Criação ou Evolução?

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Re: Criação ou Evolução?

Mensagem por Binhokraus em Qui Jan 20, 2011 9:24 pm

Bom, como o assunto voltou em um outro tópico, resolvi voltar aqui e tecer mais alguns comentários a respeito deste assunto. Na verdade não são meus, mas são bastante interessantes para a discussão do assunto. O mais legal no texto que se segue abaixo, é que, vemos nele que é praticamente impossível a vida ter se originado do nada como querem crer os ateus e os evolucionistas. É interessante perceber que o texto só fala da criação da vida e não da evolução em si. A origem para nós católicos, é DEUS. Ele é quem possibilitou que a vida surgisse, sem a intervenção divina não seria possível a vida ter se originado na terra. Boa Leitura.


A experiência de Stanley Miller e a Teoria da Evolução
Por Prof. Alessandro Lima
Introdução
Em 1953, Stanley Miller publicou o resultado de seu experimento no qual compostos orgânicos, que são a base da vida, formaram-se nas condições da suposta atmosfera primitiva, fortalecendo a teoria apresentada na década de 1920 pelo cientista russo A. I. Oparin e o inglês J. B. S. Haldane que sugere que a vida pode ter se originado através da evolução dos compostos químicos nos oceanos primitivos (em 1936, Oparin publicou suas idéias no livro "A Origem da Vida"). Vejamos o que a ciência tem a dizer das teorias dos "homens da ciência".
A experiência
Em sua experiência, Miller construiu um sistema fechado onde simulou as supostas condições químicas e físicas da atmosfera primitiva, onde a água circulava através dos processos de evaporação e condensação em um ambiente em que também havia metano, amônia e hidrogênio, os supostos elementos comuns na atmosfera da Terra primitiva e sem vida. O metano, a amônia, o vapor d'água e o hidrogênio em geral são inertes, portanto, para quebrar a inércia, produzindo reações químicas, Miller aplicou alguma energia através de eletrodos que simulavam pequenos relâmpagos.
Após uma semana de circulação ininterrupta, o líquido aquecido, inicialmente incolor tornou-se vermelho. A análise química revelou a presença de aminoácidos, a unidade de formação das proteínas, e um tipo de carboidrato. A comunidade científica ficou maravilhada, pois, parecia, a primeira vista, que os materiais básicos para constituir os mecanismos vivos podiam ter existido em abundância na Terra primitiva. Cientistas motivados pela experiência não tiveram dificuldades em crer que processos naturais poderiam induzir aminoácidos a se reunir para formar proteínas, que proteínas poderiam catalisar importantes reações químicas; que as proteínas poderiam ser aprisionados no interior de pequenas membranas que formariam algo semelhante a células e que ácidos nucléicos poderiam ser produzidos por processos semelhantes e que, gradativamente, a primeira célula viva (ou molécula orgânica) auto-replicante apareceria.
Outras experiências semelhantes a de Miller foram realizadas por diversos cientistas. A mistura de gases da atmosfera simulada foi modificada, passou a ser usada a luz ultravioleta como fonte de energia (simulando a luz solar) ou pulsos muito fortes de pressão (para simular explosões). Métodos analíticos sofisticados foram utilizados para detectar a presença de substâncias químicas que estavam presentes em quantidades muito pequenas. O esforço de muitos pesquisadores fez com que quase todos os vinte tipos de aminoácidos que ocorrem naturalmente nos seres vivos foram encontrados nos experimentos sobre a origem espontânea da vida.
Estes compostos químicos não são de produção exclusiva dos seres vivos. Já, em 1828, Wöhler sintetizou substância orgânica em laboratório. Produziu uréia a partir de substâncias inorgânicas. Atualmente diversos processos industriais sintetizam substâncias orgânicas sem a intervenção de organismos.
Oparin observou que, havendo proteínas e carboidratos num meio com determinado pH, estas substâncias se aglomeravam, formando os chamados coacervados. Outro cientista, Fox, observara em diferente situação a formação de pequenas esferas de matéria orgânica, que denominou microesferas.
O suporte para a Teoria da Evolução
Com base nos fatos acima citados, a teoria da evolução afirma que nos oceanos da Terra primitiva, contendo os compostos orgânicos formados numa suposta atmosfera e superfície terrestre, formou-se algo semelhante a uma sopa onde formavam-se aglomerados orgânicos mais ou menos estáveis, que podiam crescer e partir-se, através de processos primitivos de incorporação de alimento e de reprodução, esta sopa foi chamada de sopa pré-biótica. O surgimento de uma membrana seletiva, semipermeável, envolvendo o aglomerado, promoveria uma diferenciação química entre ele e o ambiente exterior.
Segundo a teoria da evolução, os aglomerados orgânicos sofriam desde sua formação um processo de seleção, permanecendo os que fossem mais estáveis e que cresciam e se dividiam mais eficientemente, e que melhor aproveitavam a energia das reações químicas que ocorriam em seu interior para manter sua organização. Assim, o processo constante de seleção deve ter promovido a origem de mecanismos fermentativos, de controle genético por enzimas, e de reprodução com hereditariedade, resultando nos primeiros seres que podemos considerar vivos.
Estes primeiros seres, são, por esta hipótese, heterótrofos, razão para que seja conhecida, esta explicação, como hipótese heterotrófica.
Supõe-se que, de seus processos fermentativos, tenha aumentado a concentração de CO2 dissolvido nos mares. Esse CO2 teria possibilitado o surgimento dos organismos autótrofos, que utilizariam o CO2 para a síntese de suas próprias substâncias orgânicas, numa época em que os compostos orgânicos dos mares se extinguiam devido o consumo dos heterótrofos. A velocidade de formação dos compostos orgânicos por processos abióticos tornou-se inferior à velocidade de seu consumo, o que promoveu severa competição por alimento devido a diminuição de sua disponibilidade.
Os autótrofos, por sua vez, segundo a teoria da evolução, podem ter começado a produzir O2, num processo semelhante à fotossíntese atual. O oxigênio presente nos mares deve ter então possibilitado as reações que compõe a respiração aeróbia, processo muito mais eficiente do que a fermentação.
A teoria da evolução afirma que os organismos primitivos eram procariontes, ou seja, sem um sistema de membranas internas, e que passado algum tempo, dos procariontes derivaram os eucariontes, com mitocôndrias, alguns com cloroplastos e posteriormente surgiram os pluricelulares, sendo que o ambiente aquático foi o primeiro a ser povoado com vida e posteriormente o ambiente terrestre.
Analisando as conjecturas dos ateus
Embora a explicação apresentada até aqui pela teoria evolucionista seja revestida de lógica, ela é meramente especulativa e esconde gigantescas dificuldades, como veremos a seguir:
1) Proteínas e DNA
Está indiscutivelmente provado pela experiência de Miller, que descargas elétricas em um ambiente constituído de determinados gases pode gerar moléculas maiores a partir de moléculas menores. A luz ultravioleta também pode ser empregada no lugar da descarga elétrica, porém deve-se observar que embora estas moléculas sejam maiores do que as moléculas originais, são ainda muito pequenas e simples quando comparadas às moléculas da vida, como por exemplo as complexas proteínas e DNA.
2) A jornada fantástica
Se estas novas moléculas tivessem permanecido no céus, flutuando por qualquer razão (ventos, vapores, etc) teriam sido logo destruídas pelas mesmas energias que as produziram originalmente, como por exemplo, os raios ultravioletas. Assim, a teoria da evolução argumenta que elas teriam sido levadas pela chuva para a superfície terrestre, onde se distribuíram por lagos, rios e oceanos. Sem dúvidas, a água protegeria as primeiras moléculas da ação das descargas elétricas e raios ultravioletas, porém, a água também impediria a formação de elos entre as moléculas a fim de formar moléculas maiores necessárias para o próximo passo para a evolução da vida (o surgimento de moléculas ainda mais complexas, tais como proteínas), pois, para encadear aminoácidos é necessária a remoção de uma molécula de água em cada aminoácido ligado à cadeia em crescimento da proteína, além de que aminoácidos se dissolvem facilmente na água. Diante disto, a teoria evolucionista argumenta que surgiram moléculas especiais, denominadas "catalisadoras", para bloquear os efeitos químicos da água, além da teoria da evolução ter que propor cenários muito incomuns para contornar este problema.
Um cientista chamado Sidney Fox, por exemplo, sugeriu que talvez alguns aminoácidos tivessem sido jogados do oceano primordial sobre uma superfície muito quente, tal como a borda de um vulcão em atividade, o que fez com que a água evaporasse e os aminoácidos se interligassem. Experiências mostraram que aquecer aminoácidos produz um alcatrão marrom escuro, malcheiroso, e não proteínas detectáveis, mas Fox demonstrou que se uma porção muito grande de um de três aminoácidos diferentes for adicionada a uma mistura de aminoácidos purificados e aquecida em um forno de laboratório, eles se juntam, mas mesmo neste caso, não se produz proteínas, e sim uma estrutura química ligeiramente diferente, os proteinóides, que, devido às circunstâncias exatas, precisas e especiais em que são produzidos, gerou uma unaminidade de opinião. Robert Shapiro, por exemplo, comentou:
"(A teoria dos Proteinóides) atraiu a ira de muitos críticos veementes, variando do químico Stanley Miller... a criacionistas como Duane Gish. Talvez não haja nenhum outro ponto da teoria da origem da vida em que possamos encontrar tal harmonia entre evolucionistas e criacionistas, como na condenação da suposta importância dos experimentos de Sidney Fox." (Origins: A Skeptic Guide to the Creation of Life on Earth, Summit Books, Nova york, 1986, pág. 192)
Observe que, mesmo em situações diferentes à proposta por Sidney Fox, a teoria da evolução exige que as moléculas orgânicas se misturem com água em determinado momento e se separe em outro momento, sempre supondo que as condições são precisamente favoráveis, embora exista a probabilidade desta seqüência exata ocorrer, ela é muito remota, por isto a teoria da evolução sempre considera períodos de milhões de anos, mas, atualmente, já há quem recorre à hipótese da vida ter surgido inicialmente em outro planeta, pois a matemática demonstra que até mesmo a idade atual atribuída à Terra é pouca para se esperar que a vida tenha surgido casualmente e evoluído.
3) A improbabilidade matemática
Diante dos muitos cálculos matemáticos que demonstram a impossibilidade do surgimento casual de qualquer simples proteína (o que nem mesmo chega a ser vida), evolucionistas argumentam que estes cálculos não levam em conta que reações químicas com aminoácidos podem ter ocorrido diversas vezes em diversas partes do mundo, o que apontaria para uma probabilidade maior da vida ter surgido ao acaso. É verdade, a probabilidade é bem maior, mas mesmo assim continua apontando para eventos impossíveis de ocorrerem ou bem improváveis. Veja, por exemplo, que a probabilidade de surgir casualmente uma proteína de apenas cinqüenta aminoácidos é de uma chance entre 1065 chances, portanto, segundo a Lei de Borel, este evento não tem chance de ocorrer (a Lei de Borel afirma que qualquer evento que tenha uma chance entre mais que 1050 chances simplesmente não ocorre), mas mesmo que se despreze esta lei matemática, uma chance entre 1065 tem um intervalo médio entre eventos muito grande para que o evento ocorra, para ser levado em conta. Mesmo que ocorressem 1015 (um quatrilhão) de eventos casuais por segundo, já levando em conta que os aminoácidos estejam formados, seriam necessárias muitíssimas vezes a idade atual estimada do universo para que o evento ocorresse. Contar com tão remota probabilidade não é ciência, é fé. Não importa os argumentos evolucionistas, não existe uma probabilidade viável. Mesmo que se argumente que pode existir várias combinações de aminoácidos que também gerariam proteínas válidas biologicamente para a evolução da primeira vida, o intervalo médio citado acima reduziria ainda mais, mas mesmo assim o intervalo seria muito grande, isto ainda levando em conta o quatrilhão de eventos por segundo.
4) A improbablidade química
Apesar dos cálculos acima serem apenas conjecturas, os cálculos não levam em conta as dificuldades geradas pela presença da água, pelos efeitos destruidores dos raios ultravioletas e pela Segunda lei da Termodinâmica, e ainda partem do pressuposto, favorável à evolução, de que os aminoácidos já estão formados e a atmosfera não possui oxigênio; também calcula apenas a possibilidade de uma simples proteína surgir ao acaso, não um organismo vivo. Portanto, o cálculo foi até generoso para a teoria da evolução, e mesmo assim apontou para a impossibilidade absoluta dela ocorrer.
A mera ligação de aminoácidos não é capaz de gerar uma proteína verdadeira, os aminoácidos têm que ser ligados em ordens especiais e não há razão, sob o aspecto químico, pela qual devesse prevalecer certa ordem. Os evolucionistas não possuem resposta para este problema de ordem. Alguns sugerem que minerais, como a argila, que possuem estrutura cristalina moldada em certa ordem, poderiam ter atuado como padrões (moldes), fazendo com que os aminoácidos se ligassem em determinada ordem preferencial. Este argumento é extremamente forçoso, pois minerais possuem padrões muito simples, não contendo informação suficiente para comunicar aos aminoácidos como se unir para formar uma proteína, ou para gravar o código DNA em uma molécula em crescimento. É o mesmo que tentar escrever um artigo de biologia, em português, usando palavras de duas ou três letras. É impossível, pois tais palavras curtas não são capazes de transmitir todas as informações necessárias.
O companheiro de pesquisa de Hoyle, Chandra Wickramasinge, comentou:
"Ao contrário da noção popular de que só o criacionismo se apóia no sobrenatural, o evolucionismo deve também apoiar-se, desde que as probabilidades da formação da vida ao acaso são tão pequenas que exigem um 'milagre' de geração espontânea equivalente a um argumento teológico"
5) A improbabilidade biológica
Até aqui analisamos a dificuldade para que uma simples proteína surja através dos processos propostos pela teoria da evolução, mas, as dificuldades não se encerram aqui, pois moléculas de proteínas e de DNA não constituem organismos vivos, estas moléculas devem ser dispostas em uma ou mais células. Assim, a teoria da evolução deve explicar como as moléculas orgânicas se agruparam para formar uma célula. Diante disto, a teoria da evolução argumenta que quando a "sopa", "caldo primitivo", "caldo primordial" ou "sopa pré-biótica" tornou-se concentrado, as moléculas orgânicas começaram a se separar da água de forma semelhante ao óleo que se separa da água depois que o óleo e água são sacudidos juntos. Algumas moléculas, como as encontradas em sabão e detergente, possuem uma extremidade que se mistura com líquidos oleosos, esta é a razão que faz com que detergentes derramados em esponjas molhadas com água removam gorduras em pratos e talheres. Se tais moléculas estivessem presentes próximas à "sopa", teriam se unido à superfície das gotas de óleo para formar uma espécie de membrana ao redor da gota, assim como a tinta pode envolver uma esfera de vidro. Algumas outras moléculas poderiam ter aderido à parte interna da membrana formando uma nova camada, constituindo, assim, uma camada dupla à semelhança da membranas encontradas ao redor e dentro de células vivas.
Conclusão
Apesar de se falar em moléculas e reações químicas, esta explicação para a evolução da célula viva está mais para o mito do que para algo que possa ser chamado de científico, pois, primeiramente, uma gota oleosa de moléculas orgânicas, mesmo com uma dupla membrana ao seu redor, é bem diferente de uma célula viva, assim como uma pilha de tijolos é bem diferente de uma fábrica em pleno funcionamento. Mais uma vez os evolucionistas utilizam-se de períodos de tempo demasiadamente longos para afirmar que uma simples gota de moléculas pode transformar-se em uma célula viva, mas, para que isto ocorresse seria necessário, primeiramente, que as gotas oleosas durassem muito tempo! Gotas de óleo, por mais misturadas que sejam com água (esta mistura é chamada emulsão), tendem a separar-se da água e flutuar sobre a superfície, se expondo aos destrutivos raios ultravioletas, por exemplo. Também há o efeito destrutivo da Segunda lei da Termodinâmica, enfim, a gota oleosa não poderia em nenhuma hipótese existir por milhões de anos e, certamente não se pode contar com que a estrutura desta gota seja hereditária e seja transmitida a outras novas gotas, pois, segundo a própria teoria evolucionista, a formação da dupla membrana é casual e causada em decorrência de ações do ambiente. Além disto tudo, a própria impossibilidade de se simular, em laboratório, a formação destas gotas misturando as moléculas adequadas e posterior transformação destas gotas em células vivas, deixa evidente que os eventos sugeridos pela teoria da evolução para a formação de proteínas e células vivas é apenas um conto de fadas para adultos.
"Considerando o modo como a sopa pré-biótica é referida em tantas discussões sobre a origem da vida como uma realidade já estabelecida, é de certo modo um choque perceber que não há absolutamente nenhuma evidência positiva de sua existência." [Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis (Bethesda, Maryland: Adler and Adler Publishers, 1986) pág. 261 (emphasis added)].

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Re: Criação ou Evolução?

Mensagem por Binhokraus em Sex Jan 21, 2011 8:21 am

Apesar de que os organismos como os conhecemos, e os fósseis que temos registro apontam para o fato de que a evolução biológica realmente é mais que uma simples teoria mas uma realidade, percebemos também, que esta não serve para explicar a origem de tudo. Ora, o problema que vejo, é que querem colocar a evolução como adversária da criação, quando na verdade, as duas se complementam como verdade dos fatos.

Como podemos perceber ao longo de todo este tópico, a teoria da evolução serve muito bem para explicar a diversidade de espécies que encontramos no nosso planeta, porém não serve para explicar como é que todo este processo pode se iniciar, ai entra o dito criacionismo, explicando que Deus é a causa primeira de tudo que foi criado. Na teoria do Big Bang, é a mesma coisa, é praticamente um consenso de que houve uma grande explosão que deu origem ao universo como um todo, mas a causa primeira que possibilitou que toda essa matéria que explodiu pudesse existir não pode ser explicada. Não há como explicar. Então percebemos mais uma vez que é ai que a mão do Deus criador age.

Temos que aprender que a ciência não é inimiga da fé, e sim sua aliada. A inteligência é dada por Deus, e as ciências são uma maneira de expressar essa inteligência. A fé não é um convite a abandonar a razão, assim como a racionalidade dos fatos não é um convite para negar a fé. Se começarmos a trabalhar com as duas, poderemos aumentar consideravelmente nossa compreensão a respeito de vários fatos. Mas, enquanto opusermos as duas, fé e razão, como inimigas, sempre haverão brigas.

Graças ao Bom Deus, no seio da Santa Madre Igreja, há espaço para a razão sem deixar de lado a fé. Pelo contrário, há o convite cada vez maior para darmos razão a nossa fé, dar sentido a ela, plenitude. Louvado Seja Deus por isso.

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Re: Criação ou Evolução?

Mensagem por Paulo Henrique Viana em Sex Jan 21, 2011 10:43 pm

OLÁ, BINHO

FICO FELIZ, QUANDO LEIO OS SEUS ARGUMENTOS. QUEM SABE SABE, QUEM NÃO SABE DIGA QUE NÃO SEI. E ESTA TEM SIDO SUA POSTURA, DE HUMILDADE EM DIZER QUE NÃO SABE E QUE VAI PESQUISAR. ALÉM DA HUMILDADE, VOCÊ CARREGA CONHECIMENTO. HUMILDADE COM CONHECIMENTO SÓ PODE RESULTAR EM UMA COISA: PRAZER EM OUVÍ-LO.

BINHO, RECENTEMENTE OLHEI ALGUNS COMENTÁRIOS SOBRE OSSADAS DE GIGANTES NA TERRA, VALORIZANDO ESSES FATOS, PODERIA DERRUBAR UM POUCO A TEORIA DA EVOLUÇÃO DAS ESPÉCIES.

UM GRANDE ABRAÇO, ESPERO RESPOSTA, DE QUEM SABE RESPONDER.

Paulo Henrique Viana

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Re: Criação ou Evolução?

Mensagem por Binhokraus em Sab Jan 22, 2011 9:08 am

Olá Paulo Henrique Viana.

Fico muito agradecido pelas palavras, mas penso que não faço mais que minha obrigação. Acredito que cada um de nós tem conhecimento em algumas áreas diferentes, eu sou biólogo, e naturalmente deveria ter esse tipo de conhecimento, afinal é o que se espera de um biólogo, hehehehe. Assim como esperamos do Pe. Anderson comentários profundos sobre teologia e filosofia (diga-se de passagem, esperança essa que sempre é correspondida pelo Pe.), e por ai vai. Mas de qualquer forma, muitíssimo obrigado pelas palavras.

Bom, sobre os gigantes, se o amigo pudesse me apontar aonde viu esses comentários, ou algum artigo dos descobridores destas ossadas. Assim facilitaria minha pesquisa para dar uma resposta que não seja um achismo de minha parte. Não gosto de achismos, embora as vezes possa empregar a palavra "eu acho".

Fico no aguardo. Abraço e permaneça em Deus!

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Re: Criação ou Evolução?

Mensagem por Binhokraus em Dom Jan 30, 2011 9:41 pm

Bom, por causa do último comentário do nosso amigo Paulo Henrique, eu procurei por artigos científicos do campo da arqueologia e da antropologia que corroborassem a questão por ele levantada. Não encontrei nenhum artigo científico dessa área, o que encontrei foram várias matérias de fontes bastante duvidosas e tendenciosas, tanto para confirmar tais descobertas, como para negar totalmente que se tenham descoberto tais ossadas. Como eu não encontrei artigo científico algum das áreas do saber que se destinam a estudar essas questões, me resta dizer que por hora, isso é uma falácia.

Mas espero que alguém me traga algo de uma fonte confiável sobre o assunto, enquanto não vem, tudo me parece bastante falso.

Permaneçam em Deus.

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Re: Criação ou Evolução?

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qua Fev 02, 2011 2:28 pm

Ao ler a Bíblia eu fico com a impressão que:

1) Caim foi o 1º filho de Adão e Eva.
2) Que a esposa que Caim conheceu era sua irmã carnal. Conhecer quer dizer ter «relações sexuais»
3) O Homem foi directamente criado por Yeshua pela vontade de YHWH.
4) O pó ou barro, refere-se ao seu corpo material.

Acredito na evolução natural das coisas dentro dos limites traçados por YHWH, mas não acredito na evolução das espécies de Darwin.

A linguagem bíblica é uma linguagem popular, mas o seu significado não pode contrariar a verdadeira ciência, que tem linguagem própria.
A ciência (conhecimento humano) ainda está em construção: Não é um dogma.

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Re: Criação ou Evolução?

Mensagem por Binhokraus em Qua Fev 02, 2011 4:48 pm

Me diga a passagem bíblica que diz que a esposa de Caim era sua irmã.

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Re: Criação ou Evolução?

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Fev 03, 2011 11:30 am

Ora, se segundo a Bíblia Adão e Eva foram o primeiro casal humano e teve muitos filhos e filhas, concluo que os casais formados logo a seguir a Adão e Eva foram de irmãos.
É certo que poderia ser uma sobrinha a esposa de Caim, se fosse filha de irmãos de Caim.
É certo que a Bíblia não menciona o parentesco da esposa de Caim, mas é uma conclusão lógica. Não me venha cá agora a dizer que era uma espécie de «macaca» que evoluiu depois de Adão ou coisa e tal ... ... .... ....
No inicio havia casamento entre irmãos. Por exemplo Abraão e sua esposa Sara eram meios-irmãos. Igualmente entre tios e sobrinhos; Por exemplo o pai de Moisés casou com uma tia.
Mas já agora que o amigo Cleber (penso ser este o seu nome; se não for desculpe-me) é Biólogo, gostava de lhe fazer uma pergunta acerca de um assunto que desconheço:
Infelizmente tem havido pessoas humanas que têm tido relações sexuais com animais.
É possível entre os hominídeos agora existentes haver procriação natural resultante de relações sexuais entre um homem (ou mulher) e um outro hominídeo não humano?
Gostava de saber se existe ou não essa possibilidade natural.

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Re: Criação ou Evolução?

Mensagem por Binhokraus em Qui Fev 03, 2011 12:04 pm

Bom, vamos lá....

Primeiro. Meu nome é Cleber mesmo Very Happy

Bom eu não disse em nenhum momento em nenhum lugar deste tópico que o homem evoluiu do macaco. Antes disso, eu disse que este é um erro clássico que se comete ao falar de evolução.

Agora sobre minha pergunta. Eu penso, e essa é uma opinião muito pessoal, que quando lemos genesis, não vemos um relato do surgimento de todos os homens. Explicando.

Acredito que o homem surgiu por interferência Divina. Deus criou o homem em um dado momento da história do planeta. Não duvido disso. Porém, como o Genesis é um livro do povo Judeu, escrito por judeus e para judeus, que eram e ainda são a raça eleita e o povo escolhido por Deus, eu acredito que a história de Adão e Eva se trata de um relato da origem do povo Judeu. Acredito que surgiram muitos homens e mulheres ao mesmo tempo, e não apenas um único casal. Pq eu acredito nisso? Se eu acreditar que Adão e Eva eram os únicos seres humanos que existentes, e que todos descendem deles, eu nego a genética, que diz que relações entre parentes geram descendencia com alto risco de deformações, tendendo a extinção. Então pelas leis da genética, é praticamente impossível todos os homens serem filhos de Adão e Eva. Depois, Adão e eva eram de uma raça de judeus, os primeiros. Peguemos características do povo de israel, nascido naquele região. Eles tem uma cor de pele, um biotipo, e toda uma característica próprias. Todas essas características são diferentes dos brancos europeus e nórdicos, dos amarelos orientais, do negros africanos, e dos vermelhos nativos das américas.

Ajunte a isso o fato de que, se começarmos a contar de Adão e Eva é possível então regredir até a data exata em que o homem surgiu no planeta segundo a bíblia. Contas essas que já foram colocadas aqui no fórum por alguém. Ora pois, se eu acreditar nisso eu nego a descoberta de fósseis de homens que por datação por Carbono 14 são muito mais antigas que as data marcada a partir das contas bíblicas.
Volto a dizer que é um ponto de vista pessoal, e como tal, não é absoluto, muito longe disso, é totalmente refutável.

Porém, isso não diz que a bíblia mente. A bíblia não mente, porque a bíblia é um livro de fé, e não de ciências. Não podemos querer tirar conclusões científicas da bíblia. O que a bíblia nos diz, é que Deus criou a humanidade em um dado momento, e que este momento é posterior a todo o resto da criação, ou seja, Deus criou o homem por último. O que é totalmente compatível com a teoria da evolução. Somos o último degrau da evolução no planeta, nenhuma outra espécie surgiu depois de nós.

Sobre sua pergunta a respeito dos hominídeos. Entre espécies diferentes não é possível haver cruzamentos que produzam uma prole fértil. Inclusive isso faz parte do conceito de espécie. Espécie é um grupo de indivíduos que são capazes de cruzar entre si e gerarem um prole ou descendentes férteis.

Outro indício do que digo está neste tópico mesmo, se voltarmos algumas postagens, vamos encontrar uma linha do tempo com a teoria mais aceita para o surgimento do homem no planeta segundo a ciência. Nela vamos encontrar a origem do o Homem de Cro-Magnon, e eu disse logo depois que, "atualmente, existem na região da Dordogne (França), algumas milhares de pessoas que, racialmente (geneticamente), não diferem muito dos antigos Cro-Magnards".

Então, eu gostaria que sem considerar a evolução, alguém me explicasse biblicamente como surgiram, Negros, Amarelos, Brancos, Vermelhos, bem como os muito diferentes tipos de homens fósseis encontrados ao longo de toda a história, e também o porque de a data bíblica do surgimento do homem não ser a mesma do fóssil de homem mais antigo.

Não quero dar descrédito a Bíblia, de maneira nenhuma. Eu a leio, e procuro fazer diariamente. A estudo, não com muita frequencia, mas a estudo. Acredito nas verdades de FÉ que estão nela. Mas, eu sei, e percebo com a inteligencia que me é dada por Deus, e que foi dada a todos os homens também, que a Bíblia é um livro de fé, e não de ciências, e por essa razão não serve para explicar questões científicas.

O problema é que se criou uma mentalidade protestante que toda a verdade está na bíblia, o que é mentira. Tudo que está na bíblia é verdade, mas nem toda verdade está na bíblia.

Espero ter respondido suas questões. E espero que consiga responder as minhas.

Permaneça em Deus.

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Re: Criação ou Evolução?

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Fev 03, 2011 12:23 pm

Amigo Cleber:

Devo informá-lo que Adão e Eva não eram nem nunca foram judeus, nem no sentido literal (não foram descendentes de Judá) nem no sentido lato (não foram descendentes de Abraão).. Foram sim ascendentes dos Israelitas e por isso também dos judeus uma das 12 tribos de Israel (Jacob).

Quanto às consequências genéticas é verdade aqui e agora o que afirma, (mas nem sempre, pois ainda hoje há filhos entre irmãos e nem sempre se manifestam essas deformações). Hoje é um risco, mas poderia não ser no princípio, pois a humanidade (ponho de parte os humanóides) ainda não estava tão debilitada em vícios. Na verdade existe «evolução» dentro dos parâmetros previstos por YHWH, e essa evolução seria o suficiente para admitir a diferença entre as diferentes raças.

Quanto à explicação dos fósseis fica tudo claro se considerarmos que eram apenas humanóides e não a humanidade a que fazemos parte e de quem fala a Biblia.

Obrigado por ter respondido à minha pergunta, pois isso diz muito.
Quanto a conclusões definitivas esperemos pelo tempo e cada um fique com as suas convicções, mas com o espírito aberto a todas as novidades honestas que aparecerem.

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Re: Criação ou Evolução?

Mensagem por Binhokraus em Qui Fev 03, 2011 12:31 pm

Bom, primeiramente peço desculpas pelos erros, não considerei as tribos e origem propriamente dita dos Judeus.

Sobre a genética, eu não disse que sempre acontecem deformações, disse que as possibilidades entre parentes próximos são maiores. E não disse exclusivamente irmãos, até entre primos de 2 grau o risco é muito grande. O que faz com que uma espécie seja capaz de se perpetuar é a variabilidade genética, o que não aconteceria se todos fossem filhos de adão e eva exclusivamente.

Quanto aos fósseis, não fica claro não senhor manuel, não estou falando de hominídeos ou homnóides, estou falando de seres humanos como espécie, capaz de se reproduzir com qualquer um de nós que existimos atualmente e deixar um descendente fértil. O fóssil mais antigo deste indivíduo é mais velho que a data que se pode chegar pela contagem bíblica.

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Re: Criação ou Evolução?

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Fev 03, 2011 1:02 pm

Sendo assim, repito sendo assim, então é possível que Caim tenha casado com uma mulher que biologicamente fosse um ser humano, mas que ainda não fazia parte da promessa dada por DEUS a Adão quando foi criado.
Assim, haveria seres humanos da promessa. Essa promessa foi quebrada por Adão ao escolher a sugestão de Eva, perdendo o direito à imortalidade. Com o tempo, essa humanidade da «promessa» (promessa feita a Adão) misturou-se com a outra humanidade.

Com Abraão YHWH renovou os seus propósitos de reestabelecer a sua antiga promessa.
Foi assim que apareceu o povo de Israel e com a triagem a tribo dos judeus, pois as outras tribos foram assimiladas uns pelos pagãos outros pelos Judeus.

Mas confesso que só admito isso como hipótese, pois a ciência está a evoluir e pode dar o dito pelo não dito. Uma coisa boa que a ciência tem é estar isenta de «dogmas» e é por isso que progride.

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Re: Criação ou Evolução?

Mensagem por Binhokraus em Qui Fev 03, 2011 1:07 pm

huahuahau... a alfineta nos dogmas sempre presentes.... huahua também não vou responder a isso aqui pois também não é o lugar. Só um comentário, a ciências não tem dogmas mas a ciência tem leis, que foram testadas e a partir de então se tornam imutáveis pois descrevem com clareza o fenomeno a que se propõe. As leis científicas não mudam. As hipóteses e teorias científicas, essas sim, sofrem mudanças constantes e alterações constantes e podem ser redefinidas conforme se agrega a estas as novas descobertas.

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Re: Criação ou Evolução?

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Fev 03, 2011 1:25 pm

Caro Cleber,
Aquilo que o amigo chama de «leis cientificas imutáveis» são para mim «leis imutáveis do Criador» que os homens cientistas DESCOBRIRAM.
Os cientistas não fizeram essas LEIS apenas as descobriram, depois de terem feito muitas teorias e levantado várias hipóteses.

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Re: Criação ou Evolução?

Mensagem por Binhokraus em Qui Fev 03, 2011 1:28 pm

ok, mas eu não disse que eles criaram nada.... só disse que depois de comprovadas e testadas são imutáveis... só isso... E também em momento nenhum eu insinuei que não seriam Leis de Deus. Se em algum momento deixei passar essa idéia, embora eu não veja aonde pode ter sido, eu peço desculpas.

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Re: Criação ou Evolução?

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Fev 03, 2011 1:56 pm

Eu apenas realcei isso porque há quem parece olhar para a ciência como se fosse um «deus». Muitas dessas pessoas até se dizem «ateus».
Foi só para pôr os pontos nos is. Para mim isso é importante.

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Re: Criação ou Evolução?

Mensagem por Pe. Anderson em Sex Fev 25, 2011 5:46 pm

Caros amigos,

Estou devendo uma resposta aqui, mas estou sem tempo mesmo. Estudei tanto esse tema recentemente, o problema e nao ter tempo para expor aqui os detalhes. Por hora, coloco aqui o texto mais importante que o Papa Joao Paulo II fez sobre esse tema. Infelizmente até hoje esse texto nao foi traduzido ao portugues. Colocamos aqui em espanhol e tentarei traduzi-lo ao portugues mais adiante. Espero poder comenta-lo tambem mais adiante.

MENSAJE DEL SANTO PADRE JUAN PABLO II
A LOS MIEMBROS DE LA ACADEMIA PONTIFICIA DE CIENCIAS

Con gran placer le dirijo un cordial saludo a usted, señor presidente, y a todos vosotros que constituís la Academia pontificia de ciencias, con ocasión de vuestra asamblea plenaria. Felicito, en particular, a los nuevos académicos, que han venido para participar por primera vez en vuestros trabajos. Quiero recordar también a los académicos fallecidos durante el año pasado, a quienes encomiendo al Señor de la vida.

1. Al celebrarse el sexagésimo aniversario de la refundación de la Academia, me complace recordar los propósitos de mi predecesor Pío XI, que quiso rodearse de un grupo elegido de sabios, esperando que informaran con toda libertad a la Santa Sede sobre el desarrollo de la investigación científica, y que así le ayudaran en sus reflexiones.

A quienes solía llamar el Senatus scientificus de la Iglesia, les pedía que sirvieran a la verdad. Es la misma invitación que os renuevo hoy, con la certeza de que podremos aprovechar la «fecundidad de un diálogo confiado entre la Iglesia y la ciencia», (cf. Discurso a la Academia de ciencias, 28 de octubre de 1986: L'Osservatore Romano, edición en lengua española, 16 de noviembre de 1986, p. 15).

2. Me alegra el primer tema que habéis elegido, el del origen de la vida y de la evolución, tema esencial que interesa mucho a la Iglesia, puesto que la Revelación, por su parte, contiene enseñanzas relativas a la naturaleza y a los orígenes del hombre. ¿Coinciden las conclusiones a las que llegan las diversas disciplinas científicas con las que contiene el mensaje de la Revelación? Si, a primera vista, puede parecer que se encuentran oposiciones, ¿en qué dirección hay que buscar su solución? Sabemos que la verdad no puede contradecir a la verdad (cf. León XIII, encíclica Providentissimus Deus). Por otra parte, para aclarar mejor la verdad histórica, vuestras investigaciones sobre las relaciones de la Iglesia con la ciencia entre el siglo XVI y el XVIII son de gran importancia.

Durante esta sesión plenaria, hacéis una «reflexión sobre la ciencia en el umbral del tercer milenio», comenzando por determinar los principales problemas creados por las ciencias, que influyen en el futuro de la humanidad. Mediante vuestros trabajos, vais proponiendo soluciones que serán beneficiosas para toda la comunidad humana. Tanto en el campo de la naturaleza inanimada como en el de la animada, la evolución de la ciencia y de sus aplicaciones plantea interrogantes nuevos. La Iglesia podrá comprender mejor su alcance en la medida en que conozca sus aspectos esenciales. Así, según su misión específica podrá brindar criterios para discernir los comportamientos morales a los que todo hombre está llamado, con vistas a su salvación integral.

3. Antes de proponeros algunas reflexiones más específicas sobre el tema del origen de la vida y de la evolución, quisiera recordaros que el Magisterio de la Iglesia ya ha sido llamado a pronunciarse sobre estas materias, en el ámbito de su propia competencia. Deseo citar aquí dos intervenciones.

En su encíclica Humani generis (1950), mi predecesor Pío XII ya había afirmado que no había oposición entre la evolución y la doctrina de la fe sobre el hombre y su vocación, con tal de no perder de vista algunos puntos firmes (cf. AAS 42 [1950], pp. 575-576).

Por mi parte, cuando recibí el 31 de octubre de 1992 a los participantes en la asamblea plenaria de vuestra Academia, tuve la ocasión, a propósito de Galileo, de atraer la atención hacia la necesidad de una hermenéutica rigurosa para la interpretación correcta de la Palabra inspirada. Conviene delimitar bien el sentido propio de la Escritura, descartando interpretaciones indebidas que le hacen decir lo que no tiene intención de decir. Para delimitar bien el campo de su objeto propio, el exégeta y el teólogo deben mantenerse informados acerca de los resultados a los que llegan las ciencias de la naturaleza (cf. AAS 85 [1993], pp. 764-772, Discurso a la Pontificia Comisión Bíblica, 23 de abril de 1993, anunciando el documento sobre La interpretación de la Biblia en la Iglesia: AAS 86 [1994], pp. 232-243).

4. Teniendo en cuenta el estado de las investigaciones científicas de esa época y también las exigencias propias de la teología, la encíclica Humani generis consideraba la doctrina del «evolucionismo» como una hipótesis seria, digna de una investigación y de una reflexión profundas, al igual que la hipótesis opuesta. Pío XII añadía dos condiciones de orden metodológico: que no se adoptara esta opinión como si se tratara de una doctrina cierta y demostrada, y como si se pudiera hacer totalmente abstracción de la Revelación a propósito de las cuestiones que esa doctrina plantea. Enunciaba igualmente la condición necesaria para que esa opinión fuera compatible con la fe cristiana; sobre este aspecto volveré más adelante.

Hoy, casi medio siglo después de la publicación de la encíclica, nuevos conocimientos llevan a pensar que la teoría de la evolución es más que una hipótesis. En efecto, es notable que esta teoría se haya impuesto paulatinamente al espíritu de los investigadores, a causa de una serie de descubrimientos hechos en diversas disciplinas del saber. La convergencia, de ningún modo buscada o provocada, de los resultados de trabajos realizados independientemente unos de otros, constituye de suyo un argumento significativo en favor de esta teoría.

¿Cuál es el alcance de dicha teoría? Abordar esta cuestión significa entrar en el campo de la epistemología. Una teoría es una elaboración metacientífica, diferente de los resultados de la observación, pero que es homogénea con ellos. Gracias a ella, una serie de datos y de hechos independientes entre sí pueden relacionarse e interpretarse en una explicación unitaria. La teoría prueba su validez en la medida en que puede verificarse, se mide constantemente por el nivel de los hechos; cuando carece de ellos, manifiesta sus límites y su inadaptación. Entonces, es necesario reformularla.

Además, la elaboración de una teoría como la de la evolución, que obedece a la exigencia de homogeneidad con los datos de la observación, toma ciertas nociones de la filosofía de la naturaleza.

Y, a decir verdad, más que de la teoría de la evolución, conviene hablar de las teorías de la evolución. Esta pluralidad afecta, por una parte, a la diversidad de las explicaciones que se han propuesto con respecto al mecanismo de la evolución, y, por otra, a las diversas filosofías a las que se refiere. Existen también lecturas materialistas y reduccionistas, al igual que lecturas espiritualistas. Aquí el juicio compete propiamente a la filosofía y, luego, a la teología.

5. El Magisterio de la Iglesia está interesado directamente en la cuestión de la evolución, porque influye en la concepción del hombre, acerca del cual la Revelación nos enseña que fue creado a imagen y semejanza de Dios (cf. Gn 1, 28-29). La constitución conciliar Gaudium et spes ha expuesto magníficamente esta doctrina, que es uno de los ejes del pensamiento cristiano. Ha recordado que el hombre es «la única criatura en la tierra a la que Dios ha amado por sí misma» (n. 24). En otras palabras, el hombre no debería subordinarse, como simple medio o mero instrumento, ni a la especie ni a la sociedad; tiene valor por sí mismo. Es una persona. Por su inteligencia y su voluntad, es capaz de entrar en relación de comunión, de solidaridad y de entrega de sí con sus semejantes. Santo Tomás observa que la semejanza del hombre con Dios reside especialmente en su inteligencia especulativa, porque su relación con el objeto de su conocimiento se asemeja a la relación que Dios tiene con su obra (cf. Summa Theol., I-II, q. 3, a. 5, ad 1). Pero, más aún, el hombre está llamado a entrar en una relación de conocimiento y de amor con Dios mismo, relación que encontrará su plena realización más allá del tiempo, en la eternidad. En el misterio de Cristo resucitado se nos ha revelado toda la profundidad y toda la grandeza de esta vocación (cf. Gaudium et spes, 22). En virtud de su alma espiritual, toda la persona, incluyendo su cuerpo, posee esa dignidad. Pío XII había destacado este punto esencial: el cuerpo humano tiene su origen en la materia viva que existe antes que él, pero el alma espiritual es creada inmediatamente por Dios («animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere iubet»: encíclica Humani generis: AAS 42 [1950], p. 575).

En consecuencia, las teorías de la evolución que, en función de las filosofías en las que se inspiran, consideran que el espíritu surge de las fuerzas de la materia viva o que se trata de un simple epifenómeno de esta materia, son incompatibles con la verdad sobre el hombre. Por otra parte, esas teorías son incapaces de fundar la dignidad de la persona.

6. Así pues, refiriéndonos al hombre, podríamos decir que nos encontramos ante una diferencia de orden ontológico, ante un salto ontológico. Pero, plantear esta discontinuidad ontológica, ¿no significa afrontar la continuidad física, que parece ser el hilo conductor de las investigaciones sobre la evolución, y esto en el plano de la física y la química? La consideración del método utilizado en los diversos campos del saber permite poner de acuerdo dos puntos de vista, que parecerían irreconciliables. Las ciencias de la observación describen y miden cada vez con mayor precisión las múltiples manifestaciones de la vida y las inscriben en la línea del tiempo. El momento del paso a lo espiritual no es objeto de una observación de este tipo que, sin embargo, a nivel experimental, puede descubrir una serie de signos muy valiosos del carácter específico del ser humano. Pero la experiencia del saber metafísico, la de la conciencia de sí y de su índole reflexiva, la de la conciencia moral, la de la libertad o, incluso, la experiencia estética y religiosa competen al análisis y de la reflexión filosóficas, mientras que la teología deduce el sentido último según los designios del Creador.

7. Para concluir, quisiera recordar una verdad evangélica capaz de irradiar una luz superior sobre el horizonte de vuestras investigaciones acerca de los orígenes y el desarrollo de la materia viva. En efecto, la Biblia es portadora de un extraordinario mensaje de vida. Dado que caracteriza las formas más elevadas de la existencia, nos da una visión sabia de la vida. Esta visión me ha guiado en la encíclica que he dedicado al respeto de la vida humana y que, precisamente, he titulado Evangelium vitae.

Es significativo que, en el evangelio de san Juan, la vida designa la luz divina que Cristo nos comunica. Estamos llamados a entrar en la vida eterna, es decir, en la eternidad de la felicidad divina.

Para ponernos en guardia contra las tentaciones más grandes que nos acechan, nuestro Señor cita las importantes palabras del Deuteronomio: «No sólo de pan vive el hombre, sino de toda palabra que sale de la boca de Dios» (Dt 8, 3, cf. Mt 4, 4).

Por otra parte, la vida es uno de los más hermosos títulos que la Biblia ha reconocido a Dios. Él es el Dios vivo.
De todo corazón invoco la abundancia de las bendiciones divinas sobre todos vosotros y vuestros seres queridos.
Vaticano, 22 de octubre de 1996

Fonte: http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/messages/pont_messages/1996/documents/hf_jp-ii_mes_19961022_evoluzione_sp.html

Grande abraço a todos.

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