendo a Bíblia...

Devemos lembrar que Cristo pregou até o ano 33, mais ou menos. Os primeiros livros do Novo Testamento foram escritos entre os anos 50 e 90, quer dizer, mais ou menos de 20 a 30 anos depois de Cristo. E o que faziam os Apóstolos antes de escrever os ensinamentos do Senhor? Pregavam seus ensinamentos! Lembramos que o Senhor nao escreveu nada e nao ordenou (ao menos nao lemos isso explicitamente nos Evangelhos) aos seus discípulos escreverem nada. No entanto, Ele interpretou as Escrituras e as explicou aos seus Apóstolos. A esse conjunto de interpretaçao dos textos antigos feito por Cristo, transmitidos aos Apóstolos e posteriormente à Igreja, nós chamamos de Tradiçao. Tradiçao vem do verbo "tradere", entregar. Significa tudo o que Cristo entregou aos Apóstolos como ensinamento. É claro que essa Tradiçao é anterior às Escrituras. As Escrituras surgiram quando os Apóstolos perceberam que iam deixar essa vida, e sentiram a necessidade de colocar por escrito a pregaçao do Senhor (junto com a sua interpretaçao das Escrituras). Portanto, a Escritura nasce da Tradiçao, do que Cristo entregou aos Apóstolos.

Essa Tradiçao de Cristo nao é, como é obvio, a Tradiçao dos fariseus e saduceus, que o Senhor tantas vezes condena nos Evangelhos. Nós católicos defendemos a Tradiçao que provêm de Cristo e nao a que provêm dos partidos judaicos da época de Cristo. Isso para nós é evidente, mas alguns se confundem nisso. É sempre frequente para os cristaos a tentaçao de criar um Cânon dentro do Cânon, na própria Bíblia.

Para esclarecer melhor essa questao, recomendo a leitura de Dei Verbum, do Concílio Vaticano II. Continuaremos a esclarecer esses temas mais adiante.

Um abraço a todos.

Pe. Anderson
Admin

Mensagens : 952
Data de inscrição : 10/09/2008
Idade : 34
Localização : Roma

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: O Cânon católico e o Cânon protestante

Mensagem por Convidad em Seg Maio 04, 2009 11:53 pm

Pe. Anderson escreveu:Caro David,

[justify]Muito obrigado pela sua colaboraçao no nosso fórum. Esperamos crescer juntos na nossa compreensao da verdade, que é Cristo.

Olá PAdre Anderson... Paz do Senhor Jesus


Acredito que todo aquele que ama JEsus, gosta de falar da Sua Palavra, não é verdade? Assim, espero que possamos crescer, juntos, no aprendizado das Escrituras Sagradas.

Sobre o que voce diz que nos livros "apócrifos" do Antigo Testamento, (para nós, católicos, chamados de deuterocanônicos) só possui heresias, creio que nao pode ser afirmado.

Nós, evangélicos, chamamos apócrifos porque foi assim que estes livros foram conhecidos durante muitos séculos, antes de se inventar o termo “deuterocanônicos” depois do Concilio de Trento. Por sinal, segundo o autor do artigo “Cânon do Antigo Testamento” na Catholic Encyclopedia, “deuterocanônico” é um termo pouco feliz. Talvez “livros eclesiásticos” seja a forma mais correta de chamá-los.

É certo que eles sao um testemunho da Revelaçao, que só atinge sua plenitude em Cristo.

Discordo do colega... Os apócrifos contêm erros históricos e teológicos. Não podem ser considerados Escritura. Tanto isso é verdade, que os judeus, embora o conheçam, não o aceitam como tal, pois sabem dos erros.

Por isso devem ser entendidos como uma fase da "pedadogia divina", pois Deus nao se revelou plenamente em todos os livros da Bíblia. Por exemplo: em livros canônicos (assim considerados pelos católicos como para os protestantes) temos textos que dizem que o Deus de Israel é um deus entre os diversos deuses.

Seria bom que o colega postasse as passagens, para que pudéssemos meditar, juntos, nos textos. Pois o que vemos, na Escritura, é que Israel só servia a deuses minúsculos quando se desviava dos caminhos do Senhor. Assim, encontraremos sempre na Escritura que há Um só Deus!

Deu 32:39
Vede agora que eu, eu o sou, e mais nenhum deus há além de mim; eu mato, e eu faço viver; eu firo, e eu saro, e ninguém há que escape da minha mão.

1Sa 2:2
Não há santo como o Senhor; porque não há outro fora de ti; e rocha nenhuma há como o nosso Deus.

2Sa 7:22 - Portanto, grandioso és, ó Senhor Deus, porque não há semelhante a ti, e não há outro Deus senão tu só,

Isaías 43:21
Porventura não sou eu, o Senhor? Pois não há outro Deus senão eu; Deus justo e Salvador não há além de mim.

Isa 45:5
Eu sou o Senhor, e não há outro; fora de mim não há Deus;

Isa 45:22
Olhai para mim, e sereis salvos, vós, todos os termos da terra; porque eu sou Deus, e não há outro.


Essa é uma pequenina amostra, de como a Escritura ensina que há um só Deus.

Se o amado padre conhece alguma passagem que nos deixe em dúvida, que mostre que há mais de um Deus, poste o texto, pois eu não a conheço. Seria bom, para podermos refletir juntos, e sanarmos as dúvidas.

Quer dizer, no princípio da Revelaçao o povo de Israel acreditava que haviam vários deuses (politeismo) e que Iahveh era o mais poderoso deles.

Deus se revelou a Moisés. A este ele se identificou como YHWH, o tetragrama cuja pronúncia se perdeu, devido ao receio dos judeus de dizer o Nome de Deus em vão. Segundo alguns estudiosos a pronúncia que se aproximaria mais, seria Yaweh. Ora, a partir daí a Escritura toma sempre o "rumo" de ensinar que há um só Deus! E que não há outro fora dEle. Quando o povo de Israel adorou a Moloque, a astarote, a Baal, a Escritura sempre citava que estes eram deuses falsos. Não há qualquer dúvida para o leitor escriturístico de que só Há Um Deus!


Esses textos antigos nao sao considerados heresia, mas sim como Palavra de Deus, revelada dentro da "Pedagogia divina". Há outros textos no Antigo Testamento que permitem a poligamia (em textos canônicos) e nem por isso esses textos podem ser considerados heréticos.

Para nós, a Escritura é a Palavra de Deus, e como tal, está livre de erros. Por isso rejeitamos os apócrifos. Pois eles tem erro para todos os gostos!

Da mesma forma, nao podemos considerar heresia os textos de Tobias que elogiam as esmolas.

O livro de Tobias não só elogia a esmola como torna aquele que dá a esmola, auto suficiente de Jesus Cristo. Ou seja, se dar esmolas perdoa pecados, e é isso que encontramos registrado no livro de TObias e de Eclesiástico, o homem não precisa de Jesus Cristo. Ou seja, sendo "Bonzinho" o homem alcançaria a sua salvação. Isso é anti bíblico! O homem não consegue fazer nada, por si só, livre do Sacrifício do Calvário, que o torne MERECEDOR da sua salvação! Seria bom abrirmos um tópico "salvação por obras ou pela fé?" para debatermos mais sobre este assunto.

É certo que nao sao essas obras que nos salvam, mas sim nossa fé em Cristo.

Não há um só coração bondoso em toda a faze da terra! Todos possuem a natureza decaída e são carentes do Sacrifício de Jesus Cristo, o Cordeiro de Deus que tira o pecado do mundo! Sobre isso falou o profeta Miquéias, bem claramente.

Miquéias 7:2,4
Já pereceu da terra o homem piedoso, e não há entre os homens um que seja justo; O melhor deles é como um espinho; o mais reto é pior do que a sebe de espinhos;


Veja a comparação que o profeta faz... O melhor dos homens é comparável a uma sebe, ou seja, uma cerca, de espinhos e o mais reto dos homens comparável a um espinho, ou seja, todos os homens descendentes de Adão são pecadores "O melhor deles é como um espinho; o mais reto é pior do que a sebe de espinhos"...

Não há nada que o homem possa fazer, sem Jesus que o justifique. Foi por isso que os apóstolos saíram a levar a mensagem da Boa Nova aos lugares mais distantes. Paulo foi a Grécia e a vários lugares distantes de Jerusalém. Pois o homem só tem a Salvação da sua alma em Jesus Cristo! Todos estão distantes de Deus e só o MEssias pode fazer com que o homem possa ser chamado, novamente, filho de Deus!

Não importa as questões morais, físicas ou psíquicas do homem. Tanto o melhor, aquele mais conhecido guru, fazedor de boas obras, morador da China, quanto o mais reto dos homens são igualmente pecadores. Todos são comparáveis a uma cerca de espinhos ou a um espinho, por serem gerados participantes da natureza caída de Adão. Todos os homens ‘germinaram’ de uma semente corruptível, o espinheiro, a semente de Adão.

PElas obras ninguém é justificado diante de Deus, mas somente pela fé em Jesus Cristo! Sò Ele pode justificar o homem. Não é Buda, não é Maomé, não é purgatorio. Sò o Sangue de Jesus Cristo purifica o homem do pecado!

No entanto, Gálatas 5,6 nos diz:"Estar circuncidado ou incircunciso de nada vale em Cristo Jesus, mas sim a fé que opera pela caridade".

Quando Paulo falava isso, ensinava a crentes... Havia uma disputa entre crentes advindos do judaísmo e crentes gentílicos, ou seja, não judeus... E Paulo dizia que não importava que foi judeu ou gentio, pois é a fé em Jesus quem salva!


As obras sao frutos da vida de fé, sao frutos da justificaçao que nós alcançamos pela nossa fé em Cristo.

Só é boa obra, aos Olhos do Criador, aquela advinda da fé em Jesus Cristo... Assim, se um satanista ou um ateu é uma pessoa caridosa, de nada adianta para sua salvação. Segundo o profeta Isaías, as boas obras de um homem sem Deus são trapos de imundícias, diante do Criador!

Portanto nao se deve dizer que as obras de nada servem para a nossa salvaçao.

Quando o homem aceita a JEsus como único e suficiente Salvador, acontece um milagre na sua vida, chamado de NOVO NASCIMENTO. Era sobre esse "nascer de novo" que Jesus ensinava a Nicodemos. QUando nasce de novo, o homem passa a ser templo do Espírito Santo de Deus. E não consegue mais viver na vida de pecado, de distancia de Deus em que vivia. Assim, se vivia na prostituição, agora não se prostitui mais, se vivia na mentira e enganava a todos, agora a verdade está na ponta da sua língua... O Espírito transforma as pessoas! E a partir daí, só daí, ela consegue fazer BOAS OBRAS aos Olhos do Criador. Sò em Jesus o homem consegue fazer boas obras!

"Quando o Filho do Homem voltar na sua glória e todos os anjos com ele, sentar-se-á no seu trono glorioso. Todas as nações se reunirão diante dele e ele separará uns dos outros, como o pastor separa as ovelhas dos cabritos. Colocará as ovelhas à sua direita e os cabritos à sua esquerda. Então o Rei dirá aos que estão à direita: - Vinde, benditos de meu Pai, tomai posse do Reino que vos está preparado desde a criação do mundo, porque tive fome e me destes de comer; tive sede e me destes de beber; era peregrino e me acolhestes; nu e me vestistes; enfermo e me visitastes; estava na prisão e viestes a mim. Perguntar-lhe-ão os justos: - Senhor, quando foi que te vimos com fome e te demos de comer, com sede e te demos de beber? Quando foi que te vimos peregrino e te acolhemos, nu e te vestimos?
Quando foi que te vimos enfermo ou na prisão e te fomos visitar? Responderá o Rei: - Em verdade eu vos declaro: todas as vezes que fizestes isto a um destes meus irmãos mais pequeninos, foi a mim mesmo que o fizestes. Voltar-se-á em seguida para os da sua esquerda e lhes dirá: - Retirai-vos de mim, malditos! Ide para o fogo eterno destinado ao demônio e aos seus anjos. Porque tive fome e não me destes de comer; tive sede e não me destes de beber; era peregrino e não me acolhestes; nu e não me vestistes; enfermo e na prisão e não me visitastes.
Também estes lhe perguntarão: - Senhor, quando foi que te vimos com fome, com sede, peregrino, nu, enfermo, ou na prisão e não te socorremos? E ele responderá: - Em verdade eu vos declaro: todas as vezes que deixastes de fazer isso a um destes pequeninos, foi a mim que o deixastes de fazer. E estes irão para o castigo eterno, e os justos, para a vida eterna".

Gosto muito desse texto. Ele se refere ao julgamento das nações vivas... Ela não se refere a obras para a salvação. Veja que Jesus se refere a um "desses meus irmãos", se referindo aos judeus! Durante a grande tribulação haverá uma grande perseguição aos judeus. Como sou "pré tribulacionista", acredito que a igreja será retirada durante esse tempo, da grande tribulação. Nesse tempo, que haverá grande tormento em todo o mundo, os judeus serão perseguidos, e aqueles que, de alguma forma o AMAREM e os ajudarem, serão salvos! Mas isso é tema para um outro tópico, onde poderemos conversar sobre o assunto!

Depois de lermos esse texto como podemos dizer que as esmolas nao demonstram que nós estamos no caminho da salvaçao? Como negarmos o valor das boas obras?

A salvação é por meio da fé!

Efésios 2:8-9
8 Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus.
9 Não vem das obras, para que ninguém se glorie;


Ora, se pelas obras alguém se justificasse, poderia muito bem, lá no céu dizer algo do tipo: "EU fui muito bom na terra... Sò podia mesmo MERECER a salvação... Uma pessoa como eu, não podia de jeito nenhum ser jogado no inferno, pois eu, nem bens tinha, pois dava tudo para os pobres... Eu fui muito bom...". Ora, ninguém MERECE a salvação. Não há nada que o homem possa fazer que o torne digno, merecedor de ser salvo. Foi por isso que Jesus veio morrer pelo homem! Porque todos estavam perdidos! E Jesus é quem dá essa oportunidade.

Vale a pena lembrar também quais foram os critérios que os judeus reunidos em Jamnia, no ano 70 d.C. deram para definir os livros canônicos e os "apócrifos":
1) Que fossem escritos em aramaico ou hebraico, (nao em grego);
2) Que fossem escritos em Israel, nao em território estrangeiro.

Os livros de Flávio Josefo , 4 Esdras e o próprio Novo Testamento, entre outros dados, mostram que na época de Cristo já existia um consenso dentro do Judaísmo acerca do cânon. Em Jâmnia simplesmente se ratificou o consenso que existia; não "se fez" nenhum cânon novo.

QUe o Senhor continue a nos abençoar


David

Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: O Cânon católico e o Cânon protestante

Mensagem por Pe. Anderson em Ter Maio 05, 2009 3:25 pm

Caro David,

Muito obrigado pela sua participação. Com certeza estamos aprendendo muito juntos e assim continuaremos. Obrigado pelo tempo que você dedica ao nosso fórum. Precisamos sempre de pessoas abertas ao diálogo aqui e que amem sinceramente a Nosso Senhor Jesus Cristo.
No nosso fórum tentamos sempre ter como fundamento uma afirmação de Santo Agostinho (grande mestre de Lutero, monge agostiniano):
“In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas”. “Nas coisas necessárias unidade, na dúvida, liberdade, em tudo, caridade”. Com esse espírito nós sempre procuramos debater aqui.

Sobre o que você me escreveu, gostaria de esclarecer alguns pontos:

1) Sobre o Monoteísmo em Israel: não negamos que a fé em um único Deus está por detrás de toda a Bíblia, é sua linha mestre, para um povo que estava rodeado por nações politeísta. O que sim é certo, é que na época patriarcal o que havia era uma monolatria, quer dizer, a crença de que há muitos deuses e que o Deus de Israel é o principal deles. Com o passar do tempo, essa idéia foi purificada e a partir da aparição de Deus a Moisés a monolatria passou a ser uma monoteísmo consciente.

Como exemplo de um texto bíblico em que se afirma que Deus está rodeado nos outros deuses posso citar o Salmo 81. Cito o Salmo todo:

“Levanta-se Deus na assembléia divina, entre os deuses profere o seu julgamento. 2.Até quando julgareis iniquamente, favorecendo a causa dos ímpios? 3.Defendei o oprimido e o órfão, fazei justiça ao humilde e ao pobre, 4.livrai o oprimido e o necessitado, tirai-o das garras dos ímpios. 5.Eles não querem saber nem compreender, andam nas trevas, vacilam os fundamentos da terra. 6.Eu disse: Sois deuses, sois todos filhos do Altíssimo. 7.Contudo, morrereis como simples homens e, como qualquer príncipe, caireis. 8.Levantai-vos, Senhor, para julgar a terra, porque são vossas todas as nações”.

Com isso eu quero dizer que há nos textos canônicos doutrinas que podem parecer muito mais estranhas à fé do que aquelas afirmações de Tobias. Essas doutrinas são palavras de Deus, são inspiradas, mas devem ser entendidas dentro da “pedagogia divina”, do processo de Revelação de Deus aos homens, que foi progressivo. Se nós não aceitamos isso, não teremos como entender várias passagens do Antigo Testamento, poderemos ter a tentação de a taxarmos de “heresia pura”, pois são muito mais radicais que as afirmações que você colocou do livro de Tobias. Aí eu repito: como entender que Deus tenha ordenado a Israel exterminar a todos os homens e crianças, dos povos que Israel ia conquistando? Como entender que Deus tenha permitido a Moisés dar cartas de divórcio? Como entender que Deus tenha pedido o sacrifício de Abraão?

2) Sobre o que você diz:
“Nós, evangélicos, chamamos apócrifos porque foi assim que estes livros foram conhecidos durante muitos séculos, antes de se inventar o termo “deuterocanônicos” depois do Concilio de Trento. Por sinal, segundo o autor do artigo “Cânon do Antigo Testamento” na Catholic Encyclopedia, “deuterocanônico” é um termo pouco feliz. Talvez “livros eclesiásticos” seja a forma mais correta de chamá-los”.

Nós católicos chamamos de apócrifos os livros que sempre foram considerados como não inspirados pela Igreja. Isso se manifesta nos Concílios Ecumênicos, que Lutero conhecia muito bem. O termo “deuterocanônico” provem dos Padres de Igreja, quer significar os livros que foram postos em dúvida por algum Padre da Igreja em algum momento. São livros que foram afirmados como canônicos pela Igreja depois de alguma discussão, mas foram aceitos como tal pela Igreja. Concordo com a Catholic Ecnyclopedia que não é o termo mais apropriado para se referir a esses livros, pois podem dar a idéia que foram aceitos como canônicos de segunda categoria, ou num segundo momento da História da Igreja. Pois “deutero” significa segundo. Esse termo pode ser ambíguo, mas se for esclarecido, pode ser utilizado e justamente entendido.

3) Sobre o que você diz:
“Discordo do colega... Os apócrifos contêm erros históricos e teológicos. Não podem ser considerados Escritura. Tanto isso é verdade, que os judeus, embora o conheçam, não o aceitam como tal, pois sabem dos erros”.

A questão é a seguinte: ou os critérios dos judeus estão corretos ou não estão: quer dizer, se Deus só pode se revelar em hebraico ou aramaico, e em Israel, todos nós deveríamos nos fazer judeus e declarar todo o Novo Testamento apócrifo. Você se baseia nos judeus para afirmar quais são os livros inspirados para os cristãos. Não consigo entender bem isso. Nós cremos que é Jesus quem nos deu o critério para estabelecer os livros canônicos dos não canônicos. Esses critérios foram dados a nós pela “Tradição” (com letra maiúscula) recebida de Jesus.

Como podemos ver esses critérios? Comparando o ensinamento dos “deuterocanônicos” com os textos do Novo Testamento: Por exemplo:

Tobias 4, 7.10.17: “Toma de teus bens para dar esmola. Nunca afastes de algum pobre a tua face e Deus não afastará de ti a sua face. Pois a esmola livra da morte e impede que se caia nas trevas. Põe com largueza teu pão e teu vinho sobre o túmulo dos justos, mas não o dês ao pecador”.
Lucas 14,13-14: “quando deres uma festa, chama pobres, doentes, coxos, cegos; feliz serás então, porque não tem com que te retribuir. Serás, porém, recompensado na ressurreição dos justos”.

Agora eu peço ao amigo que me mostre quais são os erros históricos e teológicos que estão contidos nesses livros. Se você quiser podemos te passar uma grande lista de passagens dos livros deuterocanônicos que inspiram textos do Novo Testamento.

4) Sobre o que você disse:

“Deus se revelou a Moisés. A este ele se identificou como YHWH, o tetragrama cuja pronúncia se perdeu, devido ao receio dos judeus de dizer o Nome de Deus em vão. Segundo alguns estudiosos a pronúncia que se aproximaria mais, seria Yaweh. Ora, a partir daí a Escritura toma sempre o "rumo" de ensinar que há um só Deus! E que não há outro fora dEle. Quando o povo de Israel adorou a Moloque, a astarote, a Baal, a Escritura sempre citava que estes eram deuses falsos. Não há qualquer dúvida para o leitor escriturístico de que só Há Um Deus!”

Estou plenamente de acordo com essa sua opinião. O que eu digo é que antes dessa Revelação a Moisés, ou seja, no período patriarcal, não estava tão claro assim aos judeus que só havia um Deus. Essa idéia foi purificada com a revelação a Moisés e sempre afirmada na Bíblia, depois disso.

5)
“Para nós, a Escritura é a Palavra de Deus, e como tal, está livre de erro”.
Estou de acordo com essa sua afirmação. Só digo que há textos que devem ser entendidos dentro do seu gênero literário e tendo em conta toda a Revelação de Deus, todo o conjunto dos Livros Sagrados. Dessa forma, entendemos o sacrifício de Abraão como uma imagem do sacrifício de Cristo, como uma prova de fé apresentada a Abraão. A permissão de divórcio como conseqüência da dureza de coração dos antigos israelitas, permissão essa abolida com a Lei de Cristo e com a graça que ele concede aos homens de serem fiéis no Matrimônio; a circuncisão: uma figura do Batismo. O extermínio dos povos inocentes, não entendo ainda muito bem, talvez o pe. Leo pode nos explicar melhor depois.

“Por isso rejeitamos os apócrifos. Pois eles tem erro para todos os gostos!”
Estamos de acordo com essa sua afirmação. Só não concordamos com a lista que vocês fazem dos apócrifos. O critério deve ser o ensinamento de Cristo e não os critérios nacionalistas judaicos. Se aceitamos esses critérios, deveríamos nos fazer judeus.

6) Por favor: você poderia me explicar melhor como você interpreta o texto de Mt 25. Confesso que não consegui entender o que você quis dizer ali.

7) Sobre a questao de fé e obras discutiremos mais adiante.

8)
“Os livros de Flávio Josefo , 4 Esdras e o próprio Novo Testamento, entre outros dados, mostram que na época de Cristo já existia um consenso dentro do Judaísmo acerca do cânon. Em Jâmnia simplesmente se ratificou o consenso que existia; não "se fez" nenhum cânon novo”.

Também devemos lembrar que tanto em Esdras quanto Jâmnia não se afirmou ser canônico o Novo Testamento. Como dizer que os judeus estão certos e errados ao mesmo tempo? Não consigo entender bem isso.

Fico por aqui, logo continuaremos a discussão. Um abraço e que Deus o abençoe.

Pe. Anderson
Admin

Mensagens : 952
Data de inscrição : 10/09/2008
Idade : 34
Localização : Roma

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Justificaçao: fé e obras

Mensagem por Pe. Anderson em Ter Maio 05, 2009 3:50 pm

Caro David,

Mais uma vez agradeço sua colaboraçao conosco. Agora gostaria de debater uma questao muito importante para todos os cristaos: a questao da justificaçao.

Para ganharmos tempo e para eu nao me equivocar, vou expor aqui alguns textos da Declaraçao conjunta sobre a justificaçao de Católicos e Luteranos. Essa declaraçao foi assinada em 1999 e depois foi assumida também pelos metodistas.

De maneira geral:

9. No Novo Testamento os temas "justiça" e "justificação" são abordados de maneira diferenciada em Mateus (cf. 5, 10; 6, 33; 21, 32), em João (cf. 16, 8-11), na Epístola aos Hebreus (cf. 5, 13; 10, 37 s.) e na Epístola de Tiago (cf. 2, 14-26). [10] Também nas cartas paulinas o dom da salvação é descrito de diferentes modos, entre outros como "libertação para a liberdade" (Gl 5, 1-13; cf. Rm 6, 7), como "reconciliação com Deus" (2 Cor 5, 18-21; cf. Rm 5, 11), como "paz com Deus" (Rm 5, 1), como "nova criação" (2 Cor 5, 17), como "vida para Deus em Cristo Jesus" (Rm 6, 11-23) ou como "santificação em Cristo Jesus" (cf. 1 Cor 1, 2; 1, 30; 2 Cor 1, 1). Salienta-se entre esses conceitos a descrição como "justificação" do pecador pela graça de Deus na fé (cf. Rm 3, 23-25), que foi destacada de maneira especial no tempo da Reforma.

Segundo Sao Paulo:

11. Justificação é perdão dos pecados (cf. Rm 3, 23-25; At 13, 39; Lc 18, 14), libertação do poder dominante do pecado e da morte (cf. Rm 5, 12-21) e da maldição da lei (cf. Gl 3, 10-14). Ela significa acolhida na comunhão com Deus, já agora, mas de forma plena no reino vindouro de Deus (cf. Rm 5, 1 s.). Une com Cristo e sua morte e ressurreição (cf. Rm 6, 5). Acontece no recebimento do Espírito Santo no batismo como incorporação no corpo uno (cf. Rm 8, 1 s., 9 s.; 1 Cor 12, 12 s.). Tudo isso provém somente de Deus, por amor de Cristo, por graça, pela fé no "evangelho de Deus com respeito a seu Filho" (cf. Rm 1, 1-3).

12. As pessoas justificadas vivem a partir da fé que provém da palavra de Cristo (cf. Rm 10, 17) e que atua no amor (cf. Gl 5, 6), o qual é fruto do Espírito (cf. Gl 5, 22 s.). Mas, visto que poderes e ambições atribulam as pessoas crentes por fora e por dentro (cf. Rm 8, 35-39; Gl 5, 16-21) e elas caem em pecado (cf. 1 Jo 1, 8.10), precisam repetidamente ouvir as promissões de Deus, confessar seus pecados (cf. 1 Jo 1, 9), participar do corpo e do sangue de Cristo e ser exortadas a viver uma vida justa em conformidade com a vontade de Deus. Por isso o apóstolo diz às pessoas justificadas: "Desenvolvei vossa salvação com temor e tremor; porque Deus é quem efetua em vós tanto o querer quanto o realizar, segundo a sua vontade" (Fl 2, 12 s.). Permanece, porém, a Boa Nova: "Já nenhuma condenação há para os que estão em Cristo Jesus" (Rm 8, 1) e nos quais Cristo vive (cf. Gl 2, 20). Por intermédio da obra justa de Cristo haverá justificação que dá vida para todos os seres humanos (cf. Rm 5, 18).

A compreensao comum sobre a justificaçao:

15. É nossa fé comum que a justificação é obra do Deus uno e trino. O Pai enviou seu Filho ao mundo para a salvação dos pecadores. A encarnação, a morte e a ressurreição de Cristo são fundamento e pressuposto da justificação. Por isso justificação significa que o próprio Cristo é nossa justiça, da qual nos tornamos participantes através do Espírito Santo segundo a vontade do Pai. Confessamos juntos: somente por graça, na fé na obra salvífica de Cristo, e não por causa de nosso mérito, somos aceitos por Deus e recebemos o Espírito Santo, que nos renova os corações e nos capacita e chama para as boas obras [11].

16. Todas as pessoas são chamadas por Deus para a salvação em Cristo. Somos justificados somente por Cristo ao recebermos essa salvação na fé. A própria fé, por sua vez, é presente de Deus através do Espírito Santo, que atua na palavra e nos sacramentos na comunhão dos crentes e que, ao mesmo tempo, conduz os crentes àquela renovação de sua vida que Deus consuma na vida eterna.

17. Compartilhamos a convicção de que a mensagem da justificação nos remete de forma especial ao centro de testemunho neotestamentário da ação salvífica de Deus em Cristo: ela nos diz que como pecadores devemos nossa vida nova unicamente à misericórdia perdoadora e renovadora de Deus, misericórdia esta com a qual só podemos ser presenteados e que só podemos receber na fé, mas que nunca - de qualquer forma que seja - podemos fazer por merecer.

18. Por isso a doutrina da justificação, que assume e desdobra essa mensagem, não é apenas um aspecto parcial da doutrina cristã. Ela se encontra numa relação essencial com todas as verdades da fé, as quais devem ser vistas numa conexão interna entre si. Ela é um critério indispensável que visa orientar toda a doutrina e prática da Igreja incessantemente para Cristo. Quando luteranos acentuam a importância singular desse critério, não negam a conexão e a importância de todas as verdades da fé. Quando católicos se sentem comprometidos com vários critérios, não negam a função especial da mensagem da justificação. Luteranos e católicos compartilham o alvo comum de confessar em tudo a Cristo, ao qual unicamente importa confiar, acima de todas as coisas, como mediador uno (cf. 1 Tm 2, 5 s.) pelo qual Deus, no Espírito Santo, dá a si mesmo e derrama seus dons renovadores.

Seguirá adiante.

Pe. Anderson
Admin

Mensagens : 952
Data de inscrição : 10/09/2008
Idade : 34
Localização : Roma

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Justificaçao: fé e obras II.

Mensagem por Pe. Anderson em Ter Maio 05, 2009 3:52 pm

Continuando...

Incapacidade e pecado humanos face à justificação:

19. Confessamos juntos que o ser humano, no concernente à sua salvação, depende completamente da graça salvadora de Deus. A liberdade que ele possui para com as pessoas e coisas do mundo não é liberdade com relação à salvação. Isto quer dizer que, como pecador, ele se encontra sob o juízo de Deus, sendo por si só incapaz de se voltar a Deus em busca de salvamento, ou de merecer sua justificação perante Deus, ou de alcançar a salvação pela própria força. Justificação acontece somente por graça. Porque católicos e luteranos confessam isso conjuntamente, deve-se dizer:

20. Quando católicos dizem que o ser humano "coopera" no preparo e na aceitação da justificação por assentir à ação justificadora de Deus, eles vêem mesmo nesse assentimento pessoal um efeito da graça, e não uma ação humana a partir de forças próprias.

21. Segundo a concepção luterana o ser humano é incapaz de cooperar em sua salvação, porque como pecador ele resiste ativamente a Deus e à sua ação salvadora. Luteranos não negam que o ser humano possa rejeitar a atuação da graça. Quando sublinham que o ser humano pode tão-somente receber (mere passive) a justificação, rejeitam com isso qualquer possibilidade de uma contribuição própria do ser humano para sua justificação, mas não negam sua plena participação pessoal na fé, que é operada pela própria palavra de Deus.

Justificação como perdão de pecados e ato de tornar justo

22. Confessamos juntos que Deus, por graça, perdoa ao ser humano o pecado, e o liberta ao mesmo tempo do poder escravizador do pecado em sua vida e lhe presenteia a nova vida em Cristo. Quando o ser humano tem parte em Cristo na fé, Deus não lhe imputa seu pecado e, pelo Espírito Santo, opera nele um amor ativo. Ambos os aspectos da ação graciosa de Deus não devem ser separados. Eles estão correlacionados de tal maneira que o ser humano, na fé, é unido com Cristo que em sua pessoa é nossa justiça (cf. 1 Cor 1, 30): tanto o perdão dos pecados quanto a presença santificadora de Deus. Porque católicos e luteranos confessam isso conjuntamente, deve-se dizer:

23. Quando luteranos enfatizam que a justiça de Cristo é nossa justiça, querem sobretudo assegurar que ao pecador, pelo anúncio do perdão, é representada a justiça perante Deus em Cristo e que sua vida é renovada somente em união com Cristo. Quando dizem que a graça de Deus é amor que perdoa ("favor de Deus") [12], não negam com isso a renovação da vida do cristão, mas querem expressar que a justificação permanece livre de cooperação humana, tampouco dependendo do efeito renovador de vida que a graça produz no ser humano.

24. Quando católicos enfatizam que ao crente é presenteada a renovação da pessoa interior pelo recebimento da graça, querem assegurar que a graça perdoadora de Deus sempre está ligada ao presente de uma nova vida, que no Espírito Santo se torna efetiva em amor ativo; mas não negam com isso que o dom da graça divina na justificação permanece independente de cooperação humana.
Justificação por fé e por graça:

25. Confessamos juntos que o pecador é justificado pela fé na ação salvífica de Deus em Cristo; essa salvação lhe é presenteada pelo Espírito Santo no batismo como fundamento de toda a sua vida cristã. Na fé justificadora o ser humano confia na promessa graciosa de Deus; nessa fé estão compreendidos a esperança em Deus e o amor a Ele. Essa fé atua pelo amor; por isso o cristão não pode e não deve ficar sem obras. Mas tudo o que, no ser humano, precede ou se segue ao livre presente da fé não é fundamento da justificação nem a faz merecer.

26. Segundo a compreensão luterana, Deus justifica o pecador somente na fé (sola fide). Na fé o ser humano confia inteiramente em seu Criador e Redentor e está assim em comunhão com ele. Deus mesmo é quem opera a fé ao produzir tal confiança por sua palavra criadora. Porque essa ação divina constitui uma nova criação, afeta todas as dimensões da pessoa e conduz a uma vida em esperança e amor. Assim, na doutrina da "justificação somente pela fé", a renovação da conduta de vida que necessariamente se segue à justificação, e sem a qual não pode haver fé, é distinguida da justificação, mas não é separada dela. Com isso é indicado, antes, o fundamento do qual provém tal renovação. Do amor de Deus, que é presenteado ao ser humano na justificação, provém a renovação da vida. A justificação e a renovação estão ligadas pelo Cristo presente na fé.

27. Também segundo a compreensão católica a fé é fundamental para a justificação, pois sem fé não pode haver justificação. Como ouvinte da palavra e crente o ser humano é justificado por meio do batismo. A justificação do pecador é perdão dos pecados e ato que torna justo através da graça justificadora, que nos torna filhos e filhas de Deus. Na justificação as pessoas justificadas recebem de Cristo fé, esperança e amor e são assim acolhidas na comunhão com Ele. [14] Essa nova relação pessoal com Deus se baseia inteiramente na graciosidade divina e fica sempre dependente da atuação criadora de salvação do Deus gracioso, que permanece fiel a si mesmo e no qual o ser humano pode por isso confiar. Por esta razão a graça justificadora nunca se converte em posse do ser humano, à qual ele pudesse apelar diante de Deus. Quando, segundo a compreensão católica, se acentua a renovação da vida através da graça justificadora, essa renovação em fé, esperança e amor sempre depende da graça inescrutável de Deus e não representa qualquer contribuição para a justificação da qual pudéssemos orgulhar-nos diante de Deus (cf. Rm 3, 27).

A pessoa justificada como pecadora:

28. Confessamos juntos que no batismo o Espírito Santo une a pessoa com Cristo, a justifica e realmente a renova. Não obstante, a pessoa justificada durante toda a vida permanece incessantemente dependente da graça de Deus que justifica de modo incondicional. Também ela está continuamente exposta ao poder do pecado e suas investidas (cf. Rm 6, 12-14), não estando isenta da luta vitalícia contra a oposição a Deus em termos de cobiça egoísta do velho Adão (cf. Gl 5, 16; Rm 7, 7.10). Também a pessoa justificada precisa pedir, como no Pai Nosso, a cada dia, o perdão de Deus (cf. Mt 6, 12; 1 Jo 1, 9), é chamada constantemente à conversão e ao arrependimento e recebe continuamente o perdão.

29. Luteranos entendem isso no sentido de que a pessoa cristã é "ao mesmo tempo justa e pecadora": ela é totalmente justa porque Deus, por palavra e sacramento, lhe perdoa o pecado e lhe concede a justiça de Cristo, da qual ela se apropria pela fé e a qual em Cristo a torna justa diante de Deus. Olhando, porém, para si mesma através da lei, ela reconhece que continua ao mesmo tempo totalmente pecadora, que o pecado ainda habita nela (cf. 1 Jo 1, 8; Rm 7, 17.20): porque reiteradamente confia em falsos deuses e não ama a Deus com aquele amor indiviso que Deus como seu criador dela exige (cf. Dt 6, 5; Mt 22, 36-40). Essa oposição a Deus é, como tal, verdadeiramente pecado. Não obstante, graças ao mérito de Cristo, o poder escravizante do pecado está rompido: já não é pecado que "domina" a pessoa cristã por estar "dominado" por Cristo, com o qual a pessoa justificada está unida na fé; assim a pessoa cristã, enquanto vive na terra, pode ao menos em parte viver uma vida em justiça. E, a despeito do pecado, não está mais separada de Deus, porque no retorno diário ao batismo ela, que renasceu pelo batismo e pelo Espírito Santo, tem seu pecado perdoado, de sorte que seu pecado já não lhe acarreta condenação e morte eterna. [15] Portanto, quando luteranos dizem que a pessoa justificada é também pecadora e que sua oposição a Deus é verdadeiramente pecado, não negam que, a despeito do pecado, ela está inseparada de Deus em Cristo e que seu pecado é pecado dominado. Neste último aspecto estão em concordância com os católicos romanos, apesar das diferenças na compreensão do pecado da pessoa justificada.

30. Segundo a concepção católica, a graça de Jesus Cristo concedida no batismo apaga tudo o que é "realmente" pecado, o que é "digno de condenação" (Rm 8, 1),[16] mas que permanece na pessoa uma inclinação (concupiscência) proveniente do pecado e tendente ao pecado. Uma vez que, conforme a convicção católica, o surgimento dos pecados humanos sempre implica um elemento pessoal, e como este elemento falta naquela inclinação contrária a Deus, católicos não vêem nela pecado em sentido autêntico. Com isso não querem negar que essa inclinação não corresponde ao desígnio original de Deus para a humanidade nem que é objetivamente oposição a Deus e que permanece objeto de luta vitalícia; em gratidão pela redenção por intermédio de Cristo querem destacar que a inclinação contrária a Deus não merece o castigo de morte eterna [17] e não separa a pessoa justificada de Deus. Quando, porém, a pessoa justificada se separa voluntariamente de Deus, não basta voltar a observar os mandamentos, mas ela precisa receber, no sacramento da reconciliação, perdão e paz pela palavra do perdão que lhe é conferida por força da obra reconciliadora de Deus em Cristo.

Seguirá mais um pouco.


Última edição por Pe. Anderson em Ter Maio 05, 2009 3:54 pm, editado 1 vez(es)

Pe. Anderson
Admin

Mensagens : 952
Data de inscrição : 10/09/2008
Idade : 34
Localização : Roma

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Justificaçao: fé e obras III.

Mensagem por Pe. Anderson em Ter Maio 05, 2009 3:53 pm

Para terminar:

Lei e evangelho:

31. Confessamos juntos que o ser humano é justificado na fé no evangelho "independentemente de obras da lei" (Rm 3, 28). Cristo cumpriu a lei e, por sua morte e ressurreição, a superou como caminho para a salvação. Confessamos ao mesmo tempo que os mandamentos de Deus permanecem em vigor para a pessoa justificada e que Cristo, em sua palavra e sua vida, expressa a vontade de Deus, que constitui padrão de conduta também para a pessoa justificada.

32. Os luteranos sustentam que a distinção e a correta correlação de lei e evangelho é essencial para a compreensão da justificação. A lei, em seu uso teológico, é exigência e acusação às quais está sujeita durante a vida inteira toda pessoa, também pessoa cristã, na medida em que é pecadora; e a lei põe a descoberto seu pecado para que na fé no evangelho, ela se volte inteiramente para a misericórdia de Deus em Cristo, a qual unicamente a justifica.

33. Uma vez que a lei como caminho de salvação foi cumprida e superada pelo evangelho, católicos podem dizer que Cristo não é um legislador à maneira de Moisés. Quando católicos acentuam que a pessoa justificada é obrigada a observar os mandamentos de Deus, não negam com isso que a graça da vida eterna é misericordiosamente prometida aos filhos e filhas de Deus por Jesus Cristo [18].
Certeza de salvação:

34. Confessamos juntos que as pessoas crentes podem confiar na misericórdia e nas promissões de Deus. Também em face de sua própria fraqueza e de muitas ameaças para sua fé, podem basear-se - graças à morte e ressurreição de Cristo - na promessa eficaz da graça de Deus em palavra e sacramento e, assim, ter certeza desta graça.

35. Isto foi acentuado de maneira especial pelos reformadores: em meio à tribulação a pessoa crente não deve olhar para si mesma, mas inteiramente para Cristo e confiar somente nele. Assim, na confiança na promissão de Deus, ela tem certeza de sua salvação, mesmo que, olhando para si mesma, nunca esteja segura.

36. Católicos podem compartilhar da preocupação dos reformadores de basear a fé na realidade objetiva da promessa de Cristo, desconsiderando a própria experiência e confiando somente na palavra promitente de Cristo (cf. Mt 16, 19; 18, 18). Com o Concílio Vaticano II os católicos sustentam: crer significa confiar-se inteiramente a Deus, [19] que nos liberta das trevas do pecado e da morte e nos desperta para a vida eterna. [20] Neste sentido não se pode crer em Deus e, ao mesmo tempo, não considerar confiável a promessa divina. Ninguém deve duvidar da misericórdia de Deus e do mérito de Cristo. Mas toda pessoa pode estar preocupada com sua salvação quando olha para suas próprias fraquezas e insuficiências. Mesmo inteiramente consciente de seu próprio fracasso, contudo, a pessoa crente pode ter certeza de que Deus quer sua salvação.

As boas obras da pessoa justificada:

37. Confessamos juntos que boas obras - uma vida cristã em fé, esperança e amor - se seguem à justificação e são frutos da justificação. Quando a pessoa justificada vive em Cristo e atua na graça recebida produz, biblicamente falando, bom fruto. Essa conseqüência da justificação é ao mesmo tempo uma obrigação a ser cumprida pelo cristão, na medida em que luta contra o pecado durante a vida toda; por isso Jesus e os escritos apostólicos admoestam os cristãos a realizar obras de amor.

38. De acordo com a concepção católica, as boas obras, tornadas possíveis pela graça e pela ação do Espírito Santo, contribuem para um crescimento na graça de tal modo que a justiça recebida de Deus é conservada e a comunhão com Cristo, aprofundada. Quando católicos sustentam o caráter "meritório" das boas obras, querem dizer que, segundo o testemunho bíblico, essas obras têm a promessa de recompensa no céu. Querem destacar a responsabilidade do ser humano por seus atos, mas não contestar com isso o caráter de presente das boas obras nem, muito menos, negar que a justificação como tal permanece sendo sempre presente imerecido da graça.

39. Também entre os luteranos existe a idéia de uma preservação da graça e de um crescimento em graça e fé. Acentuam, contudo, que a justiça como aceitação da parte de Deus e participação na justiça de Cristo, sempre é perfeita; mas dizem ao mesmo tempo que seu efeito na vida cristã pode crescer. Quando vêem as boas obras da pessoa cristã como "frutos" e "sinais" da justificação, não como "méritos" próprios, não deixam, no entanto, de entender a vida eterna, conforme o Novo Testamento, como "galardão" imerecido no sentido do cumprimento da promessa divina aos crentes.
O significado e o alcance do consenso obtido:

40. A compreensão da doutrina da justificação exposta nesta DC mostra que entre luteranos e católicos existe um consenso em verdades básicas da doutrina da justificação. À luz desse consenso as diferenças remanescentes na terminologia, na articulação teológica e na ênfase da compreensão da justificação descritas nos parágrafos 18 a 39 são aceitáveis. Por isso as formas distintas pelas quais luteranos e católicos articulam a fé na justificação estão abertas uma para a outra e não anulam o consenso nas verdades básicas.

41. Com isso também as condenações doutrinais do século XVI, na medida em que dizem respeito à doutrina da justificação, aparecem sob uma nova luz: a doutrina das Igrejas luteranas apresentada nesta Declaração não é atingida pelas condenações do Concílio de Trento. As condenações contidas nos escritos confessionais luteranos não atingem a doutrina da Igreja católica romana exposta nesta Declaração.

42. Com isso não se tira nada da seriedade das condenações doutrinais referentes à doutrina da justificação. Algumas delas não eram simplesmente infundadas; elas conservam para nós "o significado de advertências salutares", que devemos observar na doutrina e na prática [21].

43. Nosso consenso em verdades básicas da doutrina da justificação precisa surtir efeitos e comprovar-se na vida e na doutrina das Igrejas. A respeito existem ainda questões de importância diversificada que exigem ulteriores esclarecimentos. Entre outras, por exemplo, a relação entre a palavra de Deus e doutrina eclesiástica, bem como a doutrina a respeito da Igreja, da autoridade na Igreja, de sua unidade, do ministério e dos sacramentos, e finalmente a doutrina da relação entre justificação e ética social. Temos a convicção de que a compreensão comum obtida oferece uma base sólida para esse esclarecimento. As Igrejas luteranas e a Igreja católica romana continuarão se empenhando por aprofundar a compreensão comum e fazê-la frutificar na doutrina e na vida eclesiais.

44. Damos graças ao Senhor por este passo decisivo rumo à superação da divisão da Igreja. Rogamos ao Espírito Santo que nos conduza adiante para aquela unidade visível que é a vontade de Cristo.

Por favor, David, gostaríamos que voce comentasse esse texto e nos expusesse o que voce pensa sobre o que aí está dito. Creio que aí está resumido tudo sobre o tema e assim nós podemos ganhar muito tempo no nosso debate. Um grande abraço e mais uma vez, obrigado pela sua participaçao.

Pe. Anderson
Admin

Mensagens : 952
Data de inscrição : 10/09/2008
Idade : 34
Localização : Roma

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: O Cânon católico e o Cânon protestante

Mensagem por Convidad em Ter Maio 05, 2009 7:42 pm

Caro David,

Muito obrigado pela sua participação. Com certeza estamos aprendendo muito juntos e assim continuaremos. Obrigado pelo tempo que você dedica ao nosso fórum. Precisamos sempre de pessoas abertas ao diálogo aqui e que amem sinceramente a Nosso Senhor Jesus Cristo.
No nosso fórum tentamos sempre ter como fundamento uma afirmação de Santo Agostinho (grande mestre de Lutero, monge agostiniano):

Olá padre Anderson... Paz do Senhor para ti...


Tem sido prazeirosa a participação aqui, neste fórum. Pois embora tenhamos diferenças, podemos dialogar com respeito, procurando sempre a verdade. Afinal, aquele que ama Jesus Cristo, deve procurar conhecer aquilo que é agradável aos Olhos do Senhor, não é verdade?

Com relação a citação de Martinho Lutero, gostaria de dizer ao colega que não baseio minha crença nele! Minha fé é baseada em Jesus Cristo, através dos ensinamentos apostólicos registrados na Escritura Sagrada. Assim, se Lutero ensinou algo, de acordo com a Escritura, Ótimo, concordarei com ele. Se, no entanto ele ensinou algo contrário aos ensinamentos dos apóstolos, discordarei, mas não só dele, mas de qualquer pessoa que ensine algo contrário a Palavra de Deus!

1) Sobre o Monoteísmo em Israel: não negamos que a fé em um único Deus está por detrás de toda a Bíblia, é sua linha mestre, para um povo que estava rodeado por nações politeísta. O que sim é certo, é que na época patriarcal o que havia era uma monolatria, quer dizer, a crença de que há muitos deuses e que o Deus de Israel é o principal deles. Com o passar do tempo, essa idéia foi purificada e a partir da aparição de Deus a Moisés a monolatria passou a ser uma monoteísmo consciente.

A Escritura nos deixa bem claro, que há um só Deus, padre. Mesmo quando Israel se desviava dos caminhos do Senhor, o escritor bíblico faz sempre menção que aquele deus nada é, e que o povo estava enganado, pois havia apostatado dos caminhos do Senhor! Não há qualquer ambigüidade, qualquer dúvida. Qualquer pessoa que comece a ler, notará que a crença nos deuses estranhos, se davam unicamente quando Israel se desviava dos caminhos do Senhor!

Como exemplo de um texto bíblico em que se afirma que Deus está rodeado nos outros deuses posso citar o Salmo 81. Cito o Salmo todo:

Vamos citar o salmos, numa outra cor, para podermos meditar nele: (Na Bíblia evangélica ele é o salmos 82)

Salmo 82
1 DEUS está na congregação dos poderosos; julga no meio dos deuses.
2 Até quando julgareis injustamente, e aceitareis as pessoas dos ímpios? (Selá.)
3 Fazei justiça ao pobre e ao órfão; justificai o aflito e o necessitado.
4 Livrai o pobre e o necessitado; tirai-os das mãos dos ímpios.
5 Eles não conhecem, nem entendem; andam em trevas; todos os fundamentos da terra vacilam.
6 Eu disse: Vós sois deuses, e todos vós filhos do Altíssimo.
7 Todavia morrereis como homens, e caireis como qualquer dos príncipes.
8 Levanta-te, ó Deus, julga a terra, pois tu possuis todas as nações.


Agora, na tradução KING JAMES, que é uma tradução respeitável e bem antiga:

Psalms, 82
1. God standeth in the congregation of the mighty; he judgeth among the gods.
2. How long will ye judge unjustly, and accept the persons of the wicked? Selah.
3. Defend the poor and fatherless: do justice to the afflicted and needy.
4. Deliver the poor and needy: rid [them] out of the hand of the wicked.
5. They know not, neither will they understand; they walk on in darkness: all the foundations of the earth are out of course.
6. I have said, Ye [are] gods; and all of you [are] children of the most High.
7. But ye shall die like men, and fall like one of the princes.
8. Arise, O God, judge the earth: for thou shalt inherit all nations.


FONTE: [ Bibliacatolica ]

Ora, o escritor não quer fazer referência a deuses no sentido literal. Ele se referia ao poder de pessoas ímpias que compareciam, no verso um, perante o tribunal de Deus e julgavam não segundo a justiça divina... Veja os versos dois a cinco... O verso seis nos mostra a posição de autoridade de que dispunham os governantes e os juízes do povo. Nada tem a ver com politeímo!

Com isso eu quero dizer que há nos textos canônicos doutrinas que podem parecer muito mais estranhas à fé do que aquelas afirmações de Tobias.

A passagem da justificação por esmolas, encontradas tanto em Tobias quanto em Eclesiástico, não é bíblico. E muito mais que isso, torna o Sacrifício de Jesus Cristo obsoleto. Afinal se alguém consegue se justificar fazendo boas obras, não precisa de Jesus para nada! Isso é totalmente anti escriturístico!

Essas doutrinas são palavras de Deus, são inspiradas, mas devem ser entendidas dentro da “pedagogia divina”, do processo de Revelação de Deus aos homens, que foi progressivo.

Diga-me uma coisa, padre, com toda sinceridade... Você se julga mais conhecedor de Deus e com mais intimidade com o Criador do que Paulo ou Pedro? Vamos um pouco mais para atrás, no tempo... Você se julga com mais intimidade com Deus do que o foi Moisés ou Elias? Ora, Elias tinha tanta intimidade com Deus, que foi arrebatado vivo para não ver a morte! Elias nem provou a morte... Qual a criatura que jamais provou tamanha intimidade? E Moisés? A Escritura diz que Moisés conversava com Deus “face a face” e a Voz do Criador era AUDÌVEL aos ouvidos de Moisés!

Assim, não é por essa “pedagogia”. Talvez ela sirva aepnas para tentar desacreditar os grandes profetas e grande homens da Escritura Sagrada....

Muita gente, hoje em dia, se julga conhecedora da ciência e quer “grudar” o adjetivo de ignorantes e pessoas incultas aos homens de Deus que viveram nas épocas bíblicas... Mas a verdade é que ninguém, hoje em dia, tem mais, a mesma intimidade com o Criador que tiveram aqueles grandes homens!

Se nós não aceitamos isso, não teremos como entender várias passagens do Antigo Testamento, poderemos ter a tentação de a taxarmos de “heresia pura”, pois são muito mais radicais que as afirmações que você colocou do livro de Tobias.

O cristão, servo de Jesus, sabe que sempre há uma explicação para as passagens bíblicas. Pois as doutrinas escriturísticas são encontradas por toda a Palavra de Deus, e não apenas em uma só passagem, em um só livro... Assim, encontramos por toda a Escritura, a doutrina do pecado... Encontramos por toda a Escritura a doutrina do Espírito Santo... Encontramos por toda a Escritura a doutrina da existência dos anjos... A Escritura se explica, por ela mesma! É só uma questão de observarmos o comportamento dos personagens, com relação a determinado assunto!

Aí eu repito: como entender que Deus tenha ordenado a Israel exterminar a todos os homens e crianças, dos povos que Israel ia conquistando? Como entender que Deus tenha permitido a Moisés dar cartas de divórcio? Como entender que Deus tenha pedido o sacrifício de Abraão?

Ainda mesmo, hoje, padre, se se levantar alguém contra os discípulos de Jesus, aconteceria algo parecido...

O grande problema é que as pessoas não entendem a Escritura e julgam somente segundo sua própria justiça. Não conseguem entender que todos os homens estão espiritualmente mortos, em seus delitos e pecados e que só Jesus Cristo pode dar vida a este morto. Jesus é o Plano idealizado por Deus, antes da fundação do mundo. Só nEle o homem pode ser chamado de novo filho de Deus!


A questão é a seguinte: ou os critérios dos judeus estão corretos ou não estão: quer dizer, se Deus só pode se revelar em hebraico ou aramaico, e em Israel, todos nós deveríamos nos fazer judeus e declarar todo o Novo Testamento apócrifo.

Só que os apócrifos utilizados pela Igreja católica são do Antigo Testamento e nada tem a ver com o Novo. Você poderia usar esse argumento se os apócrifos fossem do Novo Testamento, e eu tivesse dito que não os aceitava porque os judeus os rejeitavam. Mas os apócrifos usados na Bíblia católica, são de uma época antes de Cristo, e estão assim incluídos, no Antigo Testamento.

Nós utilizamos como Escritura a mesma Bíblia dos judeus, que eles chamam de TANAK. Eles conhecem os apócrifos, mas sabem que eles são cheios de erros e ensinam doutrinas anti escriturísticas. Por isso devem ser excluídos da Escritura. Eles até poderiam constar, apenas como literatura ou algo do tipo, mas nunca como Escritura!

Nós cremos que é Jesus quem nos deu o critério para estabelecer os livros canônicos dos não canônicos. Esses critérios foram dados a nós pela “Tradição” (com letra maiúscula) recebida de Jesus.

Todos sabem que Jesus era judeu. Assim, como judeu, usava como escritura a TANAK.

Como podemos ver esses critérios? Comparando o ensinamento dos “deuterocanônicos” com os textos do Novo Testamento: Por exemplo:

Tobias 4, 7.10.17: “Toma de teus bens para dar esmola. Nunca afastes de algum pobre a tua face e Deus não afastará de ti a sua face. Pois a esmola livra da morte e impede que se caia nas trevas. Põe com largueza teu pão e teu vinho sobre o túmulo dos justos, mas não o dês ao pecador”.
Lucas 14,13-14: “quando deres uma festa, chama pobres, doentes, coxos, cegos; feliz serás então, porque não tem com que te retribuir. Serás, porém, recompensado na ressurreição dos justos”.


Os textos nos mostram mensagens diferentes. No de Lucas, Jesus estava a ensinar aos fariseus, que eram homens que amavam os primeiros lugares nas filas, que faziam de tudo para aparecer, que a boa obra é aquela que se faz baseada em fé. Jesus várias vezes ensinou assim, para esses homens, e usou de palavras como “quando uma mão der, que a outra não veja...”. Isso era porque os fariseus buscavam sempre destaque. Se jejuavam, faziam questão de mudar a aparência, para que todo soubessem que estava jejuando. O servo de Jesus, será recompensado por suas obras. Os apóstolos fizeram menção a GALARDÔES. Mas elas, as obras, não salvam, quem salva é o Sacrifício do Calvário!

Na passagem de Tobias a mensagem é completamente diferente... Ela é bem direta. A esmola PERDOA pecado e salva da segunda morte, ou seja da perdição eterna! Isso é heresia!

Agora eu peço ao amigo que me mostre quais são os erros históricos e teológicos que estão contidos nesses livros.

Ok... Vamos lá. Minhas mensagens tem ficado longas, mas espero que não seja motivo para não serem lidas.

No livro apócrifo de Judite, é narrado que Nabucodonosor é rei da Assíria. Isso está em contraste gritante com o que diz as Escrituras Sagradas. Vejam o texto de Judite abaixo:

Judite 4:1
1. Os israelitas da Judéia ficaram sabendo de tudo o que Holofernes, general de Nabucodonosor, rei da Assíria, tinha feito às nações, atacando seus templos e entregando-os ao saque.


Vejam o capítulo 2

Judite 2:1
No décimo terceiro ano do rei Nabucodonosor, no vigésimo segundo dia do primeiro mês, foi tomada na casa de Nabucodonosor, rei dos assírios, a decisão de que ele se vingaria


Mas as Escrituras Sagradas dizem que o rei da Assíria é outro, chamado Senaqueribe. Vejam o texto:


Isaías 37:36-37
36. Então saiu o anjo do Senhor, e feriu no arraial dos assírios a cento e oitenta e cinco mil; e quando se levantaram pela manhã cedo, eis que todos estes eram corpos mortos.
37. Assim Senaqueribe, rei da Assíria, se retirou, e se foi, e voltou, e habitou em Nínive.


Vejam, nas Escrituras Sagradas, de onde Nabucodonosor é rei:

Jeremias 50:17-18
17. Cordeiro desgarrado é Israel, os leões o afugentaram; o primeiro a devorá-lo foi o rei da Assíria, e agora por último Nabucodonosor, rei de Babilônia, lhe quebrou os ossos.
18. Portanto, assim diz o Senhor dos exércitos, Deus de Israel: Eis que castigarei o rei de Babilônia e a sua terra, como castiguei o rei da Assíria.


A passagem de Jeremias acima, mostra o Senhor dizendo que iria ferir a Nabucodonosor assim como havia feito com Senaqueribe. Mostrando que são reis distintos de reinos também diferentes. Com quem fica seu entendimento de certo e errado? Eu fico com o livro de Jeremias e Isaías, sem nem pestanejar!

Vários são os erros dos apócrifos. Por isso nem mesmo os judeus o aceitam como canônicos. E não tem nada a ver com Jesus, já que estes apócrifos são bem ANTERIORES a Cristo. Eles rejeitam porque sabem que tais livros são cheios de erros.

Os apócrifos não são INSPIRADOS. Vejam abaixo que o livro apócrifo de Macabeus diz claramente que não é inspirado...

II Macabeus 15:37b-38
Por isso, aqui encerro a minha narrativa. Se ficou boa e literariamente agradável, era o que eu queria. Se está fraca e medíocre, é o que fui capaz de fazer.


O escritor do livro de Macabeus foi “curto e grosso”... Vejam a diferença para as Escrituras Sagradas. Vejam, por exemplo, Miquéias o que diz:

Miqéias 3:8
8. Quanto a mim, estou cheio do poder do Espírito do Senhor, assim como de justiça e de coragem, para declarar a Jacó a sua transgressão e a Israel o seu pecado.


Ou do livro de Samuel...

II Samuel 23:2
2. O Espírito do Senhor fala por mim, e a sua palavra está na minha língua.


É muita diferença, no proceder. O escritor bíblico procede diferentemente do escritor do livro apócrifo!

Veja mais um erro...

No livro de Tobias, um suposto anjo de Deus diz uma mentira para Tobias, dizendo ser filho de um ser humano. Um anjo não pode ser filho de um humano já que são criações distintas... Vejam o texto abaixo:

Tobias 5:4,13
4. Tobias saiu para procurar uma pessoa que pudesse ir com ele até a Média e conhecesse o caminho. Logo que saiu, encontrou o anjo Rafael bem à frente dele, mas não sabia que era um anjo de Deus. Rafael respondeu: "Sou Azarias, filho do grande Ananias, um compatriota seu".


Ora, se mentiu, o anjo pecou. Quem mente é filho do diabo, pois ele é quem é pai da mentira!

Veja o Erro doutrinários que já abordei... Em Tobias é ensinado que dar esmola perdoa pecados....

Tobias 12,9
porque a esmola livra da morte: ela apaga os pecados e faz encontrar a misericórdia e a vida eterna;


as Escrituras Sagradas dizem que o Sangue de Jesus é que nos purifica do pecado, e não, dar esmolas. Vejam alguns textos:

1João 1:7b
o sangue de Jesus Cristo, seu Filho, nos purifica de todo o pecado.


E...

Apocalipse 1:5 - E da parte de Jesus Cristo, que é a fiel testemunha, o primogênito dentre os mortos e o príncipe dos reis da terra. Àquele que nos amou, e em seu sangue nos lavou dos nossos pecados,

Os apócrifos são cheios de erros, confrontam e contradizem os demais livros das Escrituras Sagradas em várias outras passagens. Por este motivo não são aceitos como canônicos.

Se você quiser podemos te passar uma grande lista de passagens dos livros deuterocanônicos que inspiram textos do Novo Testamento.

Os apóstolo sabiam da existência dos apócrifos, mas eles nunca são citados como escritura!


Como esse texto já se alongou demais, vou comentar os demais textos do amado padre, em um outro tópico que criarei, intitulado “salvação pela fé ou pelas obras?”.

Que o Senhor nos Abençoe

David

Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: O Cânon católico e o Cânon protestante

Mensagem por Binhokraus em Qua Maio 06, 2009 9:13 am

Este tópico tem sido de muito proveito para todos nós. Só quero fazer um pequeno comentário no que diz respeito a tradução da bíblia. Acredito que será bastante proveitoso se tomarmos uma tradução específica e comum as duas partes, caso contrário as diferenças de tradução poderam e já estão, gerando diferenças de compreensão.

_________________
Cleber Nunes Kraus
Biólogo

"Quem não ora, não precisa de demônio que o tente." Sta. Tereza D'Avila

Binhokraus
Moderadores

Mensagens : 736
Data de inscrição : 26/09/2008
Idade : 34
Localização : Petrópolis

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Muitas coisas

Mensagem por Pe. Leo em Qua Maio 06, 2009 9:55 am

Olá todos .... sao muitas questoes a serem consideradas. Respondendo ao Binho, proporia que na medida do possível, citássemos os originais gregos e hebraicos para as citaçoes da Escritura, pois assim estaremos livres de qualquer interpretaçao pessoal.

Gostaria, antes de mais nada, de começar a precisar algumas coisas. David disse:

Outra coisa, o próprio Jesus delimitou a extensão dos livros canônicos do Antigo Testamento quando acusou os escribas de serem culpados da morte de todos os profetas que Deus enviara a Israel, de Abel a Zacarias.

Lucas 11:51
desde o sangue de Abel, até o sangue de Zacarias, que foi morto entre o altar e o santuário;


Ora, o relato de ABel está, é claro, em Gênesis e o de Zacarias se acha em 2 Crônicas 24:20-21, que é o último livro da disposição da Bíblia hebraica. Para nós, é como se Jesus tivesse dito " a culpa está
em toda a Bíblia, de Gênesis a Malaquias", que é a disposição que temos no nosso Antigo Testamento.

Seria equivocado se basear nesta delimitaçao, pois o sacerdote Zacarias nao é o mesmo profeta Zacarias.

O sacerdote Zacarias, citado em II Cr. 24, 20, foi apedrejado por ordem do rei Joás, que reinou em Israel por volta do 837 a. C.

Já o profeta Zacarias, personagem diferente, junto com Amós, profetizam em Israel por volta do ano 520, depois do exílio de Babilônia.

Depois continuaremos.

Pe. Leo
Tira-dúvidas oficial

Mensagens : 148
Data de inscrição : 05/09/2008
Idade : 33
Localização : Petrópolis, RJ

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Flavio Josefo e o Cânon

Mensagem por Pe. Leo em Qua Maio 06, 2009 10:16 am

David disse:
E as referências nos escritos do historiador judeu, Flávio Josefo, indicam a extensão do cânon do Antigo Testamento como os 39 livros que são adotados na Bíblia evangélica.

É mais do que lógico, pois Flavio Josefo nasceu em uma família sacerdotal e trabalhava com fariseus, os mesmos que estabelecem o Sínodo de Jamnia para delimitar os livros do AT. Vale ressaltar que flavio Josefo faz esta citaçao no seu livro Antiguidades Judaicas, escrito por volta do ano 93...anos depois do Sínodo de JAMNIA, realizado depois da destruiçao de Jerusalém.

Pe. Leo
Tira-dúvidas oficial

Mensagens : 148
Data de inscrição : 05/09/2008
Idade : 33
Localização : Petrópolis, RJ

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: O Cânon católico e o Cânon protestante

Mensagem por Conteúdo patrocinado Hoje à(s) 5:19 pm


Conteúdo patrocinado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Página 1 de 2 1, 2  Seguinte

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Voltar ao Topo

- Tópicos similares

 
Permissão deste fórum:
Você não pode responder aos tópicos neste fórum