Seita e Religião

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Re: Seita e Religião

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Ter Dez 01, 2009 11:52 pm

Alan,
Que a paz do Senhor esteja com você !
A clareza com que você descreveu a verdade sobre a postura dos Papas Pio XI e Pio XII diante das acusações de Vieira é impressionante, historicamente fundamentada, contundente e rica de propriedade.
Apenas para acrescentar algo a esse respeito, convém ressaltar o enorme esforço de Pio XII no sentido de tentar, embora que sem êxito, nos primeiros meses do seu pontificado, evitar a eclosão da segunda guerra mundial.
Por outro lado, convém também ressaltar que o mesmo Papa, apesar da posição de neutralidade assumida pela Igreja no sentido de preservar os católicos das perseguições e das represálias impostas aos judeus, denunciou os excessos do nacional-socialismo e do facismo como movimentos antagônicos ao cristianismo e, viabilizou, numa ação conjunta com os bispos de toda a Europa, um mecanismo de proteção e de retirada de cristãos e judeus dos campos e alvos de batalhas dos nazistas.
Ainda referendando o questionamento que você dirige a Vieira, gostaria de, considerando que a própria estrutura organizacional das Testemunhas de Jeová aliena as pessoas no sentido de promover o não envolvimento nos problemas sociais, políticos e econômicos do mundo, questionar o seguinte:
Como podem, aqueles que se omitem de trabalhar por um mundo mais justo e mais humano para além dos átrios de sua "organização", acusar a nossa Igreja de forma tão pejorativa e leviana, se servindo de calúnias e difamações eivadas de tão grande malícia ?
Peço desculpas pela expressão, mas quero afirmar, como se diz muito aqui no nordeste brasileiro, "quem tem rabo de palha, não toca fogo no dos outros!"
Grande abraço !
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Re: Seita e Religião

Mensagem por são vieira em Qui Dez 03, 2009 5:22 am

"Como podem, aqueles que se omitem de trabalhar por um mundo mais justo
e mais humano para além dos átrios de sua "organização", acusar a nossa
Igreja de forma tão pejorativa e leviana, se servindo de calúnias e
difamações eivadas de tão grande malícia ?"

aqui mostra grande ignorância com relação ás testemunhas de eová e preconceito, sr. flávio...

o objectivo de trazer á atenção estes assuntos é que me possam esclarecer de forma cabal sobre a vossa igreja em comparação ao que se escreve dela ao longo da história...

acredito na vossa genuinidade e ingeninuidade... mas não leve tanto a peito pois não estou a direccionar-me a si ou a quem esteje aqui...

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Re: Seita e Religião

Mensagem por são vieira em Qui Dez 03, 2009 5:25 am

só para complementar...as acções das testemunhas de Jeová a nivel social e económico como referiu, sr. flávio...resume-se a este texto...

(Mateus 6:2-4) . . .Portanto, quando fizeres dádivas de misericórdia, não toques a trombeta diante de ti, assim como fazem os hipócritas nas sinagogas e nas ruas, para serem glorificados pelos homens. Deveras, eu vos digo: Eles já têm plenamente a sua recompensa. 3 Mas tu, quando fizeres dádivas de misericórdia, não deixes a tua esquerda saber o que a tua direita está fazendo, 4 para que as tuas dádivas de misericórdia fiquem em secreto; então o teu Pai, que está olhando em secreto, te pagará de volta.

não queremos ter a aprovação dos homens para sermos glorificados ou enaltecidos mas sim de Deus pelo bem que fazemos...

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Re: Seita e Religião

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qui Dez 03, 2009 6:23 am

Caro Vieira,
O mesmo texto do Sermão da Montanha, para além das dádivas de misericórdia (DAR ESMOLAS), antes, nos coloca como Sal da Terra e Luz do mundo (Mt 5,13-16). Nas suas entrelinhas, ele deixa claro, evidente e de forma muito transparente:
"ASSIM BRILHE A VOSSA LUZ DIANTE DOS HOMENS, PARA QUE VEJAM AS VOSSAS BOAS OBRAS E GLORIFIQUEM O PAI QUE ESTÁ NOS CÉUS" (Mt 5,16).
É, portanto, PELO TESTEMUNHO DOS CRISTÃOS que muitos se converterão ao Senhor Jesus!!!
Deixo claro, mais uma vez, que a obserância de um versículo isolado, além de não configurar o sentido pleno das Sagradas Escrituras, pode conduzir o homem ao mau caminho, ao desvio da virtude e a pensar que está no caminho do Senhor, muito embora não o esteja!
Observe também que a citação que você cita como referencial para a conduta esquisita das Testemunhas de Jeová se refere às esmolas e não a totalidade das boas obras que deve ser para todos e não somente para aqueles que estão no Salão do Reino das testemunhas de Jeová.
A citação que você apresenta não anula ou revoga o que diz Mt 5,16 !!!
Grande abraço !
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Re: Seita e Religião

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qui Dez 03, 2009 7:00 am

Caro Vieira,
Em consideração às acusações de ignorância e preconceito para com as Testemunhas de Jeová provenientes do seu entendimento, quero deixar bem claro que não sou detentor destes predicados. Conheço muito bem sua organização e sei dos erros que ela propaga. Por esta razão, respeito muito as pessoas que estão nesta seita por desconhecimento da Palavra de Deus.
Quanto ao que você qualifica como preconceito, na verdade não o é, pois trata-se de não ser conivente com o erro em detrimento da verdade.
Neste fórum, tenho aprendido muito a querem bem a todos os participantes, inclusive a você. Entretanto, não posso, em nome desse querer bem, ser conivente com princípios equivocados e que fogem da verdade revelada nas Sagradas Escrituras.
Grande Abraço !
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Re: Seita e Religião

Mensagem por Alan em Qui Dez 03, 2009 12:37 pm

são vieira escreveu:não queremos ter a aprovação dos homens para sermos glorificados ou enaltecidos mas sim de Deus pelo bem que fazemos...

Se a Igreja Católica buscasse a aprovação do mundo creio que ela ja teria acabado a muito tempo.....

Você acha que Deus aprovaria alguém que deixa seu semelhante morrer, tendo plena possibilidade de salva-lo, por causa de uma suposta "regra" ou "doutrina"?
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Re: Seita e Religião

Mensagem por são vieira em Qui Dez 03, 2009 2:48 pm

meus amigos, não sou eu que vou mudar o vosso conceito errôneo e o mais que posso dizer é que a unica verdade são as escrituras. conheço as escrituras e essas são a minha base...

vocês têm a vossa convicção que eu elogio e tenho de respeitar...embora com muitas duvidas.

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Re: Seita e Religião

Mensagem por Alan em Qui Dez 03, 2009 4:31 pm

Se for pra respeitar com "dúvidas", melhor ser sincera e dizer que desaprova.

Nota que prefiro meu conceito "errôneo" a ficar num pensamento proselitista e arrogante de que tudo o que penso esta certo, sem sequer admitir a possibilidade do erro.
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Re: Seita e Religião

Mensagem por são vieira em Qui Dez 03, 2009 7:22 pm

sr. flávio... fazer bem aos outros não é gabar-se do que fazemos e fazer publicidade a outros das nossas boas acções...
as boas obras são evidentes a quem fazemos e a Deus e basta... o resto vem com o tempo...

e o alan admite que está errado? não porque tem as suas convicções...

eu admito sim o meu erro, sou imperfeita e isso reflete-se ás vezes ao me expressar que não é a melhor e por escrito pode dar entender algo que não sinto...
mas á base das escrituras... nada mais... é o meu modo de viver...se me condenam por isso não me pesa...

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Re: Seita e Religião

Mensagem por Alan em Qui Dez 03, 2009 7:35 pm

É isso que tento fazer você entender e pensar sobre

Nós humanos fazemos escolhas... estas fazemos em cima daquilo que pensamos fazer-nos bem, fezer-nos felizes. Se é isto que escolhetes para ti, e tem a certeza de que isso te fará feliz, agarre isso como se fosse o seu maior tesouro. Mas sempre temos que ter em nossas mentes que todas as nossas escolhas tem seus efeitos, como dizem "Toda ação gera uma reação".
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Re: Seita e Religião

Mensagem por são vieira em Qui Dez 03, 2009 7:47 pm

eu tenho essa noção, alan.
mas o próprio jesus disse que os que obedecessem ás leis de Deus seriam odiados pelo mundo...
eu não estou á espera da aprovação dos homens antes a zombaria e a critica mas até a Jesus o chamaram de bêbado, de se sentar com pecadores e incentivar o canabalismo e os cristãos do primeiro século de fazerem orgias nas suas reuniões...

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Re: Seita e Religião

Mensagem por Alan em Qui Dez 03, 2009 8:27 pm

Bom o meu conceito para seitas sempre incluirá os budistas, hindus, espiritas e testemunhas de jeovas.

Creio que nesse ponto nunca chegaremos a um acordo, mas nem tudo ocorre do modo que desejamos não é verdade?

Paz e Bem

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Re: Seita e Religião

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qui Dez 03, 2009 9:29 pm

Cara Conceição,
Não venha inverter os papéis, pois isso é muito feio!
O que citei utilizando a citação de Mt 5,16 não diz respeito a "gabar-se", como você escreve. Essa idéia é sua, exclusivamente sua e carregada de malícia, no sentido de corromper a Palavra de Deus.
Para não deixar dúvidas àqueles que participam do tópico, vou repetir o que está escrito, e que não são palavras minhas, entende?
SÃO PALAVRAS DE JESUS:
"ASSIM BRILHE A VOSSA LUZ DIANTE DOS HOMENS, PARA QUE (OS HOMENS) VEJAM AS VOSSAS BOAS OBRAS E GLORIFIQUEM O PAI QUE ESTÁ NOS CÉUS" (Mt 5,16).
Percebe, Conceição, que Jesus não está mandando os cristãos se gabarem?
Percebe, Conceição, que isso de gabar-se é coisa da sua cabeça e fruto da sua criatividade e dureza de coração no sentido de aceitar a verdade ?
Percebe, Conceição, HONESTAMENTE, que não fui eu que disse isso, se é que você é honesta ?
Ou do contrário, me perdoe a expressão: sua bíblia é "capada" e não contem a citação de Mt 5,16 !!!
Percebe, Conceição, como você é hábil e treinada para não responder decentemente as perguntas que recebe, procurando fugir das respostas e confundir as pessoas com outras perguntas, como é a orientação da Torre de Vigia a todos os seus seguidores ?
Assim, Conceição, para um bom entendedor, isso se chama hipocrisia! Aliás, é uma pena que você não vai entender isso, porque na prática, você so entende o que quer e o que lhe convém, não é verdade?
Não é assim o seu comportamento na grande maioria dos tópicos que você desenvolve no nosso fórum ?
Quem sabe, se algum dia você deixa de lado a lavagem cerebral que recebe na sua organização e começa ver as coisas não como cristã, porque de fato você não o é, mas como uma pessoa que tenha bom senso, humildade e um coração aberto para o conhecimento da verdade ?
Grande Abraço !
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Re: Seita e Religião

Mensagem por Alan em Qui Dez 03, 2009 9:39 pm

Conceição só uma coisa que eu ja ia esquecendo...

Em relação as acusações de apoio papal ao nazi-facismo e acusações de o Vaticano ter tido papel ativo na subida de Hitler ao poder e tenha se omitido por não retirá-lo do poder, depois da minha explicação por meio da história, você as retira?

Paz e Bem

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Re: Seita e Religião

Mensagem por são vieira em Sex Dez 04, 2009 12:21 pm

? alan não entendi a sua questão...

fiquei contente por saber que o sr. flávio tem capacidade de julgar a motivação de outros...

ponto em ponto de interrogação sobre a minha honestidade, dureza de coração, etc...

sr. flávio... consigo o meu diálogo acabou...

quando mencionei gabar foi sobre um dos aspectos que temos de ter cuidado e não que todos fazem isso ao fazer o bem...

sinceramente não entendi porque entrou por ai mas tudo bem...

fechou a porta... eu não consigo lidar com este tipo de diálogo...

uma coisa é apresentar questões e duvidas outra coisa é derrubar com todas as letras a integridade de alguém...

fique bem...

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Re: Seita e Religião

Mensagem por Alan em Sex Dez 04, 2009 6:27 pm

Conceição

Minha pergunta é em relação à acusação levantada no tópico são os testemunhas de jeová cristãos:

são vieira escreveu:apoio incondicional ás guerras inclusivé apoio papal a hitler

e novamente neste tópico:

são vieira escreveu:hum...fontes erradas sobre o apoio papal a hitler?...
até nos livros de história existem fotos sobre isso... portanto a minha opinião prevalece...

Paz e Bem

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Re: Seita e Religião

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Sab Dez 05, 2009 6:13 am

Cara Conceição,
Considerando que, como você afirmou, seu diálogo comigo acabou, estou desenvolvendo este colóquio, não para lhe dar algum tipo de satisfação, até mesmo por respeitar a sua posição, mas para situar melhor os participantes da discussão deste tópico no que diz respeito ao rumo que tomou o nosso diálogo.
Desta forma, quero deixar claros alguns aspectos que, se não retrocedermos na sua análise, nos depararemos com uma pseudo impressão com aparentes características de animosodade. Assim, contextualizndo os colóquios a que me refiro, observamos o seguinte:
Diante da sua postura no sentido de denegrir a Igreja Católica acusando o Papa de conivência com o nazismo, em um primeiro momento, provamos com documetos legítimos e as suas respectivas referências bibliográficas, a não veracidade dos fatos a que você fez referências.
Ainda considerando a sua insistência na postura de acusações contra a Igreja Católica, questionei se era coerente, uma pessoa que participa de uma "organização" que nada faz além dos seus átrios para humanizar e cristianizar a sociedade nos seus aspectos econômicos, e políticos, dentre outros, criticar uma religião comprometida com essa transformação social. Cheguei até a utilizar a expressão "quem tem rabo de palha não toca fogo no dos outros", me referindo ao fato de sermos julgados com a mesma medida com que julgamos os outros, o que é um princípio evangélico.
A sua resposta veio nos seguintes termos: "As ações das Testemunhas de Jeová a nível social e econômico como referiu, Sr. Flávio.. resume-se a este texto... (Mateus 6:2-4)...Portanto, quando fizerdes dádivas de misericórdia, não toqueis a trombeta diante de ti, assim como fazem os hipócritas nas sinagogas e nas ruas para serem glorificados pelos homens. Deveras eu vos digo: Eles já têm plenamente a suarecompensa. Mas tu, quando fizeres dádivas de misxericórdia, não deixes a tua esquerda saber o que a tua direita está fazendo, para que as tuas dádivas de misericórdia fiquem em secreto; então o teu pai, que está olhando em secreto, te pagará de volta" (03/12, 6:25 pm)
Na minha resposta, afirmei que o mesmo texto do Sermão da Montanha diz o seguinte: "Assim brilhe a vossa luz diante dos homens, para que vendo as tuas obras, glorifiquem o Pai que está nos céus" (Mt 5,16), demonstrando que a caridade (dar esmolas) deve ser feita sob sigilo, mas que as outras boas obras são um testemunho pelo qual os homens glorificam a Deus e muitos dos que as vêem passam acrer no Senhor Jesus.
Aí a sua resposta veio "temperada": "Sr. Flávio... fazer bem aos outros não é gabar-se do que fazemos e fazer publicidade das nossas boas ações" (03/12, 8:22 pm), deixando muito clara na sua descrição, sem deixar espaço para outras interpretações, mais uma acusação e, desta vez, a de que os católicos fazem as boas obras para SE GABAREM.
Na minha resposta, repeti a citação de Mt 5,16, mostrando que as obras que devem ser feitas diante dos homens para que estes glorifiquem a Deus é uma ordem de Jesus e que, a concepção do "GABAR-SE" não é minha, mas da sua mente que é capaz de julgar a qualquer um com adjetivos pejorativos como este "GABAR-SE" que você usou neste caso. Em outras palavras, ao tentar descaracterizar o contexto de Mt 5,16 utilizando como pretexto Mt 6,2-4, você se contradiz de aberrante maneira. Por isso que questionei a nonestidade das suas idéias, a dureza do seu coração e a coerência das suas palavras.
Na sua resposta, como costuma fazer sempre, você quis botar remendo de pano novo em pano velho afirmando: "quando mencionei GABAR foi sobre um dos aspectos que temos de ter cuidade e não que todos fazem isso ao fazer o bem" (04/12, 1:21 pm). Assim, para que você perceba o seu erro, retroceda ao seu colóquio de 03/12, 8:22 pm, e verá que naquele momento a sua intenção não era a que teve nesta ultima postagem, pois ela foi eivada de um sentimento malicioso e pejorativo no sentido de acusar fortemente tanto a pessoas como a instituições.
Ainda no seu ultimo colóquio você afirma: "sinceramente não entendi porque entrou por aí, mas tudo bem... Fechou a porta (do diálogo).
Deve observar que quem desviou o objeto de estudo do tópico foi você, como sempre faz, de acordo com a tática que tem no sentido de em vez de explicar o que é questionado, sair da raia lançando outros questionamentos.
Portanto, a direção e o rumo que foi tomado partiu exclusivamente de você, e não cabe aqui transferir responsabilidades para outras pessoas. Isso é anti-cristão.
Você se perdeu nas suas próprias palavras e contradições, entretanto, se coloca como vítima no sentido de não assumir os seus próprios erros, destilando um discurso aparentemente fino e educado, mas que seu conteúdo não tem outra coisa senão querer se justificar acusando os outros e a Igreja de Cristo, muitas vezes generalizando as falhas de algumas pessoas isoladas.
É essa compreensão que muitas vezes lhe falta. Mas vou parar por aqui, até mesmo em respeito a sua decisão de cessar o diálogo comigo. O que estou a fazer, o estou fazendo em respeito aos membros do nosso fórum. Creio que fui extremamente claro e que não entenderão aqueles que se deixarem conduzir pelo caminho da hipocrisia.
Finalmente, é só um alerta: continuarei combatendo os erros nos mais variados tópicos, sejam eles de quem for e, inclusive os seus. O meu compromisso é com a verdade e diante do erro, da injustiça e de tudo aquilo que é contrário a sã doutrina, jamais serei omisso.
Fiquemos na paz do Senhor !
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Re: Seita e Religião

Mensagem por são vieira em Sab Dez 05, 2009 11:03 am

?????????? deixando muito clara na sua descrição, sem deixar espaço para outras
interpretações, mais uma acusação e, desta vez, a de que os católicos
fazem as boas obras para SE GABAREM.??????????????????

?????????????????????????????????????????????????????????????????????

????????Você se perdeu nas suas próprias palavras e contradições, entretanto,
se coloca como vítima no sentido de não assumir os seus próprios erros???????????????????????????????????????????????????

isto é que não entendo...
falam por mim....

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Re: Seita e Religião

Mensagem por são vieira em Sab Dez 05, 2009 11:38 am

tenho uma questão que gostaria que me respondessem... alguém que o possa fazer com respeito.

sei que acreditam que a vossa igreja é a verdaeira pois senão não a defenderiam e elogio-vos por isso...

mas a minha questão é ...está isenta de paganismo? é só gira em torno do cristianismo?
é uma questão legitima pois tenho muitas dúvidas sobre isso por alguns factores que gostaria que me esclarecessem...

e por favor... não revidem por causa das minhas questões e não lhe atribuem sentimentos e intenções que não existem da minha parte que sinceramente me decepciona muito...

não seria justo pôr toda a farinha no mesmo saco e por isso questiono... mas se insistem em ferir a minha dignidade desisto de questionar e fico com as ideias que tenho...erradas ou não a vosso respeito.

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Re: Seita e Religião

Mensagem por Alan em Sab Dez 05, 2009 1:11 pm

são vieira escreveu:está isenta de paganismo?

Sim

são vieira escreveu:é só gira em torno do cristianismo?

Sim


Em relação aos fatores... exponha-os e dentro de minha capacidade eu tentarei esclarece-los

Paz e Bem

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Re: Seita e Religião

Mensagem por são vieira em Sab Dez 05, 2009 3:21 pm

Então, por
exemplo…


Porque
inclusive nas imagens das igrejas e bíblias ilustradas representam Cristo com
cabelo comprido quando biblicamente isso é condenável para um homem?


(1 Coríntios 11:14) . . .Não ensina a
própria natureza que, se um homem tiver cabelo comprido, é uma desonra para
ele. . .



tentei colocar á vista as fotos mas por aqui não é
possivel então postei no meu perfil temporáriamente...


porque o papa usa a mitra ?


porque se tem uma cruz invertida onde o papa se situa habitualmente?


porque no vaticano tem o obelisco com 8 raios de direcção?


porque na imagem, apenas um dos exemplos, tem um tridente na cabeça?


originalmente são elementos usados pelas nações pagãs até mesmo antes de cristo... mas o que mais me choca é o obelisco e a cruz invertida...
e o que significam...

será que podem explicar o porquê de se usar tais simbolos nada cristãos...?

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Re: Seita e Religião

Mensagem por Alan em Sab Dez 05, 2009 5:05 pm

são vieira escreveu:porque se tem uma cruz invertida onde o papa se situa habitualmente?

Essa eu posso responder agora.. as outras vou explica quando tiver mais tempo.

A cruz invertida na cátedra papal tem seu significado. È muito simples, como foi que São Pedro morreu? Crucificado de ponta-cabeça... dai a origem da cruz invertida na cátedra papal.
Acho que não precisa mais ficar chocada com isso. As outras eu venho responder mais tarde... agora to com um pouco de pressa

Paz e Bem

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Re: Seita e Religião

Mensagem por são vieira em Dom Dez 06, 2009 5:07 am

com relação a isso tenho uma ideia diferente... mas é interessante a resposta do Alan...

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Re: Seita e Religião

Mensagem por Ralão em Dom Dez 06, 2009 8:30 pm

Boas,

"porque o papa usa a mitra ?"

Julgo que essa questão tem a haver com a questão do mitrismo, religião que em tempos revalizou com o cristianismo em Roma.

Aliás se não estou em erro, a catedral de S. Pedro está construída onde os mitristas efectuavam os seus sacrificios.

Desta forma terá sido uma forma de afirmação, julgo eu.

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Re: Seita e Religião

Mensagem por são vieira em Seg Dez 07, 2009 6:10 am

o sr. ralão foi buscar um ponto interessante...
os mitraistas... e por aaso até estamos numa época propicia para falar deles...

O jornal The New York Times de 24 de dezembro de 1991 publicou um artigo sobre as origens dos costumes natalinos, entre os quais a troca de presentes.

Simon Schama, professor de História na Universidade de Harvard, escreveu: “O Natal foi acrescentado às antigas festas que celebravam o solstício de inverno . . . No terceiro século, quando cultos ao Sol, como a religião mitraísta da Pérsia, chegaram a Roma, cederam-se dias em dezembro para a celebração do renascimento do Sol invicto: o Sol invencível. . . . (O deus Mitra)

“A primitiva Igreja em Roma travou uma batalha especialmente difícil contra duas outras grandes festas pagãs: as saturnais, de uma semana de duração, que começavam em 17 de dez., e as calendas, que saudavam o Ano-Novo. A primeira festa era uma ocasião de anarquia autorizada, muitas vezes presidida por um chefe de folia, não o Papai Noel, mas o gordo Saturno das orgias com comida, bebida e outros tipos de travessuras"...

“A atitude da primitiva igreja para com toda essa indecente alegria foi previsivelmente gélida. Os pais da igreja, notadamente o fulminante S. João Crisóstomo, não incentivavam a transigência com abominações pagãs. . . . Visto que não havia um acordo geral sobre a data exata do nascimento de Jesus . . ., deve ter parecido útil fazê-la substituir as saturnais . . . Portanto, o renascimento do Sol tornou-se o nascimento do Filho de Deus . . .

Resumo:As saturnais eram uma festividade romana de sete dias, que ia de 17 a 24 de dezembro, realizada em honra de Saturno, o deus da agricultura. A festividade era assinalada por banquetes barulhentos, bebedices, folias, danças, ofertas de presentes e pela decoração das casas com sempre-verdes. O 25 de Dezembro, aniversário natalício do deus-sol, Mitra, originalmente o deus da luz babilónio, tornou-se o clímax das celebrações que duravam uma semana.

uma festa "cristianizada"... e plenamente aceite pelos cristãos em geral...

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