Livros de Moises

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Livros de Moises

Mensagem por LeoLacerda em Qui Mar 05, 2009 11:28 pm

Gostaria de saber a opinião de vocês sobre as histórias contadas nos livros de Moisés, como Adão e Eva, os Dez Mandamentos e a tradição da cabala hebraica/judaica em seus textos, se todos acreditam, se acham que é historia simbólica, etc. Comentem por favor!
Logo também dou minha opinião. Até!

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Re: Livros de Moises

Mensagem por alessandro em Sex Mar 06, 2009 1:30 pm

na verdade a exegese católicas há certo tempo já afirma que tais livros não formas escritos por moisés.

o livro do gênesis por exemplo tem pelo menos quatro fontes distintas.

qto ao estilo literário, há sim o uso de simbolismo neles. a Bíblia como já dito aqui não foi escrita como um livro científico e para entendê-la bem é fundamental conhecer o gênero literário de cada livro.

abraços e qq coisa aprofundamos melhor depois

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Re: Livros de Moises

Mensagem por papista em Sex Mar 06, 2009 6:10 pm

A posição oficial do Vaticano é que foi Moisés o autor do pentateuco.

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Re: Livros de Moises

Mensagem por alessandro em Sex Mar 06, 2009 7:02 pm

ola caro papista, creio que vc se engana. recomendo a leitura do livro de dom estevão "Para entender o antigo testamento" para um eventual esclarecimento.

moisés ser ou não autor do pentanteuco não é questão de fé.
além disso no pentateuco encontra-se a narração da morte de moisés. seria bem estranho se ele tivesse escrito sobre isso...

de qq forma um católico pode crer que moisés escreveu tal livro. tanto que falei em exegese católica, não em doutrina católica.

autores cuja ortodoxia é garantida afirmam uma redação com múltiplos autores.

vale lembrar que o conteúdo de tais livros, antes de ser escritos, era tradição oral.

um abraço e fique com Deus

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Re: Livros de Moises

Mensagem por LeoLacerda em Sex Mar 06, 2009 10:11 pm

Exato alessandro! Muito bem colocado sobre os outros autores e sobre a tradição oral.

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Re: Livros de Moises

Mensagem por Binhokraus em Sab Mar 07, 2009 2:14 am

Só para reforçar o que o Alessandro disse sobre o simbolismo, e para aqueles que ainda não leram o livro de genesis por exemplo, ou para aqueles que leram e não perceberam.

Resumindo...
Deus criou Adão e Eva. Ambos pecaram ofendendo a Deus e foram expulsos do Paraíso. (Deus não criou mais ninguem) Adão e Eva geraram Caim e Abel. Caim matou Abel. Caim foi expulso e vagava errante pela terra até que... Caim encontra uma mulher!!! (Então que mulher é essa?! Não é irmã de Caim. Não é filha de Adão e Eva. Está escrito no genesis, ela existiu! Tanto que caim se casou com ela!) Bom, nisso agente percebe o simbolismo sobre Adão e Eva. E muitos outros exemplos poderiam ser dados aqui....

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Re: Livros de Moises

Mensagem por LeoLacerda em Seg Mar 16, 2009 11:15 am

Se tratando de bíblia e simbolismo bíblico é um assunto que me interessa muito. Então consequi encontrar certas respostas estudando a cabala hermética, que é a base para nossa religião, que uma vez veio do judaísmo. Mas no caso do judaísmo a cabala rabínica é transmitida com forma de tradição oral, a cabala chamada de hermética é somente a parte exotérica dela, digamos assim. Até onde eu sei, só sendo judeu e casado para se tornar rabino.

Primeiramente explicar rapidamente a Cabala. O Alfabeto hebraico possui 22 letras, cada letra hebraica tem três funções: exprime um hieroglifo, um número e uma idéia, logo existem certas letras mais sagradas que as outras (como o YOD a 10ª letra que é a primeira do nome de Deus). Nisso que se baseia a cabala. Agrupando essas letras seguindo certas regras surgem o que pode se chamar de nomes divinos, o que cada um exprime um atributo especial de Deus e que são 10.

O(s) autor(es) do Gênesis atribui a Deus o nome Elohim (isso em hebraico claro, tradução = Deus), o 6º nome divino que é empregada quando se referem a Deus como Criador. No 26º versículo quando Deus fala "Façamos o homem", no hebraico original a palavra Adão significa Homem universal, logo fala que "e domine" ou "e dominarão", dependendo da tradução para português, o que na verdade deveria ser traduzi para o original de "usa" (usem), o que indica que Adão não designa um só homem, mas a humanidade inteira.

No 4º versículo do 2º capítulo, quando se fala "Senhor Deus" no hebraico já é IEVE Elohim (Jeová Criador), a primeira vez que aparece o nome judaico de Deus na bíblia, mas empregado dessa forma foi certo traduzi-lo como Senhor. IEVE é o 3º nome Divino e ao mesmo tempo mais sagrado, um dos mais misteriosos da teologia hebraica. Os judeus pronunciam Adonai (que significa Senhor e se refere a Jeová/IEVE) para não profanar esse nome.
Esse nome é chamado de Tetragammton (palavra de 4 letras, tetra: 4 em grego). Jeová é a pronuncia de IEVE (IEVE é a representão só no nosso alfabeto das letras hebraicas de Jeová, respectivamente YOD, HE, VAU, HE = IEVE). Essa palavra significa exatamente: "O Ente que foi, é e será".
Porque é um nome divino da cabala: A letra inicial I (YOD) (10º letra e mais sagrada de todo alfabeto hebraico) simboliza o Pai; os dois E (HE) é a dupla natureza do filho, tudo aquilo que representa o passivo e ativo, a dualidade; a letra V (VAU) que une os dois E, representa o Espírito Santo. Além disso I seguido de EVE representa a copulação entre o masculino (representado por YOD) e o feminino (representado por EVE). Ai o que significa e porque tal o nome de Deus na lingua original em que foi escrita.

Continuando o 2º capítulo: "Então IEVE Elohim fez cair um profundo sono sobre este Homem Universal, de modo que Adão adormeceu; e IEVE Elohim tomou uma das imagens mentais com que este sonhava e revestiu de forma e beleza corporla a sua base", em outras palavras "Cap2 ver21". A mulher como a bíblia se refere a esposa de Adão é chamada no original hebraico de Aishah (Mulher Universal).
Então aparece a serpente, que no hebraico é Nahash, traduzido vulgarmente como serpente, significa significa Concupiscência (desejo ardente de bens ou gozos materiais), e se desenrola o dialogo entre Nahash (serpente) e Aish (que significa faculdade volitica eficiente, que significa também vontade própria) (à faculdade volitica de Adão) e Aish come a fruta e tal.
No Cap3ver9 quando IEVE Elohim diz "Onde estas?", pode ser traduzido também como "Aonde te levou a tua vontade?". Adão fala que ouviu a voz e se escondeu porque estava nú, Elohim pergunta se ele comeu o fruto, etc, e Adão responde "A mulher que me destes como companheira, ela me deu da árvore e comi" ou "Aisha, a esposa intelectual que me destes, ...". Então IEVE Elohim pergunta pra Aisha "porque o fizestes?" e Aisha responde "A Conscupscência me enganou e alimentei-me".
E dai em diante se segue o dialogo entre Elohim, Adão e Aisha e os acontecimentos que todos conhecemos.
E no final a Arvore da Vida fica protegida por querubins e por uma espada flamejante.
Só mais uma coisa do Cap3: éden significa um lugar de delicias, "jardim do éden" é o termo escolhido para a tradução de "esfera de atividade orgânica".

Então Adão conhece Heva (ou Eva) e ela concebe Caim e disse "Alcancei do Senhor um varão" ou "Formei por centralização um ser intelectual da essencia de IEVE" (primeira vez que é feito o nome de Deus, Jeová, sozinho, porém traduzido como Senhor). E tiveram mais um filho, irmão de Caim, Abel. Caim é representação da força centrípeta e Abel da força centrífuga, mais uma vez o princípio da dualidade.

E ai termina até onde eu estudei sobre tradição da Cabala nos livros Bíblicos. Como o Alessandro falou a bíblia pode ser liga de forma simbólica. Tudo que eu falei ai quer significa o modo que os Cabalistas encontraram para representar um começo da humanidade e para expor sabedorias, erros, de modo simbólico. E também achei interessante explicar o porque do nome Jeová.
Sobre as origens da cabala, não se tem notícia. Alguns atribuem ao Deus Thoth do antigo Egito, e que consequentemente foi o criador do alfabeto hebraico, outros atribuem a Hermes da antiga Grécia, e outros ao avó (ou bisavó, não lembro) de Noé chamado de Enoque e que foi passado oralmente ao seus filhos e netos.
O que estou aprendendo sobre Cabala foi ensinado por meio de livros escrito por estudantes do hebraico e origens do judaismo e já tirei algumas duvidas com um Judeu rabino que é Maçom grau 33º do Rito Escoces Antigo e Aceito que da aula de hebraico e cabala, se não me engano, na sinagoga na rua perto da rua Tereza em Petrópolis. Além de que eu sou herdeiro de um Torah (livro sagrado Judeu) EXTREMAMENTE antigo que veio de Israel e está todo em hebraico (é uma coisa fantástica affraid) (logo vo combina de mostra ele pro Vinny na faculdade).

Espero que tenham gostado. Aguardarei comentários, qualquer duvidas falem!
Paz!

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Re: Livros de Moises

Mensagem por alessandro em Seg Mar 16, 2009 8:56 pm

cometo depois com mais cuidado visto que as questões são complexas ( ou entao nossao amigo pe leo, especialista em Escritura comenta), mas ja vou adiantar alguma coisa.

qdo falo sobre o livro do genesis poder ser explicado de forma simbólica, estou falando de exegese católica e não de princípios da cabala.
são coisas bastante distintas visto que a primeira se baseia principalmente no gênero literário e a segunda em outros princípios (alguns do quais elencados pelo leo).

de qq forma, pessoalmente tenho certa resistência a interpregações baseadas na cabala (embora respeite quem assim o faz), visto que acho algumas interpretações forçadas. além de ter contato com escritos e especialistas que tb não abraçam tal postura.

admito que a posiçao nao foi tao bem explicada, mas voltamos depois.

abraço e fiquem com Deus

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Re: Livros de Moises

Mensagem por LeoLacerda em Seg Mar 16, 2009 10:10 pm

Obrigado por comentar alessandro!
Mas cara eu vou fazer 19 anos agora, não sou nem me considero especialista em nada. hauahuaa. Só expus minha opinião do jeito que eu a consigo perceber melhor. Mas claro que respeito e gosto de aprender outros tipos de interpretações.
Eu defendo mais a interpretação da Cabala por ela ser uma tradição hebraico-judaica passada pelos mais sábios da religião. E como os autores do Genesis eram bastante sabios e eram dessa religião, eles se encaixam no perfil de porque ser usado a cabala como interpretação ao invez da exegese católica que é mais atual, porém eu acredito que os dois venham da mesma fonte já que o cristianismo também provem da tradição hebraico-judaica.

Estarei no aguardo!
Fiquem com Deus e Paz!

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Re: Livros de Moises

Mensagem por papista em Ter Mar 17, 2009 6:51 pm

alessandro escreveu:ola caro papista, creio que vc se engana. recomendo a leitura do livro de dom estevão "Para entender o antigo testamento" para um eventual esclarecimento.

moisés ser ou não autor do pentanteuco não é questão de fé.
além disso no pentateuco encontra-se a narração da morte de moisés. seria bem estranho se ele tivesse escrito sobre isso...

de qq forma um católico pode crer que moisés escreveu tal livro. tanto que falei em exegese católica, não em doutrina católica.

autores cuja ortodoxia é garantida afirmam uma redação com múltiplos autores.

vale lembrar que o conteúdo de tais livros, antes de ser escritos, era tradição oral.

um abraço e fique com Deus
Denzinger 1997

D-1997 Duda I: Si los argumentos, acumulados por los críticos para combatir la autenticidad mosaica de los libros sagrados que se designan con el nombre de Pentateuco son de tanto peso que, sin tener en cuenta los muchos testi-monios de uno y de otro Testamento considerados en su conjunto, el perpe-tuo consentimiento del pueblo judío, la tradición constante de la Iglesia, así como los indicios internos que se sacan del texto mismo, den derecho a afir-mar que tales libros no tienen a Moisés por autor, sino que fueron com-puestos de fuentes en su mayor parte posteriores a la época mosaica. Res-puesta: Negativamente.

Dúvida I: Se os argumentos, acumulados pelos críticos para combater a autenticidade mosaica dos livros sagrados que se designam com o nome de Pentatêuco são de tanto peso que, sem ter em conta os muitos testemunhos de um e outro Testamento considerados em seu conjunto, o perpétuo consentimento do povo judeu, a tradição constante da Igreja, assim como os indícios internos que se tiram do próprio texto, dêem direito a afirmar que tais livros não têm a Moisés por autor, mas que foram compostos de fontes, na maior parte, posteriores à época mosaica. Resposta:negativamente”.

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Re: Livros de Moises

Mensagem por LeoLacerda em Seg Mar 23, 2009 11:29 pm

Olá, pessoal!

Venho com mais umas curiosidades hebraicas, que deixei para fazer em posts separados do primeiro.
Antes mais uma explicação que deveria ter dado antes. Dependendo do autor a letra hebraica representada em nosso alfabeto, pode mudar. Por exemplo IEVE = Jeová, como falei, mas pode ser que algum ator represente o Yod, He, e Vau por letras diferentes, como é muuito comum se ver. Então o nome de Deus pode ser representado por exemplo IHVH, IHUH, IEUE, e com Y para Yod em todas as auternativas (ou até mesmo o Yod escrito com a letra I). Depende do autor, mas todos significam a mesma coisa e se pronunciam igual. Como falei são as 22 letras hebraicas representadas no nosso alfabeto.
Agora mais um curiosidade sobre o nome de Deus: Como falei antes as letrais hebraicas também tem o objetivo de definir números, o que seria a "ciência" chamada gematria, e eles levavam e levam isso muito a sério. Exemplo: a palavra Ahava (AMOR em hebraico) tem a soma de 13; a palavra Echad (UNIDADE) também possui a soma de 13; E Iehveh (IEVE extendido) (Jeová) tem a soma de 26. O que faz definir também no hebraico que Deus é AMOR + UNIDADE.

"Os sábios dizem: Quem lê e busca só o sentido simples ou literal do texto bíblico, assemelha-se ao homem que vai colher o trigo, come a palha e joga fora os grãos." - Avraham Avdan Ben-Avraham Corrêa (Prof. de Hebraico, fundador e diretor do curso de hebraico Prof. David José Perez, em Niterói, RJ)

Outra obsrvação sobre as ideias, que falei sobre, que das letras hebraicas exprimem:
10 primeiras letras, ate o Yod - um "mundo" invisível ou angélico, regido pelas inteligências soberanas que recebem influencias das emanações da "primeira luz" do Pai.
8 letras seguintes - um "mundo" astrológico, regido pelo Deus O Filho, ou seja, pelo aspecto CRIADOR, que criou o universo e que também é manifestação.
Letras restantes - um mundo "elementar", onde se observa a presença do Espírito Santo, ou seja, da força vital que daria vida as criaturas. Nesta esfera, reina a Ordem dos Anjos que têm como "influir" no destino dos homens e seres. A nossa criação e multiplicação também seria governada por eles.

Imagem com as 22 letras: http://img207.imageshack.us/img207/854/alefb1.gif

A outra curisidade é o nome de Jesus em hebraico.
Todos aqui devem saber o que significa INRI, não é? Que foi escrito na cruz de Cristo na crucificação, etc. Então dá para ver que o nome de Jesus escrito na lingua do Oriente começa com I (Yod) assim como o nome de Deus. Jesus escrito em Hebraico = IESUA (Ieshua) (Yod-He-Shin-Vau-He). Ou seja... Jesus é Jeová, mas com uma letra a mais no meio!
E por ultimo, a ultima palavra do Salmo 91, qual é?
R: "Salvação".
Em hebraico, que é a lingua original na qual foi escrita por Davi, temos a palavra Ieshua para terminar o Salmo, o mesmo do nome de Jesus! Ou seja, assim como IEVE tendo vários significados (a pronuncia é Jeová), Ieshua ocorre o mesmo (pronunca é Jesus). A tradução literal de Ieshua quer dizer salvação, prosperidade, vitória, saúde.

Conclusão: Não é um belo nome para um descendente de Davi e Salomão, um Cristo?
Se quiserem falo alguma relação até sobre a Árvore da Vida ou o Pentagrama.

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cabala

Mensagem por Pe. Leo em Sex Mar 27, 2009 11:19 am

Olá Leo, sou o pe Leo e irei comentando as colocaçoes q vc fez sobre a cabala. Sou professor de hebraico e conheço um pouco da escritura, e quero partilhar contigo um pouco do q sei .Responderei devagar, pois sao muitas coisas a serem precisadas, principalmente enquanto à sua utilizaçao do hebraico. Grande abraço. Qualquer coisa q nao estiver clara, neo hesite em colocar.

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papista.

Mensagem por Pe. Leo em Sex Mar 27, 2009 11:27 am

Olá papista. É verdade que a pontifícia Comissao Bíblica afirma isto, como o prprio Cristo ao citar a Torah diz : " como Moisés disse". Mas iso nao exclui o debate e devemos tomar em conta que a questao à qual a Pontifícia Comissao gostaria de responder era o fato de que se negava totalmente o caráter Divino destes livros e os colocava somente como cópia ou estruturaçao de materiais já existentes.


Uma outra coisa pode ajudar a compreender o porque é válido ainda hoje o debate sobre a autoria de Moisés: Nem tudo q o que vc chama "Vaticano" afirma deve ser tomado como doutrina obrigatória de fé ou de moral, pois o vaticano nao é uma pessoa, mas está composto de congregaçoes, comissoes, pontifícios conselhos, etc... isso daria para um topico à parte, sobre as clases de magistério no seio da Igreja. Mas nada nega q o extrato principal da Torah venha de Moisés.....


Última edição por Pe. Leo em Dom Abr 05, 2009 1:02 pm, editado 2 vez(es)

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para começar

Mensagem por Pe. Leo em Sex Mar 27, 2009 11:47 am

Vale a pena ressaltar que a cabala é uma das tantas maneiras que se podem encontrar para interpetar a SE, como existem varias outras tendencias tanto do judaísmo como do Cristianismo, que utilizam outras formas de interpetaçao.

Sao varias as maneiras, mas a q a Igreja utiliza é a forma que lhe foi dada pelo proprio Cristo. A Igreja interpreta o Antigo Testamento como Cristo o interpretou e como os apóstolos o interpretaram. Cristo é a forma plena de se interpretar o Antigo Testamento. Acreditamos que o AT só tem sentido à luz de Cristo e aponta para ele.

Isso para começar e a esclarecer o porque nao houve a utilizaçao do método cabalístico entre os cristaos.

Mas creio que será conveniente postar o que significa o termo CABALA em seu sentido original, que é muito mais simples d que se pensa e se concebe hoje. Mas fica para um outro momento.

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Re: Livros de Moises

Mensagem por papista em Sex Abr 03, 2009 6:29 pm

Nem tudo q o Vaticano afirma deve ser tomado como doutrina obrigatória
de fé ou de moral, pois o vaticano nao é uma pessoa, mas está composto
de congregaçoes, comissoes, pontifícios conselhos, etc... isso daria
para um topico à parte, sobre as clases de magistério no seio da
Igreja. Mas, nada nega q o extrato principal da Torah venha de
Moisés.....
Lamento padre, mas esta vai contra o senhor mesmo. Porque se eu não sou obrigado a tomar o ensinamento composto de congregações, comissões, pontifícios conselhos quanto mais de apenas um padre... ?


Dúvida I: Se os argumentos, acumulados pelos críticos para
combater a autenticidade mosaica dos livros sagrados que se designam
com o nome de Pentatêuco são de tanto peso que, dêem direito a afirmar que tais livros não têm a Moisés por
autor, mas que foram compostos de fontes, na maior parte, posteriores à
época mosaica. Resposta:negativamente”.

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Re: Livros de Moises

Mensagem por alessandro em Sex Abr 03, 2009 7:00 pm

o dogma da infalibilidade se aplica apenas aquilo que o papa ( ou os bispos em comunhao com o papa) declara como dogma de fé.

se assim não fosse caro amigo, o que mais existiria seriam contradições, visto que em um momento historico a congregação pode ter defendido um posiçao diferente daquele defendida no momento atual.

isso nao significa nenhum tipo de relativismo. apenas a compreensão correta da doutrina.

vale lembrar que o ultramontanismo não é uma posição aceita pela Igraja.

obs: ninguem disse em lugar algum que é proibido acreditar que moisés é o autor do petanteuco. o que foi dito é autores bastante ortodoxos dizem que nao e estes autores não estão cometendo nenhum erro de de doutrina.

fora isso, já afirmei acima que o pentateuco narra a morte de moisés....

vale lembrar que dizer que moisés nao foi o redator nao significa dizer que a lei nao se remeta a ele, visto que antes da codificação em textos havia uma tradição oral.

abraços

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Re: Livros de Moises

Mensagem por alessandro em Sex Abr 03, 2009 7:02 pm

Porque se eu não sou obrigado a tomar o ensinamento composto de congregações, comissões, pontifícios conselhos quanto mais de apenas um padre... ?

ninguém é obrigado a nada caro amigo. a liberdade é um dos fundamentos da proposta cristã.
o que estamos tendo é apenas um debate.
abraços

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negativamente

Mensagem por Pe. Leo em Sex Abr 03, 2009 7:46 pm

Olá caro papista.

As afirmaçoes q vc coloca ao respeito da autoria mosaica do Pentateuco por parte da Pontifícia Comissao Bíblica, só podem ser consideradas dentro do contexto histórico ao que estas afirmaçoes querem responder.

A PCB( Pontifícia comissao Bíblica) foi criada no ano 1902 pelo Papa Leao XIII, para responder a 2 autores católicos, Alfred Loisy e Von Hügel, que, deixando-se levar pela "heresia" assim chamada modernista, começaram a negar o caráter inspirado dos livros do pentateuco.
Esses primeiros decretos tem um caráter prudencial: su objetivo é evitar que se aceitem acriticamente por parte dos fiéis as hipóteses de trabalho que se estavam debatendo pelos especialistas. seguindo o que tinha sido a doutrina comum e utilizando uma compelxa linguagem canônica, se redataram estes decretos, um do ano 1906, respondendo sobre a autoridade mosaica do pentateuco, e a segunda, do 1909, que agora nao vem ao caso, que fala sobre o caráter histórico dos 3 primeiros capítulos do Genesis.

Creio que sua dificuldade foi a de olhar só a resposta e nao procurar entender bem a pergunta. colocareia pergunta na íntegra, traduzindo para o Português, e se vc quiser em latim, posso colocar depois, poisempre se compreende melhor na lingua original

Aqui vai a questao:

" Se os argumentos acumulados pelos críticos para combater a autenticidade mosaica dos livros Sagrados que se designam com o nome de Pentateuco sao de tanto peso que, sem ter em conta os muitos testemunhos de um ou de outro Testamento considerados em seu conjunto, o perpétuo concenso do povo judeu, a tradiçao constante da Igreja, assim como os indícios internos que se tiram do testo mesmo, deem direito a afirmar NAO TEM A MOISÉS COMO AUTOR MAS QUE FORAM COMPOSTOS DE FONTES EM SUA MAIOR PARTE POSTERIORES À ÉPOCA MOSAICA... RESPOSTA: NEGATIVAMENTE.

A questao está em que se negava totalmente a autoria mosaica do Pentateuco.

Sobe as questoes do magistério e comissoes e congregaçoes, te recomendo a dar uma olhada no Código de Direito Canônico, em especial nos cânones 330 ao 415, em especial a partir do 360, que trata da Cúria Romana. Confira, pois mesmos esndo só um padre, só exponho o q a Igreja diz, nao o que eu quero que ela diga. Deus abençoe.

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Re: Livros de Moises

Mensagem por papista em Sab Abr 04, 2009 5:06 pm

o dogma da infalibilidade se aplica apenas aquilo que o papa ( ou os bispos em comunhao com o papa) declara como dogma de fé.

Eu sei exatamente o que são as condições ex-cathedra. Não discuti sobre isso.


se assim não fosse caro amigo, o que mais existiria seriam contradições, visto que em um momento historico a congregação pode ter defendido um posiçao diferente daquele defendida no momento atual. isso nao significa nenhum tipo de relativismo. apenas a compreensão correta da doutrina.
O problema é você apontar a compreensão correta da doutrina no caso de pentateuco. Mostre um texto oficial do Vaticano com posição contrário ao que foi postado por mim.




vale lembrar que o ultramontanismo não é uma posição aceita pela Igraja. obs: ninguem disse em lugar algum que é proibido acreditar que moisés é o autor do petanteuco. o que foi dito é autores bastante ortodoxos dizem que nao e estes autores não estão cometendo nenhum erro de de doutrina. fora isso, já afirmei acima que o pentateuco narra a morte de moisés.... vale lembrar que dizer que moisés nao foi o redator nao significa dizer que a lei nao se remeta a ele, visto que antes da codificação em textos havia uma tradição oral. abraços
O que eu afirmei:

A posição oficial do Vaticano é que foi Moisés o autor do pentateuco.

O que você afirmou:

ola caro papista, creio que vc se engana. recomendo a leitura do livro de dom estevão "Para entender o antigo testamento" para um eventual esclarecimento.

Esta foi a discussão e como se percebeu você é quem se enganou. Sobre a morte de Moisés, também foi discutido pelos próceres do Vaticano. O fato da narrativa final ter sido feita por algum discípulo de Moisés não dá direito de dizer que ele não é o autor do pentateuco.

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Re: Livros de Moises

Mensagem por papista em Sab Abr 04, 2009 5:16 pm

ninguém é obrigado a nada caro amigo. a liberdade é um dos fundamentos da proposta cristã.
o que estamos tendo é apenas um debate.
abraços
Como eu não sou ninguém, mas um católico. Como disse uma forista aqui:

Creio que o católico "acha" o que a Igreja "acha". Essa é ou pelo menos deveria ser a "opinião pessoal" de cada católico. (Rafela Botelho). Se eu não sou obrigado a aceitar o que a igreja ensina, posso duvidar de qualquer coisa fora e dentro dela.

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Re: Livros de Moises

Mensagem por papista em Sab Abr 04, 2009 5:34 pm

As afirmaçoes q vc coloca ao respeito da autoria mosaica do Pentateuco por parte da Pontifícia Comissao Bíblica, só podem ser consideradas dentro do contexto histórico ao que estas afirmaçoes querem responder.
Não gosto de bater-boca, mas vamos lá.


A PCB( Pontifícia comissao Bíblica) foi criada no ano 1902 pelo Papa Leao XIII, para responder a 2 autores católicos, Alfred Loisy e Von Hügel, que, deixando-se levar pela "heresia" assim chamada modernista, começaram a negar o caráter inspirado dos livros do pentateuco.
Heresia entre aspas signfica que na sua ótica não é heresia ?


Esses primeiros decretos tem um caráter prudencial: su objetivo é evitar que se aceitem acriticamente por parte dos fiéis as hipóteses de trabalho que se estavam debatendo pelos especialistas. seguindo o que tinha sido a doutrina comum e utilizando uma compelxa linguagem canônica, se redataram estes decretos, um do ano 1906, respondendo sobre a autoridade mosaica do pentateuco, e a segunda, do 1909, que agora nao vem ao caso, que fala sobre o caráter histórico dos 3 primeiros capítulos do Genesis.

Até aí não se acrescentou nada.

Creio que sua dificuldade foi a de olhar só a resposta e nao procurar entender bem a pergunta. colocareia pergunta na íntegra, traduzindo para o Português, e se vc quiser em latim, posso colocar depois, poisempre se compreende melhor na lingua original

Você não entendeu o que foi debatido acima:

Eu disse que a posição oficial do Vaticano é que Moisés é autor de pentateuco. Seu pupilo afirmou que eu estava enganado. Então você disse que não somos obrigados a aceitar a posição do Vaticano desde que não seja em matéria de fé ou moral. Daí eu disse que tampouco sou obrigado a aceitar a posição de um mero padre.


Aqui vai a questao:

" Se os argumentos acumulados pelos críticos para combater a autenticidade mosaica dos livros Sagrados que se designam com o nome de Pentateuco sao de tanto peso que, sem ter em conta os muitos testemunhos de um ou de outro Testamento considerados em seu conjunto, o perpétuo concenso do povo judeu, a tradiçao constante da Igreja, assim como os indícios internos que se tiram do testo mesmo, deem direito a afirmar NAO TEM A MOISÉS COMO AUTOR MAS QUE FORAM COMPOSTOS DE FONTES EM SUA MAIOR PARTE POSTERIORES À ÉPOCA MOSAICA... RESPOSTA: NEGATIVAMENTE.

A questao está em que se negava totalmente a autoria mosaica do Pentateuco.

Se a questão era esta o importante é que a posição oficial do Vaticano é de que se dê o direito de afirmar que Moisés não é o autor do pentateuco.

Poderia me mostrar um documento oficial do Vaticano do mesmo peso revogando que Moisés não seria autor do pentateuco.


Sobe as questoes do magistério e comissoes e congregaçoes, te recomendo a dar uma olhada no Código de Direito Canônico, em especial nos cânones 330 ao 415, em especial a partir do 360, que trata da Cúria Romana. Confira, pois mesmos esndo só um padre, só exponho o q a Igreja diz, nao o que eu quero que ela diga. Deus abençoe.
Para quê olhar tais documentos ? Afinal, não sou obrigado a aceitar ensinamentos de questões sem ser de fé e moral mero padre ?
Aproveite e exponha o que a Igreja ensinou oficialmente depois de Denzinger 1997.

papista

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Livro de moisés.

Mensagem por Pe. Leo em Sab Abr 04, 2009 10:23 pm

Olá todos. Nós também nao gostamos de bate-boca.

Como vemos que a discussao deixou de tomar consideraçoes meramente objetivas, só me cabe reafirmar o que o Alessandro disse, sobre a questao que o ultramontanismo sempre foi visto com péssimos olhos ao longo da Igreja.

Até agora, ninguém afirmou que Moisés nao possa ser o autor do Pentateuco, mas todo que conhece um pouco de Bíblia sabe que estes livros nao foram escritos todos de uma vez, mas que tem sua configuraçao final depois do desterro da Babilônia, e estamos falando do ano 527 a. C., muito tempo depois da existencia de Moisés. Podemos falar claramente de camadas de composiçao do Pentateuco.

Outra coisa: o código de Direito canônico esta recheado de artigos de Fé, assim que sempre é lícita e muito frutuosa sua consulta.

Sempre que a Igreja define algo, é necessário conhecer a que ou a quem a Igreja está respondendo, pois é por meios de respostas a situaçoes concretas que a doutrina se explicita.

Sendo assim, todos os biblistas de hoje devem ser considerados como rebeldes, hereges e desobedientes, pois o debate teológico sobre a autoria de Moisés vai por este caminho.

Depois colocaremos tb quetoes básicas para a compreensao do Pentateuco, pois só com essa base poderemos nos aproximar do texto.



Creio que seria bom retomarmos a questao da interpretaçao cabalística, que é a questao principal. Deus abençoe a todos..

Pe. Leo
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Denzinger 3893

Mensagem por Pe. Leo em Dom Abr 05, 2009 2:24 pm

"Poderia me mostrar um documento oficial do Vaticano do mesmo peso revogando que Moisés não seria autor do pentateuco"

Sobre a questao das afirmaçoes feitas pela Pontifícia Comissao citadas anteriormente, vale a pena colocar aqui a a resposta dada pela mesma ao cardeal Suhard, em 1948, que pergunatva exatamente se, depois de tantos avanços da Arqueologia e outras ciencias, a resopsta ainda seria válida, ao que a Comissao responde:

" Quanto à composiçao e autoria do Pentateuco, a Comissao Bíblica, já no mencionado decreto de 27/06/1906 reconheceu que se podia afirmar que Moisés, para compor sua obra , se serviu de documentos escritos ou de tradiçoes orais e que também podiam ser admitidas modificaçoes e adiçoes posteriores a Moisés. NAO HÁ MAIS NINGUÉM HOJE QUE PONHA EM DÚVIDA A EXISTENCIA DESTAS FONTES E NEGUE UM CRESCIMENTO PROGRESSIVO DAS LEIS MOSAICAS, DEVIDO ÀS CONDIÇOES SOCIAIS E RELIGIOSAS DOS TEMPOS POSTERIORES, PROGRESSAO QUE SE MANIFESTA TAMBÉM NAS NARRAÇOES HISTÓRICAS".

Cabe ressaltar que até agora ninguésm negou a autoria mosaica do pentateuco, só estamos, junto com toda a Igreja, de acordo no fato de que ele nao é o único autor.

Vale a pena ressaltar mais uma vez que, em palavras de Ioseph Ratizinger: " A pontifícia Comissao Bíblica, nao é um órgao do magistério, mas uma comissao de peritos. Seus membros sao igualmente responsáveis diante da ciência e diante da Igreja quando se posicionam, como exegetas cristaos, com relaçao aos problemas essenciais de interpretaçao da Escritura , sabendo que nesta tarefa gozam da confiança do magistério". Prefácio do Documento A Interpretaçao da Bíblia na Igreja, ano 1993.

Vale tb ressaltar uma vez mais que as congregaçoes Romanas, embora sejam magistério autentico, delas nao emanam normas infalíveis.

Deus abençoe a todos.


Última edição por Pe. Leo em Seg Abr 06, 2009 8:21 am, editado 1 vez(es)

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Re: Livros de Moises

Mensagem por alessandro em Seg Abr 06, 2009 11:21 am

estava pensando um pouco sobre a questão aqui desenvolvida, reli as respostas e percebi que pode estar havendo um erro de compreensão.

ninguém negou que moisés é o centro da torá. - o que foi dito é que diversos exegetas católicos, que não são nem foram questionados pela congregação para doutrina da fé, afirmam que que a redação do pentateuco foi feita por diversas mãos.

também disse que um católico pode crer que moisés foi o único autor que escreveu tudo (exceto sua morte), embora tal tese dificilmente suporte uma crítica literária mais séria.

em suma: a reposta oficial defendeu apenas que tal crença nao é um ponto central da fé, estando aberta ao debate teológico. ou seja, não é uma crença vinculante, como é o dogma da imaculada conceição, por exemplo.

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Re: Livros de Moises

Mensagem por Thales em Seg Abr 06, 2009 12:49 pm

Olá!

Só estou passando para agradecer a todos pelo debate.

Também gostaria de lembrar que somos cristãos e o que nos une não é quem escreveu os livros da Bíblia, mas sim a verdade contida nela. Por isso, talvez seja bom tirarmos um pouco o peso de importância da discussão. É claro que o tema é bem importante, mas não é uma das questões centrais da nossa fé e, por isso, não deve ser tratada como tal.

Quanto ao conteúdo da problemática, acho que chegamos a um bom meio-termo: Moisés pode muito bem ter sido autor de várias partes do Pentateuco. Por um lado, parece ser incontestável o fato de que ele não é o único e exclusivo autor; por outro, a tradição judaico-cristã nos leva a tê-lo como principal autor dos 5 primeiros livros da Bíblia.

Mas achei que o mais bacana da discussão foi que ela serviu para aprendermos sobre a autoridade do magistério ou aprofundarmos na sua compreensão.

Abraços,

--
Thales

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Re: Livros de Moises

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