Igreja verdadeira..

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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Pe. Anderson em Qui Jul 28, 2011 6:54 pm

Caro sr. Manuel,

é verdade 1,2 bilhoes. Digitei errado mesmo. Obrigado pela justa correçao.

Logo depois de Constantino, o Império Romano desmoronou, ano 476. Que ajuda foi essa, pois, que o Império Romano deu à Igreja? Nao entendo sua argumentaçao, sinceramente. Além disso, a Igreja cresceu com igual força no Ocidente como no Oriente, dentro e fora do Império Romano, assim como cresce hoje em dia.

Nem os primeiros cristaos católicos, nem os atuais se deixam dominar pela idolatria. Nao creio, sinceramente, que o senhor que nao é católico sabe melhor do que nós católicos o que nós mesmos adoramos. Nao tenho dúvidas de afirmar que adoramos ao Deus único e verdadeiro, Pai, Filho e Espírito Santo, assim como é exposto na doutrina bíblica. Se alguem duvida, se deve, se dúvidas, ao desconhecimento da nossa fé e da nossa forma normal de vive-la.

Grande abraço a todos.

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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sex Jul 29, 2011 3:44 pm

http://catoliconews.blogspot.com/2011/02/cresce-o-numero-de-catolicos-no-mundo.html
*******
Concilio de Niceia 326
Desmoronamento: 476
Diferença: 150 anos.
Em 150 anos com a ajuda tácita do Imperador de Roma que usou o cristianismo para tentar evitar o desmoronamento de ROMA e unificar o Império, estabeleceram-se estruturas à moda e interesses do Imperador, que depois foram aproveitados pelo PAPA que de certo modo substituiu o Imperador (Sumo Pontífice =Pontifex maximus ) depois de ter negociado com os cristãos bárbaros (que professavam o arianismo) levando-os a aderir à fé católica romana.

A sua afirmação de que os católicos não se deixaram dominar pela idolatria é suspeita e dita à toa. Até os judeus, muitos deles se deixaram dominar pela idolatria que dizer dos católicos de origem pagã!
Pode-me dizer que o E.S. não permitiu! Mas YHWH sempre respeitou a vontade do homem pecador.
O que aconteceu foi um conjunto grande de legislação da parte da Igreja católica Romana no sentido seguinte:
Definições do seguinte género:
Nós não somos «idólatras» porque não «adoramos» (latria) deuses falsos.
A latria é apenas para o único DEUS verdadeiro!
As nossas imagens não são ídolos, porque não representam «deusas» mas santos.
O nosso culto para com eles é de «dulia» isto é «veneração», assim como veneramos os nossos pais.
Para com Maria a mãe de Jesus é permitido o culto de «superdulia» porque está acima de todos os santos. etc. etc. etc.
Isto são apenas definições!
Mas a latria permaneceu, apenas mudou de nome para dulia e superdulia.
Quando eu era pequeno, não destingia o culto em honra de Jesus, Maria, e outros santos. Toda a gente se ajoelhava, rezava aos santos assim como a DEUS, fazia pedidos etc. etc. As diferenças não estavam nas atitudes; eram apenas teóricas.
É certo que havia e há gente com conhecimentos, que faz essa distinção, mas não se preocupa com a consciência dos menos informados.
Até se usava em vez de veneração (dulia) o termos «adoração» em português.
Exemplo: Ainda hoje se usa o termo «adoração da cruz» na 6ª feira santa.
E a febre das relíquias. Eu sei que a igreja viu que era demais e fez várias proibições, mas não o suficiente. http://fiquelouco.blogspot.com/2007/12/blog-do-cardoso-relquias-e-paganismo.html
http://www.ionline.pt/interior/index.php?p=news-print&idNota=119871

http://www.palavraprudente.com.br/estudos/paul_j/catolicismo/cap09.html

Além da adoração de imagens e relíquias por pessoas menos informadas, há também no subconsciente das pessoas uma espécie de idolatria da personalidade, isto é o culto de pessoas que se supõe terem poderes vindos de DEUS.
Ora isto dentro da religião. Juntemos a este culto idiolátrico os ídolos do futebol, cantores, cinema, da arte, dos famosos etc.etc.etc.
Até na linguagem costuma-se dizer «eu adoro-te» em vez de «eu amo-te». Embora a pessoa não se refira sempre a adoração, isso exprime a forma de um culto de idolatria que existe no inconsciente (ou sub-consciente) colectivo.
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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Pe. Anderson em Sex Jul 29, 2011 7:19 pm

Caro Sr. Manuel,

Quanta repetiçao inútil, quanta ignorancia. Todas essas afirmaçoes superficiais já foram respondidas:
http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t443-icones-e-seu-uso#3047

É ridículo ver uma pessoa nao católica pensar que sabe melhor do que os católicos o que os próprios católicos adoram. Só quem quer acusar por acusar, independente da verdade mesma, pode fazer esse tipo de afirmaçoes superficiais e quase estúpidas, com todo o respeito.

Leia um livro de História, caro amigo, qualquer um, e deixe de dar créditos nessa "sabedoria wikipedia". Qualquer estupidez tem valor para o senhor, desde que seja para atacar a doutrina católica, que o senhor a cada momento demonstra conhecer.

Grande abraço a todos.
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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Pe. Anderson em Sex Jul 29, 2011 7:21 pm

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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Binhokraus em Sex Jul 29, 2011 10:01 pm

Volto a dizer, seria mais produtivo se o senhor Manuel pesquisasse seriamente em fontes confiáveis. Mas, ele parece ser senhor absoluto de todo conhecimento e de toda verdade revelada, então... paciência... fazer o que?

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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sab Jul 30, 2011 9:40 am

Por favor leia em Ezequiel cp.23 a história de Oola e Ooliba.
Embora esta história se refira a Israel e Judá depois do cisma ocorrido no tempo do Filho de Salomão, assenta que nem uma luva às duas irmãs saídas do cristianismo: Uma com a capital em ROMA e a outra em Constantinopla, resultado do fraccionamento do Império Romano.
Leia também o cap 14 de Ezequiel. e faça a devida aplicação ao chamado cristianismo.
É fácil partir os ídolos de pedra e cal, mas é difícil retirá-los do seu coração, com a ajuda de decretos e regulamentos inúteis.

Será a isto que devemos considerar de : Igreja Verdadeira de Cristo?!...

Obs. tive que apontar as minhas referências bíblicas para um site protestante, onde ainda permitem consultar a Bíblia Sagrada, porque o site católico português donde eu tirava as minhas referência Bíblicas morreu ou está mortalmente enfermo desde há já vários dias. Por isso peço as minhas desculpas.
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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sab Jul 30, 2011 5:53 pm

Lembro que as Igrejas chamadas de protestantes também são cristãs.

Por isso deixo estes links onde se discutem diversas opiniões:

Origem da igreja Católica
Igrejas protestantes
A Inquisição
Por que não vemos a manifestação do "Espírito Santo" na igreja católica?
Igreja Católica Ortodoxa.
Erros da "Igreja"
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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Pe. Anderson em Qua Ago 10, 2011 11:42 am

Caro Sr. Manuel,

O senhor nao conhece nenhum texto oficial da Igreja, nao cita nenhum nenhuma vez e os considera inúteis. É muita superficialidade mesmo. Se o sr. nao conhece, por favor, nao critique, mas busque se informar.

Repito: é estupidez pensar que um nao católico sabe melhor do que nós católicos mesmos adoramos.

Seus argumentos nao tem fundamentos. O Concílio de Nicèia foi im 325, convocado e financiado pelo Imperador Constantino. O interesse dele era realmente alcançar a Pax Romana, também no ambito religioso, pois o Império Romano estava dividido entre católicos, arianos e pagaos. Ele quis nesse Concílio alcançar o esclarecimento doutrinçario necessario para alcançar a paz na Igreja.

Mas Constantino nao se fez católico, até o leito de morte. Até o final foi considerado "Pontífice Máximo", como tocava pelo Direito ao Imperador. Mas esse título ele utilizava para si enquanto líder do paganismo e nao interferia na primado de Pedro, Pontífice Máximo para os cristaos. Desse modo ele governou.

Entretanto, o primado de Pedro nao é algo dado pelo Direito Romano, mas sim por Cristo (Mt 16), algo que posteriormente foi reconhecido pelo Direito.

É verdade que depois de 325 alguns imperadores favoreceram a difusao da fé crista, mas tambem nesse perìodo houve imperadores que a combateram. Nao tanto com armas, mas sim culturalmente. O principal exemplo foi Juliano o Apostata, que fez de tudo para derrotar o "Galileu" e os seguidores do Galileu. Foi esse Imperador que, querendo destruir a Igreja, removeu os bispos que estavam na Igreja e colocou outros que estavam em oposiçao a esses. O cômico que ele removeu os "arrianos" e promoveu os "católicos", só com a intençao de bagunçar a Igreja. O resultado foi que ele deu o golpe final no Arrianismo.

É verdade que haviam tribos bárbaras arrianas, mas também haviam arrianos dentro do Império e também haviam tribos bárbaras católicas, antes de se aceitarem o domínio político de Roma. De modo que seus argumentos nao provam nada.

Em 150 anos o Império Romano do Ocidente desmoronou. Como isso poderia ser uma maozinha dada à Igreja? O lógico seria que fosse um empurrao para que essa caisse. Por isso seus argumentos sao irrelevantes. Além disso, havia cristaos católicos fora do Imperio Romano desde o século I: no Iraque, na India, na Etiopia, no Egito, na Armenia etc. que nunca precisaram do Imperio Romano para crescer, exatamente como na imensa parte da História da Igreja (assim como nossos dias).

Definições do seguinte género:
Manuel: Nós não somos «idólatras» porque não «adoramos» (latria) deuses falsos.
A latria é apenas para o único DEUS verdadeiro!
As nossas imagens não são ídolos, porque não representam «deusas» mas santos.
O nosso culto para com eles é de «dulia» isto é «veneração», assim como veneramos os nossos pais.
Para com Maria a mãe de Jesus é permitido o culto de «superdulia» porque está acima de todos os santos. etc. etc. etc.
Isto são apenas definições!
O senhor é cômico mesmo! Diz que nao esclarecemos nada e quando esclarecemos diz "sao apenas definiçoes". Ou seja, se esclarecemos estamos errados; se nao esclarecemos estamos tambem errados, porque deixamos as pessoas na ignorancia. Sua catolico-fobia superficial e repetitiva nao tem mesmo limites.

Sobre a adoraçao da cruz, recomendo esse artigo de um amigo meu:
http://www.presbiteros.com.br/site/pode-se-adorar-a-santa-cruz/

A comparaçao de Ezequiel com a Igreja é mais uma superficialidade. Basta lembrar que há Igreja Católica fora desses Impérios desde o primeiro século e se o que segurasse a Igreja fosse poder político essa já teria sido destruida há muito tempo. A verdade é que cresce silenciosamente em todo o mundo. É certo que "uma só árvore que cai faz mais ruido em toda uma floresta que cresce". Infelizmente os meios de comunicaçao, os pessimistas e os que abandonaram sua fé em troca de superficialidades e ideologias só tem olhos para ver as árvores que caem. Nós vemos tudo, com fé de que "o bem é mais poderoso na sua bondade do que o mal na sua maldade".

Grande abraço.
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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qua Ago 10, 2011 12:47 pm

Amigo padre,
Vamos começar pela «adoração da cruz»
Ao ler o artigo que me propôs:
http://www.presbiteros.com.br/site/pode-se-adorar-a-santa-cruz/
fiquei realmente escandalizado.
Assim seguindo esse conselho, já que YHWH está em todo o lado e TUDO é a SUA criação devo adorar TUDO e passo a ser um «pan-idólatra» caindo no que se chama panteísmo, que o sr. sabe melhor o que é que eu mesmo.
Portanto essa justificação é apenas uma justificação sem pés nem cabeça.

Quanto ao «arianismo» aprendi do senhor alguma coisa em especial que se usa também o termo «arrianismo» principalmente em espanhol como pude verificar no grande google, já que eu não posso ter enciclopédias do género.

Também tocou no cómico, mas cada qual ri, conforme achar a piada ... ... ...
É a história dos homens, e essa sim é muito cómica.

Quanto ao favorecimento da Igreja Católica, quer ela estivesse em mãos de arianos ou dos que acabaram por predominar foi uma grande verdade no que diz respeito à criação da sua estrutura servindo-se da romana, como criação de dioceses, paróquias etc. por todo o império. Nos nossos dias há muitas «seitas» (no bom sentido) cristãs e algumas já há mais de 150 anos, mas nenhuma consegue ir muito mais além das cidades. Com a estrutura romana pôs um ministro em tudo o que era freguesia. Contudo quanto ao ensino e à teologia, a influência Romana não foi, nem poderia ser assim tão fundamental, porque cada qual ocuparia o seu lugar consoante as suas aptidões, mas para um fim de unidade do Império. Depois de a Igreja Católica Romana estar embalada, tudo foi fácil até nas negociações que foram muito bem orientadas.
Isto não deve ser tomada como uma critica, mas como uma constatação dos factos. Ora se amigo me disser: «isso foi TUDO obra do E. S.», eu direi que é sua opinião.
Quanto ao «primado de Pedro» eu não vejo nas escrituras nenhum «primado» nem de Pedro nem de Tiago etc., mas simples lugares de responsabilidade que poderei chamar de Superintendência.
A ideia de PRIMADO (isto é PRIMUS, o 1º) veio depois que contraria a doutrina do próprio Cristo: «se quiserdes ser os 1ºs agi como sendo os últimos».
Quanto a sucessões são inevitabilidades históricas e como o amigo disse houve bispos católicos que sucederam a bispos do arianismo

Quanto à aplicação das Sagradas Escrituras incluindo o Livro de Ezequiel 23 e Ezequiel 14, para se prevenirem, a fim de não caírem nos mesmos erros humanos de soberba (nós temos o templo de YHWH; o Templo de YHWH ....: estou a falar por analogias) nunca teria havido as divisões que houve, nem entre Oriente e Roma nem teria havido hipóteses para o protestantismo.

Mas pronto, cada um é como cada qual, e segue o que acha de melhor. O «acha» (achismo) de que tanto fala é comum a todos os mortais.
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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Pe. Anderson em Qua Ago 10, 2011 9:37 pm

Caro sr. Manuel,

Vamos ver entao, mais uma vez:

Assim seguindo esse conselho, já que YHWH está em todo o lado e TUDO é a SUA criação devo adorar TUDO e passo a ser um «pan-idólatra» caindo no que se chama panteísmo, que o sr. sabe melhor o que é que eu mesmo.

Isso nao tem nenhum fundamento no artigo que eu lhe indiquei e sua conclusao nao segue das premissas do que lá está exposto. convido-o a ler com mais atençao o que lá foi exposto. Em nenhum momento estamos defendendo o panteismo, nem mesmo nenhum tipo de idolatria.

É verdade que as vezes escrevo "arrianismo" como em espanhol. O motivo foi que eu estudei Teologia na Espanha e alguns vicios de linguagem ainda permanecem em mim. Desculpe-me os erros, nao quero desfigurar nossa belíssima língua.

Ao que o senhor diz de "favorecimento da Igreja" acho que o senhor quer se referir ao fato da Igreja ter assumido o que de melhor havia no Império Romano: o Direito Romano e suas divisoes territoriais. Nao vejo problema nisso pois Sao Paulo mesmo disse para "examinar tudo e ficar com o que é bom" (1 Ts 5,21). A Igreja salvou pois o que era de melhor na cultura antiga e transferiu para as futuras geraçoes. Isso é uma obra de extremo valor para nossa cultura Ocidental.

O crescimento da Igreja como fruto de negociaçoes? Nao sei o que o senhor se refere com isso. Já dissemos que nao há nada capaz de converter os coraçoes das pessoas, somente a verdade. Essas negociaçoes sao absurdas desculpas, só Cristo que é a verdade pode mudar os coraçoes das pessoas.

Sobre o primado de Pedro, já foi muito discutido no nosso forum, pena que o senhor nao o reconheca. De qualquer modo, se refere ao primado na fé de Pedro em relaçao à divindade de Cristo. Está no centro do Evangelho de Mateus, cap. 16, no qual Cristo pergunta aos homens quem diz ser o Filho do Homem. Eles dizem e depois Pedro diz em nome de todos que Jesus é o Cristo, o Filho de Deus vivo. Depois ele recebe de Cristo a missao de confirmar seus irmaos na fe (Jo 21-22).

É verdade que houve bispos católicos que sucederam a bispos arianos. O importante é que a Ordenaçao de ambos era, na maioria dos casos, válida, pois a Sucessao Apostólica nao foi quebrada na transmissao do Sacramento da Ordem. Ademais a doutrina católica diz que os Sacramentos celebrados por herejes, se sao celebrados com a mesma fé e intençao da Igreja, sao válidos. O que diferia católicos e arianos eram questos doutrinarias e disciplinares, mas nao eram inválidos os Sacramentos celebrados por esses.

Quanto à soberba, é realmente algo perigoso ao qual todos devemos estar previnidos: católicos ou nao. Gosto sempre de lembrar o que dizia Sao Bernardo: "um só pensamento de soberba converteu a melhor criatura de Deus no pior dos demônios". De fato a soberba é um risco para todos, mas, ao mesmo tempo, só Deus é capaz de julgar os coraçoes, só Ele pode dizer quem cai nesse pecado ou nao. Deixemos, pois, a Ele o poder de julgar e nao façamos interpretaçoes forçadas (ou manipuladas) da Biblia, que é Palavra de Deus.

Um grande abraço a todos.
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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Ago 11, 2011 10:49 am

Eu sei que a intenção da Igreja católica não esteja em propagar a idolatria, mas lendo bem o texto em relação à adoração da cruz para dar uma desculpa, a justificação empurra-nos para o panteísmo, mesmo que não seja essa a intenção do escritor. Eu sei que Josué se ajoelhou e adorou um anjo, mas isso é um acto isolado (não serve de norma). Josué (penso) que estava a adorar YHWH, servindo-se da representação materializada do anjo. Ora essa atitude não pode servir de desculpa para nos pormos a adorar indiscriminadamente anjos pois se o fizermos caímos no que posso chamar de «pan-anjo-latria».
Assim, não vejo nenhuma justificação para que se adore qualquer cruz.
Mesmo quanto à veneração, o significado da redenção não está na forma material da CRUZ, mas na profecia que fala sim de «madeiro» e não de cruz (de ferro, ouro, etc., isto é lindos objectos de adorno pessoal).

Sim a Igreja ao salvar o que poderemos considerar de melhor na cultura ROMANA, não podemos atribuir isso à acção do Espírito Santo, pois era essa a questão que estava a ser debatida.

Quanto a «negociações» refiro-me a negociações diplomáticas que o PAPADO teve por exemplo com os reis bárbaros vencedores que professavam o arianismo. Ora também não podemos atribuir esse êxito ao E. S. . O mesmo se pode dizer das diferentes concordatas do Vaticano que faz com os governos (por exemplo Portugal hoje ainda tem uma concordata com o estado do Vaticano). Todo esse êxito ou fracasso deve-se à diplomacia e não tem nada a ver com «a autenticidade da Igreja Católica Apostólica Romana» e sua orientação com o E. Santo.

Quanto ao chamado PRIMADO de PEDRO entra em conflito com a doutrina de Cristo que se orienta no sentido do serviço. Ora muito pior se pode dizer do aproveitamento sucessório desse suposto primado.

A ordenação (imposição de mãos) era apenas uma confirmação dos Bispos-presbíteros de pessoas escolhidas pela congregação, para lhes dar mais autenticidade. Quando não existia essa confirmação essas pessoas que também desempenhavam o serviço de bispos-presbíteros sofriam de uma certa falta de autoridade e assim a sua missão seria mais difícil. Portanto a quebra ou existência da imposição de mãos tem apenas um valor psicológico.

Quanto à validade ou invalidade dos ditos sacramentos é verdade entre os homens, mas isso pode não coincidir com a veredicto de YHWH.

Pois meus pensamentos não são os vossos, e vosso modo de agir não é o meu, diz o Senhor;
mas tanto quanto o céu domina a terra, tanto é superior à vossa a minha conduta e meus pensamentos ultrapassam os vossos.
(Isaias 55,8-9)
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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Pe. Anderson em Ter Ago 16, 2011 6:13 pm

Caro sr. Manuel,

Com todo o respeito, mas o senhor nao entende nada mesmo. Nao há nada de adoraçao aos anjos, nem idolatria na Igreja católica. Isso nao faz parte nem da doutrina, nem da vida da Igreja Católica. Veja o que está escrito no artigo que eu lhe indiquei e nao tire conclusoes de palavras que nao existem. Nao confunda o que está escrito no papel com sua imaginaçao. Essa é uma regra básica para a interpretaçao de textos.

estude mais sobre o arianismo, sobre a História da Igreja antiga e deixe de repetir essas superficialidade inúteis, por favor. Se quer argumentar, mostre alguma base verdadeira, nao parta de suposiçoes.

O primado de Pedro só entra em contradiçao com o serviço na mente de quem nao entende o que é o Primado. Já dissemos o que esse significa e nao entra em oposiçao nenhuma com o serviço. O primado dos primeiros séculos é o primado na fé e no martírio, assim expressou recentemente o Papa. O Papa é o primeiro a levar a Cruz de Cristo, especialmente nos nossos tempos. O Papa, dede Inocencio IV, se chama "servo servorum Dei". Isso nao é um título, mas a lembrança de uma responsabilidade.

O senhor também nao sabe nada sobre a Ordenaçao, nem a bíblica, nem a atual, que é uma continuaçao na História da mesma, por mandato de Cristo. Podemos expor esse tema em outro tópico. O versículo de isaias que o senhor cita nao está em nenhum contexto sacramental, é texto tirado do contexto para virar pretexto.

O tema aqui é sobre a Igreja. Deixo aqui um ótimo texto do Papa que pode orientar nosso debate:

Pergunta: pe. Federico Lombardi: O Reino Unido, como muitas outros Estados ocidentais — é um tema que já abordou na primeira resposta — é considerado um país secular. Há um forte movimento de ateísmo, até com motivações culturais. Mas há também sinais de que a fé religiosa, em particular em Jesus Cristo, é viva a nível pessoal. Que pode significar isto para católicos e anglicanos? Pode-se fazer algo para tornar a Igreja, como instituição, mais credível e atraente para todos?

Santo Padre Bento XVI: Diria que uma Igreja que procura sobretudo ser atraente já estaria num caminho errado, porque a Igreja não trabalha para si, não trabalha para aumentar os próprios números e, assim, o próprio poder. A Igreja está ao serviço de um Outro: não serve a si mesma, para ser um corpo forte, mas serve para tornar acessível o anúncio de Jesus Cristo, as grandes verdades e as grandes forças de amor, de reconciliação que apareceu nesta figura e que provém sempre da presença de Jesus Cristo. Neste sentido a Igreja não procura tornar-se atraente, mas deve ser transparente para Jesus Cristo e, na medida em que não é para si mesma, como corpo forte, poderosa no mundo, que pretende ter poder, mas faz-se simplesmente voz de um Outro, torna-se realmente transparência para a grande figura de Cristo e para as grandes verdades que ele trouxe à humanidade. A força do amor, neste momento ouve-se, aceita-se.

A Igreja não deveria considerar-se a si mesma, mas ajudar a considerar o Outro e ela própria ver e falar do Outro e pelo Outro. Parece-me que neste sentido também anglicanos e católicos têm a simples e idêntica tarefa, a mesma direcção a tomar. Se anglicanos e católicos juntos virem que não servem a si mesmos, mas que são instrumentos para Cristo, amigos do Esposo, como diz São João, se ambos executarem a prioridade de Cristo e não de si mesmos, então também caminham juntos, porque a prioridade de Cristo os irmana e já não são concorrentes onde cada um procura o maior número, mas estão unidos no compromisso pela verdade de Cristo que entra neste mundo e assim encontram-se também reciprocamente num ecumenismo verdadeiro e fecundo.

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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qua Ago 17, 2011 11:48 am

A resposta do «papa» está muito bem dada. Mas é apenas uma resposta e por sinal muito boa.
Quanto ao resto o que meus olhos vêem e os meus ouvidos ouvem é que a verdade está muito longe do pretendido.
O versículo de Isaías que eu citei e bem diz-nos que os pensamentos de YHWH não são iguais aos de quaisquer homens. Embora o contexto bíblico seja o judaico, assenta que nem uma luva a todo o contexto humano e de qualquer instituição.
Assim eu continuo a ver a Igreja católica como qualquer outra igreja cristã como uma associação de pessoas que têm a pretensão isto é candidatos (agora, apenas candidatos) ao reino de Cristo, liderado pela sua Igreja (que é a Triunfante).
Quanto ao resto, são associações de pessoas humanas que fazem as suas leis próprias e cujos associados seguem enquanto as aceitarem. Fazem leis para si mesmos, como bem entendem.
Quanto ao título de Servus Servorum Dei, pode acontecer o contrário e na verdade os meus olhos não conseguem enxergar a concretização de tal intento.
Muitas vezes fico a pensar: «porquê um "papamóvel" para o "papa"!»
Ele deixou chegar as coisas até ao ponto de ter que se proteger assim, dessa maneira?! ...
O verdadeiro «Servo dos Servos de DEUS» (Cristo) não precisou fugir, antes se entregou voluntariamente, sem obrigar ninguém a proceder da forma errada que terminou na SUA MORTE.
O mesmo posso dizer da OPUS DEI, de que tenho muita má impressão, contudo o seu título (Obra de DEUS) é óptimo.
como diz o ditado, nem sempre o hábito faz o monge.
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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Binhokraus em Qua Ago 17, 2011 12:01 pm

O triste nisso tudo, é que o senhor segue falando de coisas que não tem o mínimo conhecimento além de sua experiência pessoal, particular, e mesmo que essa seja importante, não deixa de ser extremamente limitada por causa disso. A partir de sua experiência negativa o senhor criou pré-conceitos, e o pior é que não quer, não faz o mínimo esforço para procurar saber se o que se passou com o senhor era ou não de fato o que ensina a Santa Mãe Igreja.
A partir de exemplos humano, maus exemplos por sinal, o senhor extrapolou e considerou toda a igreja farinha do mesmo saco podre no qual o senhor foi erroneamente instruído. Agora diante da verdade tantas vezes apresentada aqui, ainda recusa-se a adimitir que, apesar de sua experiência negativa em relação a igreja, a realidade é outra. Funda-se em fantasias e achismos, cria raciocínios completamente torpes, peregrina entre judaísmo e cristianismo para justificar suas crítica a Igreja, e mesmo assim, não traz nenhum fundamento profundo para sua crítica além da experiência particular. Serve-se de qualquer porrete que estiver na frente para atacar a igreja, e o pior de tudo, é que quer fazer isso em um espaço católico, que é o caso deste fórum.
Como já disse e volto a repetir, lamento profundamente sua experiência negativa com a igreja, ma ela não invalida a igreja em nada! Pelo contrário, se procura-se conhecer aquilo que tanto critica, se procura-se saber a verdade, e não as fantasias e falácias perniciosas na qual tem se apoiado, poderia até ser que não se torna-se católico, mas te garanto com toda certeza, que pelo menos, teria mais respeito.
Mas ao que me parece, seu ódio e sua repulsa, são tão fortes que chegam a ser irracionais. Haja visto quantas e quantas contradições e falácias o senhor já postou aqui! Se o senhor pegar todos o suas postagens em todos os tópicos que participou, vai perceber quanto incoerência tem em todas elas.

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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qua Ago 17, 2011 12:21 pm

Olá Binho,

O que se passou comigo, também tem muito a ver com o actuar em tudo da «santa madre igreja» e seus acólitos.
A minha vida e o meu passado, de que muito me orgulho, não foi uma fantasia.
Se eu disse alguma vez que me senti sempre só, refiro-me quanto à questão de ajuda humana, mas a ajuda divina nunca me faltou. Se assim não fosse o que teria sido de mim?!... É certo que DEUS não me deu TUDO o que Lhe pedi, mas se mo não deu é porque isso seria pior para mim, e o meu atrevimento e insistência seria total culpa minha.
Na verdade eu não tenho ódio nem repulsa por ninguém. Se assim fosse eu nem sequer estaria aqui a escrever. A minha pretensão é contribuir para abrir os olhos dos que não conseguem ver.
Quanto ao que lhe parece, é como diz uma opinião sua que respeito.
Cada um apreende as coisas consoante a sua própria experiência e a sua são apenas de 29 anos e já consegue comentar assuntos que eu nem sequer me atreveria aos 40 anos.
Shalom,
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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Pe. Anderson em Qua Ago 17, 2011 9:02 pm

Caro sr. Manuel,

O senhor gostou mesmo da resposta do Papa? Impressionante! Estou certo se o senhor procurasse ler o que ele efetivamente escreve e diz o senhor gostaria muito mais. Evidentemente só se ama o que se conhece, do mesmo modo que é incoerente criticar aquilo que nao se conhece.

Nem precisa dizer que nao tenho como concordar com seu relativismo. A palavra de Deus nao deixa falhas e as promessas de Cristo sao verdadeiras, apesar dos erros humanos. Já disse que é um grande problema seu e de alguns o chamado "Idealismo Eclesiológico", que consiste em considerar a toda a Igreja Católica, composta de 1,2 bilhoes de fiéis uma apenas pessoa. Desse modo, é uma falta de realismo e de justiça considerar que tudo na Igreja é corrupto, assim como considerar que tudo é santo. A Igreja é Santa porque Cristo é sua Cabeça e é santo; porque possui todos os meios para nos fazer santos (Palavra de Deus e Sacramentos), porque é santa nos santos do Céu e nos que vivem na amizade com Deus. Entretanto, cada um é sempre livre, tambem os membros da Igreja, e devem responder pessoalmente à Cristo, à graça de Deus. Ou seja "nao basta fazer parte da Igreja, mas é necessário ser Igreja" (Sao Josemaria Escrivá).

Até o papamóvel virou argumento? Isso me surpreendeu e me fez dar boas gargalhadas... tenho que confessar. O papa usa o papamóvel simplesmente porque tem 84 e nao pode andar kms nas cidades em que visita e as pessoas querem ver o Papa, onde ele esteja. O papamóvem é uma demonstraçao de caridade com o Papa e com os fiéis da Igreja, nao é uma carruagem real. Confundir isso é grotesco.

O Papa atual e Joao Paulo II se entregam diariamente à cruz de Cristo. Isso vemos todos os que o acompanhamos e por isso o amamos e rezamos por ele. Nesse final de semana ele estará com a agenda cheia (como sempre) se reunindo com 2 milhoes de jovens de todo o mundo em Madrid. Isso só nos dá alegrias.

Lamento profundamente suas más experiências, já o disse, e por isso continuo rezando pelo senhor. Somente o aconselho novamente a perdoar os que lhe ofenderam, assim como Cristo, perdoar aos católicos que o ofenderam ou abandonaram e rezar por eles. Isso é mais cristao e muito mais coerente do que criticar a tudo o que é católico, com uma atitude que pode parecer a muitos fanatismo anti-católico.

Grande abraço e que o Senhor sempre o abençoe, de coraçao.




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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Binhokraus em Qua Ago 17, 2011 9:46 pm

Só quero deixar registrado que essas palavras do Papa, que como sempre são muito boas, me fez lembrar D. Giussani e sua maneira de falar... hehehe só pra registrar e também fazer um pequeno lobby, para aqueles que conhecem! suahsaush Permaneçam em Deus!

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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por RenatoPaulo em Qui Ago 18, 2011 5:36 am

Para mim,essas palavras do Santo Padre,não encaixaram la muito bem dentro de mim.
Isso da Igreja Anglicana...

Posso ate estar enganado...coisa que nao acredito.

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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Ago 18, 2011 9:03 am

Pois é, mas tudo deve ter a sua razão de ser!
Por ex.
O fundador da OPUS DEI virou a «santo».
Eu não o conheço, mesmo nada. Mas conheci alguém que afirmavam pertencer à OPUS DEI, e essa pessoa não me deixou lá boas recordações.
E assim por diante.

O mundo é diferente para todos, mas YHWH lá tem as Suas razões em dar a uns uma parte do mundo e a outros a outra parte.
Eu estou sempre atento à SUA acção, dentro dos condicionalismos que me são oportunos.
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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Binhokraus em Qui Ago 18, 2011 9:14 am

Se quer conhecer um pouquinho da história de São Josemaria Escrivá, tem um filme que esta nos cinemas, pelo menos aqui no Brasil, chamado: "There be Dragons" ou em português "Encontraras Dragões". Eu já assisti e recomendo, mesmo não sendo o lugar pra fazer esse tipo de indicação.

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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Ago 18, 2011 9:22 am

Obrigado,
Mas eu acho muito aborrecido andar a procurar conhecer as vidas dos outros.
O que me interessa é o dia de hoje, já que o passado já passou e não volta mais e o que há-de vir será o «presente» do futuro.
33Procurai primeiro o Reino de Deus e a sua justiça, e tudo o mais se vos dará por acréscimo. 34Não vos preocupeis, portanto, com o dia de amanhã, pois o dia de amanhã já terá as suas preocupações. Basta a cada dia o seu problema.»(Mateus 6,33-34)
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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Binhokraus em Qui Ago 18, 2011 9:30 am

Não resisto, deixa ver se eu entendi, o senhor vem e diz que não conhece a opus dei, mas por causa de uma única pessoa, tem uma má impressão, eu sugiro um filme, que pode lhe mostrar o fundador da obra, mas o senhor se recusa dizendo que não quer conhecer a vida dos outros pq não interessa o passado. Ai em outras oportunidades, a igreja não presta pq no passado, que ao senhor não interessa nesse momento, ela fez isso ou aquilo, e mais ainda, recorre ao mesmo passado que não lhe interessa, e a vida dos Santos apóstolos, para criar argumentos para atacar a igreja, então, quando é conveniente o passado serve para atacar a igreja, e quando não há como usar o passado, ou a história de alguém para atacar a igreja essa deixa de ser interessante?
Quanta incoerência e quanto absurdo..... mas cada um é livre pra viver como quiser....

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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Ago 18, 2011 11:55 am

Meu caro, há já mais de 25 anos que não entro numa casa de espectáculos!
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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Binhokraus em Qui Ago 18, 2011 12:21 pm

Se não gosta de ir ao cinema, teatro ou qualquer coisa do genero, tudo bem, isso não é problema nenhum. Problema é a justificativa que o senhor dá para não ir. Mas tudo bem.

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Re: Igreja verdadeira..

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Ago 18, 2011 12:36 pm

Não é questão de gosto...
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