O Livro, Deus um Delírio

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O Livro, Deus um Delírio

Mensagem por Vanessa Luz em Seg Out 20, 2008 9:45 am

Bom Dia Pessoal, espero que vcs possa me ajudar em algumas questões Shocked

Estava conversando com uma Atéia, e disse a ela sobre as vias de São Tomás de Aquino, porém ela me disse sobre esse livro, ai abaixo vai um pouco da nossa conversa:
Question
1ª via: Movimento No mundo tudo está em movimento, tudo o que move é movido por alguma coisa alguém ou algo precisa mover o que move é Deus.
2ª via: Causa Eficiente
Quem faz, tudo têm. Uma causa não causada – Deus
3ª via: Ser necessário
Tudo poderia não ser – sei que não pode ser porque nem sempre tudo foi a mesma coisa, mas sei o que foi antes porque necessita de uma essência. Ex: Um madeira vira uma mesa, mas não deixa de ser madeira – a essência.
É necessário algo, uma essência, sempre há algo necessário. Isso nos leva a Deus.


Esses três argumentos baseiam-se na idéia da regressão e invocam Deus para encerrá-la. Eles assumem, sem nenhuma justificativa, que Deus é imune à regressão. Mesmo que nos dermos ao duvidoso luxo de conjurar arbitrariamente uma terminação para a regressão infinita e lhe dermos um nome, não há absolutamente nenhum motivo para dar a essa terminação as propriedades normalmente atribuídas a Deus: onipotência, onisciência, bondade, criatividade de design, sem falar de atributos humanos como atender a preces, perdoar pecados e ler os pensamentos mais íntimos. Por falar nisso, aos especialistas em lógica não escapou que a onisciência e a onipotência são incompatíveis entre si. Se Deus é onisciente, ele já tem de saber que vai intervir para mudar o curso da história usando sua onipotência.
Mas isso significa que ele não pode mudar de idéia sobre a intervenção, o que significa que ele não é onipotente. Karen Owens captou esse divertido paradoxo em um verso igualmente cativante:

Pode Deus onisciente, que
Sabe o futuro, encontrar
A onipotência de
Mudar Sua idéia futura?.


Vou criar m outro tópico com a continuação
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Vanessa Luz

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Re: O Livro, Deus um Delírio

Mensagem por Vanessa Luz em Seg Out 20, 2008 9:46 am

Para retomar a regressão infinita e a ineficácia de invocar Deus para encerrá-la, seria mais parcimonioso conjurar, digamos, a "singularidade do big bang" ou algum outro conceito físico ainda desconhecido. Chamar isso de Deus é na melhor das hipóteses inútil e, na pior, perniciosamente enganador. A Receita Absurda para fazer Filés Esfarelosos, de Edward Lear, convida-nos a "tomar algumas tiras de carne e, depois de cortá-las nos menores pedaços possíveis, prosseguir cortando-os ainda menores, oito ou quem sabe nove vezes". Algumas regressões chegam, sim, a uma terminação. Os cientistas costumavam ficar imaginando o que aconteceria se se pudesse dissecar, digamos, o ouro nas menores partículas possíveis. Por que não se poderia cortar uma dessas partículas pela metade e produzir um farelo ainda menor de ouro? A regressão nesse caso é encerrada de maneira decisiva pelo átomo. A menor partícula possível de ouro é um núcleo que consista de exatamente 79 prótons e um número ligeiramente maior de nêutrons, acompanhado de um enxame de 79 elétrons. Se se "cortar" o ouro além do nível de um único átomo, qualquer coisa que se obtiver já não será mais ouro. O átomo fornece uma terminação natural ao tipo de regressão dos Filés Esfarelosos. Não está de maneira nenhuma claro que Deus seja uma terminação natural para a regressão de Tomás de Aquino. Isso para dizer o menos, como veremos adiante.

Avancemos na lista de Tomás de Aquino:

(continua...)

4ª via: Os graus da Perfeição
Escolho o que é mas bonito porque mas se aproxima da perfeição, como sei que algo é mas bonito que o outro? Porque tenho a idéia de perfeição.
Algo esta mais perto ou mais distantes do perfeição em si.
Não é o belo é a Beleza; Não é o Bem é a Bondade – Isso é Deus


Isso é um argumento? Também seria possível dizer: as pessoas variam quanto ao fedor, mas só podemos fazer a comparação pela referência a um máximo perfeito de fedor concebível. Tem de haver, portanto, um fedorento inigualável, e a ele chamamos Deus. Ou substitua qualquer dimensão de comparação que quiser, derivando uma conclusão igualmente idiota.


5ª via: Toda ordem pressupõe um ordenador
Tudo tem uma ordem, uma finalidade. Se pressuponho que é certo ou errado, existe algo externo que estipula uma lei. Como sei o que é certo ou errado?


Não vou citar aqui a refutação de Dawkins pq o quinto argumento citado por Jesus e na edição brasileira de Deus, um delírio são diferentes.


Bibliografia da fonte da resposta: DAWKINS, Richard. Deus, um delírio. São Paulo: Companhia das Letras, 2006. Peguei as citações nas páginas 88 e 89.


Essa foi a nossa conversa
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KARACAAA!!!

Mensagem por Binhokraus em Seg Out 20, 2008 3:08 pm

quero muito participar... mas agora tenho que ir tomar banho para ir para a facul, quando eu chegar lá pelas 23:30, eu vou voltar aqui e postar alguns comentários.... Sugiro que vc leia o super post que eu criei em Papo Cabeça, sobre física quântica, não é a visão da igreja, mas para nós, e sobre a ótica de Santo Tomás de Aquino, faz muito mais sentido. Se tiver disposição leia, pq esse assunto dá pano pra manga....
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Bom, estava ansioso por responder essa! Claro tem a resposta Oficial... e será diferente da minha

Mensagem por Binhokraus em Ter Out 21, 2008 2:36 am

Bom, gostaria de dizer que a resposta não é a oficial, e o que se segue abaixo é uma visão mais cientifica da coisa em relação ao que foi postado. Gostei do post, pq é bastante pertinente no assunto da física quântica, que tem moldado a ciência. A ciência está se reformulando graças aos avanços da quântica, que como ciência tem fornecido as provas empíricas, os fatos, que os ateus e céticos tanto querem. Mas quero começar dizendo que a idéia de Santo Tomás é perfeitamente aceitável e que a maneira como foi refutada é imprecisa. Santo tomás fala da essência e a esseência da madeira não é a madeira ou os elementos que as constitui, pq enquanto átomos, não são em si só a menos parte, tudo converge a um átomo, e todo átomo converge a elementos que os constitui, Prótons, Elétrons e Neutrons, então seguindo o raciocinio proposto, a essência e tudo na verdade não é nada, ou são várias coisas, pq tudo que existe é constituido por essas particulas. E já sse sabe que no átomo não tem só essas particulas, e essas particulas não são as menores... tem coisas que só recentemente estão sendo estudadas mais a sério, como os quantas e outras coisas. Dizemos que Tudo remete a Deus pq DEUS por ser Onipresente está presente em todas as coisas, então todas as Coisas remete a Deus, pq DEUS está presente em todas as coisas, porém, todas as coisas não são DEUS! Tudo que estiver em NEGRITO fui eu quem adicionei no texto para exemplificar como o que São Tomás escreveu a tanto tempo, se parece com as conclusões recentes....
"Os físicos sempre acreditaram que a causalidade subia a partir da base: partículas elementares, átomos, para moléculas, para células, para cérebro. E o cérebro é tudo. O cérebro nos dá consciência, inteligência, todas essas coisas. Mas descobrimos, na Física Quântica que a consciência é necessária, o observador é necessário. É o observador que converte as ondas de possibilidades, os objetos quânticos, em eventos e objetos reais. Essa
idéia de que a consciência é um produto do cérebro nos cria paradoxos. Em vez disso, cresceu a idéia de que é a consciência que também é causal . Assim, cresceu a idéia da causalidade descendente. Eu diria que a revolução que a Física Quântica trouxe, com três conceitos revolucionários, movimento descontínuo, interconectividade não-localizada e, finalmente, somando-se ao conceito de causalidade ascendente da ciência newtoniana normal, o conceito de causalidade descendente, a consciência escolhendo entre as possibilidades, o evento real. Esses são os três conceitos revolucionários. Então, se houver causalidade descendente, se pudermos identificar essa causalidade descendente como algo que está acima da visão materialista do mundo, então Deus tem um ponto de entrada. Agora sabemos como Deus, se quiser, a consciência, interage com o mundo: através da escolha das possibilidades quânticas (1ª via: Movimento No mundo tudo está em movimento, tudo o que move é movido por alguma coisa alguém ou algo precisa mover o que move é Deus.). Qual é o papel do observador? É a pergunta que abre a integração entre Física e espiritualidade. Na Física Quântica, por sete décadas, tentou-se negar o observador. De alguma forma, achava-se que a Física deveria ser objetiva. Se dessem um papel ao observador, a Física não seria mais objetiva. O que é interessante é que se postularmos que a consciência, o observador, causa o colapso da onda de possibilidades, escolhendo a realidade que está ocorrendo, podemos fazer a pergunta: qual é a natureza da consciência? E encontraremos uma resposta surpreendente. Essa consciência que escolhe e causa o colapso da onda de possibilidades não é a consciência individual do observador. Em vez disso, é uma consciência cósmica. O observador não causa o colapso em um estado de consciência normal, mas em um estado de consciência anormal, no qual ele é parte da consciência cósmica. E todos tentávamos resolver este paradoxo: se a consciência é um fenômeno cerebral, obedece à Física Quântica, como a observação consciente de um evento pode causar o colapso da onda de possibilidades levando ao evento real que estamos vendo? A consciência em si é uma possibilidade. Possibilidade não pode causar um colapso na possibilidade. Isso é muito interessante. Não há paradoxo se presumirmos que a consciência que causa o colapso da onda de possibilidades em eventos reais é uma consciência cósmica (2ª via: Causa Eficiente Quem faz, tudo têm. Uma causa não causada – Deus). E o evento do colapso em si nos dá a separação matéria-objeto do mundo. O que é a consciência cósmica diante do conceito de Deus, do qual os místicos e teólogos falam? O livre-arbítrio, Deus, consciência, colapso, tudo isso entrou para a Física porque atingimos o conhecimento, a sabedoria, de que existe o princípio da incerteza, existem a probabilidade e possibilidades. E por existirem probabilidade e possibilidades, deve haver um agente que causa o colapso das possibilidades em eventos reais. E esse agente não pode ser matemático porque, se for, não poderá haver livre-arbítrio: seria determinista. Mas não é determinista. O princípio da incerteza é fundamental (3ª via: Ser necessário Tudo poderia não ser – sei que não pode ser porque nem sempre tudo foi a mesma coisa, mas sei o que foi antes porque necessita de uma essência. Ex: Um madeira vira uma mesa, mas não deixa de ser madeira – a essência. É necessário algo, uma essência, sempre há algo necessário. Isso nos leva a Deus). Assim, nós chegamos à conclusão, após décadas de lutas nós conseguimos..." Amit Goswami, é físico nuclear, PHD em física quântica e professor titular de física da Universidade de Oregon

4ª via: Os graus da Perfeição
Escolho o que é mas bonito porque mas se aproxima da perfeição, como sei que algo é mas bonito que o outro? Porque tenho a idéia de perfeição. Algo esta mais perto ou mais distantes do perfeição em si. Não é o belo é a Beleza; Não é o Bem é a Bondade – Isso é Deus

Isso é um argumento? Também seria possível dizer: as pessoas variam quanto ao fedor, mas só podemos fazer a comparação pela referência a um máximo perfeito de fedor concebível. Tem de haver, portanto, um fedorento inigualável, e a ele chamamos Deus. Ou substitua qualquer dimensão de comparação que quiser, derivando uma conclusão igualmente idiota.


Isso é conclusão racional? Ora, se tomarmos como base a primeira via, e para se chegar a quarta tem que se passar pelas outras, isso não é nada idiota, muito pelo contrário, se todas as coisas remetem a DEUS, é natural que ao apreciarmos o belo e perfeito fica mais fácil de apreciar a DEUS. Porém DEUS não se encontra só no belo, como vimos, todas as coisas são formadas de particulas, então independente do que se contemple é possível chegar a DEUS, mas tenta contemplar um monte de cocô fedorento e ve se isso vai te remeter a DEUS!?

Quanto a Onisciência, o texto acima tem algumas pistas, mas já tem um tópico aberto sobre isso, só não lembro aonde está!
Espero que eu tenha ajudado.! Ah! E Aguarde a resposta oficial!!!
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