Igreja verdadeira..

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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Ter Jul 05, 2011 9:31 am

Quanto a isso, deixo para o Senhor elaborar um estudo profundo e imparcial.
No entanto quero lembrar-lhe que a sociedade portuguesa desses tempos das descobertas e até à implantação da República estava constituída por 3 classes: «clero», «nobreza» e «povo», por ordem de PODER. Só com a implantação da república em Portugal (1910) é que a chamada Igreja foi separada do Estado, portanto estime a cumplicidade entre o poder e as influências das classes.
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Manuel Portugal Pires

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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Petrus Romanus em Ter Jul 05, 2011 1:22 pm

Como o senhor muito deve saber, se Igreja não tivesse tomado o poder secular também, nós teriamos ruido nas mãos dos pagãos, mas isso não interessa para o senhor como vemos, também não interessa a ti que vários irmãos deste forum, inclusive a Igreja, representada pelo padre, vos alertou nos textos e nas interpretações corretas, e o senhor não nos ouviu e creio que mesmo que todos os santos e martires venham até você e lhe mostrem a senda reta da verdade que se encontra na Igreja de Deus, o senhor não os ouvirá, então diante disso nada tenho mais a dizer sobre tais coisas e junto a minha voz à de Jesus e digo:

"Se teu irmão tiver pecado contra ti, vai e repreende-o entre ti e ele somente; se te ouvir, terás ganho teu irmão. Se não te escutar, toma contigo uma ou duas pessoas, a fim de que toda a questão se resolva pela decisão de duas ou três testemunhas. Se recusa ouvi-los, dize-o à Igreja. E se recusar ouvir também a Igreja, seja ele para ti como um pagão e um publicano." _São Mateus 18,15-17

Que a graça e a paz de Nosso Senhor Jesus Cristo, o amor do Pai e a comunhão do Espírito Santo esteja conosco!
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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Ter Jul 05, 2011 5:40 pm

Já que insiste tanto no termo IGREJA, como palavra de Cristo «MINHA IGREJA», convido-o a ler atentamente o que está escrito no seguinte link.
http://pt.scribd.com/doc/46289666/Eu-Edificarei-a-Minha-Ekklesia
Aí alguém afirma que a palavra IGREJA é uma tradução incorrecta do termo «Ekklesia» que vem no grego.
O comentador tenta dar a ideia do seu significado correcto, nos tempos de Yeshua e conclui que todos afinal andamos enganados, desconhecendo o que Yeshua (Jesus) queria dizer.
Na verdade, todos puxamos a brasa à nossa sardinha e esquecemos-nos da verdadeira missão de Cristo, O MESSIAH.
Assim, antes de copiar textos, convido-o a procurar saber o significado correcto dos mesmos, no contexto em que foram pronunciados e escritos.

Onde está a «Ekklesia» do tempo dos Apóstolos?!
Foi substituída por algo diferente, (A IGREJA) que pode ter tido o seu valor, mas que não cumpre nem se enquadra nas palavras de Cristo.

Quanto ao valor da Igreja Católica Romana, no que diz respeito ao seu poder secular, não sabemos o que teria acontecido se o não tivesse feito, só podemos saber o que aconteceu.
Por exemplo eu, dificilmente teria nascido, pois minha mãe conheceu meu pai, porque acompanhou durante cerca de 12 anos um irmão que era «padre», e logo que o mesmo faleceu, por força das circunstâncias teve que casar, e nessa altura, a única alternativa que teve foi meu pai. Minha mãe já tinha quase 40 anos de idade e meu pai tinha mais de 50 quando se casaram, e veio a falecer cerca de 4 anos depois.
Assim posso dizer que de certa forma devo a minha existência à Igreja Católica, mas isto não implica que eu deva estar muito grato, já que para mim tudo correu mal. Essa Igreja, que você tanto louva nunca esteve presente quando necessitei de ajuda.
Quando faleceu minha mãe, senti-me totalmente abandonado por toda a gente e nem sequer sabia como agir, pois eu era completamente inexperiente.
Mesmo assim não fiquei numa sarjeta como lixo, porque YHWH deu-me sempre uma saída, apesar de todo o abandono e adversidades da vida e não morri de fome, já que estou com quase 68 anos. Muitos anos, na verdade, já que eu com a idade de 33 anos já me contentava em sobreviver até aos 33,5 anos, idade com que diziam que Cristo tinha sido crucificado e rejeitado por TODOS. Assim já vivi mais do dobro do tempo que esperava ter vivido, e pessoas da minha idade, com melhores meios, saúde e família já partiram.
Portanto, eu não dou valor a ocas teorias quer sejam de índole social, como económica como ainda religiosa. O que conta é o que se tem feito para o bem de todos e não só para o bem de uma minoria que até pensa ou já pensou que tinha os poderes divinos.

Eu compreendo, as pessoas, e até onde o amigo quer chegar, mas isso nunca resolveu NADA nem vai resolver no futuro. Falta termos do nosso lado um MessiaH, manso e humilde de coração, que ponha nos nossos lombos um jugo leve e suave, afim de ficarmos aliviados, pois estamos muito cansados e aflitos com todos os escolhos que se nos deparam.
Só valerá a pena se chegar a nós esse tão ansiado Messiah, que vai limpar as nossas lágrimas dos nossos rostos e nos diga «... as primeiras coisas passaram» (Apocalipse 21,4)
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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Ter Jul 05, 2011 6:44 pm

Senhor «Petrus Romanos»
O amigo disse:

, se Igreja não tivesse tomado o poder secular também, nós teriamos ruido nas mãos dos pagãos,

Percebi, mas:

Gostava que o amigo indagasse qual o significado que «PAGÂOS» tinha no tempo de Cristo.
Também se usa o termo «gentios» e «nações».

Ora os judeus onde se enquadram todos os Apóstolos e Cristo dividiam as pessoas deste mundo em dois grupos
1º os judeus (ou israelitas)
2º os pagãos (ou não judeus, i.e. não israelitas).
Por exemplo quando Cristo disse até que terminem os tempos dos gentios (ou pagãos) ...

Serão passados a fio de espada, serão levados cativos para todas as nações; e Jerusalém será calcada pelos gentios, até se completar o tempo dos pagãos.» (Lucas 21,14)
... estava a referir-se aos não judeus, incluindo os que futuramente se converteriam ao Catolicismo Romano.

É verdade que a sua Igreja começou a usar mal a palavra pagãos, remetendo-a para o significado pejorativo, que o amigo lhe dá agora, mas o seu sentido, no tempo Apostólico era outro. Um pagão poderia ser cristão. Bastava para isso abandonar as suas tradicionais práticas pagãs, nomeadamente a idolatria e a superstição.

Ora essas tendências inerentes ao paganismo ainda se encontram bastante entranhadas nas massas católicas de todo o mundo, isto é, não houve uma conversão profunda, mas superficial.
Eu não quero tratar mal nenhum católico acusando-o de idolatria, de superstição ou de qualquer outra prática própria do paganismo, mas a verdade é que pelo menos inconscientemente, se revelam semelhantes práticas. A classificação dos cultos em latria, superdulia e dulia não têm tido o efeito esperado, apenas têm servido de desculpa teológica.
Senão faça uma série de entrevistas a pessoas de confissão católica e pergunte-lhe o que elas pensam sobre «latria», «dulia» e «superdulia», suas diferenças e a sua atitude nas diferentes formas de culto praticado. Eu quando ouço as várias entrevistas feitas por jornalistas acerca de cultos e festas religiosas tiro as conclusões respectivas da forma como as pessoas falam e noto que há muita falta de assimilação destas teorias propostas.
Eu não nego, que os pagãos melhoraram e muito com o domínio papal e seus ensinos inspirados no cristianismo, mas tudo isso está aquém do esperado para que possamos chamar a Igreja Católica Romana de «Ekklesia de Cristo».
Do mal, o menos, poderá dizer; mas mal apesar de menos é ainda mal.
Eu não me contento com simples promessas que ainda não tiveram o seu cabal cumprimento.
O que anseio é pelo pleno cumprimento das promessas de Cristo, isto é uma verdadeira Ekklesia num verdadeiro Reino onde habite a justiça, o amor (agape), a paz, a confiança, a alegria etc. que nos possam trazer plena felicidade a TODOS.
Pois são precisamente estes os frutos do Espirito Santo de YHWH (Gálatas 5,22-23)
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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Petrus Romanus em Ter Jul 05, 2011 8:16 pm

Carissimo irmão, tenho de ser sincero, não me importa em nenhuma instancia o significado que tais palavras tenham durante o tempo e nem o significado que tiveram nos tempos remotos, o que relamente me interessa e vale é o significado que o Espírito Santo lhas deu para nossa humilde compreensão nesse tempo de misericordia em que vivemos, pois Ele nos ensinaria todas as coisas. Não pense, de nenhum modo, por favor, que eu, ao contrariar e por em desonra as proposições que o senhor posta aqui, que eu tenha algo contra a vossa pessoa, isso jamais, muito pelo contrario, eu tenho-o em grande estima e amor fraterno, apesar de o senhor não querer se enquadrar na Madre Igreja, pois minha estima e apreço pelas pessoas sinceras em sua busca, ainda que própria, e pelos sabios, é grande, considere-se como muitas pessoas neste forum e em outros lugares, dentro de minha orações!

E se eu muitas vezes posto citações e textos dos papas, dos santos e dos concilios é porque para mim estes são sob todas as circunstacias a palavra de Deus para os homens durante o tempo, e minha palavra não deve se sobrepor à de Deus, por isso mais uma vez postarei um trecho de uma outra enciclica do Papa Pio XII, Humanis Generis, sobre a razão dos homens e opiniões falsas que ameaçam a doutrina católica.

"1.As dissensões e erros do gênero humano em questões religiosas e morais têm sido sempre fonte e causa de intensa dor para todas as pessoas de boa vontade e, principalmente, para os filhos fiéis e sinceros da Igreja; mas, de maneira especial, o continuam sendo hoje em dia, quando vemos combatidos até os próprios princípios da cultura cristã.

2. Não é de admirar que haja constantemente discórdias e erros fora do redil de Cristo. Pois, embora possa realmente a razão humana com suas forças e sua luz natural chegar de forma absoluta ao conhecimento verdadeiro e certo de Deus, único e pessoal, que sustém e governa o mundo com sua providência, bem como ao conhecimento da lei natural, impressa pelo Criador em nossas almas, entretanto, não são poucos os obstáculos que impedem a razão de fazer uso eficaz e frutuoso dessa sua capacidade natural. De fato, as verdades que se referem a Deus e às relações entre os homens e Deus transcendem por completo a ordem dos seres sensíveis e, quando entram na prática da vida e a enformam, exigem o sacrifício e a abnegação própria. Ora, o entendimento humano encontra dificuldades na aquisição de tais verdades, já pela ação dos sentidos e da imaginação, já pelas más inclinações, nascidas do pecado original. Isso faz com que os homens, em semelhantes questões, facilmente se persuadam de ser falso e duvidoso o que não querem que seja verdadeiro."

HUMANI GENERIS
SOBRE OPINIÕES FALSAS QUE
AMEAÇAM A DOUTRINA CATÓLICA

Isso é o que eu diria, mas não poderia o fazer melhor que o Papa, principalmente em seu glorioso final do parágrafo 2, que já dantes de Cristo o filósofo já dizia: "É extremamente fácil enganar a si mesmo; pois o homem geralmente acredita no que deseja." (Demóstenes)

Medite nisso, caro companheiro, e despreze aquilo infretuoso de minhas palavras, palavras deste simples servo de Deus, cujo nome é José (http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t243p165-apresentacoes)!

E que a graça e a paz de Nosso comum Senhor, Jesus Cristo, na glória de Deus Pai na comunhão do Espírito Santo esteja convosco!

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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qua Jul 06, 2011 12:08 pm

Petrus transcreveu ou escreveu:"1.As dissensões e erros do gênero humano em questões religiosas e morais têm sido sempre fonte e causa de intensa dor para todas as pessoas de boa vontade e, principalmente, para os filhos fiéis e sinceros da Igreja; mas, de maneira especial, o continuam sendo hoje em dia, quando vemos combatidos até os próprios princípios da cultura cristã.
Quanto a isso, o mais importante não é constatar o que acabou de transcrever, seja lá quem foi o autor, mas sim as razões que levaram a essas dissensões.
Quanto à cultura e tradições ficam realmente sempre a dúvida quando há causas comportamentais que originaram essas decisões.
Como analogia temos o que aconteceu na «torre de Babel».
Petrus citou e escreveu:
"É extremamente fácil enganar a si mesmo; pois o homem geralmente acredita no que deseja." (Demóstenes)
Quanto a esta sua máxima eu tenho a dizer que eu pela minha parte desejo a VERDADE. Tem sido assim o meu comportamento, e por isso sacrifiquei riquezas, honras e glórias em vários campos, incluindo os da política e profissionais.
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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por RenatoPaulo em Sex Jul 08, 2011 4:21 pm

Manuel Portugal Pires escreveu:
Quanto a esta sua máxima eu tenho a dizer que eu pela minha parte desejo a VERDADE. Tem sido assim o meu comportamento, e por isso sacrifiquei riquezas, honras e glórias em vários campos, incluindo os da política e profissionais.

Vc pensa que o SENHOR DEUS criou o mundo,deu-nos as Sagradas Escrituras atraves de seus profetas e depois recebemos o Novo Testamento do SENHOR DEUS e pronto...
Ja esta tudo resolvido!

Mas eu lhe digo que ainda nao esta tudo resolvido,pois a vida ainda continua e ainda temos de pedir ajuda ao Evangelho e a Igreja para assim tentarmos ao maximo andarmos no bom caminho.
Refiro-me a Igreja Catolica pois claro.

Vc Sr.Manuel diz que procurou alegria,amizade e familia na Igreja Catolica,mas nada disso encontrou.
Agora lhe fala a pureza de Espirito sem prantos e sem vaidades e vc volta a nao aceitar.
Sou eu que lhe abro a porta da Igreja com maos sujas,mas com Espirito inocente e sem enciclopedia humana ao Senhor Manuel e que lhe diz:
Entre e sente-se aqui ao meu lado neste banco.
Mas vc teima em nao aceitar e continua seu caminho.

Se o SENHOR nosso Deus expulsou Adao e Eva do paraiso,tambem nos deu ao mesmo tempo uma oportunidade para melhorarmos,pois se nao fosse assim,o SENHOR teria destruido logo o homem e a mulher e todos os demonios que com eles foram expulsos do EDEN.
E essa oportunidade que o SENHOR nos deu,ainda esta presente e a agir.
Mas vc infelizmente esta por fora,pensando que esta por dentro...

Atente aos sinais porque foi vc que os pediu!
Se saiu da Igreja foi por amor a DEUS,pois o temia...mas agora DEUS o chama outra vez,porque nao quer que vc ande em erro.
O Espirito o chama,nao queira pois entrar em colapso mas sim para a ALEGRIA.
Porque a ALEGRIA verdadeira,Santificada foi por maos de Santos Profetas.

Entre e dance comigo a Dança dos Disciplos,para CHRISTO enquanto nos admira sentado em seu canto antes da ceia,nos bata palmas.
Entre e dance a Dança dos Disciplos,para a ALEGRIA se manifestar.

Nao se deixe ser tentado,nem que o maligno se goze de vc!
Quando pois vc disser que sacrificou riquezas,honras e glórias,o diga apenas a CHRISTO e nao o diga a homem.

O Oleo que foi derramado no SENHOR,é muito valioso!
Mas o Oleo que ELE em nós derramou tambem é muito valioso!
Respeita esse Oleo e abre a boca apenas para cantar o cantico de arrependimento ao SENHOR.
As riquezas,honras e glórias mergulha-as no Oleo...para a tua Alegria ser verdadeira e pura.

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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Pe. Anderson em Sex Jul 08, 2011 6:52 pm

Mt. 10, 23: "Sereis odiados por todos, por causa do meu nome. Mas quem perseverar até o fim, esse será salvo".

Cardeal Newman: «a perseguição é a marca da Igreja e talvez a mais duradoura de todas».

Grande abraço a todos.
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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sab Jul 09, 2011 9:52 am

Caro RenatoPaulo:

Para não me estar a repetir veja o meu comentário que se encontra no link seguinte:
http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t596p30-vejam-as-imagens-e-depois-comentem#8914

Que YHWH o ajude e o valorize, no seu dom e na sua arte.
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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Pe. Anderson em Sab Jul 09, 2011 12:00 pm

Caros amigos,

Vejam esse texto de Santo Agostinho, sobre esse tema. Muito melhor do que repetir superficialidades:

Dos Comentários sobre os Salmos, de Santo Agostinho, bispo (Ps.126,2: CCL 40,1857-1858)
(Séc.V)

O Senhor Jesus Cristo, o verdadeiro Salomão Salomão edificou um templo ao Senhor, como tipo e figura da futura Igreja e do Corpo do Senhor. Assim é dito no evangelho: Destruí este templo e em três dias o reedificarei.

Pois como Salomão tinha edificado o famoso templo, edificou para si um templo aquele que é o verdadeiro Salomão, nosso Senhor Jesus Cristo, o verdadeiro pacífico. Com efeito, o nome de Salomão significa “Pacífico”. Ora, é o verdadeiro pacífico aquele de quem fala o Apóstolo: Ele é a nossa paz, aquele que fez dos dois um só povo. Este é o verdadeiro pacífico, que uniu em si as duas paredes, vindas de pontos diferentes. Fez-se pedra angular para o povo dos fiéis vindo dos judeus e do povo também de fiéis dos pagãos. Fez uma só Igreja dos dois povos, que o tinham por pedra angular e por isso é verdadeiramente pacífico.

Salomão, o filho de Davi e de Betsabéia, o rei de Israel, edificando o templo, era figura deste pacífico. Para que não julgues ser ele o Salomão que edificou uma casa para Deus, a Escritura, mostrando-te um outro Salomão, assim começa um salmo: Se o Senhor não edificar a casa, em vão trabalham os que a edificam. Portanto o Senhor edifica a casa, o Senhor Jesus Cristo edifica sua casa. Trabalham muitos nesta construção; mas senão é
ele quem edifica, em vão trabalham os que a constroem.

Quais são esses que trabalham na construção? Todos aqueles que na Igreja pregam a palavra de Deus, os ministros dos mistérios de Deus. Todos corremos, todos trabalhamos, todos construímos agora. Antes de nós, todos os outros correram, trabalharam, construíram. No entanto, se o Senhor não construir a casa, em vão trabalham os que a constroem. Por isso, vendo alguns destruí-la, os apóstolos, e Paulo em particular, dizem: Guardais os dias, anos e meses e os tempos; receio ter trabalhado em vão entre vós. Por saber que ele mesmo era edificado interiormente pelo Senhor, o Apóstolo Paulo lamentava estes porque trabalhara em vão entre eles. Com efeito, nós falamos de fora, mas ele edifica por dentro. Prestamos atenção ao modo como ouvis.

Porém, o que pensais, só ele sabe, ele que vê os vossos pensamentos. Ele edifica, ele exorta, ele amedronta, ele abre a inteligência, ele une vosso espírito à fé. No entanto, nós trabalhamos, mas como operários.

Fonte: http://www.liturgiadashoras.org/oratio.html

Grande abraço a todos.
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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sab Jul 09, 2011 12:30 pm

Clique aqui para ver a procedência da citação:
Pe. Anderson escreveu:Caro sr. Manuel,

Eu insisto em percentagens porque é algo evidente, a Igreja Católica nao ó o clero, algo que o sr. nao reconhece, sem motivos. Ia Igreja é o corpo de Cristo, no qual há diversidade de dons e carismas. O clero sao aqueles a quem o Senhor Jesus inseriu no seu mesmo mistério, para continuar no tempo sua mesma missao, pregar o Evangelho e dar seus dons sobrenaturais através dos Sacramentos. Na medida em que o clero faz a missao a ele confiada, faz a vontade de Deus e merece respeito, porque faz a vontade de Deus. Na medida em que nao o faz, trai a vontade do Senhor e por isso nao deve ser obedecido. Minha experiencia diz que o povo católico é muito mais inteligente do que o clero e reconhece a grande distância aqueles que servem a Cristo e por isso dao exemplo e aqueles que servem a si mesmos. No final, Deus julgará a todos. A ele cabe o poder de julgar e ninguem pode apresentar-se como onisciente.

Identificar o clero com a Igreja é um equívoco infantil, confundir uma parte mínima com o todo.

Grande abraço.

Quanto a percentagens, penso que o reverendo está bem equivocado.
Até parece que respondeu sem ler o final da minha intervenção que fiz em lugar próprio. (clique aqui)
Na verdade 5% (clero) para 75% (fiéis) dá (faça a regra 3) um clérigo para 15 fiés.
Haverá paróquias que tenham apenas 15 membros além do padre?! ...
Mesmo que haja, a média está muito forçada.
Contudo, se reduzirmos os 5% para metade (já que nem todo o clero tem paróquias) ainda ficaria um padre para 30 fiéis (75/2,5=30).
Nos cálculos que apresentei antes(aqui) dá diferente porque juntei o clero aos fiéis. Agora nestes cálculos separei-os, para melhor evidenciar os números e mostrar que as suas estimativas estão fora do real, isto é são imaginativas.

Quanto às definições oficiais de Igreja, pelo menos a partir do concílio Vaticano II, já há muito tempo que sei que é definido que todos os fiéis da Igreja Católica são Igreja ( e por isso sacerdotes) e que o clero são os sacerdotes «ministeriais».
Antigamente, e vulgarmente, chamava-se de sacerdote o membro do clero da confiança de Roma. Mesmo agora, ainda se trata o membro do clero como o «Celebrante», (por ex. na missa) e o que são os outros?!... Eu concluo: «ASSISTÊNCIA».

Contudo, se olharmos ao significado de ekklesia (Εκκλησία = «assembléia popular» ), devemos concluir que o «povo» é que é a «Εκκλησία», no entanto na Igreja Católica quem decide é o clero (não todo, mas os bispos cardeais).

Isto no que diz respeito à Igreja Católica Romana, já que para mim a Igreja de Cristo é apenas o que a Igreja Católica entende por «Igreja Triunfante».
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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sab Jul 09, 2011 1:24 pm

Permitam-me que transcreva uma parte muito importante das cartas de Paulo:
- 1*Quanto a mim, irmãos, não pude falar-vos como a simples homens espirituais, mas como a homens carnais, como a criancinhas em Cristo. 2Foi leite que vos dei a beber e não alimento sólido, que ainda não podíeis suportar. Nem mesmo agora podeis, visto que sois ainda carnais. 3Pois se há entre vós rivalidades e contendas, não é porque sois carnais e procedeis de modo meramente humano? 4Quando um diz: «Eu sou de Paulo»; e outro: «Eu sou de Apolo», não estais a proceder como simples homens?

5*Pois, quem é Apolo? Quem é Paulo? Simples servos, por cujo intermédio abraçastes a fé, e cada um actuou segundo a medida que o Senhor lhe concedeu.
6Eu plantei, Apolo regou, mas foi Deus quem deu o crescimento. 7Assim, nem o que planta nem o que rega é alguma coisa, mas só Deus, que faz crescer. 8Tanto o que planta como o que rega formam um só, e cada um receberá a recompensa, conforme o seu próprio trabalho. 9Pois, nós somos cooperadores de Deus, e vós sois o seu terreno de cultivo, o edifício de Deus.
10*Segundo a graça de Deus que me foi dada, eu, como sábio arquitecto, assentei o alicerce, mas outro edifica sobre ele. Mas veja cada um como edifica, 11pois ninguém pode pôr um alicerce diferente do que já foi posto: Jesus Cristo. 12Se alguém, sobre este alicerce, edifica com ouro, prata, pedras preciosas, madeiras, feno ou palha, 13*a sua obra ficará em evidência; o Dia do Senhor a tornará conhecida, pois ele manifesta-se pelo fogo e o fogo provará o que vale a obra de cada um. 14Se a obra construída resistir, o construtor receberá a recompensa; 15*mas, se a obra de alguém se queimar, perdê-la-á; ele, porém, será salvo, como se atravessasse o fogo.

16*Não sabeis que sois templo de Deus e que o Espírito de Deus habita em vós? 17*Se alguém destrói o templo de Deus, Deus o destruirá. Pois o templo de Deus é santo, e esse templo sois vós. 18Ninguém se engane a si mesmo: se algum de entre vós se julga sábio à maneira deste mundo, torne-se louco para ser sábio. 19*Porque a sabedoria deste mundo é loucura diante de Deus. Com efeito, está escrito: Ele apanha os sábios na sua própria astúcia. 20*E ainda: O Senhor conhece os pensamentos dos sábios e sabe que são fúteis. 21*Portanto, ninguém se glorie nos homens, pois tudo é vosso: 22Paulo, Apolo, Cefas, o mundo, a vida, a morte, o presente ou o futuro. Tudo é vosso. 23Mas vós sois de Cristo e Cristo é de Deus.
(1ª Corintios cap. 3)

Desta forma, ninguém se deve vangloriar.
Como Cristo disse:
7«Qual de vós, tendo um servo a lavrar ou a apascentar gado, lhe dirá, quando ele regressar do campo: 'Vem cá depressa e senta-te à mesa'? 8Não lhe dirá antes: 'Prepara-me o jantar e cinge-te para me servires, enquanto eu como e bebo; depois, comerás e beberás tu'? 9Deve estar grato ao servo por ter feito o que lhe mandou?
10*Assim, também vós, quando tiverdes feito tudo o que vos foi ordenado, dizei: 'Somos servos inúteis; fizemos o que devíamos fazer.
(Lucas 17,7-10)
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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Pe. Anderson em Sab Jul 09, 2011 3:29 pm

Manuel: Quanto a percentagens, penso que o reverendo está bem equivocado.
Até parece que respondeu sem ler o final da minha intervenção que fiz em lugar próprio. (clique aqui)
Na verdade 5% (clero) para 75% (fiéis) dá (faça a regra 3) um clérigo para 15 fiés.
Haverá paróquias que tenham apenas 15 membros além do padre?! ...
Mesmo que haja, a média está muito forçada.
Contudo, se reduzirmos os 5% para metade (já que nem todo o clero tem paróquias) ainda ficaria um padre para 30 fiéis (75/2,5=30).
Nos cálculos que apresentei antes(aqui) dá diferente porque juntei o clero aos fiéis. Agora nestes cálculos separei-os, para melhor evidenciar os números e mostrar que as suas estimativas estão fora do real, isto é são imaginativas.
Com sinceridade, nao entendo o raciocínio do senhor. Fica difícil conversar assim. Veja bem:
http://www.acidigital.com/noticia.php?id=18258

Entre 2007 e 2008, assinala o anuário, os católicos no mundo passaram de 1,147 bilhões para 1,166 bilhões, com um aumento de 19 milhões de fiéis, quer dizer, 1,7 por cento.

Entre 2007 e 2008 os bispos passaram de 4 946 a 5 002. Por isso concerne ao número de presbíteros, tanto diocesanos como religiosos, aumentaram nos nove últimos anos, passando de 405 178 em 2000 a 409 166 em 2008.

Agora façamos as contas: 1.166.000.000 / 409 166 = 2849,69.

Ou seja, 2.850 fiéis para cada sacerdote do mundo. O senhor ao idenfica simplesmente a Igreja com o clero. Isso é um erro sem fundamentos, mesmo do ponto de vista matematico.

Fora disso sim que só fica espaço para a imaginaçao.

Grande abraço.
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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Dom Jul 10, 2011 8:38 am

Agora sim a estimativa já me parece real. Assim a percentagem será não 5% para 95%.
(Eu errei, pus 75% em vez de 95%. É um erro muito habitual devido a ficar confundido com o mês de Setembro como sendo oficialmnte colocado como o 9º mês do ano. Assim troco muito o 7 pelo 9.

Mas agora nos seus cálculos 1 padre para aproximadamente 2.850 fiéis reduz a percentagem do clero para (100*1/2850) 0,035087719% ~ 0,04%, isto quer dizer que em 100 fiéis há apenas 0,04 membros do clero, e como a decisões clericais (assembleia) nem sequer são tomadas pela totalidade do clero, mas dentro do clero constituído por uma ínfima minoria, a IGREJA que domina é tendencialmente próxima do zero (em Assembleia decisória = «Εκκλησία»).
Assim a «Εκκλησία» é como que inoperante, isto é não tem autoridade, e está sujeita a uma outra «Εκκλησία» minoritária e autoritária, e isto é apontado como obra do Espírito Santo.
Conclusão: A Igreja Católica Romana apesar de toda a sua antiguidade é apenas uma igreja entre tantas dentro da Cristandade, tem as suas leis humanas e impõe-nas devido à passividade e ignorância dos crentes.
Quando faz as coisas bem, parabéns! Quando erra como todo e qualquer ser ou instituição humana, paciência! Não é por isso que acaba o mundo! ou dizendo na linguagem popular portuguesa: «Não é por isso que o gato vai às filhós».

Que DEUS nos ajude!
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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Pe. Anderson em Dom Jul 10, 2011 12:37 pm

Caro sr. Manuel,

É verdade, se sao um para 2850 o percentual é 0,035% Agora estamos de acordo. Estariamos felicissimos se fossemos 1% dos católicos. Para isso, pedimos a Deus mais vocaçoes. Se fosse 0,1% ja seria uma imensa alegria.

Isso mostra o quanto grosseiro é seu erro, de identificar a Igreja com o clero. Isso é um absurdo matematico, uma falta de realismo.

Agora entao o senhor passa a criticar exatamente pelo contrário. Nao dá para entender o senhor, definitivamente. Se a Igreja é só o clero, é um absurso. Se a maioria sao os fiéis, também é uma absurdo. Isso nos faz lembrar o que dizia Chesterton, "toda vara é suficientemente boa para bater no catolicismo". Ou seja, qualquer argumento superficial e estúpido parece bom para bater na fé católica. Isso é o que denominamos "catolico-fobia", na qual os argumentos nao sao argumentos, mas desculpas...

Nao sei o que o senhor quer dizer aqui, sinceramente. O senhor diz que as "decisoes clericais" sao tomadas por uma minoria. Isso só mostra sua ignorancia de conhecimento de como funciona a vida da Igreja, de verdade, por dentro. Evidentemente as decisoes que dizem respeito ao clero, só pode ser tomado pelo clero, assim como as decisoes relativas aos aviadores, é tomada pelos aviadores, dos negociantes, pelos negociantes. Qual é o problema nisso?

Da onde o senhor tira essa idéia de autoritária, se nao da sua imaginaçao. Isso supoe que a imensa maioria dos católicos sao estúpidos. Se assim fosse, nao seriam mais de 1.200 bilhoes de pessoas atualmente, que cresce cada ano numa velocidade maior da populaçao mundial

As leis eclesiásticas, na verdade, só tem sentido e só sao seguidas se sao leis justas, ou seja, se tem fundamentos bíblicos e se promovem o bem comum da Igreja (católicos leigos e clero).

Outro problema do senhor, parece ser que o senhor chama de "corrupçao" o que todo o mundo chama de "traduçao". Na Grécia atual a Igreja é chamada de Ekklesia, mas nos outros paises a mesma palavra pode ser traduzida. Isso é a coisa mais normal no mundo, qualquer um que tem um mínimo de bom senso o entende.

"É mais fácil acreditar que a Igreja Católica está dois mil anos no acerto do que no erro" (Chesterton). Qualquer instituiçao, vemos cada dia, quando começa a se equivocar, fale em pouquissimo tempo (pense numa loja, ou num banco). Isso é o normal. Seria inacreditável acreditar que Deus permitiria uma Igreja sobreviver 2000 anos fazendo coisas erradas, em nome de Cristo.

A verdade é que "nao basta fazer parte da Igreja, é necessário ser Igreja". A Igreja tem a plenitude dos bens de salvaçao, mas cada um deve responder pessoalmente ao Senhor, nao basta começar estar no caminho da salvaçao, mas é necessario perseverar até o fim. Agora quem se salva ou nao, só Deus que sabe. No final veremos quem se salvou na Igreja Católica e qúem nao. Fora disso, fora da ciència divina, tudo é mera especulaçao.

Só Deus tem o poder de julgar os coraçoes das pessoas.

Grande abraco.
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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por RenatoPaulo em Dom Jul 10, 2011 12:54 pm

Pe.Anderson,se for possivel reze por mim uma oraçao para me ajudar.
Nao que eu queira a todo o custo me salvar,mas de facto tambem eu tenho medo.
Mas reze mesmo!Para eu ficar mais aliviado.

Abraço

RenatoPaulo

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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Pe. Anderson em Dom Jul 10, 2011 3:56 pm

Ok, caro Renato Paulo,

rezo por voce sim e por sua família. de todos os modos, nao fique angustiado, Deus é nosso Pai e nao há nada que Ele nao perdoe e nao há graça que Ele nao conceda a quem busque com sinceridade e confiança filial.

Grande abraço e fique na paz do Senhor.
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Texto de Sao Cirilo de Jerusalém

Mensagem por Pe. Anderson em Qua Jul 27, 2011 2:49 pm

Caros amigos,

Vejam que beleza esse texto, escrito por Sao Cirilo de Jerusalém, no século IV (por volta do ano 300) em Jerusalém.

Das Catequeses de São Cirilo de Jerusalém, bispo (Cat. 18,23-25: PG33,1043-1047) (Séc.IV)

Igreja ou convocação do povo de Deus

Católica ou universal chama-se a Igreja, porque se espalhou de um extremo a outro de todo o orbe da terra. Porque ensina universalmente e sem falha todos os artigos da fé que os homens precisam conhecer, seja sobre as coisas visíveis ou as invisíveis, seja as celestes ou as terrestres. Porque reúne no verdadeiro culto o gênero humano inteiro, autoridades e súditos, doutos e ignorantes. Enfim, porque cura e sana em todo o universo qualquer espécie de pecados cometidos pela alma e pelo corpo. Porque ela possui tudo, toda virtude, seja qual for o nome que se lhe dê, nas ações e nas palavras, bem como toda a variedade dos dons espirituais.

Igreja, isto é, convocação: nome bem apropriado porque convoca a todos e os reúne, como o Senhor diz no Levítico: Convoca toda a congregação diante da porta do tabernáculo do testemunho. É de notar a palavra convoca, usada aqui pela primeira vez nas Escrituras, na ocasião em que o Senhor estabeleceu Aarão como sumo sacerdote.

No Deuteronômio Deus diz a Moisés: Convoca para junto de mim o povo para que me escutem e aprendam a temer-me. Há outra menção da Eclésia, quando se fala das tábuas da Lei: Nelas estavam escritas todas as palavras que o Senhor vos falou no monte, do meio do fogo, no dia da ‘Eclésia‘, isto é, convocação; como se dissesse mais claramente: No dia em que, chamados pelo Senhor, vos congregastes. O Salmista também diz: Eu te confessarei, Senhor, na grande ‘Eclésia’, no meio do povo numeroso te louvarei.

Já antes o salmista cantara: Na ‘Eclésia’, bendizei o Senhor Deus, das fontes de Israel. O Salvador edificou com os gentios a segunda, a nossa Santa Igreja dos cristãos, da qual dissera a Pedro: E sobre esta pedra edificarei a minha Igreja e as portas do inferno não prevalecerão contra ela.

Rejeitada a primeira, a da Judéia, de ora em diante multiplicam-se as Igrejas de Cristo, aquelas de que se fala nos salmos: Cantai ao Senhor um cântico novo, seu louvor na ‘eclésia’ dos santos. De acordo com isto diz o Profeta aos judeus: Meu afeto não está em vós, diz o Senhor e acrescenta logo: Por isso, do nascer do sol até o ocaso, meu nome é glorificado entre os povos. Desta mesma santa e católica Igreja escreve Paulo a Timóteo: Para que saibas como comportar-te na casa de Deus, a Igreja do Deus vivo, coluna e sustentáculo da verdade.

Grande abraço a todos.
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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Jul 28, 2011 11:24 am

Muito bem o que disse Cirilo de Jerusalém.

Só é pena que ele não previsse que iria aparecer uma outra Igreja em ROMA com o nome de Igreja Católica ROMANA.
Ora católica quer dizer UNIVERSAL; contudo o adjectivo ROMANA restringe a sua UNIVERSALIDADE, confinando-a ao IMPÉRIO ROMANO.
Sim, refiro-me aos PODEROSOS que sempre quiseram conquistar o MUNDO.
O resto, o resto, não eram cidadãos romanos (Patrícios), mas sim escravos.
A escravatura QUE SE FORMOU NO SEIO DA RELIGIÃO romana (CATÓLICA) foi das piores escravaturas de TODA a história.
Portugal gloria-se de ter sido um dos primeiros países a acabar com a escravatura, mas melhor, muito melhor seria se nunca a permitisse. Aliás Braga é para Portugal como que uma segunda ROMA (na religião).
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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Pe. Anderson em Qui Jul 28, 2011 12:38 pm

Caro sr. Manuel,

O senhor ou é muito ignorante mesmo ou tem muita má fé. Só Deus pode julgar.

O adjetivo "romana" nao restringe em nada a Igreja Católica Apostólica Romana (esse é o nome verdadeiro, o qual nós nos identificamos), pois há católicos apostólicos romanos em todo o mundo, mesmo fora do Império Romano, desde o século I d.C. Exemplos: o primeiro País declaradamente cristao católico na história foi a Armenia (fora do Império Romano). O Catolicismo chegou ainda no primeiro século em regioes como o atual Iraque (entao Mesopotâmia, terra de Abraao), Índia, Ira, Etiópia, Egito.

O adjetivo "Romana" nos lembra que Pedro e Paulo deram sua vida por Cristo na cidade de Roma, por volta do ano 67 e o sucessor de Pedro é pois sucessor de Pedro e de Paulo, que possui a primazia na Igreja em todo o mundo. O primado, como bem lembrou o Papa Bento XVI no seu livro (Luz do Mundo) signfica que o Papa devia ser o primeiro a dar o testemunho por Cristo e o primeiro a dar (martírio) a vida por Ele. Por isso, a maioria dos Papas dos 4 primeiros séculos da Igreja morreram mártires.

A Igreja Católica nunca se confinou no Império Romano (qualquer um que sabe o mínimo de História o sabe), pois o Império Romano do Ocidente pelos motivos já apresentados e pelo evidente fato que o Império Romano do Ocidente foi destruido no ano 476 e a Igreja Católica está viva e jovem (em todo o mundo) no ano 2011.

A escravatua estava presente na Grécia Antiga (até mesmo Aristóteles a defendeu no seu livro a Política) e era comum no Império Romano. Foi destruido no Cristianismo, especialmente a partir da Carta de Sao Paulo a Filèmon. Na Idade Moderna a escravidao era defendida por filósofos modernos (nunca pelos Padres da Igreja, nem nunca pelos medievais ou renascentistas) de origem anti-crista e protestante (Kant, por exemplo a defendia). Essas idéias "científicas" (e nao católicas) foram assumidas pela Gra-Bretanha no seu Império (na India, nos EUA, na Africa) e infelizmente pelo povo portugues (pelos governantes, mas nunca pela Igreja Católica).

Seu ódio e sua falta de argumentos (ou seja, sua catolico-fobia) nao tem mesmo limites. Com isso o senhor só fica amargurando sua vida e também as nossas. Já falei ao senhor que o melhor, mais digno e mais cristao é perdoar e nao ficar repetindo superficialidades e alimentando ódios irracionais.

Grande abraço e rezo pelo senhor, para que o senhor possa reconhecer que "o bem é mais poderoso na sua bondade do que o mal na sua maldade" (Santo Tomás de Aquino).
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Catequese de Sao Cirilo (continuaçao)

Mensagem por Pe. Anderson em Qui Jul 28, 2011 12:43 pm

Caros amigos,

Das Catequeses de São Cirilo de Jerusalém, bispo (Cat. 18,26-29: PG33,1047-1050) (Séc.IV)

A Igreja, esposa de Cristo

Igreja “Católica”: é o nome próprio desta santa Mãe de todos nós. É também a Esposa de nosso Senhor Jesus Cristo, o unigênito Filho de Deus. Com efeito, está escrito: Assim como Cristo amou a Igreja e a si mesmo se entregou por ela, e o que se segue. Ela também manifesta em si a figura e a imitação da Jerusalém do alto, que é livre e mãe de todos nós. Sendo antes estéril, é agora mãe de numerosa prole.

Repudiada a primeira, na segunda, isto é, na Igreja católica, Deus, no dizer de Paulo, estabeleceu em primeiro lugar os apóstolos, em segundo os profetas, em terceiro os doutores, depois o poder dos milagres, os dons de curar, de assistir, de governar, as diversidades das línguas, e toda outra virtude, quero dizer, a sabedoria e a inteligência, a temperança e a justiça, a misericórdia e a bondade, a insuperável paciência nas
perseguições.

Ela, a Igreja, pelas armas da justiça à direita e à esquerda, na glória e no opróbrio, primeiro nas perseguições e angústias, coroou os santos mártires com coroas de variadas e múltiplas flores entrelaçadas com a paciência; agora, em tempos de paz, pela graça de Deus, recebe dos reis, dos homens ilustres e de todo gênero humano as honras devidas.

Os reis, existentes em todo lugar, têm seu poder determinado pelos limites de seu reino. Unicamente a Santa Igreja Católica possui irrestrita autoridade em todo o orbe da terra: Pôs Deus a paz por seus confins, como está escrito.

Instruídos com os preceitos e modo de viver nesta Santa Igreja Católica, possuiremos o reino dos céus e receberemos por herança a vida eterna. Por este motivo, agüentamos absolutamente tudo para a alcançarmos de Deus. Nossa meta proposta não é nada insignificante: a posse da vida eterna, esta é a nossa luta. Por isso na profissão de fé, após termos dito: Na ressurreição da carne, isto é, dos mortos, já explicada, aprendamos a crer: E na vida eterna, que é a nossa batalha de cristãos.

Portanto, a vida em sua realidade e verdade é o Pai, que, pelo Filho no Espírito Santo, derama qual fonte os dons celestes sobre nós, e por sua benignidade também a nós, homens, nos foram firmemente prometidos os bens da vida eterna.

Fonte: http://liturgiadashoras.org/oficiodasleituras/17quintaTC.html

Grande abraço a todos.
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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Jul 28, 2011 1:28 pm

É verdade que a Igreja Católica [Apostólica] Romana agora «domina» em todo o mundo, mas é ROMANA porque «domina» a partir de ROMA. Verdade!

A palavra Apostólica vem "dos Apóstolos" que quer dizer «enviados».
Quem é que enviou (isto é deu poderes) aos chefes desta igreja?!
Foram os imperadores Romanos. Sem eles seria tudo diferente.
Mas isso teve um preço, um preço muito elevado!
Perdeu-se a súmula do cristianismo e ficou apenas o cheiro!

Se é verdade que Pedro e Paulo morreram em ROMA também é mais verdade ainda que eles não dominaram em ninguém, apenas seguiram a Cristo e espalharam a Sua salvação por todo o mundo Romano e serviram os irmãos.

Mas o que passou, passou!
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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Binhokraus em Qui Jul 28, 2011 1:49 pm

Senhor Manuel, faço aqui a mesma sugestão que fiz no outro tópico. Antes de postar, por favor, estude, pesquise, busque a verdade, saia da superficialidade. E mais uma vez peço, volte a tópicos antigos aonde essas questões novamente levantadas pelo senhor naquilo que o senhor faz de melhor nesse site (repetir acusações infundadas e falsas) já foram exaustivamente debatidas e explicadas. Não queremos que se converta, e que passe a amar o catolicismo, mas que pelo menos tenha a decência de pelo menos fundamentar seus argumentos na verdade dos fatos. Sinceramente, ta ficando difícil....

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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Pe. Anderson em Qui Jul 28, 2011 4:16 pm

Caro sr. Manuel,

O senhor é mesmo muito repetitivo, cansativo e sem argumentos. Fica difícil dialogar com alguem assim, tao superficial e que dá créditos a qualquer idiotice, desde que seja contra a Igreja Católica.

A Igreja nao domina a ninguem ou nao sei o que o senhor chama de dominar. A única força capaz de dominar as consciencias é a verdade, que é fruto da graça de Deus, dado á Igreja de Cristo. É só isso o que converte, o que move as pessoas. A Igreja possui 1.200 bilhoes de fiéis em todo o mundo, mas o número da humanidade é de 9 bilhoes aproximadamente. Ainda há muito o que fazer, mas com a graça de Deus, tudo é possível.

Se o senhor conhecesse um mínimo de História ou se quisesse se dá o trabalho de ler qualquer livro de História da Igreja saberia que os tres primeiros séculos da Igreja foram os séculos da perseguiçao aos cristaos, promovidos pelos imperadores romanos. O primeiro a permitir o culto dos cristaos foi Constantino, no ano 313. A Igreja nasceu com Cristo que enviou os seus Apóstolos e os seus sucessores a pregar no mundo inteiro. Isso começou no século I, dentro e fora do Império Romano. Esse caiu e a Igreja permanece e quem envia os sucessores dos Apóstolos (bispos) é o mesmo Cristo, que dá a assistência do Espírito Santo aos mesmos. Evidentemente em todas as épocas há os que nao sao fiéis a Cristo, assim como Judas Iscariotes nao o foi. A esses nós perdoamos, rezamos por eles e deixemos a Deus o poder de julgar. Aos que foram fiéis, nós agradecemos e procuramos imitar (especialmente aos santos, que imitaram em tudo a Cristo).

O difícil do diálogo fica quando nós católicos quando pensamos na Igreja só pensamos em Cristo e nos santos, nos quais a Igreja se realiza perfeitamente. O senhor e todos os que sao pessimistas e veem tudo negro, só conseguem ver na Igreja a Judas Iscariotes e aos que seguiram o mesmo caminho. Nós preferimos rezar por eles, perdoar e deixar a Deus julgar. Eu insisto em convidar ao senhor em seguir ao mesmo caminho, é muito mais nobre e muito mais cristao.

Forte abraço a todos.


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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Jul 28, 2011 5:43 pm

23 ... ... ... Você é uma pedra de tropeço para mim, e não pensa nas coisas de Deus, mas nas dos homens".
24 Então Jesus disse aos seus discípulos: "Se alguém quiser acompanhar-me, negue-se a si mesmo, tome a sua cruz e siga-me.
(Mateus 16: 23-24)


29 "E vocês?", perguntou ele. "Quem vocês dizem que eu sou?" Pedro respondeu: "Tu és o Cristo
30 Jesus os advertiu que não falassem a ninguém a seu respeito.
31 Então ele começou a ensinar-lhes que era necessário que o Filho do homem sofresse muitas coisas e fosse rejeitado pelos líderes religiosos, pelos chefes dos sacerdotes e pelos mestres da lei, fosse morto e três dias depois ressuscitasse.
32 Ele falou claramente a esse respeito. Então Pedro, chamando-o à parte, começou a repreendê-lo.
33 Jesus, porém, voltou-se, olhou para os seus discípulos e repreendeu Pedro, dizendo: "Para trás de mim, Satanás! Você não pensa nas coisas de Deus, mas nas dos homens".
34 Então ele chamou a multidão e os discípulos e disse: "Se alguém quiser acompanhar-me, negue-se a si mesmo, tome a sua cruz e siga-me.
35 Pois quem quiser salvar a sua vida a perderá; mas quem perder a sua vida por minha causa e pelo evangelho, a salvará.
36 Pois, que adianta ao homem ganhar o mundo inteiro e perder a sua alma?
37 Ou, o que o homem poderia dar em troca de sua alma?
38 Se alguém se envergonhar de mim e das minhas palavras nesta geração adúltera e pecadora, o Filho do homem se envergonhará dele quando vier na glória de seu Pai com os santos anjos".(Marcos 8,28-38)


Padre escreveu:A Igreja possui 1.200 bilhoes de fiéis em todo o mundo, mas o número da humanidade é de 9 bilhoes aproximadamente
Talvez queira dizer 1,2 biliões em vez de mil e duzentos biliões (1.200 biliões) .
Compreendo, mas a igreja de ROMA só começou a «dominar» os povos bem depois de Constantino ter apoiado.
Os cristãos dos 1ºs séculos não se deixaram dominar pelos Imperadores ROMANOS (idolatria). Por isso mesmo foram perseguidos e mortos.
http://www.amigosgospel.com/home/index.php/forum/12-historia-do-cristianismo/36-o-cristianismo-como-religiao-oficial-do-imperio

Peço desculpas Revºs. Pe. Anderson & Krauß.
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