SENDO POLÊMICO...MISSAS DE CURA...

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Ir em baixo

SENDO POLÊMICO...MISSAS DE CURA...

Mensagem por FRANCISCO TOMAZ em Seg Nov 17, 2008 6:11 pm

SAUDAÇÕES A TODOS !

Quero aqui deixar um questionamento a quem possa interessar:

QUAL O REAL SENTIDO DAS CHAMADAS "MISSAS DE CURA E LIBERTAÇÃO" ? Só há cura nelas ? Têm mais eficácia que as de cada dia ? Procurei ir a algumas cá no Rio de Janeiro, e sinceramente fiquei com uma péssima impressão...ou melhor, a impressão que deixa é a mesma que algumas seitas em suas pregações, de que o Deus verdadeiro é o Deus imediatista; que quanto mais se gritar insistinto-se pelo Seu auxilio, Sua cura, Sua Benção, tanto mais breve seremos atendidos. Assim sendo, fico a imaginar a vida de Santa Teresinha do Menino Jesus; de Madre Teresa de Calcutá; de Irmã Dulce e do Papa João Paulo II. Será que não tinham Deus em suas vidas ? Pois todos vivenciaram a dor e o sofrimento em grande intensidade...e nem por isso deixaram de amar e louvar a Deus até seus ultimos momentos. Não defendo o conformismo diante dos sofrimentos, mas questiono que rumo está tomando algumas Celebrações Eucaristicas em que Grupos e Presidentes "enfeitam" tanto o rito, que acaba por distorcer todo o Rito Romano.
avatar
FRANCISCO TOMAZ

Mensagens : 7
Data de inscrição : 16/11/2008
Idade : 50
Localização : Rio de Janeiro

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: SENDO POLÊMICO...MISSAS DE CURA...

Mensagem por Antônio Seixas em Ter Nov 18, 2008 12:00 am

Em primeiro lugar, toda celebração Eucarística cura e liberta.

D. Estevão Bettencourt no famoso parecer acerca da Renovação Carismática Católica publicado pela Editora Vozes, em 1978, expõe:

"Em suma, o fanatismo, o entusiasmo um tanto irracional, obsessivo, histérico são fatores que cá e lá ocorrem e podem ocorrer na RC e que, consequentemente, explicam certas reticências do teólogo frente ao Movimento Carismático. Se este fosse tão-somente a redescoberta da oração, nada haveria que lhe opor, mas, ao contrário, tudo lhe se diria em seu louvor.

Hoje em dia, porém, quando se sabe quão numerosos são os fenômenos psicológicos e parapsicológicos, sadios e doientios, atribuídos a Deus e à sua graça, no Catolicismo e fora do Catolicismo, compreende-se que os teólogos e os pastores exijam credenciais seguras para se pronunciar em prol da RC.

É precisamente no perigo de uma falsa mística que reside o problema da RC; é o risco de confundir o autêntico e o espúrio, o sadio e o mórbido...

O ponto difícil, porém, é a identificação concreta dos fenômenos carismáticos quando são apregoados neste ou naquele fiel cristão ou em determinado grupo de oração; e, tais circunstâncias, os critérios de reconhecimento costumam ser, em grande parte subjetivos, dependendo, sim, de experiências pessoais, dificilmente comunicáveis; muitas vezes, o teólogo tem que se ater tão-somente ao critério evangélico: "Pelos frutos se ocnhece a árvore" (Mt 7,16)."

A seguir, D. Estevão formula cinco pontos em que os sacerdotes devem vigiar para:

1) evitar as aberrações de doutrina, espiritualidade e disciplina que possam surgir em meio à RC e que tê, ocorrido em consequência da ignorância e do fanatismo de vários de seus membros;

2) acautelar os fiéis contra os fenômenos extraordinários que possam ocorrer na vida de oração. Estes jamais serão tidos pelos grupos de oração como metas, por mais que isto seja insinuado pela bibliografia e pela prática da RC;

3) promover cursos de formação teológica de diversos níveis para os membros do Movimento e para os fiéis em geral. Tais cursos contribuirião para que a fé esclarecida e a sã razão iluminem e orientem os sentimentos e emoções despertados pelos grupos de oração carismática;

4) zelar pela comunhão dos grupos de oração carismática com a hierarquia e o Corpa da igreja. Essa comunhão tem valor decisivo,de tal modo que, onde falte, merece suspeita o grupo "carismático";

5) assim como os membros da RC têm evitado falar de "Pentecostalismo Católico", afim de não serem confundidos com o movimento homônimo protestante, seria oportuno que evitassem falar de "Renovação Carismática" pois este adjetivo sugere certa institucionalização do que precisamente não pode ser institucionalizado. Por que não lhes propor os apelativos "Movimento de Renovação Espiritual", "Movimento de oração" ou semelhantes? Apagar-se-ia assim a contradição insinuada pela designação "Renovação Carismática".

Em sua se conclui quanto a Renovação Carismática um ponto favorável e muitos contra.

Santa Filósofa Edith Stein, rogai por nós
avatar
Antônio Seixas

Mensagens : 62
Data de inscrição : 18/10/2008

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Texto corrigido

Mensagem por PJ em Ter Dez 16, 2008 3:27 pm



Bom, concordo plenamente quando o Antônio Sexas coloca que toda missa cura e liberta, de fato é um termo equivoco para se referir as missas carismáticas, pois toda missa cura e liberta. Mas existem outros nomes, no qual eu pessoalmente prefiro, como acontece em nossa diocese. Missa do Sagrado Coração, Missa votiva do Espírito Santo... Agora não vejo mal nenhum nessas missas e de fato não é sempre exagerado como dizem aqui. Pois digo pela nossa diocese, e é uma pena que a pessoa que citou os exemplos do RJ ainda não procurou na nossa diocese, espero que a pessoa não seja da diocese de Petrópolis, pois foi buscar muito longe para criticar, ao invés de procurar mais perto para não ter o que reclamar (caso seja da Diocese de Petrópolis).
Mas aqui há um certo preconceito ao referirem-se a RCC, primeiro que não é RC e sim RCC, pois não se pode desvincular o fato de ser Católica a Renovação Carismática Católica.
O fato de existir exageros, percebo, no meu pouco tempo de Igreja, que isso há em todos os movimentos da Igreja. Exemplo disso quando os tradicionalistas em seu site colocaram uma charge onde o Papa João Paulo II entrava no inferno e o diabo dizia: "Vem papa ecumênico". Ou como já ouvi que a catedra papal esta vacante... Como já vi pessoas do movimento Comunhão e Libertação dizendo que por serem do movimento podem falar palavrão... O que ocorre aqui é que o problema não são os movimentos em si, mas sim as pessoas que por sere humanas e cheias de defeitos colocam as suas vontades e suas idéias. Logo não podemos julgar o exagero ser do movimento, enquanto ele vem de alguns. Agora, me preocupa ver que na Igreja muitos ficam dizendo que são do movimento A ou B... temos que entender que para cada um Deus tem um plano de salvação, e não posso ser do movimento e desvincula-lo do fato de ser Igreja, mas é inegável a dependência do homem de pertencer a algo. E essa bobeira de ser do movimento A ou B, faz me lembrar da passagem onde uns dizem que são de Paulo e outros de Apolo.
Temos que entender também, que o que mais importa para Deus, não é se eu sou um doutor da lei, mas se eu sigo os mandamentos por amor e os faço. Claro que devemos e temos que ser pessoas formadas na doutrina, mas jamais deixa-la subir a cabeça, ao ponto de só me prender as palavras leis regras... A RCC tem de fato muitos exageros, mas que na verdade não é da RCC, mas sim de homens que participam da RCC. Agora não podemos negar os frutos, e posso dizer pois sou fruto dela, e se hoje sou católico é graças a Deus que agiu na minha vida através dela, e foi em um grupo de oração que Deus me deu forças para diante a uma dificuldade, não desistir de ir para o seminário, e muitas outras outras coisas, como a confissão da minha mãe depois de 40 anos afastada da Igreja, ao participar de uma missa carismática decidiu se confessar. Claro que Deus toca a vida das pessoas, seja a missa que for, pois a missa é sempre missa, e seu valor é em si. Mas cada um tem sua maneira de se relacionar com Deus, e com certeza uma missa não deixa de ser missa, só porque tem orações mais fervorosas, e levam as pessoas a rezarem mais na missa, pois para muitos, principalmente os recém convertidos, tem muita dificuldade em enxergar a beleza da missa, é preciso mostrar aos poucos. A missa carismática ajuda também a não cairmos na mesmice e participarmos de maneira automática da missa, mas de maneira bem viva participar e celebrar aquilo que é o centro da fé católica e o que nos motiva agradecer pelo precioso e grandioso dom e herança deixada pelo Cristo á nós.
Devemos parar de só querer criticar por criticar, mas sim ajudar, porque ao invés de julgar um movimento pelas pessoas ajude com sua formação as pessoas viverem com prudencia e sem exagero sua espiritualidade e paremos de se comportar como os doutores da lei. Acho que precisamos agir com mais misericóridia e rezar para que vivamos a unidade na diversidade, sabendo que não importa a maneira de trazermos as pessoas para Deus, desde que estejamos de acordo com a doutrina e o que nos manda o Santo Padre o Papa. Que Deus nos abençoe!!!
avatar
PJ

Mensagens : 35
Data de inscrição : 28/10/2008
Idade : 28

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: SENDO POLÊMICO...MISSAS DE CURA...

Mensagem por Rafaela Botelho em Qua Dez 17, 2008 3:49 pm

Ressaltando um ponto:
O que o Pedro José disse sobre ser IGREJA é importantíssimo. As vezes até inconscientemente vamos nos isolando em grupos, e, esquecemo-nos que somos parte de uma mesma Igreja. O que não deve acontecer, é claro. Os grupos são formados por um ponto em comum, por alguma semelhança. O ponto em comum de todo cristão deve ser a busca pelo Cristo, daí como tal pessoa participa ou busca melhor esse Cristo designa o grupo. Lembrando é claro, que a busca pessoal deve visar o discernimento de acordo também com a doutrina.

Fiquem com Deus
Very Happy
avatar
Rafaela Botelho
Acolhedora

Mensagens : 530
Data de inscrição : 03/10/2008

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: SENDO POLÊMICO...MISSAS DE CURA...

Mensagem por Davison em Qui Dez 18, 2008 1:48 pm

Olá!

Creio ser essa uma questão delicada, pois não diz respeito somente à Sagrada Liturgia, antes, abrange um movimento da Igreja Católica. Por isso, alguns cuidados devem ser tomados na abordagem do tema, não falarei muito do movimento, irei falar da Missa e seu rito.


Em primeiro lugar, os tradicionalistas (termo pejorativo) não são um movimento no sentido como comumente utilizamos esse termo, são um grupo de fiéis que não estão em comunhão com a Igreja, não aceitam o Concílio Vaticano II e os papas pós Pio XII. Vale lembrar que nem todos os que gostam do rito antigo são tradicionalistas, uma coisa é ser tradicional, a Igreja toda é, outra é ser teimoso e contrariar a vontade Divina que falou pelo e no Vaticano II. Portanto, considero a analogia imprópria, mas tudo bem.

A missa carismática ajuda também a não cairmos na mesmice e participarmos de maneira automática da missa, mas de maneira bem viva participar e celebrar aquilo que é o centro da fé católica e o que nos motiva agradecer pelo precioso e grandioso dom e herança deixada pelo Cristo á nós.

A expressão Missa carismática me soa estranho, não conheço esse rito, até onde sei há apenas duas formas para os fiéis de rito latino, o ordinário que é de Paulo VI, e o extraordinário de S. PIO V. Laughing Mas entendi o que significa, discordo em parte, pois as orientações da Santa Sé não abrem espaço para que grupos de fiéis celebrem contrariando as normas litúrgicas em vigor. Penso que o conjunto de ritos que denominamos de Paulo VI e que se encontram no novo missal romano são os meios pelos quais guardamos o MISTÉRIO de CRISTO de reduções e subjetivismos, vale a leitura da instrução REDEMPTIONES SACRAMENTUM, cujo link a Larissa postou.

Lembro ainda o livro "O Pequeno Príncipe", num momento fala-se de ritos como aquilo pelo qual um momento difere do outro, ou seja, o rito não nos leva à mesmice, não precisamos inventar a Liturgia, o padre não é dono da Liturgia, é antes seu servo, e uma pena que tantos sacerdotes não são impedidos de ordem, pois violar a Liutrgia é um abuso que implica uma pena grave. É lamentável ver missas nas quais tantas coisas são introduzidas, não é correto, a missa deve ser a do Missal, se o padre e 1 milhão de fiéis querem pular, pulem antes ou depois, não durante, se querem proclamar curas que o façam no grupo de oração, aí ninguém pode se incomodar, se querem fazer um ato penitencial enorme que o façam numa celebração penitencial. Ora, a Missa é da Igreja, não de um movimento, seja a renovação, ou comunhão e libertação, focolares, ou qualquer outro, a Missa deve ser a que o missal romano propõe.

Outro ponto: há partes na Missa que podem ser mais espontâneas, isso pode ser feito sem ferir a Liturgia. Sou contra esse espírito que desvaloriza a beleza dos ritos, a expressão teológica profunda de cantos tradicionias, como "Stabat Mater", "Tantum ergo", ou o "Glória de João XXIII", e no lugar colocam-se músicas protestantes, do Roberto Carlos, e por aí.

Outro dia vendo uma missa que não era de membros da RCC, o padre na maior naturalidade improvisou a oração eucarística toda, muito bonito, muito espontâneo, saiu da mesmice, mas errou, errou gravemente. Lamentável, muito lamentável. Não podemos na Liturgia aderir aos modismos de um sentimentalismo vazio que profana as realidades sagradas, se o Mistério acontece ainda que o sacerdote não creia nele, quem dirá se eu estou me sentindo bem ou não. Missas que levam as pessoas a uma super emocionante experiência de Deus são preocupantes, pois valoriza-se experiências extraordinárias em detrimento das ordinárias, espera-se a última terça, quarta, quinta, sexta-feira (sei lá) do mês para ir na "Missa votiva do Espíritpo Santo" ou "Missa Votiva do Sagrado Coração de Jesus", mas quantos vão todos os domingos? Quantos rezam todos os dias? Não sei, mas vale pensar nisso. Na minha paróquia também há missa votiva do Sagrado Coração de Jesus, mas ninguém ora em línguas, não dura 2 HORAS, a Matriz não lota (apenas um detalhe), alguns choram, mas o principal ocorre: sobre o altar o Cristo, sacerdote e vítima, oferece e se oferece ao Pai, e seu Mistério de Salvação toca aos homens de hoje.

Abç!!!
Qualquer discordância é bem vinda, e se em algum ponto fui grosso perdoem-me.
avatar
Davison
Tira-dúvidas oficial: Liturgia

Mensagens : 154
Data de inscrição : 10/09/2008
Idade : 29
Localização : Petrópolis RJ

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: SENDO POLÊMICO...MISSAS DE CURA...

Mensagem por PJ em Qui Dez 18, 2008 2:35 pm

Quando falei dos "tradicionalistas", peço desculpas se ofendi alguém com esse termo. Sei que não são um movimento como os demais, mas é uma linha de pessoas que tem o mesmo pensamento, mas só queria ilustrar que o problema sempre é o exageiros de homens. E não sou contra a tradição porque ser contra a tradição é deixar de ser católico. Agora quando disse:
" A missa carismática ajuda também a não cairmos na mesmice e participarmos de maneira automática da missa, mas de maneira bem viva participar e celebrar aquilo que é o centro da fé católica e o que nos motiva agradecer pelo precioso e grandioso dom e herança deixada pelo Cristo á nós."
Quando disse cair na mesmice e de maneira automatica, de nossa parte, porque muitos ainda não sabem e não enxergam a beleza de nossa Fé. Não é a missa que cai na mesmice e sim nós por isso disse "participarmos de maneira automática". Nenhum momento disse que devemos criar coisas na Liturgia, e as missas "carismáticas" (uso esse termo para me referir as missas com cantos mais animados, com palmas...) quando celebradas sem exageiros, não fogem em nada da Liturgia, pois é a mesma missa, que todas as missas, pois sabemos que o rito é um só, o rito romano. Agora o que impede um ato penitencial prolongado, uma homilia em estilo de pregação, e um ação de graças mais prolongado? O que repito aqui, é que essas missas não são shows. Se tem quem faça é outra discução. Agora volto na seguinte questão, os grandes frutos que vemos acontecer em muitas dessas missas, quantos fiéis voltam para a Igreja, ou até são atraídos para a Igreja após participarem de uma missa com cantos mais animados, o quanto isso anima uma paróquia, e faz as pessoas terem uma intimidade maior com Deus. Isso não fere a liturgia, não precisamos colocar músicas protestantes, mas podemos sim ultilizar músicas carismáticas feita por católicos, e não sentimentais mas sim músicas que nos ajudam a rezar e nos colocam em intimidade com o Senhor, e isso não nega em nada a tradição de nossa Igreja.
avatar
PJ

Mensagens : 35
Data de inscrição : 28/10/2008
Idade : 28

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

pequena correção

Mensagem por PJ em Qui Dez 18, 2008 2:39 pm

Só ressalto antes que alguém me critique porque coloquei " o rito é um só, o rito romano". Sei que pode parecer aqui que desvalorizo o rito maronita... mas aqui me refiro ao Brasil, nosso país, e no se preferirem leiam ao invés de "o rito é um só, o rito romano" leiam: " a missa é uma só, a do missal".
avatar
PJ

Mensagens : 35
Data de inscrição : 28/10/2008
Idade : 28

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: SENDO POLÊMICO...MISSAS DE CURA...

Mensagem por peter paul em Qui Dez 18, 2008 7:42 pm

Em recente pronunciamento, o papa Bento XVI pediu que os padres tivessem discrição na administração dos sacramentos, pois os sacraments revelam o Cristo Salvador no seu mistério redentor e não são ocasiões de exaltação pessoal desse qu daquele padre ou desse ou daqule movimento.
Antes de falar das missas de cura e libertação acho que vale a pena lembrar que estamos lidando com uma idéia de movimento eclesial, que tem sua importância mas não é nunca a Igreja Una Santa Católica e Apostólica em sua totalidade, é uma expressão da mema. A questão da liturgia é problema presente em todos os movimentos pois por se associarem ao redor de uma mesma realidade espiritual da fé (podemos chamá-la carisma) as pessoas tendem a ler toda as suas relações com Deus a partir dessa mesma experiência, o que não é errado, mas deve respeitar o santa ordem estabelecida pela Mãe Igreja; já nos dizia São Paulo que o Espírito Santo não é um Espírito de confusão mas de ordem e de paz.
A respeito da RCC, digo com Dom Estavão Bettencourt que a Rcc é um movimento espiritual que tem muito a contribuir com a obra evangelizadora da Igreja, não me recordo de tê-lo visto alguma vaez afirmando: "tem um ponto a favor e muitos contra", seria uma atitude infantil e infundamentada, pois quando a Igreja não diz nada a respeito de uma realidade espiritual se costuma seguir o conselho de Gamaliel, o que não ocorre com a RCC, aprovadíssima pelos papas, de Paulo VI até Bento XVI.
Nas missas, o celebrante deve seguir o qe prescreve o missal em suas notas, o que não tira a liberdade de ser do celebrante e do povo. Ora, penso que tenhamos que aprender a ler a realidade da coisa no que ela mesma é, acho que é absurdo querer assemelhar nossa fé a de nossos irmãos protestantes que tem uma outra linha de tradição espiritual e tambem acho ridículo o padre que cria seu próprio rito, mas o missal não é quadrado e permite ao celebrante que conduza determinados momentos da santa liturgia com mais espontanieidade, não há nada de mal quando não se fere o espírito da liturgia. Quanto as músicas, defato elas devem ser católicas em sua origem e uso liturgco, mas não me venha dizer que só é liturgico o que é em latim ou que só é belo o que e do rito de Pio V, ao conder que os sacramentos sejam celebrados em vernáculo o Vaticano II permitiu que os contaos acompanhassem a lingua na qual se celebra. Temos cantos belíssimos para a santa liturgia que vieram desses movimentos. Penso que o caminho não é o de crítica aberta a uma realidade eclesial, creio que tenhamos que redescobrir a correção fraterna para os exageros e o respeito as experiências que esses movimentos fazem na sua relação com Deus.
Até que não se fira a Sã Doutrina da Fé acolhamos no amor, se a ferir corrijamos no amor, lembrando o que nos indica a nossa fé: Faça ao outro como espera que façam por ti.
avatar
peter paul

Mensagens : 3
Data de inscrição : 18/09/2008
Idade : 27
Localização : Petrópolis

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: SENDO POLÊMICO...MISSAS DE CURA...

Mensagem por Davison em Qui Dez 18, 2008 10:15 pm

Olá!

Creio que os frutos da RCC são inegáveis, quantos de nós o somos? Talvez 90%... o que penso é em relação à Liturgia, aos abusos que se cometem seja por parte de quem for. Lembro um outro movimento que celebrou toda a Missa com cantos seculares, opa, vamos com calma, isso podia ser feito em outro momento.

Quanto ao Movimento de Renovação Carismática Católica, eu considero um dom para a Igreja, vejo que há pontos exagerados, sim há, mas como já foi lembrado em tudo há, o erro é pensar que o movimento seja isso, vale lembrar grandes nomes que são ou estão muito próximos do e ao movimento e nunca celebram contra a Liturgia, D. Alberto Taveira e Pe. Paulo Ricardo.

Quanto ao fato das músicas não penso que só as em latim sejam belas, talvez não entandam quando falo desta língua e do rito de Pio V, ou talvez eu não me expresse bem, creio ser o problema de minha parte. Mas o que quero dizer que a Liturgia tem sido muito avacalhada, isso é um fato visto por todos. Esta avacalhação, contudo, não está por se celebrar em vernáculo, não é isso, está numa banalização que pouco a pouco vai tirando a beleza do Mistério, exemplos: âmbulas de madeira, e dizem que é "por causa de nossa cultura", ou ainda músicas seculares e afirmam "é a inculturação". O fato não é o latim, mas quando se canta um "glorinha", isto é, "Glória ao Pai criador, ao Filho Salvador e ao Espírito que nos santifica" em detrimento do "GLÓRIA", creio ser uma avacalhação, poderia se cantar tantos outros que guardassem a beleza teológica deste canto.

Abç!!
avatar
Davison
Tira-dúvidas oficial: Liturgia

Mensagens : 154
Data de inscrição : 10/09/2008
Idade : 29
Localização : Petrópolis RJ

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: SENDO POLÊMICO... MISSAS DE CURA...

Mensagem por FRANCISCO TOMAZ em Dom Dez 21, 2008 10:18 pm

SAUDAÇÕES A TODOS E FELIZ NATAL!

Fiquei feliz em constatar que o leque de respostas está bem rico. Porém, algumas considerações merecem ser feitas:
PJ - Não sou da Diocese de Petrópolis,e sim cá do Rio de Janeiro mesmo. Não sou frequentador dos Grupos de Oração, mas tenho alguns amigos que o são. Tbm não vou as chamadas 'missas carismáticas', muito menos as 'de cura e libertação', o que por aqui há bem definidas. Por exemplo: as do Pe. Motinha, que acontecem aos sábados no Colégio Santa Marcelina, e que têm a duração de cinco horas. E outras tantas...

Fui a uma dia desses porque minha mulher foi convidada por uma amiga. Pois bem, o padre entrou direto da sacristia cantando "reunidos aqui para louvar ao Senhor..." e até chegar ao sinal da cruz inicial da Missa passaram-se 40 minutos (contados no relógio), tempo levado em meio a várias orações espontâneas feitas por ele e um rapaz que estava junto ao grupo de canto. Vem a introdução da Missa e mais um tempo de 'ato penitencial', com todos os tipos de pedido de perdão que se possa imaginar, tipo: falta de fé, mal relacionamento em casa, briga e desrespeito entre os casais, entre pais e filhos, e por ai afora. Vem a Liturgia da Palavra (era um sábado, e foram usados os textos do domingo). A homilia foi composta de uma sequência de "O Espirito está me revelando..." e seguia-se uma grande explanação sobre a visão que estava tendo e assim foram umas cinco. A esta altura eu já tinha dito a minha esposa que iria sentar-me na Capela do Santissimo, pois eu já estava com dor nos pés. Passei a ouvir a liturgia eucaristica que foi toda dentro do rito. Ao terminar a comunhão e oração pós comunhão, onde eu pensei que já iria acabar, que nada. Dá-se inicio a Adoração ao SSMO Sacramento: Exposição do Santissimo; todas as luzes apagadas (apenas as velas ficaram acesas) e várias orações, em alguns momentos numa unica voz e em outros a mistura de vozes, em nada diferente da 'Igreja Assembléia de Deus' qd estão orando. Muito barulho e muita repetição de mantras, onde eles dizem estar orando em linguas. E neste ponto faço questão de não tecer nenhum comentário, prefiro que o texto de Atos 2,1-11 fale por si só. Enfim, após algum tempo as luzes se acenderam e alguns ministros da eucaristia recolheram o Santissimo e o levaram para a sua capela. E o grupo deu tudo por encerrado. Ah! o padre anunciou que tinha que se retirar, pois ainda tinha outra missa para celebrar.
Davison, 'curto de montão' o que você escreve, procurando sempre fundamentar os teus conteúdos. Mas, também noto que vc divide bem a Igreja em dois momentos: antes do Concilio Vaticano II e depois deste. Como este concilio não foi o unico na história da Igreja, por que não olharmos para ele não como um 'divisor de águas', mas como um momento forte e renovador na caminhada desta Igreja ?
Veja que neste momento da História da Igreja acontece um novo Pentecostes, ou melhor, um fato curioso de Pentecoste novamente se dá no Concilio Vaticano II. Basto tomarmos o texto de Atos dos Apóstolos, capitulo 2, no versiculo 5, que faço questão de citar: "Residiam em Jerusalém judeus devotos, de todas as nações que há debaixo do céu. Quando ouviram o ruído, reuniu-se a multidão, e todos ficaram confusos, pois cada um ouvia os discipulos falar em sua própria lingua..." Após muitos anos, ou muitas gerações, onde tudo na Igreja era celebrado em Latim, haviam um grande desejo em cada povo de poder celebrar em sua própria lingua. Em 1960, na França, o Pe. Gelineau dá uma clara demonstração deste anseio quando grava algumas melodias para os Salmos em francês. Em 1961, o Brasil segue este exemplo, na pessoa de Mons Amaro Cavalcanti, no seminário arquidiocesano do Rio de Janeiro, faz a tradução de alguns Salmos para o português e descobre que os franciscanos da provincia de Minas Gerais, na pessoa de Fr. Joel Postman, fizeram algumas melodias que vieram a se encaixarem nas traduções de Pe. Amaro. Em julho de 1962 já havia um levreto publicado pela Editora AGIR e um LP pelos PAULINOS, com os Salmos em portugues. Quando, em 04 de dezembro de 1963 é promulgada a Constituição Sacrosanctum Concilium, primeiro documento Conciliar, coroa todo um trabalho iniciado na França e acompanhado pelo Brasil.
Infelizmente, os que chamamos de 'tradicionalistas' não deixaram-se envolver por este Espirito Renovador, e nem por isso deixam de ser Igreja...
Em nenhum momento os padres conciliares propuseram apobir o Latim na Igreja, apenas defederam que pudessem celebrar a Eucaristia em vernáculo, ou seja, cada um em sua língua pátria. Os demais sacramentos passaram por tabela.
Desculpa ter me alongado e espero aqui não ter magoado a ninguém.

Boas Festas a todos.
avatar
FRANCISCO TOMAZ

Mensagens : 7
Data de inscrição : 16/11/2008
Idade : 50
Localização : Rio de Janeiro

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Tradicionalistas

Mensagem por Davison em Dom Dez 21, 2008 11:12 pm

Infelizmente, os que chamamos de 'tradicionalistas' não deixaram-se envolver por este Espirito Renovador, e nem por isso deixam de ser Igreja...

Olá, um ponto para pensarmos é que após o Concílio Vaticano II não apenas um grupo de padres ficou contra as mudanças litúrgicas. Na verdade, o movimento tradicionalista como chamamos foi um drama, uma chaga aberta no coração da Igreja, pois todo o povo sofreu, imaginem como foi duro para eles ver que a Missa de sempre, o ato mais sagrado agora havia mudado, é óbvio que as mudanças foram válidas, muito válidas, um dom do Espírito à sua Esposa.

Um exemplo claro é a Diocese de Campos, lá talvez tenha sido um lugar no qual o espírito do Concílio por sua má interpretação causou danos enormes. Conta-se que o povo saí da Igreja quando rezavam a Missa Nova, como fora chamada, que ía para a rua pedindo a Missa de sempre, referindo-se a Missa de Pio V.

Um grande erro nosso é avaliar o passado com a mentalidade apenas atual, não foi um grupinho de padres de sacristia muito acomodados em celebrar sua bela liturgia que se revoltou, foi toda a fé de um povo que se sentiu ofendida. Num ato lamentável os "tradicionalistas" ordenaram um bispo, e a pena é de excomunhão automática, pois é pretender que este exerça seu ministério sem a comunhão com o Santo Padre, foi um dia no qual a Igreja chorou, vestiu-se de luto, pois foi muito lamentável a atitude. Conta-se num livro sobre Bento XVI, que o então Cardeal tentou até o último momento evitar, mas não o pode fazê-lo.

Então o papa João Paulo II cria a administração Apostólica S. João Maria Vianey como um território próprio no qual os fiéis e seus pastores podem celebrar no rito antigo, admite-os à comunhão com Roma, isso falando de Campos, tendo paróquias próprias, sendo quase que uma diocese dentro de Campos.

Bom, tudo isso só para pensarmos com mais zelo no passado, imaginem se hoje um Concílio mudasse tantos pontos? Basta ver uma mudança de padre como é complicada e as vezes dolorosa, imaginemos mudanças maiores, quão grande seria nossa resistência.


Abç!!!
avatar
Davison
Tira-dúvidas oficial: Liturgia

Mensagens : 154
Data de inscrição : 10/09/2008
Idade : 29
Localização : Petrópolis RJ

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: SENDO POLÊMICO...MISSAS DE CURA...

Mensagem por Davison em Dom Dez 21, 2008 11:38 pm

Davison, 'curto de montão' o que você escreve, procurando sempre fundamentar os teus conteúdos. Mas, também noto que vc divide bem a Igreja em dois momentos: antes do Concilio Vaticano II e depois deste. Como este concilio não foi o unico na história da Igreja, por que não olharmos para ele não como um 'divisor de águas', mas como um momento forte e renovador na caminhada desta Igreja ?
Veja que neste momento da História da Igreja acontece um novo Pentecostes, ou melhor, um fato curioso de Pentecoste novamente se dá no Concilio Vaticano II.

Olá, obrigado pelo comentário, mas tenho um ponto que justifica isso.

Concordo quando você diz que outros concílios marcaram a Igreja, que todos são divisores de águas. Ora, num momento em que se discute se Jesus é Deus e a Igreja solenemente num Concílio o afirma, aqui há uma divisão de águas entre o ensinamento oficial, a doutrina e a heresia. Assim com oTrento marcou a Igreja por + de 400 anos eu vejo que de modo particular oVaticano II com muito mais propriedade é sim um divispor de águas, é a abertura da Igreja às exigências do tempo presente, mudando o que pode ser mudado e conservando a essência, tudo é claro como um do do Espírito à Igreja.

Portanto, é significativo que o Concílio dividiu a história da Igreja em antes dele e depois dele. Mas é minha opinião, e penso que não importa, o que nos une é nossa fé católica ,e penso que não importa se somos deste ou daquele movimento, o que importa é a beleza do encontro que tivemos com o Senhor e nossa fidelidade à Roma. Por isso, o caminho é esse, a busca de formação, pois com ela a nossa fé está salva de nossos subjetivismos que tendem sempre a coisificar a Deus e o fazendo um deusinho que cabe em nossa mentizinha, e a um reducionismo do que há de mais belo na Igreja a nossos gostos e jeitos.
Abç !!!
avatar
Davison
Tira-dúvidas oficial: Liturgia

Mensagens : 154
Data de inscrição : 10/09/2008
Idade : 29
Localização : Petrópolis RJ

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Perdemos o Foco

Mensagem por PJ em Dom Dez 21, 2008 11:50 pm

Acho que mudou-se de assunto, poderia se montar outro tópico agora para falar dos concílios e seus efeitos. Isso é só uma opinião.

Feliz Natal !!!!!
avatar
PJ

Mensagens : 35
Data de inscrição : 28/10/2008
Idade : 28

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

muito bom esse fórum

Mensagem por frei anderson em Qua Dez 24, 2008 5:56 pm

Aqui os pensamentos são bem colocdos
isso é bom!
Concordo em parte com cada um de vocês.
Parabéns
Continuem!
avatar
frei anderson

Mensagens : 4
Data de inscrição : 24/12/2008
Idade : 38

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: SENDO POLÊMICO...MISSAS DE CURA...

Mensagem por PJ em Sab Dez 27, 2008 9:54 am

Sei que não tem nada haver com o assunto. Mas como o Pe Motinha foi citado aqui, quero dizer, na verdade pedir, orações por ele. Pois ele está internado e segundo soube em coma induzido. Sobre a missa que ele celebrava de cinco horas nunca fui, mas já ouvi muito sobre, e as pessoas da RCC comentavam e diziam era complicado mesmo. Muitos padres que celebram a missa dessa maneira, não tem nenhum vínculo com o movimento, mas não vou me aprofundar nessa discução.
Abç pra todos!!!
avatar
PJ

Mensagens : 35
Data de inscrição : 28/10/2008
Idade : 28

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: SENDO POLÊMICO...MISSAS DE CURA...

Mensagem por Rafaela Botelho em Sab Dez 27, 2008 11:21 am

Oi..
Como vão?

Desculpem, não estou na discussão, mas acho que se possível, poderíamos evitar citar os nomes dos padres. Sei que não foi por mal nem nada, mas penso que seria melhor se não citássemos.

Fiquem com Deus
Very Happy
avatar
Rafaela Botelho
Acolhedora

Mensagens : 530
Data de inscrição : 03/10/2008

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: SENDO POLÊMICO...MISSAS DE CURA...

Mensagem por alessandro em Sab Dez 27, 2008 11:36 am

falando em nome da moderação:

Peço que a discussão fique no plano das idéias e que se evite citar pessoas.
como diz o adágio popular: contar o milagre e não o santo.

qto ao mais, a discussão está boa. este é um dos tópicos mais movimentados do fórum.

abraços

_________________
Só vale a pena viver pelo que vale a pena morrer!!!
avatar
alessandro
Tira-dúvidas oficial

Mensagens : 750
Data de inscrição : 16/08/2008

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: SENDO POLÊMICO... MISSAS DE CURA...

Mensagem por FRANCISCO TOMAZ em Dom Dez 28, 2008 4:11 pm

Companheiros de discussão.

Saudações em Cristo.

Penso que conduzi esta discussão, de certa forma, para outra direção. Porém, acho que enriquece o tema o fato de buscarmos as devidas justificativas nos momentos históricos de nossa caminhada de Igreja. Como já foi citado: O Concilio de Trento; o Concilio Vaticano II.
Respeitarei a partir de agora o pedido de não citar nomes.
Mas, vejam que quando eu citei personalidades como Dom Estevão Bittencourt, OSB; Dom Clemente Isnard; ou Dom Carlos Alberto Navarro foi sempre a partir de conversar entre mim e eles.

CONTINUANDO NO TEMA PROPOSTO: MISSA DE CURA.

Desculpem-me a comparação, mas até hoje só assisti duas Missas Carismáticas (Isto é, foi o Titulo que me deram para as duas, um delas 'de Cura e Libertação'). Ao final destas a unica impressão que fiquei, claro, em alguns momentos, é que eu estava dentro de um Culto da Igreja Universal do Reino de Deus. E por que ?
Venho de um momento em que ainda não existia a citada Igreja e pude corresponder-me com um pastor muito amigo do fundador desta. Quando ela surgiu, fiz questão de ir conhece-la; assim como o foi Dom Estevão Bittencourt, OSB. De lá até hoje ela é marcada pela pregação de um 'deus imediatista'. Ir a seus cultos, ouvir o desenvolver de suas orações, em nada fica atrás as 'Missas Carismáticas' ou "a Missa de Cura e Libertação" que assisti e que inpirou-me a esta DISCUSSÃO. É neste momento que tento entender a Fé de Santa Teresinha do Menino Jesus em seus nove anos de Carmelo e o sofrimento final com a tuberculose. Uma vida marcada por um Imenso Amor a Deus em Jesus Cristo, na Sagrada Face, na Eucaristia. E nesta linha olho para São João da Cruz; Madre Teresa de Calcutá; Ir. Dulce (que viveu por muitos anos só com um pulmão e dormia sentada); e o Papa João Paulo II (penso que a ultima aparição pública, na Páscoa de 2003, quanto tentou, em vão, pronunciar a benção URBI ET ORBI e só conseguiu fazer um aceno com o lenço branco (estava traqueostomizado e com uma sonda nosogástrica) resumiu todo o seu amor a Cristo e a Igreja). Será que eles foram 'marcados' pela doença e não alcançaram a cura porque não 'bradaram' ou 'exigiram' a cura da parte de Deus ? Ou será que aceitaram seus sofrimentos pedindo a Deus as forças necessarias para o suportarem até o fim ? Aqui não posso deixar de lembrar do Pe. Léo, nas vezes que o assisti na TV Cancão Nova. Enquanto saudavel demonstrava um amor e fidelidade a Deus e a Igreja em suas pregações. E mesmo desfigurado em consequência da quimioterapia manteve sua fé inabalável...é só assistirmos ao ultimo evento HOSANA de que participou; vindo a falecer dias depois. Ainda eu poderia citar outros exemplos de pessoas que já acompanhei em momentos de dor e nunca os vi quase que exigindo a cura da parte de Deus. Enfim, foi esta busca imediata de cura (como se a doença fosse um grande castigo); de emprego; de melhor entendimento entre pais e filhos e/ou entre os casais, que levou-me a este questionamento: a Oração, claro que tem seu valor... e se torna mais evidente quando em comunidade. Mas, ela por si só será capaz mesmo de resolver/dar a solução imediata: da saúde, do emprego, de respeito mútuo, do melhor convivio no lar ? Ou esta oração do imediatismo seria mais uma forma de 'jogar' prá Deus o que em muito deve-se a participação pessoal ? Buscar um bom tratamento; buscar emprego; buscar maior diálogo entre pais e filhos; casais discutirem mais a relação, seus papéis de marido e mulher, e etc (o que nem sempre acontece)?
Deixo aberto ao pensamento dos amigos !!!
E FELIZ 2009 PARA TODOS VOCÊS !!!
avatar
FRANCISCO TOMAZ

Mensagens : 7
Data de inscrição : 16/11/2008
Idade : 50
Localização : Rio de Janeiro

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: SENDO POLÊMICO...MISSAS DE CURA...

Mensagem por PJ em Dom Dez 28, 2008 9:37 pm

Querido Amigo Francisco, entendo a sua colocação quando diz sobre as orações imediatistas. Mas não podemos generalizar casos isolados como um todo. Sou seminarista e sou coordenador do renasem diocesano(ministério de seminaristas da RCC), e muito me preocupa quando vou a grupos de orações ou a "missas de cura e libertação", e lá vejo orações imediatistas. Creio que de fato Deus pode curar uma pessoa de algum mal físico em um momento de oração, pois assim o fez o própio Cristo e nos disse que fariamos coisas muito maiores do que Ele. Mas defendo que a cura da alma é algo gradativo, e é aos poucos com a luta diária a cada dia. Mas também acredito que para que isso aconteça é necessário o auxilio divino, pois sozinho nada podemos, então é aí que clamamos o Espirito Santo, porque queremos ser pessoas, como diz S. Paulo, cheias do Espírito Santo e não satisfazer os apetites da carne. Agora isso será dia após dia, porém não acredito que aconteça converção sem ação do Espírito Santo. Mas deixo claro que ES não é propiedade de movimento, e a forma de nos relacionarmos com Ele é subjetivo. Então para mim vale a forma que te ajuda falar com Deus. As vezes queremos que a maneira que nos relacionamos com Deus seja a de todo mundo, e que a maneira do outro se for diferente da minha é errada. Temos que saber respeitar a divercidade.

Feliz 2009!!!
avatar
PJ

Mensagens : 35
Data de inscrição : 28/10/2008
Idade : 28

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: SENDO POLÊMICO...MISSAS DE CURA...

Mensagem por alessandro em Dom Dez 28, 2008 11:04 pm

Mas, vejam que quando eu citei personalidades como Dom Estevão Bittencourt, OSB; Dom Clemente Isnard; ou Dom Carlos Alberto Navarro foi sempre a partir de conversar entre mim e eles

ola tomaz...
esta discussão está realmente muito interessante. qto a citar autores, como dom estevão tudo bem. o pedido só versa sobre situaçoes concretas. por exemplo: padre tal faz isso de errado na missa...

qto a pensamentos, a discussão é sempre vem vinda. citar as fontes só dá uma melhor base para o debate.

abraços e feliz ano novo

_________________
Só vale a pena viver pelo que vale a pena morrer!!!
avatar
alessandro
Tira-dúvidas oficial

Mensagens : 750
Data de inscrição : 16/08/2008

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: SENDO POLÊMICO...MISSAS DE CURA...

Mensagem por Davison em Seg Dez 29, 2008 11:07 pm

Olá amigos !!!
Penso que dois assuntos foram tratados aqui: os Movimentos e a Liturgia. O que posso acrescentar ao nosso papo é que a Liturgia permite adaptações sim, mas que o rito não pode ser ferido em sua essência, por isso aqui vão algumas citações do que a Santa Madre Igreja fala, obsevemos e antes de introduzirmos quaisquer elementos, preces, orações, seja em que movimento for pensemos na unidade que se expressa na observação das normas.

9. Finalmente, os abusos se fundamentam com freqüência na ignorância, já que quase sempre se rejeita aquilo que não se compreende seu sentido mais profundo e sua Antigüidade. Por isso, enraizadas na Sagrada Escritura, «as preces, orações e hinos litúrgicos estão penetrados em seu espírito e dela recebem seu significado nas ações e sinais».No que se refere aos sinais visíveis, «usados na sagrada Liturgia e que foram eleitos por Cristo ou pela Igreja para significar as realidades divinas invisíveis». Justamente, a estrutura e a forma das Celebrações sagradas de acordo com cada um dos Ritos, seja da tradição do Oriente seja da Ocidente, concordam com a Igreja Universal e com os costumes universalmente aceitos pela constante tradição apostólica, que a Igreja entrega, com solicitude e fidelidade, às gerações futuras. Tudo isto é sabiamente guardado e protegido pelas normas litúrgicas.

11. O Mistério da Eucaristia é demasiado grande «para que alguém possa permitir tratá-lo ao seu arbítrio pessoal, pois não respeitaria nem seu caráter sagrado, nem sua dimensão universal». Quem age contra isto, cedendo às suas próprias inspirações, embora seja sacerdote, atenta contra a unidade substancial do Rito romano, que se deve cuidar com decisão,e realiza ações que, de nenhum modo, correspondem com a fome e a sede do Deus Vivo, que o povo de nossos tempos experimenta, nem a um autêntico zelo pastoral, nem serve à adequada renovação litúrgica, mas sim defrauda o patrimônio e a herança dos fiéis com atos arbitrários que não beneficiam a verdadeira renovação e sim lesionam o verdadeiro direito dos fiéis à ação litúrgica, à expressão da vida da Igreja, de acordo com sua tradição e disciplina.

(Cf. Redemptionis Sacramentum, números 9 e 11)

Espero que a palavra da Igreja traga luz a nossa discussão, não se trata deste ou daquele movimento, trata-se da fé que é celebrada.
Abç!!! Aberto a correções !
avatar
Davison
Tira-dúvidas oficial: Liturgia

Mensagens : 154
Data de inscrição : 10/09/2008
Idade : 29
Localização : Petrópolis RJ

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: SENDO POLÊMICO...MISSAS DE CURA...

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qua Out 28, 2009 3:34 pm

Caríssimos,

Que a paz do Senhor esteja com todos nós!

Observando os vários colóquios descritos neste tópico, percebemos a riqueza que é a nossa Igreja. Sabemos que a Santa Missa é a perpetuação, a continuação do Sacrifício de Cristo que se renova constantemente como sacrífício perfeito que se realiza do nascer ao por do sol, como descreve o Profeta Malaquias. Assim sendo, a missa é uma só, pois um só é o Sacrifício de Jesus e não há outro.

Como alguem descreveu, toda missa é de cura e de libertação. De maneira muito particular, sou testemunha ocular de várias curas e libertações que ocorreram durante as missas, de modo muito específico, durante o ato penitencial, a consagração e a comunhão, mesmo antes do surgimento da Renovação Carismática Católica. Entretanto, com o surgimento da RCC, estes fenômenos de cura, de libetação, de milagres passaram a se manifestar com maior freqüência, ou aínda, passaram a ser publicados nos momentos de testemunhos que são dados em muitas celebrações.

Nossa Igreja tem a riqueza dos seus ministérios, congregações, comunidades, grupos, associações e tantos movimentos, de forma que as pessoas têm várias formas diferentes de viverem a sua espiritualidade, o seu carisma, a sua vocação no setor onde se sentem melhor, mais a vontade e engajadas. Isso, repito, é uma riqueza que a nossa Igreja tem e que precisamos compreender, mas a Missa é o ponto de unidade em torno da Palavra e do Corpo e do Sangue do Senhor que comungamos.

Gostaria de chamar a atenção para as várias formas a que a missa se adapta, de acordo com os grupos, comunidades e movimentos. Mesmo que a dinâmica varie, a missa é sempre a mesma, tendo os mesmos elementos (Altar, Sacerdote e Vítima), bem como o mesmo conjunto de ritos (ritos iniciais, liturgia da Palavra, liturgia Eucarística, etc.). Estes elementos e ritos são invariáveis. A dinâmica é o que pode e deve ser utilizado no sentido de enriquecer ainda mais a celebração, adaptando-a às necessidades da comunidade, aos seus carismas, aos seus movimentos. Em outras palavras, a Santa Missa ganha multiplas formas sem perder a sua essência enquanto mistério maior da nossa fé. Cabe a cada um de nós, no coração da Igreja, participar da Santa Missa promovendo a unidade na diversidade de dons, de carismas, de movimentos e de tudo o que compõe toda esta riqueza que é a nossa Igeja.

Que Deus abençoe a todos nós!

Abraço fraternalmente a cada um particular.
avatar
Flávio Roberto Brainer de
Tira-dúvidas oficial

Mensagens : 1258
Data de inscrição : 13/09/2009
Idade : 59
Localização : Gravatá - PE

Ver perfil do usuário

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: SENDO POLÊMICO...MISSAS DE CURA...

Mensagem por Conteúdo patrocinado


Conteúdo patrocinado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Voltar ao Topo

- Tópicos similares

 
Permissão deste fórum:
Você não pode responder aos tópicos neste fórum