Ícones, e seu uso!

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Ícones, e seu uso!

Mensagem por Milene Guimarães em Seg Maio 11, 2009 12:16 am

Gostaria de saber por que não é tão usado por aqui no Brasil as figuras dos Santos na forma de Ícones?
Acho tão belo a devoção e utilização dos ícones nas Igrejas, ou em centros de evangelização...
No Brasil, conheço apenas uma Comunidade católica, que ainda preserva a cultura dos ícones, é a Comunidade Shalom. Por que é tão difícil de se ver???
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Milene Guimarães

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Re: Ícones, e seu uso!

Mensagem por são vieira em Sex Jul 17, 2009 3:08 am

já pensaste no que DEUS pensa sobre esse assunto?ou será que não importa como Ele deseja ser adorado mas que adorá-lo á nossa maneira ele aceita ou o que achamos que é bom quando Ele tem uma opinião mesmo sobre esse assunto?

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Mensagem por Milene Guimarães em Sex Jul 17, 2009 9:53 pm

?????
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Re: Ícones, e seu uso!

Mensagem por são vieira em Sab Jul 18, 2009 3:25 am

não sei se és estudante da biblia mas pelo menos tens algum conhecimento... mas este assunto que abordaste é algo fundamental para que a nossa adoração seja aceite por Deus...bem, deixemos que seja a bíblia a falar pois de modo algum quero falar por iniciativa própria pois o próprio jesus disse que tudo o que falava era por vontade do pai e eu quero seguir o seu exemplo.
o que pensas do uso das imagems na adoração ou icones? então vejamos o que Deus pensa...

comecemos pelo principio...

êxodo 20: 4,5... Não deves FAZER imagem esculpida nem SEMELHANÇA do que há nos céu...naterra....nas águas... não te deves CURVAR de diante delas nem ser induzido a SERVI-LAS

faz parte dos 10 mandamentos mas em geral é abreviado para "amar a DEus sobre todas as coisas" o que é muito vago...

salmos 115: 4-8... são trabalho do homem...não podem falar...não podem ouvir...não podem ver... não podem apalpar...não podem andar...não fazem som com a garganta...e IGUAL se torna aquele que neles confiam....

se estes não têm vida...como se tornam aqueles que nelas confiam?

isaías 42: 8 Deus não dá a sua glória a outrém nem o seu LOUVOR a imagens entalhadas

romanos 1:23,25 transformaram a glória de Deus incorruptivel á SEMELHANÇA da imagem do homem corruptivel...e veneraram e prestaram serviço sagrado ANTES á CRIAÇÂO do que áquele que criou...

1joão 5:21 guardai-vos dos idolos

estes são apenas alguns textos que mostram a posição de Deus com relação a objectos de adoração...

então o que ele nos diz para fazer...

joão 4:24... Deus é espirito e os que o adoram têm de adorá-lo com espirito e verdade...
1tim 2:5... o ÙNICO mediador entre nós e Deus é jesus, o nosso senhor

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Mensagem por Milene Guimarães em Sab Jul 18, 2009 12:17 pm

A paz, Vieira!
meu irmão, parece que vc não entendeu minha pergunta... Deixa eu me explicar melhor: SOU CATÓLICA APOSTÓLICA ROMANA. Não professo a mesma fé que vc... Nós temos, sim, o costume de utilizar imagens para relembrar as pessoas que lutaram, aqui na terra, para alcançar a santidade e, que quando morreram, foram canonizadas. Porém essas imagens nos servem para relembrá-los, não os adoramos. Temos essa consciência.
Mas minha dúvida é sobre os ícones, e me desculpe a sinceridade, mas espero a resposta de alguém que professe a mesma fé que eu. Agradeço mesmo assim sua intenção!
Deus abençoe!
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Re: Ícones, e seu uso!

Mensagem por são vieira em Sab Jul 18, 2009 1:49 pm

ok.. não percebi... eu mostrei o que a bíblia, seja ela qual for, ensina...não se trata de religião...nem costumes religiosos mas sim... o que Deus pensa realmente do assunto que mencionou... mas se isso não é importante tenho pena pois para mim o que Deus pensa é superior a qualquer tradição inventada pelo homem que vá contra o que está escrito... sem ofensa, mas quem nos dá a vida não tem direito de exigir como quer ser adorado? está escrito...

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Re: Ícones, e seu uso!

Mensagem por são vieira em Sab Jul 18, 2009 1:54 pm

para terminar, gostaria de a convidar a abrir o exemplar das escrituras que possui e confirmar os textos que citei e chegará á mesma conclusão, se realmente se interessa pelo que Deus pensa , atenciosamente

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Mensagem por Milene Guimarães em Sab Jul 18, 2009 2:58 pm

Querido Vieira, parece que está havendo um problema na compreensão. Não sei se sou eu que não me explico claramente, ou é você q não entende.
Não me refiro a religiosidade. É claro que vivemos em doutrinas diferentes e, por isso espero a resposta de alguém que viva na mesma doutrina que eu. MAS TUDO O QUE VC ME ESCREVEU, INCLUSIVE AS CITAÇÕES BÍBLICAS, EU CONHEÇO. Conheço de longa data, tenho consciência, como todos os outros católicos. Só gostaria que vc entedesse que NÃO ADORAMOS IMAGENS! Peço até, que leia novamente a minha resposta anterior...
E ainda: a questão, por mim colocada nem é essa. Eu quero saber sobre os ícones.
Deus abençoe!!!!
COntinuo esperando a resposta oficial!
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Re: Ícones, e seu uso!

Mensagem por são vieira em Sab Jul 18, 2009 3:16 pm

bem, parece mesmo é que não entendeu a minha questão mas não quero discutir pois o objectivo é dialogar e não discutir...
atenciosamente

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Re: Ícones, e seu uso!

Mensagem por Pe. Anderson em Sab Jul 18, 2009 4:34 pm

Caros amigos,

Nao tenho tempo para responder essa questao com a atenção que ela exige, por isso vou postar aqui uma colaboração do Prof. Felipe Aquino sobre o tema. Depois desenvolveremos melhor o tema.

"Desde os primeiros séculos os cristãos pintaram e esculpiram imagens de Jesus, de Nossa Senhora, dos Santos e dos Anjos, não para adorá-las, mas para venerá-las. As catacumbas e as igrejas de Roma, dos primeiros
séculos, são testemunhas disso. Só para citar um exemplo, podemos mencionar aqui o fragmento de um afresco da catacumba de Priscila, em Roma, do início do século III. É a mais antiga imagem da Santíssima
Virgem, uma das mais antigas da arte cristã, sobre o mistério da Encarnação do Verbo. Mostra a imagem de um homem que aponta para uma estrela situada acima da Virgem Maria com o Menino nos braços. O Catecismo da Igreja traz uma cópia dessa imagem (Ed. de bolso, Ed. Loyola, pag.19).

Este exemplo mostra que desde os primeiros séculos os cristãos já tinham o salutar costume de representar os mistérios da fé por imagens, em forma de ícones ou estátuas. É o caso de se perguntar, então: Será que foram eles “idólatras” por cultuarem essas imagens? É claro que não? Eles foram santos, mártires, derramaram, muitos deles, o sangue em testemunho da fé. Seria blasfêmia acusar os primeiros mártires da fé de idólatras.

No século VIII, sob influência do judaísmo e do islamismo, surgiu um movimento herético que se pôs a combater o uso das imagens. Eram os iconoclastas. O grande e principal defensor do uso das imagens na
época, foi o santo e doutor da Igreja S. João Damasceno (de Damasco), falecido em 749, o qual foi muito perseguido por se manter fiel e defensor dessa santa Tradição cristã.

A fim de dirimir as dúvidas sobre a questão, o Papa Adriano I (772-795) convocou o II Concílio Ecumênico de Nicéia, que se realizou de 24/09 a 23/10/787. Assim se expressou o Concílio, resolvendo para sempre a questão:

“Na trilha da doutrina divinamente inspirada dos nossos santos Padres, e da Tradição da Igreja católica, que sabemos ser a tradição do Espírito Santo que habita nela, definimos com toda a certeza e acerto que as veneráveis e santas imagens, bem como a representação da cruz preciosa
e vivificante, sejam elas pintadas, de mosaico ou de qualquer outra matéria apropriada, devem ser colocadas nas santas igrejas de Deus, sobre os utensílios e as vestes sacras, sobre paredes e em quadros, nas casas e nos caminhos, tanto a imagem de Nosso Senhor, Deus e Salvador, Jesus Cristo, quanto a de Nossa Senhora, a puríssima e santíssima mãe de Deus, dos santos anjos, de todos os santos e dos justos” (Catecismo da Igreja Católica, nº 1161).

Essas palavras, por serem de um Concílio da Igreja, são ensinamentos oficiais e infalíveis, e não podemos colocá-los em dúvida. O grande S. João Damasceno dizia:

“A beleza e a cor das imagens estimulam a minha oração. É uma festa para meus olhos, tanto quanto o espetáculo do campo estimula meu coração a dar glória a Deus “ (nº 1162).

O nosso Catecismo explica que: “A imagem sacra, o ícone litúrgico, representa principalmente Cristo. Ela não pode representar o Deus invisível e incompreensível; é a encarnação do Filho de Deus que inaugurou uma nova “economia” das imagens”( 1159).

S. Tomás de Aquino (1225-1274) também defendia o uso das imagens, afirmando: “O culto da religião não se dirige às imagens em si como realidades, mas as considera em seu aspecto próprio de imagens que nos conduzem ao Deus encarnado. Ora, o movimento que se dirige à imagem enquanto tal não
termina nela, mas tende para a realidade da qual é imagem“( 2131).

Muitos querem incriminar a Igreja Católica, afirmando que ela desrespeita a ordem que Deus deu a Moisés : “não vos pervertais, fazendo para vós uma imagem esculpida em forma de ídolo…” (Dt 4,15-16).

Os cristãos, desde os primeiros séculos, entenderam, sob a luz do Espírito Santo, que Deus nunca proibiu fazer imagens, e sim “ídolos”, deuses, para adorar. O povo de Deus vivia na terra de Canaã, cercado de povos pagãos que adoravam ídolos em forma de imagens (Baals, Moloc, etc). Era isso que Deus proibia terminantemente. A prova de que Deus nunca proíbiu imagens, é que Ele próprio ordenou a Moisés que fabricasse imagens de dois Querubins e que também pintasse as suas imagens nas cortinas do Tabernáculo. Os
querubins foram colocados sobre a Arca da Aliança.

“Farás dois querubins de ouro; e os farás de ouro batido, nas duas extremidades da tampa, um de um lado e outro de outro… Terão esses querubins suas asas estendidas para o alto e protegerão com elas a tampa … “ (Ex. 25,18s, Ex 37,7; 1 Rs. 6,23; 2 Cr. 3,10).

“Farás o tabernáculo com dez cortinas de linho fino retorcido, de púrpura violeta sobre as quais alguns querubins serão artísticamente bordados” (Ex. 26,1.31).

Que fique claro, de uma vez por todas, Deus nunca proibiu imagens, e sim, “fabricar imagens de deuses falsos” . O mesmo Deus mandou que, no deserto, Moisés fizesse uma imagem de uma serpente de bronze (Nm 21, 8-9), que prefigurava Jesus pregado na cruz (Jo 3,14). Também o rei Salomão, quando construiu o templo, mandou fazer querubins e outras imagens (I Rs 7,29). O culto que a Igreja Católica presta a Deus, e só a Deus, é um culto chamado “latria”, isto é, de adoração. Aos anjos e santos é um culto chamado “dulia”, de veneração. Maria, como Mãe de Deus recebe o culto de “hiper-dulia”, super-veneração digamos, mas que está muito longe da adoração devida só a Deus.

São Pedro, ao terminar a segunda Carta falava do perigo daqueles que interpretavam erroneamente as Escrituras: “Nelas há algumas passagens difíceis de entender, cujo sentido os espíritos ignorantes ou pouco fortalecidos deturpam, para a sua própria ruína, como o fazem também com as demais Escrituras” (2 Pe 3,16).

Infelizmente isto continua a acontecer com aqueles que querem dar uma interpretação individual à Palavra de Deus, sem autorização oficial da Igreja, levando multidões ao erro. Só a Igreja é a autêntica intérprete da
Bíblia (cf.Dei Verbum,10), pois foi ela que, inspirada pelo Espírito do Senhor (Jo 16,12), a compôs.

As imagens, sempre foram, em todos os tempos, um testemunho da fé. Para muitos que não sabiam ler, as belas imagens e esculturas foram como que o Evangelho pintado nas paredes ou reproduzido nas esculturas. E assim há de continuar a ser.

É claro que o culto por excelência é prestado a Deus, mas isto não justifica que as imagens sejam retiradas das nossas igrejas. Ao contrário, elas nos lembram que aqueles que elas representam, chegaram à santidade por graça e obra do próprio Deus. Assim, as imagens, dão, antes de tudo, glória a Deus. Quando nos ajoelhamos diante de uma imagem de um santo, ou da Virgem Maria, não é para adorar a imagem ou o santo, mas para rezar a Deus, invocando a intercessão do santo."

Um grande abraço e depois podemos seguir a discussao.
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Re: Ícones, e seu uso!

Mensagem por são vieira em Sab Jul 18, 2009 5:06 pm

mas é interessante que os primeiros cristãos do primeiro século não usavam nada disso e só séculos depois é que foi introduzido por influencia de religiões pagãs influenciadas por ritos babilónicos e egípcios... daí a minha questão

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Re: Ícones, e seu uso!

Mensagem por são vieira em Sab Jul 18, 2009 5:16 pm

o facto de se ter usado na arca do pacto imagens de querubins é que representavam algo: a organização de Deus celestial mas na nação de Israel ninguém possuia tais imagens e para além de que houve orientação directa de Deus para se colocar tais imagens na arca... e uso proibido individual

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Re: Ícones, e seu uso!

Mensagem por Pe. Anderson em Qua Ago 05, 2009 11:42 am

Cara Milene,

Os ícones sao a principal forma de arte da Igreja Bizantina. Nas Igrejas ligadas à tradiçao bizantina, nao há imagens com as nossas, mas somente os ícones. É uma forma própria de se conceber a arte, que nao é a tradiçao própria do Ocidente. Ambas as posturas sao válidas e representam diversas sensibilidades artísticas dentro da Igreja.

O Brasil está dentro do âmbito da Igreja Ocidental e recebeu pouca influência do Oriente. Isso explica que na maioria das vezes, nós encontramos nas nossas igrejas só imagens. Mas nao há nada que proiba os ícones na Igreja Católica.

Mais adiante tentarei expor a Teologia dos Ícones, que é muito bonita. Quem a desenvolveu profundamente foi Sao Joao Damasceno, por ocasiao da crise "iconoclasta" no Oriente (crise que tende reaparecer na História da Igreja frequentemente).

Um grande abraço e espero ter esclarecido algo da sua questao.
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Re: Ícones, e seu uso!

Mensagem por Milene Guimarães em Seg Nov 30, 2009 11:21 am

Obrigada, Padre Anderson... Fico feliz por ter me exclarecido.
É sempre bom estar atento e por dentro de realidade e tradições da Igreja.
Deus abençoe!
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Re: Ícones, e seu uso!

Mensagem por Ralão em Dom Dez 06, 2009 8:41 pm

Boas,

"...

por Milene Guimarães o Sab Jul 18, 2009 12:17 pm

A paz, Vieira!
meu irmão, parece que vc não entendeu minha pergunta... Deixa eu me explicar melhor: SOU CATÓLICA APOSTÓLICA ROMANA. Não professo a mesma fé que vc... Nós temos, sim, o costume de utilizar imagens para relembrar as pessoas que lutaram, aqui na terra, para alcançar a santidade e, que quando morreram, foram canonizadas. Porém essas imagens nos servem para relembrá-los, não os adoramos. Temos essa consciência.
Mas minha dúvida é sobre os ícones, e me desculpe a sinceridade, mas espero a resposta de alguém que professe a mesma fé que eu."

Acho que esta resposta revela uma falta de sensibilidade a toda a prova.

1º - A pessoa que respondeu é do sexo Feminino.
2º - Mesmo profesando outra fé, esta User é das mais dinamicas deste forum, apresenta questões deveras interessantes e sem duvida que possui 1 conheciemento das escrituras muito elevado.

Posto isto julgo que se deve respeitar todos, mesmo que apresentem interpretações dispares das nossas.

J.Ace
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Re: Ícones, e seu uso!

Mensagem por Milene Guimarães em Ter Dez 08, 2009 12:56 pm

A paz!
Agradeço ao Ralão por ter postado tbm no tópico. Quero deixar claro que em meu pc (Computador) não aparece mais as fotos dos participantes aqui do fórum. Não consigo mais ver as fotos postadas como "avatar".Infelizmente, pelo nome, achei que "São vieira" fosse um homem.`Peço perdão pelo engano!
Quanto a popularidade da mesma pessoa referida anteriormente - no fórum- não é o mais importante para mim. Não estava procurando pessoas populares para tirar minhas dúvidas. Estava procurando alguém da mesma fé, que conhecesse de fato minha doutrina para me explicar. Respeito a todos que quiserem postar aqui. Respeito mesmo, não tenho motivos para desrespeitar ninguém. Nem vejo nenhuma falta de respeito no que escrevi. Só que tem uma coisa: também mereço respeito. Quero que respeitem minha opinião, minhas perguntas... E minha pergunta se referiam a outra coisa, que nem foi comproeendida por "São Vieira". Somente por esse engano é que fui me explicar.
Volto a repetir, a questão que levantei foi outra. O que aconteceu foi um erro de interpretação (da parte de São Vieira) da questão que postei. E como o Padre Anderson me explicou tudo direitinho, dentro do tema que eu questionei, agradeci por ter me ajudado. Foi só. Ele tirou minha dúvida. Agora, se vcs quiserem continuar postanto, discutindo, colocando outros pontos de vista, coloquem! Não sou moderadora deste forum, não. E se é um forum, continuem a postar. É para isso que serve o forum, não? Mas só quero deixar claro: MINHA DÚVIDA FOI ESCLARECIDA!
Espero que você, Ralão, tenha compreendido.

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Re: Ícones, e seu uso!

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Ter Fev 08, 2011 3:41 pm

Eu acho que devemos ser compreensivos uns para com os outros quanto à sua identidade, quando ainda não nos conhecemos.
Portanto tratar uma pessoa do sexo feminino por «irmão» pensando ser um homem não vejo nada de mal quando isso não for intencionalmente. Eu próprio, precisamente devido às sábias intervenções de «São Vieira» fico erradamente com a impressão de ser uma pessoas do sexo masculino. Não sei explicar o porquê desta confusão, mas acho isso natural neste mundo virtual da «internet». Contudo, quando alguém se identificar e esclarecer quem é à pessoa que se enganou, já considero errado estar a trocar-lhe o sexo.

Quanto aos «icons» e «imagens» a minha opinião não coincide totalmente com a da Igreja Católica Apostólica Romana.
Eu sei que as pessoas bem esclarecidas não «adoram» nem «icons» nem «imagens», nem sequer «santos de carne e osso». Mas uma é a tradição clerical e outra a tradição popular.
Por exemplo «a Igreja» condena a superstição, mas há ainda muitos católicos que em situações de desespero vão à bruxa e pagam alegre e livremente a uma cigana para lhes ler as mãos, etc.etc. etc.
Quanto ao culto das imagens, sem querer estar a julgar ninguém, parece-me que há muita falta de conhecimento básico e muitas vezes confesso que fico com a impressão que embora não haja idolatria «confessa» tudo indica que a há, em vários casos, «uma espécie de idolatria involuntária».
Por exemplo, lembro-de de pensar quando eu ainda era pequinino e perguntar a mim mesmo:
«Porque é que podemos "adorar" (entre aspas) as imagens do Cristo, da Virgem, dos santos e não as imagens que estão na talhe dos altares»?! ...
Nessa altura ainda não sabia diferenciar entre «latria», «dulia» e «super dulia».
Mas mesmo agora ainda há uma situação que desperta a minha curiosidade:
Utiliza-se abertamente a expressão: «adoração da cruz», no dia da 6ª feira-santa.
Mesmo hoje esta expressão é utilizada no site católico cujo link menciono a seguir:
http://www.agencia.ecclesia.pt/cgi-bin/noticia.pl?id=71891

A minha intenção não é apontar erros, mas contribuir para que se esclareça a verdade.
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Re: Ícones, e seu uso!

Mensagem por Fabricio em Qui Fev 17, 2011 6:43 am

Olá a todos! Essa é minha primeira participação neste fórum.
Sobre esta questão de veneração de ícones, gostaria de postar um diálogo que tive certa vez com uma pessoa. Segue abaixo:

Pessoa: Na minha opinião essas imagens da Igreja Católica são idolatria!
Eu: Bem, eu não concordo. Mas já q vc falou nisso, me diz o que é idolatria?
Pessoa: Idolatria significa adorar ídolos.
Eu: Hum... sei não. Mas então me diz, o que é adorar?
Pessoa: Adorar é louvar, se prostrar, render culto, glorificar, pedir em oração...
Eu: ???? (sem comentários)

Conclusão: A pessoa não sabe o que é idolatria, não sabe o que ídolo, nem mesmo sabe o que é adorar. CATEQUESE NELES!!!

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Re: Ícones, e seu uso!

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Fev 17, 2011 2:21 pm

Já agora pergunto:
Todos (ou a maior parte) dos Católicos sabe o que é «idolatria», «ídolos» e «adorar»?!
Se não então os que sabem deveriam ter todo o cuidado, para o que não sabe o que isso é pôr-se a «adorar» indevidamente ou mesmo «idolatrar», sem saber se está a fazer uma coisa correcta ou não.

Os conselhos de Paulo aplicado às carnes imoladas aos «idolos» também tem sentido neste caso.
(1ª Corintios)

Transcrevo e destaco as apartes mais importantes.


*Mas nem todos têm esta ciência. Alguns, acostumados até há pouco ao culto dos ídolos, comem a carne como se fosse um verdadeiro sacrifício aos ídolos, e a sua consciência, fraca como é, fica manchada. 8Ora, não será certamente um alimento que nos aproximará de Deus! Porque nem perdemos nada, se não comermos, nem lucramos, se comermos.
9*Mas, tomai cuidado, que essa vossa liberdade não venha a ser ocasião de queda para os fracos. 10Se alguém te vê a ti, que tens a ciência, sentado à mesa num templo dos ídolos, não poderá ele, por fraqueza de consciência, ser levado a comer carnes imoladas aos ídolos? 11E assim, pela tua ciência, vai perder-se quem é fraco, um irmão pelo qual Cristo morreu. 12Pecando contra os próprios irmãos e ferindo a consciência deles que é débil, é contra Cristo que pecais. 13Por isso, se um alimento for motivo de queda para o meu irmão, nunca mais voltarei a comer carne, para não causar a queda do meu irmão.
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Re: Ícones, e seu uso!

Mensagem por Fabricio em Qui Fev 17, 2011 3:18 pm

Deixe-me ver se entendi...
A minha colocação é a seguinte: uma pessoa que não sabe o que é idolatria me chama de idólatra...ou seja, julga o que não conhece (São Pedro e São Judas Tadeu falam disso em suas cartas).
Sua colocação é a seguinte: os católicos que não sabem o que é adorar estão adorando o que não se deve... acho um tanto contraditória essa colocação, mas vamos lá...
Pergunte a qualquer criança dos primeiros anos da catequese se ela adora ícones, santos, ou qualquer outro ser além de Deus, vais ouvir um sonoro não. Se o senhor julga que alguém está em idolatria devido aos seus gestos perante um ícone (como ajoelhar-se, por exemplo), embora essa pessoa garanta que adora única e exclusivamente a Deus, então ou o senhor sabe o que se passa no coração dessa pessoa (acho que isso, só Deus sabe, né?), ou o senhor também não sabe o que é adorar...

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Re: Ícones, e seu uso!

Mensagem por Pe. Anderson em Qui Fev 17, 2011 6:02 pm

Caro Fabrício,

Seja muito bem-vindo no nosso forum. Muito obrigado pela sua ótima participaçao.

Gostaria de dizer aqui algo que voce bem notou: é muito estranho que os nao-católicos saibam o que os católicos adoram melhor do que os mesmos católicos. Parece-me isso incompreensível, pois como sempre dizemos, só Deus tem é onipotente e só Ele tem o poder de julgar as pessoas. Há muitos espíritos farisaicos, infelizmente, nos nossos dias, que estao sempre dispostos a apontar os erros dos outros, em vez de fazer aquilo que o Senhor sempre ensinou: amar a todos (inclusive aos inimigos), dando a vida por eles, que começa a se realizar quando começamos a rezar pelos que erram, em vez de inutilmente ficar repetindo mecanicamente erros que todos sabem que está errado.

A questao do falso uso das imagens e dos ícones, nesse sentido, evidentemente existe, mas nao é um ensinamento da Igreja, nem mesmo procede dessa. Na verdade, o problema é o sincretismo, ou seja, na confusao religiosa de muitas pessoas, que aceitam aspectos das mais diversas religioes segundo os próprios gostos. O problema está, pois, no subjetivismo, naquilo que vários sociólogos atuais chamam de "supermercado religioso", onde todos pegam aquilo que interessam na religiao e se esquecem de seguir a religiao segundo a sua verdade implícita.

Esses sincretistas podem, efetivamente, se identificar como "católicos", ou outros podem assim identificá-los, mas na verdade, quanto mais uma pessoa se faz católica aprende a adorar o verdeiro Deus e vai se libertando de todas as superstiçoes. Creio que é esse o verdadeiro problema.

Outro aspecto da questao: podemos, diante da situaçao atual, tomar duas posiçoes diversas: ou criticar inutilmente a ignorância dos que estao ainda em caminho e, assim, ficar amargurando nossas vidas e amargurando as vidas dos outros (com uma mentalidade farisaica) ou fazermos o mais difícil: ensinar o que a verdadeira Igreja de Cristo ensina, por amor às pessoas, a Cristo e à Igreja, que é o "Corpo de Cristo", como diz Sao Paulo. Nós, no nosso forum, escolhemos a segunda opçao. Evidentemente assim fazendo, há pessoas sempre pessimistas e faltas de realismo que podem dizer que assim só estamos tentanto manipular as consciencias. E, se nao o fizermos, seremos acusados de deixar a ignorância crescer. Ou seja, "toda vara é suficientemente boa para bater no catolicismo". No fundo, muitos dos argumentos que vem sendo apresentado no nosso forum nao proveem da inteligencia, mas de uma estúpida "catolico-fobia".

Grande abraço e que o Senhor abençoe a todos.
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Re: Ícones, e seu uso!

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sex Fev 18, 2011 9:31 am

Muito bem.
O mal manifesta-se precisamente naquilo que chamam de católico-fobia.
Eu confesso abertamente que sou católico-fóbico.
Porquê?
Ora essa é a questão principal.
Devido à acção da Igreja Católica na minha vida. E as Igreja são as pessoas.
Podem dizer que eu é que tive pouca sorte: que nasci no tempo e lugar errado etc. etc. etc.
Que o catecismo em que eu aprendi como pequeno não tem culpa da minha ignorância em desconhecer o que ensina o catecismo que agora é vendido nas livrarias e publicado na internet etc.etc. etc.
Mas a verdade é uma. Cada um vê uma instituição de acordo com a influência dela na sua VIDA e quando querem provar-lhe que não é bem assim fica desconfiado.
Depois dizem que é obra do Espírito Santo.
Não me parece! O Espírito Santo não tem culpa. Ele actua de acordo com a abertura das pessoas e diz às pessoas se estão ou não a ser enganadas.
Quando uma pessoa se sente confusa, o melhor é fugir (Apoc. 18,4)
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Re: Ícones, e seu uso!

Mensagem por Binhokraus em Sex Fev 18, 2011 11:34 am

Ah! Agora sim, tudo faz todo sentido!!!

Ao confessar-se "católico-fóbico" (confesso que nunca tinha ouvido esse termo), o senhor está assumindo que tudo que provém do catolicismo, mesmo sendo uma coisa boa, para o senhor parecerá sempre que é ruim. Isso explica sua maneira de participar e todo resto que não preciso repetir.

Lamento bastante por existir uma "católico-fobia" e lamento, que ela tenha atingido o senhor.

É bem verdade que ao julgarmos uma instituição o fazemos pelos exemplos das pessoas que delas participam. Isso acontece principalmente quando estamos tendo os primeiros contatos, pois como dizem, palavras convencem, mas exemplos arrastam. Porém, após um certo período, podemos construir nosso pensamento a respeito de qualquer coisa que seja, independente dos exemplos que se nos dão.
Um exemplo prático que vejo é a política brasileira. Aqui no Brasil, se perguntarmos as pessoas o que elas acham da política, na grande maioria das vezes vamos escutar que a política não presta, que todos são corruptos e coisas desse gênero. Porém, julgam a política pela politicagem que é praticada, e não pelo que ela é em si. Todos sabemos que a política é um instrumento poderoso que pode e deve ser usado em benefício de um povo. Mas infelizmente fazem mal uso dela, então, a visão que se tem a princípio é que política é algo sujo, nojento e asqueroso. Mas, ao crescermos em conhecimento percebemos que a política não é isso, e que o que faz com que ela pareça isso é o mal uso que se faz dela, dessa forma, passarmos a ver a política por um outro prisma, e com isso podemos nos tornar mais conscientes do nosso papel na política e assim melhorar a imagem dela.

Agora, quando não nos permitirmos enxergar a política tal como ela é em sua concepção, não podemos fazer esse caminho, e passaremos a vida com o pensamento de que política é algo sujo, etc. Com a maturidade intelectual, vem a capacidade de analisar as coisas como são, e não como as pessoas usam ou nos apresentam tal coisa.
A política é um exemplo. Poderia ser outra coisa....

Com o catolocismo acontece a mesma coisa, pegam os exemplos ruins, e aqui devo dizer novamente que em termos estatísticos os maus exemplos são muito inferiores ao bons exemplos, mas pega-se os maus exemplos de pessoas que fazem um uso indevido daquilo que consideram ser o catolicismo e condenam e atacam toda a instituição. Ora, se for o primeiro contato, como eu já disse, é perfeitamente compreensível, mas, com a maturidade intelectual é possível analisar o catolicismo pelo que ele é, e não pelo que as pessoas fazem dele. Se não se faz isso, a visão é tendenciosa, superficial e não serve para retratar o que de fato é o catolicismo. Assim, ao se declarar "católico-fóbico", tal pessoa se fixará nos maus exemplos, irá ignorar os bons exemplos, e passará o resto da vida a recharçar as coisas que vierem do catolicismo. Isso é lamentável....

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Re: Ícones, e seu uso!

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sex Fev 18, 2011 12:53 pm

Quem falou em Católico-fobia foi o seu amigo «padre».
Tudo o que vem do catolicismo deve ser muito bem analisado, porque não me merece confiança. É isso o que quero dizer. Depois de bem analisado concordo ou não.
Por exemplo eu também sou contra a pedofilia, o aborto, o casamento homossexual.
Não é pelo facto de a Igreja Católica também ser, mas porque a minha consciência assim o determina.
Meu caro, eu não conheço a Igreja Católica como algo de novo, mas já estou farto de lidar com ela. Assim as minhas impressões não são imaturas.
Assim, ao me considerar "católico-fóbico", expressão que achei muito interessante, estou apenas a precaver-me, não do que me dizem, mas do que experimentei.
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Re: Ícones, e seu uso!

Mensagem por Fabricio em Seg Fev 21, 2011 8:29 am

Não senhor, as pessoas não são a Igreja, as pessoas estão na Igreja, e se querem permanecer nela por toda a eternidade deverão ser filhos obedientes, porque na Igreja militante há o joio e o trigo, e Nosso Senhor virá separá-los no final dos tempos. Não cabe a nós julgar quem é joio e quem é trigo, querer uma Igreja de puros fatalmente nos conduz às heresias de Montano. Experiências pessoais não podem ser provas de julgamento, simplesmente pelo fato delas serem "pessoais", a justiça fica de fora... Se algo ou alguém na Igreja me incomoda, tá aí uma ótima oportunidade para desenvolver minhas virtudes da caridade e da perseverança, pois quem perseverar até o fim será salvo.
Santa Rita de Cássia teve várias "experiências ruins" com a Igreja: viu-se obrigada a casar com um homem violento, após a viuvez foi-lhe negada váiras vezes a entrada no convento, sofreu discriminação por suas irmãs de hábito, apesar de tudo isso ela perseverou, e sempre recomendou obediência à Igreja; Santa Catarina de Sena encontrou uma Igreja contaminada pela corrupção do clero, disputas políticas, um papado enfraquecido, e apesar de tudo isso ela perseverou, e sempre recomendou obediência à Igreja. Elas perseveraram até o fim!!!

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