Livros de Moises

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Re: Livros de Moises

Mensagem por Rafaela Botelho em Seg Abr 06, 2009 7:54 pm

Olá pessoal.
Como vão?

Bom, estou acompanhando meio "a distância" a discussão.
Venho fazer minhas as palavras do Thales, muito bem colocado!

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Re: Livros de Moises

Mensagem por LeoLacerda em Seg Abr 06, 2009 11:15 pm

Caramba... quanta coisa em um fds.

Bem gente, faço as palavras do Thales as minhas. E reforçando: "posso não concordar com nada do que você fala, mas defenderei até o ultimo momento seu direito de falar".
Agora que voltei, queria usar esse tópico para falar de pontos históricos dos livros de Moise... do Pentateuco como o dilúvio, Torre de Babel, Enoque, etc. Tem problema se criar outro tópico, para não se interromper o debate nesse aqui?

Abraços e paz!
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Re: Livros de Moises

Mensagem por Rafaela Botelho em Seg Abr 06, 2009 11:21 pm

Oi Leo...
Como vai?

Agora de forma mais pessoal: seja bem-vindo, rs!
Respondendo sua pergunta: creio que não há problema algum.
Crie o tópico, assim ficará mais organizado/dividido.

Fique com Deus
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Re: Livros de Moises

Mensagem por Convidad em Dom Maio 03, 2009 7:38 pm

Paz do Senhor a todos


Li as mensagens, e me coloco ao lado do colega "Papista", quanto a sua opinião de acreditar que o Pentateuco, os cinco primeiro livros da Bíblia, são de autoria de Moisés. Mas gostaria de demonstrar, o porque de acreditar assim.

Para aceitarmos ou excluirmos alguma linha de interpretação dentro da Bíblia devemos ver, primeiramente, o que achavam os apóstolos sobre aquela verdade, que queremos tirar alguma conclusão. Assim, devemos procurar ler no Novo Testamento qual o entendimento que davam, os apóstolos e o Próprio Jesus Cristo, sobre o assunto, no caso, o tema desse tópico.

Mar 7:10
Porque Moisés disse: Honra a teu pai e a tua mãe;


Ora, Jesus cita a passagem dos mandamentos, registrados em êxodo 20.

Exodo 20:12
Honra a teu pai e a tua mãe, para que se prolonguem os teus dias na terra que o Senhor teu Deus te dá.


O fato de Jesus dizer que foi Moisés quem disse, é algo que traz informação ao crente, discípulo de Jesus, hoje. Ora, quem deu os mandamentos foi o Próprio Deus no Monte Sinai, no entanto Jesus diz que "Moisés disse". Jesus faz referência a autoria do livro... É, no mínimo, prudencia ao discípulo acreditar como Jesus acreditava. O fato de Jesus dizer "Moisés disse", se refere que foi ele, Moisés, quem escreveu.

Luc 5:14
E ordenou-lhe que a ninguém o dissesse. Mas vai, disse, mostra-te ao sacerdote, e oferece pela tua purificação, o que Moisés determinou para que lhes sirva de testemunho.


Quando Jesus curou o leproso, acima, mandou que o curado se apresentasse ao sacerdote, para que não mais fosse considerado imundo. E citava a Escritura, fazendo menção a quem fez o registro... Jesus se baseava na passagem abaixo, do PEntateuco:

Levítico 14:1-4
1 DEPOIS falou o Senhor a Moisés, dizendo:
2 Esta será a lei do leproso no dia da sua purificação: será levado ao sacerdote,
3 E o sacerdote sairá fora do arraial, e o examinará, e eis que, se a praga da lepra do leproso for sarada,
4 Então o sacerdote ordenará que por aquele que se houver de purificar se tomem duas aves vivas e limpas, e pau de cedro, e carmesim, e hissopo.


Várias são as passagens que podemos mostrar que, não só Jesus Cristo, mas também os apóstolos, acreditavam que foi Moisés quem escreveu o Pentateuco. Poderia mostrar aqui ainda, mais de vinte passagens, todas diferentes, fazendo alusão a assuntos diferentes sobre o pentateuco, mostrando que os homens de Deus acreditavam que foi mesmo Moisés o autor dos escritos. Quanto ao registro de sua morte, é evidente que deve ter sido um seu discípulo, talvez Josué, que o substituiu a frente do povo...

Assim, é prudente acreditarmos, da mesma forma como acreditava Jesus e seus apóstolos.

Em Cristo



David

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Re: Livros de Moises

Mensagem por alessandro em Dom Maio 03, 2009 11:08 pm

como já afirmei acima, ninguém contradiz que Moísés é o centro da Torá. o que ocorre é que muito provavelmente ele não redigiu totalmente o pentateuco. vale lembrar que antes de escreverem a Escritura os judeus tinham uma tradição oral.

abraços

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Re: Livros de Moises

Mensagem por Convidad em Seg Maio 04, 2009 9:54 am

alessandro escreveu:como já afirmei acima, ninguém contradiz que Moísés é o centro da Torá. o que ocorre é que muito provavelmente ele não redigiu totalmente o pentateuco. vale lembrar que antes de escreverem a Escritura os judeus tinham uma tradição oral.

abraços

Paz do Senhor, Alessandro...

Se o amigo faz alusão a não ter sido Moisés quem escreveu com todas as letras com todas as palavras, o Pentateuco, eu concordo. A morte dele, por exemplo, com certeza não foi ele quem escreveu mas, provavelmente, Josué.

Os judeus já tinham um cânon na época de Jesus Cristo... A forma como os apóstolos abordavam os judeus para falar de Jesus e a forma como nos é descrito que Jesus lia e estudava as Escrituras, nos mostram isso. Se persistir as dúvidas eu mostro ao colega com as passagens escriturísticas!

Com relação a tradição, Jesus sempre se referiu a ela para REPROVÁ-LA!

Mat 15:3
Ele, porém, respondendo, disse-lhes: Por que transgredis vós, também, o mandamento de Deus pela vossa tradição?

Mat 15:6
E assim invalidastes, pela vossa tradição, o mandamento de Deus.


Além dessas acima, posso ainda mostrar várias outras passsagens que nos mostram que, se a tradição contradiz a Escritura o cristão deve REJEITÁ-LA! A Escritura está acima da tradição. Não sei se o colega conhece um velho ditado que diz: "Quem conta um conto, aumenta um ponto.". Ora, isso é a tradição. Onde milhares de homens querem fundamentar doutrinas que, muitas vezes contrariam a Palavra de Deus! Escritura ou tradição? Não há nem dúvida com quem deve ficar a opinião daquele que ama a Cristo!

QUe o Senhor continue a nos abençoar

David

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Re: Livros de Moises

Mensagem por alessandro em Seg Maio 04, 2009 11:02 am

segundo sua resposta, então muitos judeus viveram longe de Deus antes da redação da Escritura. o mesmo pode se dizer dos mesmos cristãos.

o que defendi é que a Escritura é fruto de uma Tradição, não disse que é subordinada a ela.
só como exemplo: onde na Bíblia está a lista dos livros que ela deve conter?
como sabemos que que são estes os livros.
resposta: o critério é externo. esse critério externo chamamos de tradição.
a crítica de Jesus à tradição deve ser lida no contexto de sua disputa com os fariseus que a utilizavam praticamente para contradizar a Escritura.

afinal (para também citar um ditado), texto fora contexto vira pretexto.

outra ponto que costumo perguntar a amigos protestantes: onde na Bíblia se encontra o princípio de Sola Scriptura?
se não houver tb é fruto de uma tradição protestante inciada por Martinho Lutero.

abraço fraterno

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Re: Livros de Moises

Mensagem por Convidad em Seg Maio 04, 2009 4:10 pm

alessandro escreveu:segundo sua resposta, então muitos judeus viveram longe de Deus antes da redação da Escritura. o mesmo pode se dizer dos mesmos cristãos.


Olá, Alessandro, Paz do Senhor...

Vamos meditar na Palavra de Deus? Gostaria de iniciar com a passagem em que Deus aconselha a Josué. Vamos ao texto:

Jos 1:8 -
Não se aparte da tua boca o livro desta lei; antes medita nele dia e noite, para que tenhas cuidado de fazer conforme a tudo quanto nele está escrito; porque então farás prosperar o teu caminho, e serás bem sucedido.


Ora, que livro seria esse, que o Próprio Deus já aconselhava a Josué meditar, a ler e guardar, seus mandamentos e ensinamentos?

Vamos voltar mais um pouco para sabermos que livro é este...

Sabemos que Moisés foi escolhido por Deus para libertar os filhos de Israel do Egito. Sabemos também das maravilhas e prodígios que foram ali realizados através de Moisés. Ora, o Próprio Deus ordenou a Moisés que escrevesse todos os acontecimentos, para que o povo guardasse aquele momento...

Exodo 17:14
Então disse o Senhor a Moisés: Escreve isto para memória num livro

Exodo 34:27 -
Disse mais o Senhor a Moisés: Escreve estas palavras;


E lemos, que Moisés obedeceu, e vemos registrado que ele escreveu, obedecendo ao Senhor:


Exo 24:4 -
Moisés escreveu todas as palavras do Senhor,

Num 33:2 -
E escreveu Moisés as suas saídas, segundo as suas jornadas, conforme ao mandado do Senhor; e estas são as suas jornadas, segundo as suas saídas.

Deu 31:9 -
E Moisés escreveu esta lei, e a deu aos sacerdotes, filhos de Levi, que levavam a arca da aliança do Senhor, e a todos os anciãos de Israel.


Assim, o povo tinha Escritura, sim. Nela estava escrito, por Moisés, como o Senhor queria que o povo procedesse. Por isso que Deus orientou a Josué observa-la.

E o Rei David também sabia disso. Ele, que é citado pela Escritura como “o homem Segundo o coração de Deus”, aconselhou seu filho, antes de morrer, a observar o que havia sido escrito, até então. Veja o conselho do velho rei, que estava perto da morte.


1 Reis 2:2-3
2 Eu vou pelo caminho de toda a terra; sê forte, pois, e porta-te como homem.
3 Guarda as ordenanças do Senhor teu Deus, andando nos seus caminhos, e observando os seus estatutos, os seus mandamentos, os seus preceitos e os seus testemunhos, como está escrito na lei de Moisés, para que prosperes em tudo quanto fizeres e por onde quer que fores,


Ora, eles tinham Escritura, sim! Não era completa como a temos hoje, mas tinham parte dela, escrita por um grande profeta. Profeta esse, que foi usado por Deus, e abriu o mar, fez várias outras maravilhas.

Assim, quando Próprio Deus ordenou a Josué que guardasse a Palavra, é porque ela era significante!

o que defendi é que a Escritura é fruto de uma Tradição, não disse que é subordinada a ela.

Não vejo problemas com tradição, dogmas ou determinadas práticas dentro da igreja, desde que elas não contrariem aquilo que está escrito nas Escrituras Sagradas.

só como exemplo: onde na Bíblia está a lista dos livros que ela deve conter?
como sabemos que que são estes os livros.

Amigo, as Escrituras sempre estiveram com os irmãos da época apostólica. Seja o Antigo Testamento, que já herdaram dos judeus e que era constantemente usado pelos apóstolos, como nas passagens bíblicas que envio, um pouco mais abaixo... Seja, depois, com grande parte do Novo Testamento. Lembre que grande parte do Novo Testamento é composto por registros de Paulo e outros apóstolos, em forma de cartas. Assim, sei que você sabe, os registros de Paulo foram sempre feitos em forma de carta as igrejas primitivas. Por exemplo, “ROMANOS” é uma carta que Paulo escreveu a igreja de Roma, assim como “I e II Corintios” são duas cartas enviadas as igrejas de Corinto assim como “I e II tessalonicenses” a igreja de tessalônica e assim vai... E tais cartas são os registros que contem basicamente a doutrina da igreja de Cristo. Assim a igreja cristã primitiva tinha em suas mãos, além do antigo testamento, a doutrina dos apóstolos, em forma de cartas...

resposta: o critério é externo. esse critério externo chamamos de tradição.

Alessandro, os livros sagrados já eram canônicos antes de qualquer teste lhe ser aplicado, por quem quer fosse. Isto é como dizer que alguns alunos são inteligentes antes mesmo de se lhes ministrar uma prova. Os teste apenas provaram aquilo que intrinsecamente já existia. Dessa forma, nem igreja nem concílio eclesiástico algum jamais concederam canonicidade ou autoridade a qualquer livro. Pois o livro era autêntico, era original e tinha autoridade ou não no momento em que foi escrito.

Assim, se já se sabia quais os livros eram canônicos e tinham autoridade no ensino, foi só juntar! O Antigo Testamento era aquele usado pelos apóstolos, e o novo testamento já estava em grande em poder da igreja. Juntar os livros em um só, foi algo bom... Ora, isso não foi errado, mas algo que nos trouxe facilidade no uso da Palavra de Deus!

a crítica de Jesus à tradição deve ser lida no contexto de sua disputa com os fariseus que a utilizavam praticamente para contradizar a Escritura.

Dessa passagem tiramos um único ensinamento. A tradição não pode contrariar a Escritura! Se contrariar, deve ser REJEITADA pelo cristão!

afinal (para também citar um ditado), texto fora contexto vira pretexto.

Isso é verdade... Por isso devemos consultar a Palavra. Uma verdade bíblica nunca está em um único texto, mas em toda a Escritura Sagrada! Assim fica fácil de observar quando alguém usa uma passagem isolada e tenta, nela, montar uma doutrina!

outra ponto que costumo perguntar a amigos protestantes: onde na Bíblia se encontra o princípio de Sola Scriptura?

Ora, na própria Escritura! Meu querido, não se iluda. O princípio “SOLA SCRIPTURA” sempre foi usado por Jesus, pelos apóstolos e pela igreja cristã. Todo ensinamento sempre foi comparado as Escrituras Sagradas. Veja nos textos abaixo...

Atos 8:34-35
34. Respondendo o eunuco a Filipe, disse: Rogo-te, de quem diz isto o profeta? de si mesmo, ou de algum outro? Então Filipe tomou a palavra e, começando por esta escritura, anunciou-lhe a Jesus.


Veja, acima, que Filipe estava usando as Escrituras, o antigo testamento, para evangelizar. Usando a Palavra de Deus para anunciar Jesus ao eunuco. Essa era a prática de todos os apóstolos.

Veja o que Paulo faz, na passagem abaixo:

Atos 18:28
28. Pois com grande poder refutava publicamente os judeus, demonstrando pelas escrituras que Jesus era o Cristo.


Paulo e os apóstolos sempre usaram as Escrituras Sagradas para demonstrar que tal procedimento era agradável a Deus. Existem ainda inúmeras passagens mostrando que os homens de Deus sempre buscavam nas Escrituras Sagradas agrada ao Senhor. Por que pensar ou agir diferente de Jesus, dos apóstolos e profetas de Deus?

Veja o que Paulo ensinou a Timóteo:

II TImóteo 3:16
16. Toda Escritura é inspirada por Deus e é útil para ensinar, para refutar, para corrigir, para educar na justiça,


Ele estava dizendo, acima, a Timóteo que o ensinamento, a comparação de doutrinas estranhas e conseqüente correção de princípios, devem ser buscados na Escritura. Ora, ele definiu o princípio “sola scriptura”, Alessandro... Esse sempre foi o modo de agir dos apóstolos e da igreja primitiva.

Veja, abaixo, que os Apóstolo sempre RECORREM as Escrituras em suas cartas. Durante a ministração da doutrina eles usaram palavras que nos mostram que eles sempre recorriam a elas, quando usavam palavras como:

Romanos 4:3
Pois, que diz a Escritura?

Rom 10:11 -
Porque a Escritura diz:

Gal 4:30 -
Que diz, porém, a Escritura?

1Ti 5:18 -
Porque diz a Escritura:

Tia 2:23 -
e se cumpriu a escritura que diz:

Tia 4:5 -
Ou pensais que em vão diz a escritura:

1Pe 2:6 -
Por isso, na Escritura se diz:

Ora, os apóstolos comparavam e ensinavam usando a Escritura. Eles tinham Escritura, o Antigo Testamento, e usavam para ensinar que Jesus Cristo era o Messias prometido que havia de vir, para cumprir as profecias dos vários profetas.

Veja que não foi apenas os apóstolos que usaram a Escritura. O Próprio Jesus sempre exortou para a observação dos ensinamentos bíblicos. Veja o que Ele disse:

João 5:39
Examinais as Escrituras, porque julgais ter nelas a vida eterna; e são elas que dão testemunho de mim;


O próprio Jesus proclamou a INFALIBILIDADE das Escrituras quando disse que “A Escritura não pode falhar” João 10:35

Quando repreendeu os saduceus e que hoje, serve para muita gente, que acaba errando e PECANDO por não conhecer a Palavra de Deus, Jesus disse:

Mateus 22:29
Errais, não conhecendo as Escrituras.


Veja que até mesmo quando falou da sua morte Jesus usou as Escrituras:

Lucas 24:27
E, começando por Moisés, discorrendo por todos os profetas, expunha-lhes o que a seu respeito constava em toda a Escritura


Tiago consultou e citou as Escrituras no Concílio de Jerusalém para resolver questões que se levantavam. (Atos 15:16-18 )

A atitude dos crentes de BEREIA em comprovar todo o novo ensinamento recebido de Paulo com as Escrituras mostra que o princípio “SOLA SCRIPTURA” é algo característico dos primeiros cristãos...

Atos 17:11
Ora, estes eram mais nobres do que os de Tessalônica, porque receberam a palavra com toda avidez, examinando diariamente as Escrituras para ver se estas coisas eram assim.


Ora, que Escritura era essa, Alessandro?

As Escrituras que os bereanos tinham era o ANTIGO TESTAMENTO. Eles comparavam os ensinamentos de Paulo sobre Jesus, com o que o Antigo Testamento dizia sobre o Messias.

Assim, as doutrinas e dogmas contrárias as Escrituras, devem ser esquecidos, pois desagradam o Senhor. Vejam o que Jesus disse sobre tradições e práticas contrários aos ensinamentos bíblicos:

Marcos 7:8,9,13
Vocês abandonam o mandamento de Deus para seguir a tradição dos homens. Disse-lhes ainda: Bem sabeis rejeitar o mandamento de Deus, para guardardes a vossa tradição. Invalidando assim a palavra de Deus pela vossa tradição que vós transmitistes;


E, de novo exortando, sobre novos ensinamentos que são aceitos, mesmo quando CONTRÁRIOS as Escrituras, Jesus disse:

Mateus 15:3,6,9
3. Ele, porém, respondendo, disse-lhes: E vós, por que transgredis o mandamento de Deus por causa da vossa tradição? E assim por causa da vossa tradição invalidastes a palavra de Deus. Este povo honra-me com os lábios; o seu coração, porém, está longe de mim. Em vão me adoram, pois ensinam doutrinas que são preceitos de homem.


Assim, Jesus repreendeu quem precisamente fazia o que se faz hoje, quando se coloca um conjunto de ENSINAMENTOS HUMANOS em igual, e até maior valor, que a Palavra de Deus.

Paulo também fez uma advertência explícita, quanto a se colocar tradições em igual valor as Escrituras quando disse:

Colossensses 2:8
8. Tendo cuidado para que ninguém vos faça presa sua, por meio de filosofias e vãs sutilezas, segundo a tradição dos homens, segundo os rudimentos do mundo...


Assim, quem obedece a mandamento, a filosofia, a tradição que contradiz as Escritura Sagrada, obedece a homens e não a Deus. Foi isso que Pedro falou quando disse:

Atos 5:29
29. Respondendo Pedro e os apóstolos, disseram: Importa antes obedecer a Deus que aos homens


Como se obedece a Deus, amigo? Observando os ensinamentos bíblicos.

O Cristão genuíno procura seguir os ensinamentos das Escrituras Sagradas, por isso tem interesse em conhecer mais dela. Pois ele sabe que isso é agradável ao Senhor. Sobre isso falou o salmista David, quando disse:

Salmos 1:1-3
1. Bem-aventurado o homem que não anda segundo o conselho dos ímpios, nem se detém no caminho dos pecadores, nem se assenta na roda dos escarnecedores;
2. antes tem seu prazer na lei do Senhor, e na sua lei medita de dia e noite.
3. Pois será como a árvore plantada junto às correntes de águas, a qual dá o seu fruto na estação própria, e cuja folha não cai...


A fé vem pelo ouvir a Palavra e Paulo foi bem claro quando disse:

Romanos 10:16
Quão formosos os pés dos que anunciam as boas novas!
16. Mas nem todos deram ouvidos ao evangelho; pois Isaías diz: Senhor, quem deu crédito à nossa mensagem?
17. Logo a fé é pelo ouvir, e o ouvir a palavra de Deus.


Que o Senhor nos Abençoe

David

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Re: Livros de Moises

Mensagem por Thales em Ter Maio 05, 2009 2:22 am

Olá David,

Duas questões:

1. Quando se diz que a própria escritura confirma sua autoridade usa-se um argumento circular. É o mesmo que eu dizer que estou certo quando digo que você não pode usar camisa preta só porque "eu nunca erro".

2. Paulo disse: (1Cr 7, 18): "O que era circunciso quando foi chamado (à fé), não dissimule sua circuncisão. Quem era incircunciso, não se faça circuncidar. A circuncisão de nada vale, e a incircuncisão de nada vale, o que importa é a observância dos mandamentos de Deus."

Aqueles que ouviram e obedeceram o Apóstolo o fizeram por causa da autoridade dele ou porque "estava escrito"? Além do mais, como os cristãos de Corinto poderiam obedecer a Paulo se confiassem cegamente no princípio "Sola Scriptura", já que esta recomendação vai diretamente contra a Lei de Moisés?
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Re: Livros de Moises

Mensagem por Convidad em Ter Maio 05, 2009 9:25 am

Thales escreveu:Olá David,


Olá Thales... PAz do Senhor seja contigo,amigo...


Duas questões:

1. Quando se diz que a própria escritura confirma sua autoridade usa-se um argumento circular. É o mesmo que eu dizer que estou certo quando digo que você não pode usar camisa preta só porque "eu nunca erro".

São duas coisas completamente diferentes, Thales. Observar os preceitos bíblicos escritos é algo que vem de antes de Jesus Cristo. Homens de Deus de todos os tempos sempre procuraram andar segundo o que estava escrito porque isso é agradável ao Senhor.

Sempre que converso com algum colega católico, me é feito a indagação de que não foi Deus quem escreveu a Bíblia. Esperava esse argumento de algum dos amigos, aqui. Como ninguém o apresentou, me antecipo, e digo que realmente não foi Deus quem escreveu as Escrituras Sagradas. É verdade... Os cristãos, servos de Jesus, sabem que não foi Deus quem escreveu a Bíblia. Mas eles também sabem, que aqueles que o fizeram além de estarem inspirados por Deus, o fizeram atendendo ordem do próprio Deus... Os autores dos diversos livros, em todos os tempos, sempre receberam a ordem para escrever, para registrar aquilo que estava ali, acontecendo. O fato de alguns livros não trazerem explicitamente a passagem mostrando a ordem diretamente, não significa que o autor escreveu, apenas por escrever... Que escreveu apenas porque não tinha outra coisa a fazer...

Vejam algumas passagens que mostram a ordem de Deus, para que fosse escrito, para que fosse registrado o que acontecia, para as pessoas de outras gerações... PAra nós que vivemos hoje, bem após aqueles acontecimentos


Exodo 17:14
Então disse o Senhor a Moisés: Escreve isto para memória num livro

Exodo 34:27 -
Disse mais o Senhor a Moisés: Escreve estas palavras;

Isaias 8:1 -
DISSE-ME também o Senhor: Toma um grande rolo, e escreve nele

Isaias 30:8 -
Vai, pois, agora, escreve isto numa tábua perante eles e registra-o num livro; para que fique até ao último dia, para sempre e perpetuamente

Jeremias 30:2 -
Assim diz o Senhor Deus de Israel: Escreve num livro todas as palavras que te tenho falado.

Jeremias 36:2 -
Toma o rolo de um livro, e escreve nele todas as palavras que te tenho falado de Israel, e de Judá, e de todas as nações, desde o dia em que eu te falei, desde os dias de Josias até ao dia de hoje.

Ezequiel 37:16 -
Tu, pois, ó filho do homem, toma um pedaço de madeira, e escreve nele

Habacuque 2:2 -
Então o Senhor me respondeu, e disse: Escreve a visão e torna bem legível sobre tábuas

1Co 14:37
Se alguém cuida ser profeta, ou espiritual, reconheça que as coisas que vos escrevo são mandamentos do Senhor.

Apocalipse 1:19 -
Escreve as coisas que tens visto, e as que são, e as que depois destas hão de acontecer


Ora, acreditar que os homens de Deus, profetas e apóstolos deixaram passar erros, deixaram passar sujeira, e não "água limpa" é desacreditar homens de Deus como Moisés, Jeremias, Ezequiel e os apóstolos João e Paulo. É o mesmo que dizer que, se cometeram o erro propositalmente, não eram tementes a Deus. Se erraram porque "errar é humano", então Deus é incompetente de deixar que o erro se misture a verdade na Sua Palavra...

Ora, pela vida de santidade que tiveram tais homens, que escreveram as Escrituras, o correto é crer justamente o contrário. Que eles escreveram aquilo que viram e ouviram, atendendo ordem do próprio Deus. Lembrem que a vontade de fazer a VOntade de Deus era tamanha, que eles queriam registrar tudo, inclusive, aquilo que estava SELADO e, por isso, muitos foram advertido pelo próprio Deus que dizia:

Apo 10:4 - E, quando os sete trovões acabaram de emitir as suas vozes, eu ia escrever; mas ouvi uma voz do céu, que me dizia: Sela o que os sete trovões emitiram, e nào o escrevas.

Ora, se ao escrever aquilo que não devia, o escritor era advertido pelo PRÓPRIO DEUS para que não escrevesse, porque acreditar, no entanto, que o Senhor deixaria que o escritor escrevesse ERROS?

É pensando assim, que a Escritura tem erros, que muitos ficam sem ter no que acreditar. Sem saber onde buscar a verdade... É por esse motivo que muitos tem a fé abalada por qualquer "vento de doutrina" que lhes é apresentada. Pois não tem interesse no conhecimento da Escritura, visto que essa supostamente é cheia de erros... Mas isso não é a verdade, pois ela é a Palavra de Deus, e tem, a cada dia, se cumprido!


2. Paulo disse: (1Cr 7, 18): "O que era circunciso quando foi chamado (à fé), não dissimule sua circuncisão. Quem era incircunciso, não se faça circuncidar. A circuncisão de nada vale, e a incircuncisão de nada vale, o que importa é a observância dos mandamentos de Deus."

O amigo faz alusão a passagem abaixo:

1 COrintios 7:18
18 É alguém chamado, estando circuncidado? fique circuncidado. É alguém chamado estando incircuncidado? não se circuncide.
19 A circuncisão é nada e a incircuncisão nada é, mas, sim, a observância dos mandamentos de Deus.


Veja bem, Thales... Havia uma disputa entre os cristãos judeus, ou seja, aqueles que haviam se convertido do judaísmo, e os crentes gentios, aqueles que nunca haviam sido judeus, antes da conversão. Os crentes judeus queriam, a todo custo, IMPOR as práticas do judaísmo aos crentes gentios. Na Igreja da Galácia mesmo, as práticas do judaismo eram tão fortes, que lá, eles guardavam dias, anos e várias outras práticas do judaismo. Tanto que Paulo precisou escrever várias vezes a essa igreja, para alertá-la que a salvação está em Cristo e não nas práticas do judaísmo. Assim, os crentes judeus queriam impor suas práticas e, até mesmo Pedro, foi "na deles" e mereceu uma repreensão PÚBLICA de Paulo, que disse:

Gálatas 2:11-14
11 E, chegando Pedro à Antioquia, lhe resisti na cara, porque era repreensível.
12 Porque, antes que alguns tivessem chegado da parte de Tiago, comia com os gentios; mas, depois que chegaram, se foi retirando, e se apartou deles, temendo os que eram da circuncisão.
13 E os outros judeus também dissimulavam com ele, de maneira que até Barnabé se deixou levar pela sua dissimulação.
14 Mas, quando vi que não andavam bem e direitamente conforme a verdade do evangelho, disse a Pedro na presença de todos: Se tu, sendo judeu, vives como os gentios, e não como judeu, por que obrigas os gentios a viverem como judeus?


Assim, Paulo, muitas vezes, em seu ensinamento, procurava frisar que a circuncisão nada era. Pertencia a algo do passado, da velha aliança e que, em Cristo, havia a nova aliança! Paulo falava isso para crentes, para membros de determinada igreja, fosse ela a igreja de Corinto, fosse ela a igreja da Galácia.. Paulo falava para crentes.

Lembre também do primeiro concílio da Igreja Primitiva, que aconteceu em Jerusalém. O motivo foi o mesmo. As práticas dos crentes gentis que escandalizavam os crentes judeus... Os crentes gentis comiam carne de porco, comiam o sangue do animal... E o concílio aconteceu para se resolver essas questões...

Aqueles que ouviram e obedeceram o Apóstolo o fizeram por causa da autoridade dele ou porque "estava escrito"?

Haviam dois tipos de pessoas que Paulo havia ministrado os ensinamentos de Jesus. Um desses grupos, os judeus, obedeceram porque "estava escrito". Os judeus tinham a "mania" de conferir tudo pela Escritura... Veja só os judeus moradores de Beréia o que faziam, quando Paulo lhes ministrava algo novo:

Atos 17:10-11
10 E logo os irmãos enviaram de noite Paulo e Silas a Beréia; e eles, chegando lá, foram à sinagoga dos judeus.
11 Ora, estes foram mais nobres do que os que estavam em Tessalônica, porque de bom grado receberam a palavra, examinando cada dia nas Escrituras se estas coisas eram assim.


Os crentes judeus precisavam da Escritura, para crerem que Jesus era o Messias prometido. Se Jesus não se encaixasse, eles rejeitariam de imediato a proposta do Apóstolo!

Lembre que mesmo Jesus, quando falava dEle mesmo, citava as Escrituras:

Lucas 24:27
E, começando por Moisés, discorrendo por todos os profetas, expunha-lhes o que a seu respeito constava em toda a Escritura


O segundo grupo, o grupo dos gentios, aqueles que nunca foram judeus, antes da conversão, foram também alcançados pelo ensinamento das Escrituras... Quando Paulo foi a Grécia, falou de Jesus conforme estava escrito. E muitos se maravilharam com sua pregação e aceitaram a Jesus como Senhor e Salvador.

Assim, em nenhuma das hipóteses, as pessoas vieram aos apóstolos porque eram super homens, ou porque estes andavam com Jesus. Mas pela pregação da Palavra, da Boa Nova... Da notícia de que o Messias de Deus para a redenção do homem havia vindo e havia aberto a oportunidade a todos o que O aceitassem, serem chamados filhos de Deus, novamente!

Além do mais, como os cristãos de Corinto poderiam obedecer a Paulo se confiassem cegamente no princípio "Sola Scriptura", já que esta recomendação vai diretamente contra a Lei de Moisés?

O princípio do cristianismo era diferente do judaísmo Thales... Os cristãos sabiam que estavam debaixo de uma nova aliança. Pois, na primeira aliança, a regra era "olho por olho e dente por dente", na segunda era "amar os inimigos e orar por quem lhes persegue" além de "virar a outra face"... Eram princípios diferentes.

Que o Senhor continue a nos abençoar


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Re: Livros de Moises

Mensagem por Thales em Ter Maio 05, 2009 11:48 am

Olha, acho que está havendo uma confusão aqui. Os Católicos afirmam que a Escritura foi mesmo inspirada por Deus e não pode mesmo conter erros de doutrina, exatamente por isso. Mas essa nunca foi a questão aqui.

O problema está no reconhecimento de que a Bíblia por si só não tem autoridade intrínseca, ainda mais quando se fala do Novo Testamento. Cristo mesmo não podia concordar com o argumento Sola Scriptura: Ele aboliu diretamente alguns princípios do judaísmo, e o fez não por evocar a autoridade de algum outro livro sagrado, mas por sua própria autoridade de Filho de Deus. O que queremos dizer aqui é que a autoridade de Cristo não foi encerrada nas Escrituras, mas foi delegada por Ele ao colégio dos Apóstolos.

Na verdade você não respondeu a minha questão sobre o argumento circular, apenas mostrou mais passagens bíblicas que dariam a elas próprias a autoridade. É preciso não só um relato do que foi aconteceu, mas o testemunho vivo daqueles que viram com seus olhos aquelas coisas. Justamente pela fé nestes testemunhos é que acreditamos na Tradição viva na sucessão apostólica. Afinal de contas, nem toda a Verdade de Deus foi escrita. Ela é infinita. Você mesmo citou uma passagem onde São João diz que ouviu algo de Deus, mas não o escreveu.

Você já viu, por exemplo, os evangelhos apócrifos ou até mesmo o Livro de Mórmon? Eles dizem-se inspirados por Deus e você encontrará várias passagens que afirmam a sua própria autoridade... por que então não cremos nestes livros?

Em relação ao tema da circuncisão, a questão não é explicar o contexto da passagem: nós o conhecemos e o levamos em conta. O problema é que o próprio Paulo vai contra a Lei de Deus escrita, que prescrevia a circuncisão. Que autoridade evoca ele para contradizer a escritura? Como ele pode fazê-lo se era judeu, cristão e, no seu ponto de vista, acreditava no princípio Sola Scriptura? E como que os judeus podiam acreditar nele, se eles mesmos conheciam a letra da Lei?

Quando você cita At 17, 10-11 está usando passagens fora de contexto. Nada nos garante que Paulo ensinava naquela ocasião coisas como a dispensa da circuncisão ou a permissão para comer as carnes dos ídolos. E quando você fala que eram princípios diferentes, concordo com você. Mas quem disse isso aos que se convertiam? Como eles creram nisto? Seguindo o testemunho do Apóstolo que lhes falava com autoridade, ou porque encontraram isto escrito em algum lugar na Escritura?
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Re: Livros de Moises

Mensagem por Convidad em Ter Maio 05, 2009 1:38 pm

Thales escreveu:Olha, acho que está havendo uma confusão aqui. Os Católicos afirmam que a Escritura foi mesmo inspirada por Deus e não pode mesmo conter erros de doutrina, exatamente por isso. Mas essa nunca foi a questão aqui.

Olá Thales... Paz do Senhor...


Fico feliz de saber que, para você, a Escritura não contém erro. Pois não é isso que vemos, na maioria dos católicos... Digo isso por já ter debatido com vários colegas católicos e este sempre foi um tema para trocarmos idéias...

O problema está no reconhecimento de que a Bíblia por si só não tem autoridade intrínseca, ainda mais quando se fala do Novo Testamento. Cristo mesmo não podia concordar com o argumento Sola Scriptura: Ele aboliu diretamente alguns princípios do judaísmo, e o fez não por evocar a autoridade de algum outro livro sagrado, mas por sua própria autoridade de Filho de Deus.

Jesus sempre citou a Escritura. Até mesmo antes de morrer:

Mar 15:34
E, à hora nona, Jesus exclamou com grande voz, dizendo: Eloí, Eloí, lamá sabactâni? que, traduzido, é: Deus meu, Deus meu, por que me desamparaste?


Ora, Jesus citava a passagem profética de Salmos, abaixo, para mostrar que Ele era o Messias que havia de vir!

Sal 22:1 - DEUS meu, Deus meu, por que me desamparaste?

Tudo o que sabemos de Jesus, sabemos porque está registrado, Thales. QUando Jesus mudou algumas "regras" do judaísmo, fez isso porque tinha autoridade! Ele tinha autoridade para andar por sobre as águas e para fazer acalmar o vento... Ora, Ele é Deus e pode todas as coisas! Assim, se Ele mudou, o dever dos discípulos é seguir para o novo Caminho, para a nova aliança, apontado por Ele!

Se os apóstolos ensinaram algo, verbalmente, tinham autoridade para isso, pois receberam o ensinamento do Mestre. Quem, hoje em dia tem a autoridade de Paulo, de Pedro ou de Tiago? Não há, na terra um só homem que tenha autoridade no ensino como o tinham os apóstolos de Jesus. A autoridade destes era tamanha, Thales, que ele chegavam diante de um coxo e diziam: "EM Nome de Jesus Cristo, te levanta e anda"... e o homem levantava aos pulos, dando Glórias a Deus... Ora, quem tem tamanha autoridade para fazer isto? Ninguém hoje em dia pode ensinar algo diferente, daquilo ensinado pelos Apóstolos. SObre isso Paulo foi bem direto, quando disse:

Galatas 1:8
Mas, ainda que nós mesmos ou um anjo do céu vos anuncie outro evangelho além do que já vos tenho anunciado, seja anátema.


PErceba a autoridade do Apóstolo... ELe diz que mesmo um anjo que venha a descer de céu, se ensinar algo diferente, que vá além, que seja MALDITO! Assim, para nós basta o que está escrito. Pois ninguém tem autoridade concedida por Jesus, como tinham os apóstolos, para revelar algo que esteja ainda oculto!

O que queremos dizer aqui é que a autoridade de Cristo não foi encerrada nas Escrituras, mas foi delegada por Ele ao colégio dos Apóstolos.

hehehe... Errado, se a referência é a uma pessoa ou um grupo de pessoas, de hoje em dia... A autoridade foi conferida unicamente aos apóstolos. Não existe mais, hoje em dia, apóstolo de Jesus. Aponte-me alguém que tenha autoridade, no Nome de Jesus, para fazer um morto ressuscitar, ou um aleijado de nascença voltar a andar, ou um cego voltar a enxergar, ou para revelar algo oculto para a igreja, que ainda não foi revelado...

Ora, a autoridade dos apóstolos não era apenas no ensino, mas sobre toda a criação! Se uma serpente venenosa mordia o apóstolo, nada de mau o acontecia... Se ele usava o lenço para limpar o nariz, o lenço passava a fazer milagres... Ora, não há ninguém com essa autoridade!

Na verdade você não respondeu a minha questão sobre o argumento circular, apenas mostrou mais passagens bíblicas que dariam a elas próprias a autoridade.

Nem Jesus, nem seus apóstolos, jamais condenaram a observância dos preceitos bíblicos... Pelo contrário, lemos nas Escrituras, que sempre evangelizavam usando a Escritura que tinham em sua época, o Antigo Testamento! Gostaria que o amado tivesse um pouco de paciência e lêsse o texto que enviei, nessa mesma página, ao Alessandro... Verá que a observância dos preceitos bíblicos é algo que vem de bem longe!

É preciso não só um relato do que foi aconteceu, mas o testemunho vivo daqueles que viram com seus olhos aquelas coisas.

Ora, não existe mais ninguém VIVO, que foi contemporâneo aos acontecimentos da época de Jesus, Thales... Sò ficou o registro escrito! É mais fácil acreditarmos naquilo que está escrito do que em algo "do ouvi dizer"... Quem conta um conto sempre aumenta um ponto, é o ditado bem conhecido, e que sabemos condiz com a realidade humana de cada dia! Assim, é prudente, sábio quem procura acreditar como acreditava Jesus Cristo e seus apóstolos, assim como está registrado na Escritura Sagrada!

Justamente pela fé nestes testemunhos é que acreditamos na Tradição viva na sucessão apostólica.

Não vejo mal, se determinada igreja faz uso de costumes, de dogmas ou tradições, desde que não contradiga aquilo registrado nas Escrituras Sagradas... Lembrem dos fariseus. De como a sua tradição contradizia as Escrituras e estes foram condenados por Jesus Cristo!

Afinal de contas, nem toda a Verdade de Deus foi escrita. Ela é infinita. Você mesmo citou uma passagem onde São João diz que ouviu algo de Deus, mas não o escreveu.

É verdade... Mas aquilo que é suficiente a mim, e a você, foi registrado. Com aquilo que temos, é possível o homem conhecer a Jesus e ser salvo! Não adianta ficar buscando "verdades" em outros lugares, pois aquilo que temos registrado na Escritura é suficiente!

Você já viu, por exemplo, os evangelhos apócrifos ou até mesmo o Livro de Mórmon? Eles dizem-se inspirados por Deus e você encontrará várias passagens que afirmam a sua própria autoridade... por que então não cremos nestes livros?

Jesus é o Nome que é sobre todo nome, Thales... O nome não é Joseph Smith, nem Ghandi... Só através de Jesus o Messias de Deus, o homem pode alcançar a justificação dos seus pecados! Ora, os registros sobre os ensinamentos de Jesus estão na Bíblia, as Escrituras Sagradas e não no livro de Mórmon. Segundo este, um anjo chamado MORONI, lhes aparece e lhes apresenta a um novo EVANGELHO DE JESUS. Ora, esse anjo, segundo o apóstolo Paulo é MALDITO, pois traz algo que vai além do que foi escrito! Não é obra de Deus, não é obra do Espírito Santo!

O homem só alcança a salvação da sua alma através de Jesus. FOi por isso que o apóstolo Paulo saiu a evangelizar nos lugares mais distantes. Organizou igrejas na Ásia menor e visitou mais países do que todos os outros apóstolos! Se houvesse alguma maneira de o homem se salvar sem Jesus, Ele não teria vindo para se humilhar e morrer numa cruz!

Em relação ao tema da circuncisão, a questão não é explicar o contexto da passagem: nós o conhecemos e o levamos em conta. O problema é que o próprio Paulo vai contra a Lei de Deus escrita, que prescrevia a circuncisão. Que autoridade evoca ele para contradizer a escritura? Como ele pode fazê-lo se era judeu, cristão e, no seu ponto de vista, acreditava no princípio Sola Scriptura?

Os apóstolos mostravam que Jesus era o Messias que havia de vir, Thales. Mostravam que em Jesus, havia uma nova aliança! A velha aliança, que se caracterizava pela circuncisão, que mostrava o compromisso através do sinal, na carne, dava lugar a uma outra aliança, onde o Selo seria dentro da pessoa, através do Espírito Santo.

Os apóstolos apenas seguiram os ensinamentos de Jesus, mostrando que ser cristão, seria diferente de ser judeu! Assim, os apóstolos tinham autoridade para mostrar, para revelar algo. Isso, ninguém mais tem, hoje em dia!

E como que os judeus podiam acreditar nele, se eles mesmos conheciam a letra da Lei?

Como já disse, ele usava as Escrituras para mostrar que Jesus Cristo era o Messias esperado. E que nEle, se iniciava uma nova aliança, diferente da primeira!

Quando você cita At 17, 10-11 está usando passagens fora de contexto. Nada nos garante que Paulo ensinava naquela ocasião coisas como a dispensa da circuncisão ou a permissão para comer as carnes dos ídolos.

Claro que Paulo ensinava que não era necessário a circuncisão. Assim como não havia pecado em comer qualquer coisa. Vamos para alguns textos.

1Co 7:19
A circuncisão é nada e a incircuncisão nada é, mas, sim, a observância dos mandamentos de Deus.


Paulo falava acima, aos crentes da igreja de corinto. Em outras palavras, ele dizia para os crentes da igreja que "tanto faz se você é circuncidado ou não, meu irmão. O importante é a fé em Jesus Cristo!".

QUanto a comida, ele foi ainda mais claro, quando disse:

1 Corintios 8:4,8-9
4 Assim que, quanto ao comer das coisas sacrificadas aos ídolos, sabemos que o ídolo nada é no mundo, e que não há outro Deus, senão um só.
8 Ora a comida não nos faz agradáveis a Deus, porque, se comemos, nada temos de mais e, se não comemos, nada nos falta.
9 Mas vede que essa liberdade não seja de alguma maneira escândalo para os fracos.


Leia todo o capítulo 8 de 1 Corintios e medite... Veja que o apóstolo é claro! Não existem deuses, senão um só Deus... Assim, não é pecado comer algo que foi sacrificado ao ídolo. Porém há uma exortação, que quem tem esse entendimento, que não o faça na frente daqueles que pensam diferente, para não haver escândalo! Ora, o apóstolo falou isso se referindo, a sua época, aos crentes judeus!

Mas quem disse isso aos que se convertiam? Como eles creram nisto? Seguindo o testemunho do Apóstolo que lhes falava com autoridade, ou porque encontraram isto escrito em algum lugar na Escritura?

Veja bem, Thales... Acredito que os apóstolos iniciavam a evangelização demonstrando, pelas Escrituras, que Jesus era o Messias prometido. Depois eles ministravam o ensinamento que receberam dEle, verbalmente! Eles tinham autoridade para fazer isso, pois receberam o ensinamento diretamente do Mestre! Após organizarem uma igreja naquele lugar, eles ficavam se correspondendo com aquela igreja, através de cartas. Exortando, corrigindo e ensinando a igreja. É nessas cartas que temos toda a doutrina da Igreja.

Os apóstolos tinham autoridade naquilo que faziam... Ninguém mais tem a autoridade de um Apóstolo Paulo ou de um Apóstolo Pedro!

Que o Senhor nos abençoe


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muito tempo depois...

Mensagem por Fernando Heirich em Ter Maio 05, 2009 2:00 pm

Estou a muito tempo sem vir ao Fórum,e como cresceu.... mas diante destas pergunas e confusoes deste tópico, me pergunto: QUEM ME GARANTE QUE A BÍBLIA É VERDADE??? ONDE ESTAO OS ORIGINAIS???? ALGUÉM NAO PODE TER MAL INTERRPETADO TUDO DE NOVO??? QUM ME GARANTE Q LUTERO E CALVINO NAO RRESCREVERAM A BÍBLIA?????

A BIBLIA TEM MUITAS MENTIRAS: ANIMAIS QUE FALAM. TERRA COMO CENTRO DO UNIVERSO, DEUS QUE MANDA MATAR......
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Re: Livros de Moises

Mensagem por Convidad em Qua Maio 06, 2009 11:05 am

Fernando Heirich escreveu:Estou a muito tempo sem vir ao Fórum,e como cresceu.... mas diante destas pergunas e confusoes deste tópico, me pergunto: QUEM ME GARANTE QUE A BÍBLIA É VERDADE???

Olá Fernando... A Paz do Senhor seja contigo...

Quem garante? Jesus, garante que a Palavra dEle é a Verdade!

Joa 17:17
Santifica-os na tua verdade; a tua palavra é a verdade.


Aquele que ama a Jesus, procura conhecer mais dEle, procura ter mais intimidade com Ele. Sobre isso falou Jesus, quando disse:

João 14:23-24
Se alguém me ama, guardará a minha palavra, e meu Pai o amará, e viremos para ele, e faremos nele morada. Quem não me ama não guarda as minhas palavras; ora, a palavra que ouvistes não é minha, mas do Pai que me enviou.


Ora, a Palavra de Deus é a Escritura Sagrada! É através dela que o homem pode conhecer a Jesus e se tornar seu discípulo!

Joa 8:31
Jesus dizia, pois, aos judeus que criam nele: Se vós permanecerdes na minha palavra, verdadeiramente sereis meus discípulos;


Assim, é Jesus quem afirma que a Escritura é Sua Palavra. QUe é através dela que o homem se torna seu discípulo.

ONDE ESTAO OS ORIGINAIS???? ALGUÉM NAO PODE TER MAL INTERRPETADO TUDO DE NOVO??? QUM ME GARANTE Q LUTERO E CALVINO NAO RRESCREVERAM A BÍBLIA?????

Nós utilizamos como Escritura, para o Antigo TEstamento, o mesmo que os judeus usam. Lutero nada tem a ver com alteração dentro do texto sagrado, pois usamos o mesmo texto do cânon judeu... Com relação ao Novo Testamento, usamos como Escritura, o mesmo que os católicos usam.

A BIBLIA TEM MUITAS MENTIRAS: ANIMAIS QUE FALAM. TERRA COMO CENTRO DO UNIVERSO, DEUS QUE MANDA MATAR......

Seria bom que fossem postadas essas supostas "mentiras" para que pudéssemos avaliá-las... Pois não consigo enxergar uma só inverdade nos textos sagrados!

QUe o Senhor nos abençoe

David

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Re: Livros de Moises

Mensagem por LeoLacerda em Qua Maio 06, 2009 12:03 pm

Davi, entendo sua opinião, mas para responder o Fernando não irá servir de muita coisa porque suas fontes de explicações foram somente Bíblicas.

Fernando, a Bíblia é verdade para dois tipos de pessoas: as que a veem como um livro de história, e as a tratam como textos como método de interpretação como uma coisa maior, como exemplo ter um vida digna.

Davim, sim, existem contradições na bíblia, e pessoas que dedicam sua vida (sem o que fazer) a encontrá-las já encontraram mais de duas mil. Dois simples exemplos:
Deus não pode mentir:
Deus não é homem, para que minta; nem filho do homem, para que se arrependa; porventura diria ele, e não o faria? Ou falaria, e não o confirmaria? (Números 22:23-19)
Deus envia um espirito para mentir:
Agora, pois, eis que o SENHOR pôs o espírito de mentira na boca de todos estes teus profetas, e o SENHOR falou o mal contra ti. (1Reis 22:23)

Os Gigantes existiam antes da inundação (Gênesis 6:4).
Somente Noé, sua família, e os animais da Arca sobreviveram à inundação (Gênesis 7:23).
Mesmo depois da Inundação os gigantes continuaram existindo (Números 13:33).


Fernando, leia meu post no tópico de St Tomás para entender melhor as coisas: http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/filosofia-e-teologia-f1/sao-tomas-de-aquino-virtudes-e-defeitos-t388.htm#2905

Davi, as vezes é bom estudarmos o racionalismo de René Descartes.


Abraçoss e paz.
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Re: Livros de Moises

Mensagem por Convidad em Qua Maio 06, 2009 12:22 pm

LeoLacerda escreveu:Davi, entendo sua opinião, mas para responder o Fernando não irá servir de muita coisa porque suas fontes de explicações foram somente Bíblicas.


Olá Leo... Graça e Paz


Aquele que ama a Jesus, procura acreditar como Ele acreditava, Leo.

Conhecemos Jesus através da Bíblia, a Escritura Sagrada. E é nela, que vemos que o Senhor também usava a Escritura. Lemos várias vezes que Ele a usava e citava, sempre que estava conversando com alguém, fosse com os sacerdotes fariseus, fosse com alguém simples. Até mesmo antes de morrer, Ele citou a Escritura! Ora, estaria Jesus equivocado?

Fernando, a Bíblia é verdade para dois tipos de pessoas: as que a veem como um livro de história, e as a tratam como textos como método de interpretação como uma coisa maior, como exemplo ter um vida digna.

A Bíblia é um livro que trata matéria de fé. Isso uns tem, outros não! É simples.

Davim, sim, existem contradições na bíblia, e pessoas que dedicam sua vida (sem o que fazer) a encontrá-las já encontraram mais de duas mil. Dois simples exemplos:

Embora não tenha a ver com o tema do tópico... VAmos lá!

Deus não pode mentir:
Deus não é homem, para que minta; nem filho do homem, para que se arrependa; porventura diria ele, e não o faria? Ou falaria, e não o confirmaria? (Números 22:23-19)

Essa passagem acima é a mais pura verdade... Não há o que comentar sobre ela!

Deus envia um espirito para mentir:
Agora, pois, eis que o SENHOR pôs o espírito de mentira na boca de todos estes teus profetas, e o SENHOR falou o mal contra ti. (1Reis 22:23)

Ora, a passagem não diz que Deus mentiu. Mas que permitiu que um espírito de mentira proferisse uma mentira ao rei Acabe! É isso o que o escritor bíblico quer dizer ao leitor! Toda a Escritura nos mostra que Deus não mente! É fácil compreender isso.

Da mesma forma, há em toda a Escritura o ensinamento que existe um Deus... No entanto, há um salmo que diz: "Diz o ímpio: Não há Deus"... Pode-se dizer que a Escritura se contradiz, e que ela ensina que não existe um Deus Criador? Ora, as passagens bíblicas devem ser analisadas a luz da exegese e hermenêutica bíblicas, para se tirar uma conclusão!

Os Gigantes existiam antes da inundação (Gênesis 6:4).
Somente Noé, sua família, e os animais da Arca sobreviveram à inundação (Gênesis 7:23).
Mesmo depois da Inundação os gigantes continuaram existindo (Números 13:33).

Qual o erro, qual a contradição nisso?


Davi, as vezes é bom estudarmos o racionalismo de René Descartes.

Prefiro estudar e ler os ensinamentos de Jesus e de seus apóstolos. São bem mais úteis.

Em Cristo

David

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Re: Livros de Moises

Mensagem por Binhokraus em Qui Maio 07, 2009 1:23 am

Os Gigantes existiam antes da inundação (Gênesis 6:4).
Somente Noé, sua família, e os animais da Arca sobreviveram à inundação (Gênesis 7:23).
Mesmo depois da Inundação os gigantes continuaram existindo (Números 13:33).

Qual o erro, qual a contradição nisso?

Poxa, penso que, se os Gigantes existiam ANTES da inundação, e SOMENTE NOÉ e a sua família sobreviveram, os gigantes não poderiam existir após a inundação... ou estou enganado?

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nao respondeu..

Mensagem por Fernando Heirich em Qui Maio 07, 2009 8:06 am

David, agradeço pela resposta, mas VOCÊ ENROLOU E NAO RESPONDEU NADA.

Cristo me garante... e quem me garante q Cristo existiu??? e deixou uma palavra???? Quem me prova que a palavra de Deus é a escritura Sagrada???

Se você me diz que é uma questao de fé, eu posso acreditar que os livros do Harry Potter sao escritura sagrada ( estou só colocando um exemplo) e eles para mim serao... entao caimos num subjetivismo e num relativismo exagerado em relaçao ao q é crer, e sendo assim , seria melhor entao nao acreditar.

É por isso q admiro os católicos... para eles a fé nao é irracinal.....
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Re: Livros de Moises

Mensagem por Convidad em Qui Maio 07, 2009 9:26 am

Fernando Heirich escreveu:David, agradeço pela resposta, mas VOCÊ ENROLOU E NAO RESPONDEU NADA.

Olá, Fernando... Paz do Senhor


Não, não "enrolei", amigo. Demonstrei para você da forma que acredito. Mas se não é suficiente, vamos tentar nos aprofundar um pouco mais....

Cristo me garante... e quem me garante q Cristo existiu??? e deixou uma palavra???? Quem me prova que a palavra de Deus é a escritura Sagrada???

É curioso como o homem é incrédulo, é desconfiado, quando o assunto é relacionado somente a Deus. Homens como Platão ou Aristóteles, todos tem por certo que existiram. No entanto existe apenas um, e apenas um manuscrito, que atesta que esses homens existiram, assim como seus ensinamentos. Mas ninguém questiona se eles existiram ou não. Já quanto a Jesus Cristo, um Homem cuja importância foi tão grande, que todos os fatos importantes acontecidos na história do homem, são referenciados como antes dEle e após Ele. Se Jesus não existiu, existiu um artista trambiqueiro muito eficiente por trás disso tudo, de maneira que conseguiu enganar muita gente. Inclusive pessoas bem mais cultas do que eu e qualquer um aqui presente a este fórum.

Mas se você quer alguma prova secular, eu podia citar o historiador Flávio Josefo. Josefo foi um quase contemporâneo de Jesus. Viveu entre 37 e 103 DC. Tenho sua obra completa em casa, intitulada “A história dos hebreus” (um livro que reúne as obras deste historiador). Depois da Bíblia, a obra de Josefo é o livro que mais tem informações sobre a história, cultura, tradição e acontecimentos no meio do povo judeu na antiguidade. Nessa obra ele simplesmente narra todo o Antigo Testamento. Mostra que episódios como o dilúvio, a destruição de Sodoma e Gomorra e as pragas do Egito que libertaram Israel, realmente aconteceram. Fala dos profetas e dos feitos de Deus através desses homens assim como dos reis de Israel. Mostrando assim que homens como, por exemplo, os profetas Elias, Samuel e Jeremias e seus feitos, ou reis como David e Salomão realmente existiram e que foram pessoas que fizeram parte da história do povo de Israel.

Com relação ao Novo Testamento fala de Herodes, pilatos e das seitas que surgiram, tais como os essênios, os fariseus e os saduceus, explicando a crença de cada uma dessas seitas, assim como temos registrado no Novo Testamento.

Mas o que mais me alegra é quando pego sua obra e, sempre, vou primeiramente na página marcada, que marquei e todas as vezes gosto de lê-la, é a página 418. Veja bem amigo, Josefo não cria em Jesus, pois era judeu. Mas ele citou o Grande Mestre na sua obra. Veja abaixo a citação de Josefo, que faço questão de digitar diretamente da obra aqui, para os colegas verem. Na página 418 da obra “A História dos Hebreus” no cantinho inferior direito lemos o seguinte:

“Nesse mesmo tempo apareceu JESUS, que era um homem sábio, se todavia devemos considerá-lo simplesmente um homem, pois suas OBRAS ERAM ADMIRÁVEIS. Ele ensinava os que tinham prazer em ser instruído na verdade e foi seguido não somente por muitos judeus, mas até por muitos gentios. Era o CRISTO. Os mais ilustres da nação judaica acusaram-no perante Pilatos e ele fê-lo crucificar. Os que o haviam amado durante a vida não o abandonaram depois da morte. É dele que os cristãos, que ainda hoje vemos, tiraram o seu nome”. (Flávio Josefo, “A história dos Hebreus, pág 418)”.

Ora, essa é mais uma prova da existência de Jesus Cristo. Comprova não só Sua existência mas também sua Palavra. Alguém não crê nEle? Aqueles que acreditam assim, que não existe Deus, que Jesus não existiu, que a Bíblia não é a Sua Palavra, a Escritura o chama de ÍMPIO. São essas pessoas abaixo:

Sal 10:4 - Pela altivez do seu rosto o ímpio não busca a Deus; todas as suas cogitações são que não há Deus.

Sal 14:1 - DISSE o néscio no seu coração: Não há Deus

Sal 73:11 - E eles dizem: Como o sabe Deus? Há conhecimento no Altíssimo?


Para estas pessoas acima, descritas na passagem bíblica, segundo a Escritura está reservado algo não bom. Por isso é bom que o tempo que se tem, seja utilizado em busca da Verdade! E que ela seja encontrada enquanto há vida no corpo, pois depois da morte, se segue o juízo e não há mais como mudar o destino final daquele que morreu!


Se você me diz que é uma questao de fé, eu posso acreditar que os livros do Harry Potter sao escritura sagrada ( estou só colocando um exemplo) e eles para mim serao...

Se o amigo coloca a Escritura a altura de escritos do Harry Potter, só posso crer que ela realmente não tem valor algum para ti. Não passa de um livro de lendas ou fábulas.

Mas há muita diferença entre a Bíblia que é a Escritura Sagrada, a Palavra de Deus, e a literatura humana. Se o colega tiver a oportunidade de ir a Israel, encontrará lá costumes e tradições, onde os pais passam aos filhos algo que realmente aconteceu. Lá eles ainda celebram festas como o PURIN, que se originou quando foram libertos através da rainha Ester. Ora, isso está registrado na Escritura Sagrada. Lá também é festejado a Páscoa, que nada mais é, do que a celebração da fuga do Egito... Ora, isso também está registrado no Êxodo... Tem também várias outras festas, que nos remetem a Escritura, como a Festa dos Tabernáculos... Assim, é muito mais difícil, querer não acreditar na Escritura como algo que realmente aconteceu. Há muitos vestígios, muitas provas...

Em Cristo

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Re: Livros de Moises

Mensagem por Fernando Heirich em Qui Maio 07, 2009 10:02 am

Oi David.... como eu ja previa, você nao entendeu o q eu queria perguntar... por isso coloquei entre parentesis que era a modo de exemplo. A PERGUNTA É SOBRE O SUBJETIVISMO QUE LEVAM SUAS OPINIOES. NAO HÁ NADA DE OBJETIVO. Você disse numa outra questao que prefere nao estudar Descartes, mas você é um cartesiano. Descartes diz: penso, logo existo,, vc professa: creio, logo é verdade o q creio. O seu critério de verdade tem sido suas afirmaçoes e suposta fé individual.....

Entao, ser cristao é ser irracional...... e Deus criou a inteligencia pq nao tinha o q fazer... Por favor, entenda o que estou te perguntando.

E ainda a outra coisa que te perguntei. se Cristo existiu, já existe um tópico bem respondido sobre isso, agora, quem me diz q é Deus? e quem me diz q a Bíblia é Sagrada???? Porque o Evangelho de Judas e do de maria Madalena nao sao sagrados???

Tenho entendido que existem razoes para crer.... e ao levar um ateo a crer estas devem ser apresentadas, nao colocar versículos que chamem quem busca compreender de néscio....

Mas se ser néscio é buscar compreender com a razao que temos aquilo que Deus deu, mesmos abrndo que isto nos supera,mas que temos a capacidade de conhecer, entao ser néscio para mim é um elogio.
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Re: Livros de Moises

Mensagem por Convidad em Qui Maio 07, 2009 10:06 am

Binhokraus escreveu:
Os Gigantes existiam antes da inundação (Gênesis 6:4).
Somente Noé, sua família, e os animais da Arca sobreviveram à inundação (Gênesis 7:23).
Mesmo depois da Inundação os gigantes continuaram existindo (Números 13:33).

Qual o erro, qual a contradição nisso?

Poxa, penso que, se os Gigantes existiam ANTES da inundação, e SOMENTE NOÉ e a sua família sobreviveram, os gigantes não poderiam existir após a inundação... ou estou enganado?

Olá Cleber


Hoje em dia, sabemos que crescer muito, é resultado de doença. E isso poderia acontecer, tanto antes como após o dilúvio. Veja o que é definido, por nossa ciência hoje, como gigantismo.

"é um transtorno que ocorre quando a hipófise, glândula de secreção interna, passa a produzir excessivamente o hormônio do crescimento (GH). É um quadro de crescimento desordenado, principalmente nos braços e nas pernas, sendo acompanhado de crescimento correspondente na estatura."

Assim, isso poderia acontecer tanto antes como depois do dilúvio.

Em Cristo

David


Última edição por David em Qui Maio 07, 2009 10:21 am, editado 1 vez(es)

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Re: Livros de Moises

Mensagem por Convidad em Qui Maio 07, 2009 10:20 am

Fernando Heirich escreveu:Oi David.... como eu ja previa, você nao entendeu o q eu queria perguntar... por isso coloquei entre parentesis que era a modo de exemplo. A PERGUNTA É SOBRE O SUBJETIVISMO QUE LEVAM SUAS OPINIOES. NAO HÁ NADA DE OBJETIVO.

Olá colega, Paz do Senhor...


Eu não tenho dúvidas sobre a existência de Jesus, Fernando. Também não tenho dúvidas da Bíblia ser a Escritura Sagrada, a Palavra de Deus! Assim, sou apenas coerente com aquilo que acredito. Pois se a Bíblia é a Palavra de Deus, e nela que conheco sobre Jesus Cristo, é compreensivo que eu baseia nela meus princípios. Não há nada subjetivo!

Você disse numa outra questao que prefere nao estudar Descartes, mas você é um cartesiano. Descartes diz: penso, logo existo,, vc professa: creio, logo é verdade o q creio. O seu critério de verdade tem sido suas afirmaçoes e suposta fé individual.....

Amigo, não é uma fé CEGA! É baseada na Escritura Sagrada. Ora, como você sabe que PEdro Álvares Cabral descobriu o Brasil? Não estávamos lá para ver! Esse é um exemplo que dá para ilustrar a questão!

Entao, ser cristao é ser irracional...... e Deus criou a inteligencia pq nao tinha o q fazer... Por favor, entenda o que estou te perguntando.

Eu entendi, amigo... Talvez você é quem não esteja entendendo meus argumentos como válidos... VocÊ questionou a existência de Jesus. Eu mostrei que não só na Bíblia é atestada a sua existência. Assim, se Ele existiu a Bíblia é a Sua Palavra! E minha fé é baseada nos ensinamentos que estão contidos nessa Palavra! É simples!

E ainda a outra coisa que te perguntei. se Cristo existiu, já existe um tópico bem respondido sobre isso, agora, quem me diz q é Deus? e quem me diz q a Bíblia é Sagrada???? Porque o Evangelho de Judas e do de maria Madalena nao sao sagrados???

Ora, é na Bíblia que encontramos registrado a Vida de Jesus Cristo. Ele é o Messias prometido que deveria vir! E ELe consultava a Escritura!

Com relação aos apócrifos, existem ainda outros, fora os citados pelo colega... Eles não são aceitos como Escritura por não haver a certeza da autoria, por conterem ensinamentos que contrariam ensinamento dos apóstolos... Ou seja, contem doutrinas erradas, contrarias ao que ensinaram Jesus e outros homens de Deus.

Tenho entendido que existem razoes para crer.... e ao levar um ateo a crer estas devem ser apresentadas, nao colocar versículos que chamem quem busca compreender de néscio....

Entenda querido... Eu não quis, de forma alguma te ofender ou dizer algo contra ti. Apenas postei algo que a Escritura é bem taxativa! ELa chama ao ateu de néscio, de ímpio... E vai mais longe. DIz que esses ímpios vão para o inferno! É uma verdade escriturística, que encontramos em toda a Bíblia. ALguém não crê nela? É uma questão de esperar e pagar para crer!

Mas se ser néscio é buscar compreender com a razao que temos aquilo que Deus deu, mesmos abrndo que isto nos supera,mas que temos a capacidade de conhecer, entao ser néscio para mim é um elogio.

Foi isso o que eu estava tentando passar... Enquanto há vida, há a possibilidade de se mudar o caminho que temos trilhado... Sobre isso o profeta Isaías foi claro, quando disse:

Isaias 55:7
Deixe o ímpio o seu caminho, e o homem maligno os seus pensamentos, e se converta ao Senhor, que se compadecerá dele; torne para o nosso Deus, porque grandioso é em perdoar.


O colega pode postar suas dúvidas, no tópico "criação ou evolução".. Podemos nos aprofundar nessa questão.

QUe o Senhor nos abençoe

David

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porque crer??

Mensagem por Fernando Heirich em Qui Maio 07, 2009 10:45 am

Olá david, peço perdao pela insistencia, mas .... vc novemente fugiu. E como o thales falou antes, você usou um argumento circular. Vc quer convencer e nao debater. Vc quer responder o q vc tem na cabeça, e nao o que te foi proposto. Vocè é um opressor de opinioes.... que vai bombardeando enquanto nao te dao a razao, mas bombardeando a qualquer custo. Com todo o respieto: tuas respostas estao cheias de contradiçoes e vc foge de responer muitas delas. Nada pessoal, mas é q se estamos em um debate, devemos nos comprometer com a verdade.

Porque você crê??? essa é a questao. Se tenho motivos para crer, a fé é algo para todos. Se creio pq creio, a fé é algo subjetivista. E sendo assim, posso criar uma nova religiao para mim, pois eu creio, e isso ninguém tira de mim. Agora ficou clara a questao. Um abraço.
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Fernando Heirich

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Re: Livros de Moises

Mensagem por Convidad em Qui Maio 07, 2009 11:05 am

Fernando Heirich escreveu:Olá david, peço perdao pela insistencia, mas .... vc novemente fugiu.

Bem... Respondi de acordo com o que entendi, das suas indagações. Não "fugi" nem "enrolei" nenhuma das vezes. Os textos estão postados para todos lerem, e verão que as questões foram respondidas de acordo com as perguntas feitas!

Vc quer convencer e nao debater. Vc quer responder o q vc tem na cabeça, e nao o que te foi proposto.

PAra mim, Fernando, a Escritura é a Palavra de Deus. Meus princípios são regidos de acordo com o que ali estão escrito. Assim, demonstro no que acredito, citando a Palavra de Deus, pois esse era o método usado tanto pelos apóstolos, como pelo Próprio Jesus Cristo! Outra coisa... Quem convence não sou eu, nem o pastor, nem o padre nem o papa... Mas o Espírito Santo é quem convence o homem do seu pecado e da sua necessidade de Jesus.

Vocè é um opressor de opinioes.... que vai bombardeando enquanto nao te dao a razao, mas bombardeando a qualquer custo.

hehehhe... Estou aqui, rindo sozinho, dessa sua afirmação, amigo. Eu apenas tenho postado os textos bíblicos que amparam aquilo que acredito! Estou aberto a mudar meu pensamento desde que me mostrem, PELA ESCRITURA, que meu modo de pensar está errado!

Com todo o respieto: tuas respostas estao cheias de contradiçoes e vc foge de responer muitas delas.

COmo já disse, Fernando, os textos estão postados! Todos verão que não "fugi" a uma única questão! E gostaria que fosse mostrada uma única frase onde eu me contradisse! Onde disse uma coisa e, em um outro lugar disse outra coisa oposta aquela já afirmada! Devemos fundamentar nossas afirmações com textos, para que não passemos por pessoas que apenas não querem admitir que estão erradas, ou como apenas alguém que não tem uma base sólida para fundamentar aquilo que estar a escrever, e "atira" para todos os lados !

Nada pessoal, mas é q se estamos em um debate, devemos nos comprometer com a verdade.

Como já disse, nossas afirmações devem ser FUNDAMENTADAS com os textos que mostram aquilo que afirmamos! Se eu falei alguma inverdade, que seja postado o texto. Do contrário quem posta algo assim, e não prova, pode ser acusado de estar apenas a querer atrapalhar o bom andamento das questões debatidas!

Porque você crê??? essa é a questao.

Você já afirmou que não havia provas da existência de Jesus. EU citei um historiador secular e sua obra, mostrando que Jesus realmente existiu... Ora, a fonte que mais fala de Jesus Cristo, é a Escritura Sagrada! Assim, eu creio porque NÃO DUVIDO de que Ele não tenha existido! O que te falta mais?

Se tenho motivos para crer, a fé é algo para todos. Se creio pq creio, a fé é algo subjetivista.

Como já disse, Jesus foi um homem que o grau de sua importância foi tamanha, que todos os fatos importantes de toda a humanidade, são sempre referenciados como antes e após Ele. Não há dúvida sobre a Sua existência aqui na terra! Ora, Ele existiu, é real. Não é uma fé CEGA, onde alguém crê, apostando na sorte! É algo real!

E sendo assim, posso criar uma nova religiao para mim, pois eu creio, e isso ninguém tira de mim. Agora ficou clara a questao. Um abraço.

Nenhum comedor de feijão pode se comparar a Jesus Cristo! Aí é que estar a diferença! Para você tanto faz, se foi Jesus Quem firmou algo, ou se foi o "filho de Noca", ali da esquina, quem afirmou. Ora, Faz imensa diferença se Jesus ou seus apóstolos afirmaram algo. Não dá para comparar qualquer "filho de Zefa", comedor de farinha, da nossa época com os apóstolos de Jesus Cristo!

Não vejo sentido no debate nessa linha, pois tem fugido do tema do tópico. Seria legal se o colega criasse um tópico com um tema mais apropriado, para podermos nos aprofundar nas questões onde permanece a dúvida!

Em Cristo, e sempre na Sua Paz

David

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Re: Livros de Moises

Mensagem por Pe. Leo em Sab Maio 09, 2009 1:43 pm

Aqui creio tb necessário precisar a questao que está de fundo, que é um debate q já dura 500 anos: a TEORIA DA INSPIRAÇAO da Sagrada Escritura, onde os pressupostos sao:

A Bíblia é um livro Sagrado, Palavra de Deus, e como tal nao deve conter erros.
Segundo as afirmaçoes que temos visto, para os protestantes temos que acreditar, pois a inspiraçao do autor Sagrado se dá a forma de ditado, onde Deus diz ao Autor Sagrado o q ele deve escrever. assim tudo na Bíblia deve ser considerado como palavra de Deus e livre de erro.

Para os Católicos, a inspiraçao respeita toda a dinâmica da Revelaçao: Deus que fala ao homem com palavras que o homem possa compreender, com palavras humanas. Palavra divina expressa em categorias humanas.
Quanto a isso, na Sagrada Escritura nós temos um relato teológico com base histórica, o q nos leva a falar de uma "dupla" autoria da Sagrada Escritura, o Autor Divino e o autor Humano. Tudo isso para dizer que cremos, amparado no testemunho dos Padres da Igreja e nos dados internos da Ssgrada Escritura, que o Espírito SAnto respeita a liberdade do homem e sua situaçao concreta( cultura, costumes, momento histórico) no momento da Inspiraçao.

Só assim podemos compreender o que nós chamamos de erros da Escritura, que devem ser atribuídos à limitaçao do Homem, e nao à Onipotencia da Palavra Divina.

Sao apenas consideraçoes para ressaltar os pressupostos e para iluminar o essencial do debate.
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Re: Livros de Moises

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