Seita e Religião

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Re: Seita e Religião

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qui Nov 26, 2009 11:03 pm

Vieira escreveu no tópico "São os testemunhas de Jeová cristãos?" de 22/11, 11:44 p.m.:
"Neu tudo o que se escreve é verdade... mas adiante... é bom defendermos aquilo que acreditamos mas primeiro temos que olhar para a nossa organização primeiro."
"Como acham que as testemunhas de Jeová são uma seita... ainda não entendi bem porque visto que não temos rituais, não exigimos dinheiro, tentamos cumprir o que está escrito como um todo e não apenas individualmente seguimos o cristianismo no original...
"Mas achei interessante o rumo dos assuntos de crença para atacar uma organização que não conhecem e só apenas do que lêem e que se encontra muita coisa na net, em livros, etc."
"É interessante o que já vi e que não é verdade mas isso não vos diz nada e eu não estou para defender o que não precisa de defeza."
No tópico "Seita e Religião" (26/11, 4:31 p.m.), o mesmo Vieira, no sentido de fundamentar seus argumentos (EXTRA BÍBLICOS), faz referência a vários textos (SEM AS RESPECTIVAS REFERÊNCIAS BIBLIOGRÁFICAS - LIVRO, PÁGINA, ETC.) a saber: 1.Essays and shetches de John Newman; 2.The Roman Catholic Church de Mc Kenzie: 3.Revista Liberty; 4.Paul Johnson; 5Catholic Encyclopedia.
Estou questionando o seguinte:
Confrontando estas duas realidades, percebemos nitidamente que a postagem do tópico "Seita e Religião" é antagônica ao que ele descreve na postagem do tópico "São os Testemunhas de Jeová crostãos?", ou seja, na segunda, ele faz exatamente o que condena na primeira. Assim sendo, como diz o Alessandro, NÃO DÁ PARA ENTENDER !
Diante do exposto, percebe-se um emaranhado de equívocos nos quais Vieira demonstra falta de convicção nos seus argumentos, tendo um critério para exposição dos seus colóquios (apresentação de textos para além das Sagradas Escrituras, inclusive sem referências necessárias para consulta) e, não admitindo o mesmo critério em relação aos colóquios dos demais participantes. Tal comportamento é absurdo, e deve ser retratado, até mesmo por uma questão de respeito a todos os participantes do nosso fórum.
Convém, neste momento, ressaltar questões como "não ter rituais", "não exigir dinheiro" e "tentar cumprir o que está escrito..." que foram citada por Vieira como critérios para o discernimento sobre a existência ou não de uma seita, o que não é verdadeiro, considerando os vários conceitos a respeito de seita, desde os princípios etimológicos até o mais extremo de suas mutações.
ACHO QUE TODOS OS PARTRICIPANTE DO NOSSO FORUM ESTÃO ANSIOSOS POR ESTA RESPOSTA !!!
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Re: Seita e Religião

Mensagem por são vieira em Sex Nov 27, 2009 2:57 am

coloquei alguns documentos para os examinarem e não para se rirem... sinceramente...

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Re: Seita e Religião

Mensagem por são vieira em Sex Nov 27, 2009 3:01 am

seja mais especifico com a sua questão,s.s.f., sr. flávio...

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Re: Seita e Religião

Mensagem por são vieira em Sex Nov 27, 2009 4:10 am

paul johnson- history of cristiany- vale a pena lê-lo todo

An Essay on the Development of Christian Doctrine, por el cardenal John Henry Newman, sexta edición, 1989, páginas 14-18.

1986, a revista Liberty- a partir da pág. 13

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Re: Seita e Religião

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Sex Nov 27, 2009 5:33 am

Caro Vieira,
Você me pediu para ser mais específico com a questão.
Você fez referências a vários escritos (extra bíblicos), cujas referências estavam ausentes e somente hoje é que postou alguma coisa neste sentido.
Normalmente você condena todo o ensino que não é bíblicamente fundamentado.
Sendo ainda mais específico, você defende com unhas e dentes a teoria do "SOLA SCRIPTURA" no sentido de não aceitar aquilo que está no Magistério e na Tradição da Igreja Católica, mas quando quer protestar alguma coisa inerente a ela, ou ainda, para justificar as teorias da sua organização (como você mesmo chama), aí os escritos extra bíblicos servem como fonte, como fundamento e até como norma que direciona a sua fé.
Esta questão é tão real que quando você se referiu aos textos que mencionei na minha ultima postagem, concluiu da seguinte maneira: "PEÇO DESCULPAS MAS POR MAIS QUE MOSTRE QUE SÃO A VERDADE... EU NÃO CONSIGO ACREDITAR NISSO POR TUDO ISTO ( que está escrito nos textos a que você se refere [GRIFOS MEUS])".
Obviamente, de acordo com o que você mesmo escreveu, os fatos levantados neste textos dão sustentação a sua fé, quando as Sagradas Escrituras é que deviam dar essa sustentação.
Logo, como você é adepto da teoria do "SOLA SCRIPTURA", condicionar sua fé ou sua crença a textos extra-bíblicos é, sem qualquer equívoco, o cúmulo do antagonismo e da auto-contradição.
Quem acompanha seus colóquios nos vários tópicos deste fórum percebe isso com a maior nitidez e, especificamente neste caso, onde você demonstra isso tão claro como a luz do sol, só não entende quem não quer, e eu entendi perfeitamente.
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Re: Seita e Religião

Mensagem por são vieira em Sex Nov 27, 2009 6:47 am

não entendi...
o que a história tem a haver com doutrina?
só as escrituras têm a doutrina...

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Re: Seita e Religião

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Sex Nov 27, 2009 8:00 am

Caro Vieira,
Fica difícil dialogar com quem, ignorando o que escreve, sempre foge pela tangente. Afinal de contas essa não é a primeira vez que você faz isso, o que é próprio da falta de argumentos consistentes e bem fundamentados.
Afinal de contas, você crê na história ou na doutrina ?
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Re: Seita e Religião

Mensagem por são vieira em Sex Nov 27, 2009 8:58 am

respondi com uma pergunta porque não tem lógica o seu argumento...vou dar um exemplo...

por séculos os historiadores ridicularizavam os servos de Deus porque acreditavam que existiu um rei chamado nabucodonosor, rei nabonido, algumas cidades citadas nas escrituras... quando não existia até então documentos ou arqueologia...

o que é certo, passado séculos a história comprovou tais factos...
portanto a nossa base doutrinal é biblica independentemente se a história ou qualquer outra ciência não tenha tirado essa conclusão..

mas é muito interessante o que a história revela sobre quais quer eventos e isso faz parte da cultura geral de qualquer um...que se interesse realmente pela história...

ser cristão não é ser ignorante...
o apóstolo Paulo é um exemplo disso... pois conseguiu chegar a reis e governantes e a outros pela sua cultura e ademais pelo seu conhecimento das escrituras...

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Re: Seita e Religião

Mensagem por Yuri07 em Sex Nov 27, 2009 12:12 pm

Cristo fundou uma Igreja, mas não só a fundou espiritualmente (corpo místico de Cristo) mas também materialmente. A Igreja Católica passou por várias transformações de acordo com as necessidades do tempo (por exemplo, inicialmente ela era perseguida, posteriormente ela passou a ser a religião oficial do Império), contudo, ela continuou sendo em todos os momentos a Igreja de Cristo.

Não faz sentido dizer que a Igreja se afastou dos ensinamentos de Cristo e só depois de mais de mil anos algum grupo "corrigiu" o que estava errado, pois ele prórpio disse que a força do inferno jamais prevaleceria contra ela. O princípio "Sola Scriptura" não tem nenhum fundamento bíblico, apenas foi usado para mascarar uma tentativa de "aburguesar" a religião cristã, visto que muitos princípios da Reforma são mais capitalistas do que cristãos, o que já contradiz o próprio princípio do "Sola Scriptura".

Obviamente, quando a Igreja chegava a um povo de cultura diferente ela ia se adaptando à sua cultura, e utilizando-se de certos elementos dela para fazer uma melhor catequese entre esse povo, mas isso não significa que houve uma paganização da religião cristã. E isso é visto com São Paulo: os cristãos de origem judaica queriam impor as suas leis e costumes aos cristãos de origem pagã, mas São Paulo reprovou isso e não proibiu que eles continuassem com muitos de seus costumes, como comer carne de porco. O fato de os cristãos, diferentemente dos judeus, comerem carne de porco como os pagãos, não os fez pagãos.

É difícil acreditar que igrejas (Jesus disse: "sobre esta pedra edificarei a minha Igreja" e não igrejas) surgida mais de mil anos depois de Cristo, e fundadas por líderes humanos com seus princípios e pensamentos sejam as verdadeiras igrejas cristãs, dizendo que o são por seguirem fielmente a bíblia (quando na verdade não a seguem).

Há semelhanças entre as religiões do mundo, e muitos escritos bíblicos são encontrados, de forma semelhante, em vários escritos sagrados de várias religiões. Muitos elementos da religião cristã são encontrados, também de forma semelhante, em outras religiões. Mas há uma coisa de diferente entre a religião cristã e as demais: é a única religião que professa que seu Deus viveu uma vida humana entre os humanos por amor a eles. É necessário para qualquer pessoa cristã, independente da instituição a que pertença, acreditar na divindade de Jesus. Quem nega a divindade de Jesus, não pode, de forma nenhuma, ser cristão.
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Re: Seita e Religião

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Sex Nov 27, 2009 2:31 pm

A clareza com que Yuri discorre sobre a verdadeira de Cristo me faz referendar suas palavras. Assim sendo, tudo que surgiu a partir da quebra da unidade do Corpo Místico de Cristo, mesmo que não queiram admitir os seus adeptos, não passa de seita, de facção ou de partido.
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Re: Seita e Religião

Mensagem por são vieira em Sex Nov 27, 2009 3:57 pm

respeito a vossa convicção...

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Re: Seita e Religião

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Sex Nov 27, 2009 10:55 pm

Ninguem afirmou que a história contem a doutrina. Entretanto, para quem considera o "sola scriptura", afirmar aspectos da história como parâmetros para definição de sua fé é uma contradição que não se justifica e que não tem explicações.

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Re: Seita e Religião

Mensagem por são vieira em Sab Nov 28, 2009 4:42 am

mais uma vez confirmo, a história não confirma a minha fé, como já disse, é cultura geral, as escrituras são um espelho claro das acções corretas mediante Deus e das que se pratica como um todo numa organização...

pois se uma organização, como um todo, é ensinado, educado e coloca em pratica as normas morais sem exitar, e não apenas alguns.. é porque se encontra a união quer na fé, no conhecimento e nas acções.

portanto a história não rege a minha fé mas as provas visíveis das normas de Deus em prática e isso faz parte do cristianismo- a acção

"fé sem obras está morta"

cada um tem direito á sua opinião e opção... e tem a responsabiblidade sobre ela...

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Re: Seita e Religião

Mensagem por Alan em Seg Nov 30, 2009 4:13 pm

são vieira escreveu:portanto a história não rege a minha fé

Mas rege muitos de seus argumentos para tentar mostrar coisas erradas na nossa fé, e muitas das vezes as suas fontes históricas estão erradas, como já foi mostrado deveras vezes aqui no fórum. Quando se trata de argumentos bíblicos sabemos que não tem como fugir da verdade.

Paz e Bem

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Re: Seita e Religião

Mensagem por são vieira em Seg Nov 30, 2009 4:44 pm

hum... fontes histórias erradas?
se considerarmos a história errada... então toda ela é errada?
não creio...

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Re: Seita e Religião

Mensagem por Alan em Seg Nov 30, 2009 4:51 pm

Eu não preciso justificar... os seus posts fazem isso por mim
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Re: Seita e Religião

Mensagem por são vieira em Seg Nov 30, 2009 4:57 pm

alan, não pedi para justificar... você confia nas suas fontes e por isso postou-as...não tem que justificar.

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Re: Seita e Religião

Mensagem por Alan em Seg Nov 30, 2009 5:29 pm

Não é a confiança que esta em questão mas sim a veracidade do que é postado. Você ja postou varias coisas que historicamente estão erradas, como por exemplo, apoio papal a Hitler. Ai você vir e falar:

são vieira escreveu:hum... fontes histórias erradas?
se considerarmos a história errada... então toda ela é errada?

É no minimo de dar risada
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Re: Seita e Religião

Mensagem por são vieira em Seg Nov 30, 2009 5:45 pm

hum...fontes erradas sobre o apoio papal a hitler?...
até nos livros de história existem fotos sobre isso... portanto a minha opinião prevalece...

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Re: Seita e Religião

Mensagem por Alan em Seg Nov 30, 2009 6:12 pm

são vieira escreveu:minha opinião

Acho que isso resume muito do que você tem escrito no fórum....
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Re: Seita e Religião

Mensagem por alessandro em Seg Nov 30, 2009 8:46 pm

vieira pedi várias vezes um texto de PIO XII em apoio ao Nazi-fascismo.

ainda estou esperando...
a meu ver (trabalho com história das idéias) afirma situações da histórias sem comprová-las pode ser decorrência de três coisas: má fé, ignorãncia ou ingenuidade.

abraços e espero a citação do texto de Pio XII ( se é que tal texto existe)

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Re: Seita e Religião

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Ter Dez 01, 2009 2:50 am

Meu Caro Vieira,

Em comunhão com o pensamento de Alessandro, estou ansioso pela postagem do texto de Pio XII.

Espero que este não tenha sido extraviado, como alguns a que você se referiu em outra postagem.

De antemão, fico grato por corresponder à nossa solicitação.

Grande abraço !

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Re: Seita e Religião

Mensagem por são vieira em Ter Dez 01, 2009 5:24 am

se falasse..teria salvo a humanidade?

então vamos á história e por favor, em vez de zombarem ou criticarem duramente..ouçam e expliquem...

para citar apenas um exemplo, como é que o tirano Adolf Hitler se tornou chanceler — e ditador — na Alemanha?

Hitler enviou a Roma uma delegação chefiada por von Papen para negociar uma concordata entre o Estado nazista e o Vaticano. O Papa Pio XI mencionou aos enviados alemães quanto lhe agradava que “o Governo alemão tinha agora no comando um homem intransigentemente contrário ao comunismo” e, em 20 de julho de 1933, numa requintada cerimônia no Vaticano, o Cardeal Pacelli (que pouco depois se tornaria o Papa Pio XII) assinou a concordata.

A obra histórica de William L. Shirer, Ascensão e Queda do Terceiro Reich, declara que Von Papen foi “mais responsável que qualquer outro indivíduo na Alemanha pela ascensão de Hitler ao poder”. Em janeiro de 1933, o ex-chanceler alemão Von Schleicher dissera a respeito de Von Papen: “Ele mostrou ser a espécie de traidor em comparação com o qual Judas Iscariotes é um santo.”

“Como sacerdote católico, talvez deva inclinar-me a aplaudir o esforço de Virgina Offer de defender o papa Pio XII da acusação de que deixou de ajudar os judeus na Segunda Guerra Mundial”, escreveu o monsenhor Joseph G. Bailey em resposta à carta da srta. Offer ao Times de Nova Iorque. “Mas em vista da evidência histórica agora disponível, posso apenas dizer que ela distorceu o registro e inocentou a diplomacia do Vaticano da época do Holocausto.”

independentemente do que Pio possa não ter feito depois de ocorrerem os holoaustos humanos..fez antes...

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Re: Seita e Religião

Mensagem por Yuri07 em Ter Dez 01, 2009 10:04 am

Só para fazer um comentário.

Antes que Hitler subisse ao poder ninguém tinha adivinhado onde essa história iria acabar. A prova disso é que muitos banqueiros judeus, com medo de uma ascensão do comunismo, depositavam dinheiro no partido de Hitler, mesmo ele tendo um discurso antissemita. Obviamente eles não sabiam das consequências disso. Diante de uma situação econômica e social caótica que estava a Alemanha após a Primeira Guerra, qualquer pessoa que prometesse resolver esse problema era aplaudida. Antes da Segunda Guerra e do holocausto, Hitler não era visto como é hoje.
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Re: Seita e Religião

Mensagem por Alan em Ter Dez 01, 2009 4:06 pm

Parece que você quer tanto provar que a Santa Sé teve culpa e/ou apoiou o nazismo que nem sequer lê com atenção o que escreve....

são vieira escreveu:Hitler enviou a Roma uma delegação chefiada por von Papen para negociar uma concordata entre o Estado nazista e o Vaticano

Essa delegação foi enviada no inicio de 1933,quando o Estado Nazista ja havia se formado, para negociar uma aproximação com a Santa Sé, assinando um acordo com a mesma que supostamente garantiria os direitos religiosos católicos na Alemanha (a Reichskonkordat). Porém com o Estado Nazista perseguindo os judeus, dentre outros grupos religiosos e com a lei obrigatória de esterelização de 25 de julho ofenderam a Igreja Católica que mantinha a doutrina ( e mantém até hoje) de que todos somos iguais perante Deus independente de raça.
Em 14 de março de 1937, o Papa Pio XI divulgou a encíclica Mit Brenneder Sorge (Com Profunda Tristeza), desprezando as políticas da Alemanha nazista e afirmando que se elas continuassem a Alemanha se destruiria, tendo sido a primeira instituição religiosa a se posicionar contra o nazismo. A enciclíca foi enviada à Alemanha e impressa em segredo para não ser apreendida pela Gestapo, foi distribuída a todos os bispos, padres e capelães e lida, simultaneamente, em todas as Igrejas da Alemanha no dia 21de março de 1937. A reação de Hitler através da Gestapo foi violenta e recrudesceu fortemente a perseguição de católicos. A partir de então milhares de padres e leigos católicos seriam presos, diversas publicações católicas foram suprimidas e a confissão violada pelos agentes da Gestapo. A Igreja Católica também mantinha rotas de fuga usadas por opositores do nazismo, como judeus e ciganos, estima-se que o Vaticano tenha salvado de 700.000 a 850.000 judeus da morte no regime nazista. O sucessor de Pio XI, o papa Pio XII, também era considerado "hostil" pelo Estado Nazista.Em 3 de março de 1933 o Berliner Morgenpost declarou que “Pacelli [nome do Papa Pio XII] não é aceito favoravelmente na Alemanha, já que ele sempre foi
hostil ao nacional-socialismo".
Como por exemplo, em 1938, quando o Cardeal Theodor Innitzer recebeu Hitler em VIena, o Papa Pio XI e o Cardeal Pacelli ficaram em suas próprias palavras "indignados" com este ato e Pacelli divulgou inclusivamente um aviso no L'Osservatore Romano declarando que a recepção a Hitler não tinha endosso da Santa Sé.

Acho que agora com todos essa fatos expostos de modo correto podemos analisar algumas questões levantadas:

Não houve apoio da Santa Sé a Hitler. O que houve foi que no inicio do Estado Nazista ele mostrou-se amigavel ás religiões, o que futuramente foi demonstrado o inverso. A única relação da Santa Sé com Hitler foi de um acordo para liberdade do culto católico na Alemanha, o que não foi respeitado. O Estado Nazista estava formado antes desse acordo, portanto, a Santa Sé nada tem a ver com a subida de Hitler ao poder, pelo simples fato de que o Vaticano não elege nem interfere diretamente nos regimes de outros paises. Portanto ele não colocou Hilter no poder, nem tinha maneiras de depo-lo.

são vieira escreveu:se o Vaticano teve voto na matéria e consentiu que Hitler fosse para o poder não teria muito mais poder para o destronar?

mas consentiu que milhares de pessoas fossem mortas inocentemente por causa de uma ideologia sem nexo... apenas uma minoria se manifestou mas não quem tinha o poder...

Ou seja isso que foi escrito acima é uma grande calúnia. Agora eu tenho uma pergunta à colega.

O que a sua organização fez nesse tempo? Se vier com o papo de que estavam sendo perseguidos, a Igreja Católica também o estava sendo e nem por isso deixou de fazer o que fez... salvou muitas vidas inocentes. Essa política proselitista da Torre de que "não nos envolvemos com política" é ridicula e totalmente desumana visto que enquanto vocês não fazem nada a não ser olhar pro seu próprio umbigo, nós a Igreja Católica estamos em missão em locais onde se nós pronunciamos qualquer coisa que simbolize um culto, somos presos ou até mesmo mortos.

A minha paciência se esgotou com essa calúnias referentes a Igreja Católica, que sim cometeu alguns erros durante a história, mas porém tem se dedicado a tentar fazer o certo nesse mundo que somente dificulta ação do amor e isso me deixa muito triste. Desculpem o desabafo mas julguei ele necessário.
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