Guerra

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Re: Guerra

Mensagem por Alan em Qua Set 02, 2009 3:07 pm

Há um abismo muito grande entre guerras e assaltos....

Vejamos um confronto recente que foi Estados Unidos ( havia outros países envolvidos mas foi o presidente dos EUA , Bush, que deu o "pontapé inicial) invadindo o Iraque. Mesmo que o Iraque tentasse evitar o confronto dizendo que iriam entregar as armas de destruição maciça ainda assim os Estados Unidos iriam invadir somente para mostrar que eles tinham poder para isso.

Ou seja num assalto o propósito do assaltante pode sim ser contornado com as medidas que você disse mas uma guerra em geral tem um ambito muito maior e em geral elas ocorrem porque país X quer mostar seu poderio passando a mensagem de se ele quiser pode fazer isso com os outros também.

Não sei como eu agiria perante uma situação de guerra em que o Brasil estivesse diretamente envolvido , porém sou totalmente contra qualquer ato de violência , porque normalmente quando você agride alguém , em geral isso gera uma vingança que sendo executada gera outra e assim por diante num ciclo sem fim... imagine então quando de agressão passamos a homicídios que são os resultados negativos mais relevantes de uma guerra. Um bom exemplo para esse pensamento é o que ocorre na cidade do Rio de Janeiro que foi mostrado no filme "Tropa de Elite", eu assisti esse filme com alguns amigos ( poucos eram cristãos ) e no final do filme eu fui o unico a falar que não gostei do filme por não concordar com o modo de agir do BOPE, mesmo sabendo com quem eles estavam lidando.

Portanto chegando aos finalmentes, sim sou contra qualquer cristão que participe de uma guerra seja qual for o motivo, mas não sou contra a serviço militar/polícia/etc pois são serviços que em tese deveriam trazer a ordem á nossa sociedade sem a necessidade de violência mas não é o que acontece, infelizmente.
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Re: Guerra

Mensagem por Alan em Qua Set 02, 2009 4:56 pm

Diego escreveu:Dadas as condições, os procedimentos bélicos seriam aceitos. Porém, como o João falou, os fins não justificam os meios.
Não se deve usar mais força do que o necessário. A guerra deve ser
usada como legítima defesa portanto, como disse S. Tomás de Aquino, "Se
alguém, para se defender, usar de violência mais do que o necessário, o
seu ato será ilícito. Mas se a violência for repelida na medida, será
lícito...". Por isso matar inocentes, indefesos e prisioneiros não é justo. O uso de armas de destruição em massa (bombas atômicas, biológicas, químicas - CIC 2314) também é condenado, pois utiliza-se de meios exagerados além de provocar a morte de inocentes.

Minhas considerações em relação a esse ponto, se você for examinar esse ponto nenhuma guerra seria aceitável perante esses termos pois sempre afetam inocentes mesmo que não tenha sido a intenção da guerra "acidentes" ocorrem. E mantenho a minha tese de ódio so gear mais ódio portanto mesmo que você esteja sendo ameaçado por alguém país, o ideal seria a rendição para uma conversação e acerto de possíveis acordos. Obviamente nem sempre o ideal é possível....
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Re: Guerra

Mensagem por alessandro em Qua Set 02, 2009 5:46 pm

ola alan...
vc tem o direio de ser pacifista, o que não podemos dizer é que isso é um preceito bíblico. ao contrário do que o vieira afirma, a Bíblia (e a Igreja Católica) não condenam o serviço militar.
no caso do catolicismo há santos que foram soldados.

vieira, não comentar algo é uma coisa, não responder a uma crítica é outra. simplesmente ignorar os problemas que um outro levanta a sua posição não é uma forma muito correta de se proceder numa discussão.

por exemplo, vc não me respondeu qto a questão dos impostos, nem o que faria no caso de estupro. copiou um artigo que não responde a questão.

abraços a todos.

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Re: Guerra

Mensagem por alessandro em Qua Set 02, 2009 5:53 pm

Portanto chegando aos finalmentes, sim sou contra qualquer cristão que participe de uma guerra seja qual for o motivo, mas não sou contra a serviço militar/polícia/etc pois são serviços que em tese deveriam trazer a ordem á nossa sociedade sem a necessidade de violência mas não é o que acontece, infelizmente.

há contradição nessa afirmação. afina não é possível ser contra a participação de um cristão na guerra por qualquer motivo e a favor do serviço militar.
discordo radicalmente do vieira, mas nesse ponto acho que ele foi mais coerente.
abraço fraterno

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Re: Guerra

Mensagem por Alan em Qua Set 02, 2009 6:05 pm

Entendo e concordo Alessandro...acho que fui radical ao dizer qualquer motivo Embarassed , creio que eu devia ter dito que por motivos moralmente errados como invadir uma nação para conquistá-la. Em casos de defesa não vejo problema pois acho que nem o mais pacifista gostaria de assistir entes queridos morrendo na sua frente.

Mas sim os pontos colocados por mim seriam o ideal pra humanidade mas , atualmente, são muito difíceis de serem colocados em prática. Pensando no caso do estrupo por exemplo eu acredito que poderia perder a cabeça e acabar por bater no infeliz mas confesso que não me sentiria bem após o fato mesmo tendo salvo uma garota de uma das coisas mais abomináveis desse mundo.
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Re: Guerra

Mensagem por são vieira em Qua Set 02, 2009 6:16 pm

a vingança pertence a Deus... mesmo que os maus pareçam aparentemente prósperos colherão sem falta os frutos do seu caminho mais tarde ou mais cedo e ainda mais se não se arrependerem terão o furor de Deus sobre eles na altura do julgamento.
o que interessa é mantermos o autodominio e fazer um esforço em demonstrar os frutos do espirito- gál.5: 22,23.

e se formos pacificos teremos o mais importante- consciência tranquila embora a maldade nos inquiete

respondi sim, caro amigo
suponho que saiba o que as escrituras dizem sobre tal assunto- os impostos, mas para ser mais especifica apresento o texto: (Romanos 13:7) . . .Rendei a todos o que lhes é devido, a quem [exigir] imposto, o imposto
com relação ao estrupo faria exatamente o que as escrituras me aconselham se fosse violada- gritar e resistir o mais que pudesse e confiar na ajuda preciosa de Deus- o artigo que coloquei responde exatamente á sua questão... não entendi a sua inquietação

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Re: Guerra

Mensagem por Ju Maria em Qua Set 02, 2009 6:29 pm

com relação ao estrupo faria exatamente o que as escrituras me aconselham se fosse violada- gritar e resistir o mais que pudesse e confiar na ajuda preciosa de Deus- o artigo que coloquei responde exatamente á sua questão... não entendi a sua inquietação


Mas, Vieira, a pergunta do Alessandro não foi o que você faria se fosse violentada e sim o que você ou outro cristão faria se visse alguém o sendo, qual seria sua relação diante desse fato...

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Re: Guerra

Mensagem por são vieira em Qua Set 02, 2009 6:48 pm

para uma mulher se defender é dificil e defender outros de violência tb não será fácil... mas sem gerar violência podemos usar as armas que temos- a voz e ameaçar com autoridades competentes. se metermo-nos na briga não poderemos ajudar outro que esteja a ser vitima e ainda nos podemos tornar vitimas tb... mas só estando na situação é que realmente com detalhes poderia dizer o que faria...

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Re: Guerra

Mensagem por Alan em Qua Set 02, 2009 7:14 pm

são vieira escreveu: e ameaçar com autoridades competentes

Então você não é contra polícia/serviço militar já que numa situação difícil você recorre á elas?
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Re: Guerra

Mensagem por são vieira em Qui Set 03, 2009 1:19 pm

não sou contra a ordem mas contra a violência. e este texto explica isso mesmo- (Romanos 13:1) . . .Toda alma esteja sujeita às autoridades superiores, pois não há autoridade excepto por Deus; as autoridades existentes acham-se colocadas por Deus nas suas posições relativas.
portanto se não existisse ordem vivíamos numa anarquia maior... a questão é a violência que se pratica ao exercer essa autoridade

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Re: Guerra

Mensagem por alessandro em Qui Set 03, 2009 2:31 pm

bom...já que a favor da ordem é a favor das forças mantenedoras.
então trabalhar na polícia ou no exército não é errado...

vc não respondeu minhas perguntas, mas tudo bem. no fim das contas, admite que o exército e a polícia são necessários (afinal são autoridades competentes)

abraços

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Re: Guerra

Mensagem por são vieira em Qui Set 03, 2009 2:58 pm

desde que não entre em conflito com as ordens de Deus como por exemplo de sermos pacificos só temos de obedecer ás autoridades como faziam os primeiros cristãos. sermos bons cidadãos exemplares.
sou contra a violência e isso faz de mim objectora de consciência se forçada a participar em qualquer evento relacionado com policia ou exército que exija manusear as armas. mas sinceramente não sei como responder mais ás suas questões ou melhor que resposta espere que dê. atenciosamente

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Re: Guerra

Mensagem por alessandro em Qui Set 03, 2009 3:29 pm

entendo...
embora ache que o mundo seja impossível da forma que vc propõe.
fala de recorrer a autoridades competentes, essas autoridades usam armas, logo se usar armas é errado, recorrer à autoridades que usam ou sustentar tais autoridades tb é errado.

não espero nenhum tipo de resposta, apenas que as questões sejam respondidas.

respeito os objetores de consciência, respeito mesmo. só acho que eles deveriam reconhecer que só podem viver assim pq algumas pessoas morreram para que eles tivessem esse direito. (falo especicamente da Segunda Grande Guerra.)

abraços

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Re: Guerra

Mensagem por são vieira em Sex Set 04, 2009 3:31 am

infelizmente houve muitos objectores de consciência que não tiveram esse direito e morreram por isso. e mesmo que neste momento fosse obrigatório não mudava de atitude. vivemos num mundo cada vez mais violento sem duvida e por um lado é bom porque mostra a veracidade das escrituras para os nossos tempos e que muito em breve reinará a verdadeira justiça.
mesmo que o mundo vire completamente de pernas para o ar e já não falta tudo... temos de preservar a nossa identidade como cristãos.

(Malaquias 3:18) . . .E vós haveis de ver novamente [a diferença] entre o justo e o iníquo, entre o que serve a Deus e o que não o serviu.”

(João 17:16) . . .Não fazem parte do mundo, assim como eu não faço parte do mundo. . .

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Re: Guerra

Mensagem por são vieira em Sex Set 04, 2009 3:39 am

já lhe mostrei em romanos que as autoridades existem para nossa seguraça. a minha posição é pessoal e não a deles. se vir uma casa a ser assaltada vai lá? ou chama a policia?

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Re: Guerra

Mensagem por alessandro em Sex Set 04, 2009 1:14 pm

na sua opinião um cristão pode ser policial?

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Re: Guerra

Mensagem por são vieira em Sex Set 04, 2009 5:42 pm

se não tiver que pegar numa arma ou ter de intervir de forma violenta... não, mas há outros departamentos no ramo que os cristãos possam fazer.

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Re: Guerra

Mensagem por alessandro em Sex Set 04, 2009 10:26 pm

vejo uma contradição na sua argumentação. diz que pediria ajuda as autoridades competentes. estas autoridades usam armas. ao mesmo tempo diz que um cristão não poderia usá-las.

chamar tais autoridades é ser conivente com uso de armas. ao meu ver se alguém for se objetar ao uso de armas tem que renunciar o auxílio daqueles que as utilizam na prestação de serviços à população.

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Re: Guerra

Mensagem por são vieira em Sab Set 05, 2009 3:21 am

como disse depende do departamento... e a nossa consciência e da consciência dos outros.
não podemos ser radicais....

(1 Coríntios 8:13) . . .se o alimento (ou outra situação) fizer o meu irmão tropeçar, nunca mais comerei carne alguma( ou farei alguma coisa), para que eu não faça meu irmão tropeçar. . .

(1 Coríntios 10:23-24) . . .Todas as coisas são lícitas; mas nem todas as coisas são vantajosas. Todas as coisas são lícitas; mas nem todas as coisas edificam. 24 Que cada um persista em buscar, não a sua própria [vantagem], mas a da outra pessoa.


(Filipenses 4:5) . . .Seja a vossa razoabilidade conhecida de todos os homens. . . .

sobre este assunto não tenho mais a dizer... atenciosamente

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Re: Guerra

Mensagem por alessandro em Ter Set 08, 2009 11:05 am

desculpe amigo, mas acho que não percebeu o caráter da questão.

vc julga que:

1 - porta armas é um erro grave.
2 - que pode utilizar os serviços de quem porta armas.

logo pode usufruir do erro dos outros.
para mim isso parece: não quero sujar as mãos, que os outros sujem por mim, ou seja, parasitismo.

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Re: Guerra

Mensagem por são vieira em Ter Set 08, 2009 1:16 pm

respeito a sua opinião embora não apreciei a forma como o fez entender mas não tenho mais a dizer sobre o assunto. atenciosamente

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Re: Guerra

Mensagem por alessandro em Ter Set 08, 2009 5:08 pm

ola...
não vi no que fui descortês. apenas busquei mostrar os pontos nos quais vi contradição...

abraços

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Re: Guerra

Mensagem por alessandro em Ter Set 15, 2009 4:47 pm

pelo visto a questão se resolveu. vou trancar o tópico. qdo conseguir o texto do C.S. Lewis posto aqui!

abraços

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