duns scot

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duns scot

Mensagem por larissa em Qui Set 11, 2008 8:13 pm

Olá, tudo bem?

Você poderia falar de Duns Scot , sua doutrina, influências, e principalmente seu "conflito" com São Tomás de Aquino?

Obrigada
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larissa

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Re: duns scot

Mensagem por roberson_cmvd em Sex Set 12, 2008 4:26 pm

Oi amiga,

conforme lhe disse hj, disponibilizo o link que tráz algumas informações sobre esse filósofo escocês, na página da PUC.

http://www.pucsp.br/~filopuc/verbete/dscotus.htm

Um abraço. Até amanhã.
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Re: duns scot

Mensagem por larissa em Sex Set 12, 2008 5:45 pm

Grande Roberson.

Obrigada pelo link. Ajudou bastante.

Um abraço,

Larissa. Very Happy
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Re: duns scot

Mensagem por alessandro em Sex Set 12, 2008 8:40 pm

Essa vai dar trabalho ao Thales... Razz !!! A questão do nominalismo versus realismos que a pergunta vai suscitar é uma das mais importantes da história da filosofia.
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alessandro
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Re: duns scot

Mensagem por Thales em Qui Set 18, 2008 12:43 am

Vou tentar dar uma resposta sucinta às perguntas que poderiam facilmente alimentar uma pesquisa para a vida toda.

A doutrina filosófica/teológica de Scotus é marcada pelas distinções metódicas e minuciosas. É por isso que ficou conhecido como o Doutor Sutil. Os princípios fundamentais de sua doutrina são a distinção formal e o princípio de univocidade do ser.

A distinção formal é uma distinção intermediária entre aquilo que é real e o que é meramente conceitual. Scotus diria que esta definição aplica-se à coisas que são inseparáveis e não-distintas na realidade, mas cujas definições não são idênticas. Essa distinção é particularmente útil para se entender a relação de semelhança e diferença entre as pessoas da Divina Trindade. O Pai, o Filho e o Espírito são formalmente distintos da essência de Deus. Há também uma distinção formal entre a coisa e aquilo que faz ela ser o que ela é (chamada de ecceidade), e entre as faculdades da alma e a própria alma humana. O que acontece é que temos diversas realidades, entidades ou formalidades de uma mesma coisa; enquanto a coisa em si existir, essas entidades têm sua própria existência.

Já o princípio de univocidade do ser é uma questão bastante disputada entre a tradição filosófica. Scotus teria sustentado que do ser de Deus e do ser das criaturas seria possível abstrair uma idéia universal de ser que pode ser aplicada tanto às coisas finitas quanto às infinitas, caso contrário não conseguiríamos concluir que Deus existe pela existência das criaturas e todo silogismo conteria um “quarto termo” (pois o ser não seria o mesmo nas coisas diversas). O que está em jogo neste caso é a distinção entre existência e essência, que traz diversas conseqüências. Para São Tomás, existe nas coisas finitas uma distinção real entre essas duas coisas. Já para Duns Scotus, não há tal distinção, pois o ser é entendido de uma única forma e por isso não haveria diferença entre “se uma coisa é” e o “o que a coisa é”. “Existência” seria um conceito largamente abstrato aplicável a tudo que existe.

Duns Scotus teria inaugurado uma escola filosófica de caráter particular chamada de Scotismo. A forte corrente Nominalista que o sucede, que tem o franciscano William de Ockam como um de seus pioneiros, teria recebido influência de Duns Scotus, porém tal influência não seja tão clara para mim, já que as concepções sobre a problemática dos conceitos universais (tema central do Nominalismo) de Scotus e de Ockham são diretamente opostas. Ockham teria herdado de Scotus sua visão sobre a divina onipotência, sobre a graça e a salvação e muito da epistemologia de Scotus e suas convicções éticas. A teologia scotista teria também influenciado o movimento jesuítico em vários aspectos, como, por exemplo, a doutrina sobre os anjos.

Nossa... Escrevi muito, mas na verdade fico com a sensação que não disse quase nada do pensamento mesmo de Duns Scotus. O texto é baseado em tantas fontes que eu já nem sei mais.

Abraços,
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Thales
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Re: duns scot

Mensagem por Pe. Anderson em Qua Out 06, 2010 4:48 pm

Caros amigos,

Publico aqui uma audiencia do Papa Bento XVI sobre esse grande teologo medieval. Assim reativamos esse topico.

João Duns Escoto

Amados irmãos e irmãs!

Esta manhã – depois de algumas catequeses sobre diversos grandes teólogos – desejo apresentar-vos outra figura importante na história da teologia: trata-se do beato João Duns Escoto, que viveu no final do século XIII. Uma antiga inscrição sobre o seu túmulo resume as coordenadas geográficas da sua biografia: "a Inglaterra acolheu-o; a França instruiu-o; Colónia, na Alemanha, conserva os seus despojos mortais; na Escócia ele nasceu". Não podemos descuidar estas informações, também porque temos muito poucas notícias sobre a vida de Duns Escoto. Ele nasceu provavelmente em 1266 numa aldeia que se chamava precisamente Duns, perto de Edimburgo. Atraído pelo carisma de São Francisco de Assis, entrou na Família dos Frades Menores, e em 1291 foi ordenado sacerdote. Dotado de uma inteligência brilhante e propensa à especulação – aquela inteligência pela qual a tradição lhe conferiu o título de Doctor subtilis, "Doutor subtil" – Duns Escoto foi orientado para os estudos de filosofia e de teologia nas célebres Universidades de Oxford e de Paris. Concluída com bom êxito a formação, empreendeu o ensino da teologia nas Universidades de Oxford e de Cambridge, e depois de Paris, começando a comentar, como todos os Mestres da época, as Sentenças de Pedro Lombardo. As obras principais de Duns Escoto representam precisamente o fruto maduro destas lições, e tomam o título dos lugares onde ele ensinou: Ordinatio (denominada, no passado, Opus Oxoniense – Oxford), Reportatio Cantabrigiensis (Cambridge), Reportata Parisiensia (Paris). A estas obras, pode ainda ser acrescentada a chamada Quodlibeta (ou Quaestiones Quodlibetales), uma obra de grande importância formada por 21 questões sobre vários temas teológicos. Afastou-se de Paris quando, tendo rebentado um grave conflito entre o rei Filipe IV o Belo e o Papa Bonifácio VIII Duns Escoto preferiu o exílio voluntário, para não assinar um documento hostil ao Sumo Pontífice, como o rei tinha imposto a todos os religiosos. Assim – por amor à Sé de Pedro – juntamente com os Frades franciscanos, abandonou o país.

Queridos irmãos e irmãs, este acontecimento convida-nos a recordar quantas vezes, na história da Igreja, os crentes encontraram hostilidades e até sofreram perseguições devido à sua fidelidade e devoção a Cristo, à Igreja e ao Papa. Todos nós olhamos com admiração para estes cristãos, que nos ensinam a guardar como um bem precioso a fé em Cristo e a comunhão com o Sucessor de Pedro e, assim, com a Igreja universal.

Contudo, as relações entre o rei da França e o sucessor de Bonifácio VIII depressa foram restabelecidas, e em 1305 Duns Escoto pôde regressar a Paris para ali ensinar teologia com o título de Magister regens, que hoje corresponderia a professor ordinário. Sucessivamente, os Superiores convidaram-no para Colónia como professor do Colégio teológico franciscano, mas ele faleceu a 8 de Novembro de 1308, com apenas 43 anos de idade, contudo deixando um número relevante de obras.

Devido à fama de santidade da qual gozava, o seu culto difundiu-se depressa na Ordem franciscana e o Venerável Papa João Paulo II quis proclamá-lo solenemente beato a 20 de Março de 1993, definindo-o "cantor do Verbo encarnado e defensor da Imaculada Conceição". Nesta expressão está sintetizada a grande contribuição que Duns Escoto ofereceu à história da teologia.

Antes de tudo, ele meditou sobre o Mistério da Encarnação e, ao contrário de muitos pensadores cristãos da época, afirmou que o Filho de Deus se teria feito homem mesmo se a humanidade não tivesse pecado. Ele afirma na "Reportata Parisiensia": "Pensar que Deus teria renunciado a esta obra se Adão não tivesse pecado seria totalmente irracional! Portanto, digo que a queda não foi a causa da predestinação de Cristo, e que – mesmo se ninguém tivesse pecado, nem o anjo nem o homem – nesta hipótese Cristo teria sido ainda predestinado do mesmo modo" (in III Sent., d. 7, 4). Este pensamento, talvez um pouco surpreendente, surge porque para Duns Escoto a Encarnação do Filho de Deus, projectada desde a eternidade por parte de Deus Pai no seu desígnio de amor, é cumprimento da criação, e torna possível que cada criatura, em Cristo e por meio dele, seja colmada de graça, e preste louvor e glória a Deus na eternidade. Duns Escoto, apesar de estar consciente de que, na realidade, por causa do pecado original, Cristo nos remiu com a sua Paixão, Morte e Ressurreição, reafirma que a Encarnação é a obra maior e mais bela de toda a história da salvação, e que ela não está condicionada por qualquer facto contingente, mas é a ideia original de Deus para unir finalmente toda a criação consigo mesmo na pessoa e na carne do Filho.

Discípulo fiel de São Francisco, Duns Escoto gostava de contemplar e pregar o Mistério da Paixão salvífica de Cristo, expressão da vontade de amor, do amor imenso de Deus, o Qual transmite com grandíssima generosidade para fora de si os raios da sua bondade e do seu amor (cf. Tractatus de primo principio, c. 4). E este amor não se revela só no Calvário, mas também na Santíssima Eucaristia, da qual Duns Escoto era devotíssimo e que via como o Sacramento da presença real de Jesus e como o Sacramento da unidade e da comunhão que conduz a amar-nos uns aos outros e a amar Deus como o Sumo Bem (cf. Reportata Parisiensia, in IV Sent.,d.8,q.1, n. 3). "E, – escrevia na Carta por ocasião do Congresso Internacional em Colónia no VII Centenário da morte do beato Duns Escoto, fazendo referência ao pensamento do nosso autor – como este amor, esta caridade foi o início de tudo, assim também só no amor e na caridade será a nossa bem-aventurança: «O querer ou a vontade amorosa é simplesmente a vida eterna, beata e perfeita»" (AAS 101 [2009], 5).

Queridos irmãos e irmãs, esta visão teológica, fortemente "cristocêntrica", predispõe-nos para a contemplação, admiração e gratidão: Cristo é o centro da história e da criação, é Aquele que dá sentido, dignidade e valor à nossa vida! Como o Papa Paulo VI em Manila, também eu hoje gostaria de bradar ao mundo: "[Cristo] é o revelador do Deus invisível, é o primogénito de cada criatura, é o fundamento de todas as coisas; Ele é o Mestre da humanidade, é o Redentor, Ele nasceu, morreu, ressuscitou para nós; Ele é o centro da história e do mundo; é Aquele que nos conhece e nos ama; é o companheiro e o amigo da nossa vida... Nunca terminaria de falar d'Ele" (Homilia, 29 de Novembro de 1970).

Não só o papel de Cristo na história da salvação, mas também o de Maria é objecto da reflexão do Doctor subtilis. Na época de Duns Escoto a maior parte dos teólogos fazia uma objecção, que parecia insuperável, à doutrina segundo a qual Maria Santíssima foi preservada do pecado original desde o primeiro momento da sua concepção: de facto, a universalidade da Redenção realizada por Cristo, à primeira vista, podia parecer comprometida por semelhante afirmação, como se Maria não tivesse precisado de Cristo e da sua redenção. Por isso os teólogos opunham-se a estes textos. Então, Duns Escoto, para fazer compreender esta preservação do pecado original, desenvolveu um tema que depois seria adoptado também pelo beato Papa Pio IX em 1854, quando definiu solenemnete o dogma da Imaculada Conceição de Maria. E este argumento é o da "Redenção preventiva", segundo a qual a Imaculada Conceição representa a obra-prima da Redenção realizada por Cristo, porque precisamente o poder do seu amor e da sua mediação obteve que a Mãe fosse preservada do pecado original. Por conseguinte Maria é totalmente remida por Cristo, mas já antes da concepção. Os Franciscanos, seus irmãos de hábito, aceitaram e difundiram com entusiasmo esta doutrina, e outros teólogos – muitas vezes com juramento solene – comprometeram-se a difundi-la e a aperfeiçoá-la.

A este propósito, gostaria de ressaltar outro aspecto, que me parece importante. Teólogos de valor, como Duns Escoto acerca da doutrina sobre a Imaculada Conceição, enriqueceram com a sua contribuição específica de pensamento aquilo em que o Povo de Deus já acreditava espontaneamente sobre a Bem-Aventurada Virgem, e manifestava nos actos de piedade, nas expressões da arte e, em geral, na vivência cristã. Assim a fé quer na Imaculada Conceição, quer na Assunção corporal da Virgem já estava presente no Povo de Deus, mas a teologia ainda não tinha encontrado a chave para a interpretar na totalidade da doutrina da fé. Por conseguinte, o Povo de Deus precede os teólogos e tudo isto graças àquele sensus fidei sobrenatural, ou seja, àquela capacidade infundida pelo Espírito Santo, que habita e abraça a realidade da fé, com a humildade do coração e da mente. Neste sentido, o Povo de Deus é "magistério que precede", e que depois deve ser aprofundado e intelectualmente acolhido pela teologia. Que os teólogos possam pôr-se sempre à escuta desta nascente da fé e preservar a humildade e simplicidade dos pequeninos! Já recordei isto há alguns meses, dizendo: "Existem grandes doutos, grandes especialistas, grandes teólogos, grandes mestres da fé, que nos ensinaram muitas coisas. Penetraram nos pormenores da Sagrada Escritura... mas não puderam ver o próprio mistério, o verdadeiro núcleo... O essencial permaneceu escondido! Em contrapartida, no nosso tempo existem também os pequeninos que conheceram este mistério. Pensemos em santa Bernadete Soubirous; em santa Teresa de Lisieux, com a sua nova leitura "não científica" da Bíblia, mas que entra no coração da Sagrada Escritura" (Homilia na Missa celebrada com os Membros da Pontifícia Comissão Teológica Internacional, 1/12/2009, ed. em português de L'Osservatore Romano de 5/12/2009, p. 9).

Por fim, Duns Escoto desenvolveu um aspecto ao qual a modernidade é muito sensível. Trata-se do tema da liberdade e da sua relação com a vontade e com o intelecto. O nosso autor ressalta a liberdade como qualidade fundamental da vontade, iniciando uma orientação que valoriza sobretudo a esta última. Infelizmente, nos autores que vieram depois de Duns Escoto, esta linha de pensamento se desenvolveu em um voluntarismo em contraste com o chamado intelectualismo agostiniano e tomista. Para São Tomás de Aquino, que segue Santo Agostinho, a liberdade não pode considerar-se uma qualidade inata da vontade, mas o fruto da colaboração da vontade e do intelecto. Uma ideia da liberdade inata e absoluta – como justamente se desenvolveu sucessivamente a Duns Escoto – colocada na vontade que precede o intelecto, quer em Deus quer no homem, de facto, corre o risco de levar à ideia de um Deus que não estaria relacionado nem sequer com a verdade e com o bem. O desejo de salvar a absoluta transcendência e diversidade de Deus com uma acentuação tão radical e impenetrável da sua vontade não tem em consideração que o Deus que se revelou em Cristo é o Deus "logos", que agiu e age cheio de amor por nós. Certamente, o amor supera o conhecimento e é capaz de compreender cada vez mais o pensamento, mas é sempre o amor do Deus "logos" (cf. Bento XVI, Discurso em Regensburg, Insegnamenti di Benedetto XVI, II [2006], p. 261). Também no homem a ideia de liberdade absoluta, colocada na vontade, esquecendo o nexo com a verdade, ignora que a mesma liberdade deve ser libertada dos limites que lhe provêm do pecado. De qualquer modo, a visão escotista não caiu nestes extremos: para Duns Escoto um acto livre é fruto da afluência entre intelecto e a vontade e, se ele fala de um "primado" da vontade, o faz justamente porque argumenta que a vontade segue sempre o intelecto.

Falando aos seminaristas romanos no ano passado recordei que "a liberdade em todos os tempos foi o grande sonho da humanidade, desde o início, mas sobretudo na época moderna" (cf. Discurso ao Pontifício Seminário Maior Romano, 20 de Fevereiro de 2009). Contudo, precisamente a história moderna, além da nossa experiência quotidiana, ensina-nos que a liberdade só é autêntica, e só ajuda a construir uma civilização deveras humana, se estiver reconciliada com a verdade. Se estiver separada da verdade, a liberdade torna-se tragicamente princípio de destruição da harmonia interior da pessoa humana, fonte de prevaricação dos mais fortes e dos violentos, e causa de sofrimentos e de lutos. A liberdade, como todas as faculdades das quais o homem está dotado, cresce e aperfeiçoa-se, afirma Duns Escoto, quando o homem se abre a Deus, valorizando a disposição para a escuta da Sua voz: quando nos pomos à escuta da Revelação divina, da Palavra de Deus, para a acolher, então somos alcançados por uma mensagem que enche de luz e de esperança a nossa vida e somos deveras livres.

Amados irmãos e irmãs, o beato Duns Escoto ensina-nos que na nossa vida o essencial é crer que Deus está próximo de nós e nos ama em Jesus Cristo, e portanto, cultivar um amor profundo a Ele e à sua Igreja. Deste amor nós somos as testemunhas nesta terra. Maria Santíssima nos ajude a receber este amor infinito de Deus do qual gozaremos de modo pleno eternamente no Céu, quando enfim a nossa alma estiver para sempre em Deus, na comunhão dos santos.

Grande abraco a todos.
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Re: duns scot

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qua Fev 02, 2011 1:06 pm

Eu tal como Duns Escoto penso que YHWH já havia predestinado a vinda do Cristo (Filho de YHWH) a fazer-se homem, mesmo que a humanidade nunca tivesse pecado. Penso que eram esses os seus propósitos, e foi para ELE, O Cristo Homem, que criou todas as coisas.
Também penso que se Cristo não fosse morto, ele um dia morreria de morte natural e assim pagaria o preço que pagou dessa forma tão cruel, na cruz, por nossa causa.
Eu penso estas coisas embora não as consiga explicar.

Contudo, não concordo com Escoto em Cristo ter preservado a mãe das consequências do pecado (isto é, consequencias da soberba e escolha de Adão), antes da sua concepção. Essas consequências hereditárias estão no corpo (na CARNE) e não no espírito; não são o pecado em si, mas as consequências do pecado, na carne.
Digo espírito e não alma, porque alma é para mim o animal vivo.

Eu ainda não vi ninguém explicar cabalmente a seguinte passagem bíblica (2ª Corintios 5,21)
Aquele que não havia conhecido o pecado, Deus o fez pecado por nós, para que nos tornássemos, nele, justiça de Deus. :

1º Cristo nunca pecou: nem antes nem depois de ser homem.
2º Deus ao fazer pecado o Cristo, não foi no Seu Espírito Santo (sem medida) que YHWH deu ao Filho ainda antes de ter criado o TEMPO e o espaço. Cristo não tinha nenhum pecado, no seu Espirito, nem antes nem depois de ter encarnado.
3º No corpo que nasceu de Sua mãe, os génes que YHWH ou o próprio Cristo criou, (pois toda a criação foi feita através do Filho) na altura da sua concepção ( a do Filho no ventre materno) também não tinham qualquer mancha de imperfeição, e muito menos de pecado.

Resta-nos supor que esse pecado vem dos genes da própria humanidade que era imperfeita.
Cristo recebeu esses genes de sua mãe.
Cristo não recebeu o pecado da soberba de Adão, mas apenas uma pequena (GRANDE) imperfeição da humanidade. É essa imperfeição que me parece que Paulo chama de PECADO (o efeito em vez da causa), não por ser teologicamente um pecado mas sim uma consequência do pecado da humanidade na carne. (Romanos 5,14)
Assim ELE pode vencer e venceu o pecado na carne.

(Romanos 8,3)
De facto, Deus fez o que era impossível à Lei, por estar sujeita à fraqueza da carne: ao enviar o seu próprio Filho, em carne idêntica à do pecado e como sacrifício de expiação pelo pecado, condenou o pecado na carne,

(1ª Pedro 4,1)
Posto que Cristo padeceu na sua carne, preparai-vos, também vós, para a luta, com esta consideração: quem padeceu na carne rompeu com o pecado,


Ora se nunca tivesse havido pecado Cristo ao assumir a sua humanidade, reinaria sobre ela para toda a eternidade, sem nunca poder ser morto. Mas Adão escolheu mal (motivado pela cobiça e pela soberba de querer ser igual a DEUS) e as consequências dessa escolha (e correspondente pecado) estenderam-se a toda a humanidade, incluindo o Cristo que nunca pecou, nem poderia pecar. Assim Cristo sofreu e muito por nosso amor, abrindo-nos a porta da vida eterna e do reino de YHWH.

Se eu não me consegui explicar bem (apesar de o ter tentado) peço perdão, mas por favor não digam mais que eu disse coisas que nunca queria dizer, só para pegarem comigo.
Alessandro compreendeu bem o que eu queria dizer, pois não falou que eu disse que o Pai tinha genes, mas falou do suposto pecado original, e era a isso que eu me estava a referir e a raciocinar, mas às pessoas parece que não lhes interessa este raciocínio, que para mim é concludente.
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Manuel Portugal Pires

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Re: duns scot

Mensagem por Pe. Anderson em Dom Fev 13, 2011 6:03 pm

Caro senhor Manuel,

Como está o senhor? Desculpa por nao ter respondido antes, mas a falta de tempo essas semanas me impediu de responder a essas questoes aqui. Vamos tentar responder:

Manuel: Eu tal como Duns Escoto penso que YHWH já havia predestinado a vinda do Cristo (Filho de YHWH) a fazer-se homem, mesmo que a humanidade nunca tivesse pecado. Penso que eram esses os seus propósitos, e foi para ELE, O Cristo Homem, que criou todas as coisas.
Essa opiniao é muito bela. No fundo é o mesmo que pensava Sao Boaventura e grande parte da Escola Franciscana. É uma opiniao bela e é um ponto aberto na Teologia.

Por outro lado, Santo Tomás de Aquino dizia que, da leitura das Sagradas Escrituras podemos concluir que Cristo se encarnou pela nossa Redençao, porque o homem pecou. Nao quis dizer que com isso Ele nao se encarnaria se o homem nao tivesse pecado, mas quis somente dizer que as Escrituras nao dizem nada a respeito. Sao Boaventura e Duns Scotto defenderam a opiniao contrária e tanto Boaventura quanto Tomás de Aquino sao doutores e santos da Igreja. Isso mostra a legítima diversidade que há na Igreja Católica.

Sobre o texto bíblico citado, realmente eu havia de comentá-lo no outro tópico. Eu escrevi tantas coisas lá, que me esqueci de comentar o mesmo. Façamos agora, de maneira bem detalhada.

Aquele que não havia conhecido o pecado, Deus o fez pecado por nós, para que nos tornássemos, nele, justiça de Deus.

Esse texto foi interpretado pelos cristaos na História da Igreja com tres sentidos, intimamente relacionados. Vamos expo-los agora:

Primeiro, porque, segundo o costume do Antigo Testamento o sacrifício pelo pecado é chamado de pecado. "Coma os pecados do meu povo" (Oséias 4.8), ou seja, as ofertas pelos pecados. E então o significado é este: Ele se tornou pecado, isto é, hóstia, ou o sacrifício pelo pecado.

De um segundo modo, porque o pecado é, por vezes, tomado pela semelhança de pecado, ou por castigo pelo pecado. Deus enviou seu Filho em semelhança de pecado (Rom 8,8), isto é, condenou o pecado em semelhança ao pecado.
E então o significado é este: Ele se tornou pecado, ou seja, Ele assumiu a carne mortal e passível.

Em um terceiro modo, porque às vezes é dito que uma coisa é isto ou aquilo, não porque de fato seja, mas porque os homens acreditam que é. E então o significado é este: Ele se tornou pecado, isto é, foi considerado um pecador. Foi confundido com os bandidos (Is 53,12). E fê-lo para nós, para que viéssemos a ser justiça, isto é, para que nós, que somos pecadores, não apenas sejamos justos, mas ainda mais: a mesma justiça, ou seja, que somos justificados por Deus; ou a justiça, porque não só nos justificou, mas também quis que por nós outros se justificassem. Digo isso pela justiça de Deus, não pela nossa. E em Cristo, isto é, através de Cristo, de modo que o próprio Cristo é chamado de justiça.

E então o significado é este: para que nós sejamos feitos justiça, ou seja, para que nós adiríamos a Cristo através do amor e da fé, porque Cristo é a própria justiça. E diz de Deus para excluir a justiça do homem, pela qual o homem confia nos seus próprios méritos. Não conhecendo a justiça de Deus, e se esforçando por conhecer a sua própria, etc (Rm 10,3). Nele, em Cristo, isto é, através de Cristo, porque Ele mesmo se fez por nós (1 Cor 1,30).

Um documento do século VI diz o seguinte:

Dz 286 [da redenção.] Esta forma humana assumida, concebida sem pecado segundo a verdade do Evangelho, nascido sem pecado, sem pecado morreu o que só se tornou pecado por nós (2 Cor 5, 21), ou seja, sacrifício pelos nossos pecados. E, sem dúvida, salva a divindade, sofreu a paixão mesma por nossos pecados e, condenado à morte e à cruz, sofreu a morte real da carne, e também no terceiro dia, ressuscitado por sua própria virtude, se levantou da sepultura.

E o Catecismo da Igreja Católica o interpreta da seguinte maneira:


602 Consequentemente, Pedro pôde formular assim a fé apostólica no plano divino da salvação: «fostes resgatados da vã maneira de viver herdada dos vossos pais, pelo sangue precioso de Cristo, como de um cordeiro sem defeito nem mancha, predestinado antes da criação do mundo e manifestado nos últimos tempos por nossa causa» (1P 1,18-20). Os pecados dos homens, que se seguiram ao pecado original, foram castigados com a morte (452). Enviando o seu próprio Filho na condição de escravo (453), que era a de uma humanidade decaída e votada à morte por causa do pecado (454), «a Cristo, que não conhecera o pecado, Deus fê-lo pecado por amor de nós, para que, em Cristo, nos tornássemos justos aos olhos de Deus» (2CO 5,21).

603 Jesus não conheceu a reprovação como se tivesse pecado pessoalmente. Mas, no amor redentor que constantemente O unia ao Pai, assumiu-nos no afastamento do nosso pecado em relação a Deus a ponto de, na cruz, poder dizer em nosso nome: «Meu Deus, meu Deus, por que Me abandonaste?» (MC 15,34) (457). Tendo-O feito solidário connosco, pecadores, «Deus não poupou o seu próprio Filho, mas entregou-O para morrer por nós todos» (RM 8,32), para que fôssemos «reconciliados com Ele pela morte do seu Filho» (Catecismo da Igreja Católica 602)

Dessas palavras escritas e da leitura da Sagrada Escritura podemos ver que em nenhum lugar nos fala de genoma, de DNA, de que Cristo teve pecado, que nasceu em pecado, nem mesmo sua mae. De fato, nao consigo entender o que o senhor pensa, pois suas palavras sao muito ambíguas e algumas vezes contraditórias. Evidentemente nao posso julga o que o senhor pensa, nem o que o senhor quis dizer, nem mesmo o que o senhor pensou ter dito. Nós só podemos comentar no nosso forum o que senhor efetivamente disse:


Manuel: Ora Cristo que nunca pecou, só podia receber esse pecado por via genética de sua mãe (o chamado pecado original).
Assim Cristo, através de sua mãe tornou-se nosso irmão e nosso representante (dos pecadores) e não o membro de uma nova humanidade distinta da nossa.
Essas palavras parecem ser contraditórias com essas:

Manuel: Ora a mãe de Yeshua, penso que nunca repeliu o Espírito Santo que recebeu de YHWH, assim manteve-se sempre santa e pura no seu espírito, desde a sua concepção.
Não foi por acaso que o anjo a chamou «cheia de graça». (Lucas 1,28)
Depois há outras ainda mais incompreensíveis:

Manuel: Eu apenas tirei uma conclusão servindo-me do «código genético» como consequência do «pecado original».

É o codigó genético consequencia do pecado original? Entao Adao e Eva foram criados sem código genético? Se é assim, entao eles nao eram homens. Nao consigo entender o que o senhor diz.

Manuel: Em Cristo a parte genética da mãe serão recisivos e os que foram criados pelo Espírito santo do Pai (que já estava no Filho, pois já existia antes de ser concebido) são predominantes. Assim Cristo nasceu perfeito. Ao mesmo tempo tem os genes desta humanidade pecadora por via maternal e os genes perfeitos do Pai Celestial que são predominantes.
Com toda a sinceridade, procurei em alguns dicionários o que significa a palavra "recisivos" e nao encontrei essa palavra em lugar nenhum. O que o senhor quer dizer com isso? Entende por que nós dizemos que suas palavras sao ambíguas e muito, mas muito, muito confusas. E Cristo já teve uma parte genética (seria o códido genético?) antes da Encarnaçao, antes de ser concebido? Entao Cristo, antes de nascer, ja tinha o código genético antes de se encarnar e esse código foi criado pelo Pai e pelo Espírito Santo? E Cristo tem os genes perfeitos do Pai Celestial? Isso nao significa que os genes sao do Pai? E antes o senhor disse que o código genético é consequencia do pecado original (que Adao e Eva nao teriam sido criados com esses) e que Cristo nao teve pecado original. Resumindo: É muita, muita, muita confusao!

Aliás isso tudo que o senhor disse estao em contradiçao com essas outras palavras:

Manuel: pois Aquele a quem foi posto o nome de Yeshua já existia e já tinha o Espírito Santo de Seu PAI, portanto podemos dizer que O Filho criou no óvulo de sua mãe os genes que iriam emparelhar com os do próprio óvulo, passando a ser um ovo cujas células se iriam dividir sucessivamente e assim crescer como qualquer feto.
Caramba, é demais! Cristo tinha o código genético antes da Encarnaçao e Ele criou esse código no seio de Maria. E, ao mesmo tempo, ele uniu os óvulos da sua mae aos próprios óvulos! Nao sabia que um homem possuia óvulos! Essa sim é uma grande novidade para mim. E essa uniao produziou um "ovo" (acho que o senhor quis dizer "óvulo", ou seja, um óvulo produzido da uniao de dois óvulos, o de Maria e o de Cristo) Com todo o respeito, mas é difícil, quase impossível levar essas palavras a sério.

Desculpa, nao estamos pegando no seu pé, mas só estamos comentando o que o senhor mesmo disse e expondo o que a Igreja ensina. Cada um que julgue por si próprio e tire suas conclusoes. No final eu continuo pensando o mesmo: nao é muito lógico criticar frequentemente o que nao se conhece.

Um grande abraço e que Deus abençoe a todos.
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Re: duns scot

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Seg Fev 14, 2011 1:21 pm

De um segundo modo, porque o pecado é, por vezes, tomado pela semelhança de pecado, ou por castigo pelo pecado. Deus enviou seu Filho em semelhança de pecado (Rom 8,8), isto é, condenou o pecado em semelhança ao pecado.
E então o significado é este: Ele se tornou pecado, ou seja, Ele assumiu a carne mortal e passível.

É precisamente este o significado que consta na minha mente.

Mas penso que essa semelhança de pecado está escrita nos genes humanos; não há genes divinos.
Quanto aos genes
http://pt.wikipedia.org/wiki/Gene_dominante
Eu cometi um ERRO ortográfico pois escrevi recisivo em vez de «recessivo».
Ora Adão e Eva tinham «genes», mas os genes de todos os seres humanos não são iguais. Os génes, suponho que sejam simples códigos de proteínas, mas que determinam todas as propriedades de todo o nosso corpo.
Os nossos genes estão emparelhados. e os dominantes escondem as propriedades dos recessivos.
Na minha opinião Cristo homem recebeu os recessivos de sua mãe que era filha de Adão. Assim Cristo tinha os mesmos genes que nós: tornou-se nosso irmão genético. Os predominantes foram criados, dentro do óvulo de sua mãe, porque como sei o óvulo só tem metade dos genes, a outra parte vem da fecundação, através dum espermatozóide.
Como a fecundação que deu origem ao Cristo, não teve os genes de pai humano, eles tiveram que ser criados.
Eu nunca disse, nem queria dizer que o Cristo (antes de ser homem tivesse genes, e muito menos óvulos).
Como a criação é atribuída ao Cristo (antes de ser homem) logo foi ELE que criou os seus próprios genes (que deveriam vir de um espermatozóide) na altura da concepção. Os genes maternais já estavam no óvulo antes de ser fecundado.
Penso que o amigo Cleber Nunes Kraus que é biólogo compreende perfeitamente onde eu quero chegar apesar dos meus erros ortográficos e da minha falta de conhecimentos, contudo ele não quer misturar coisas espirituais com coisas biológicas.
Mas a nossa irmandade com Cristo vem precisamente da parte biológica do Cristo homem. Lembre-se que Cristo condenou o pecado na carne ( que tem genes). (Romanos 8,3)
E fê-lo até ao ponto de ter que morrer numa cruz, quando Ele nunca mereceu a morte.
Mais ainda, Cristo veio em carne MORTAL. Ora isto está de acordo com o meu pensamento.
É que apareceram no mundo muitos sedutores que afirmam que Jesus Cristo não veio em carne mortal. Esse é o sedutor e o anticristo!
(2 João 1,7)
Ora se Adão não tivesse escolhido o lado errado (que lhe chamam de pecado) teria a vida eterna, isto é nunca morreria.
Contudo Cristo (homem) nasceu como um homem mortal.

Eu penso que Cristo, apesar da humanidade ser pecadora, mesmo assim escolheu encarnar por amor de nós, apesar de estar sujeito a tudo o que lhe aconteceu. Ele assim encarnou para nos salvar. Ele podia não ter escolhido ser homem desta humanidade, já que o homem estava perdido. Ora se não houvesse pecados para remedir penso eu que Ele viria na mesma, mas não para nos redimir mas para assumir a Sua realeza.
Cristo Yeshua é «Deus connosco» e sempre foi essa a vontade de YHWH, quer o homem pecasse ou não. Contudo Cristo antes de ser homem podia pedir ao Pai que extinguisse para sempre esta nossa humanidade e criasse uma nova humanidade mas sem pecado e depois de aparecer uma humanidade sem pecado é que Ele Cristo assumiria a realeza, encarnando, fazendo-se homem numa família humana onde nunca tivesse havido pecado. Mas esta humanidade pecou e Ele aceitou pagar o preço da Redenção; isto é pagar justo por pecador, já que toda a humanidade é como que uma só pessoa (todos por um e um por todos).
Na verdade uma coisa foi o que aconteceu e outra a que poderia acontecer se ... ... ... ... , mas esse se infelizmente não aconteceu.
Os propósitos de YHWH, nunca mudaram apesar da escolha errada de Adão.


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Re: duns scot

Mensagem por Binhokraus em Seg Fev 14, 2011 1:32 pm

O pecado é uma condição espiritual, e nada tem a ver com genética. Não misturo o espiritual com o biológico pq esses não são para ser misturados mesmo. Embora um influencie diretamente o outro, e em vários momentos distintos na bíblia vemos claramente a luta entre a carne e o espírito, esses são coisas distintas e portanto não podem ser misturadas. O que é próprio do Espírito, é do espírito, e o que é biológico é biológico. Não há uma realidade biologico-espiritual.

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Re: duns scot

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Ter Fev 15, 2011 12:40 pm

O homem é sim uma realidade biológico-espiritual.(1ª tess. 5,23)
Nós não somos um corpo carnal, mas temos um corpo carnal.
Nós não somos um espírito, mas temos espírito.
Esta realidade encontra-se no HOMEM.
Cristo ao encarnar passou a ser também esta realidade, mas com a diferença que espiritualmente existiu mesmo ainda antes do tempo. (João 1)

O nosso espírito não nos vem da carne dos nossos pais mas é-nos dado por Deus no momento da concepção.
O pecado deixa marcas tanto no corpo como no espírito.

Cristo condenou o pecado na [SUA] carne como sacrifício expiatório pelo pecado.

(Romanos 8,3)
De facto, Deus fez o que era impossível à Lei, por estar sujeita à fraqueza da carne: ao enviar o seu próprio Filho, em carne idêntica à do pecado e como sacrifício de expiação pelo pecado, condenou o pecado na carne,
pois:

Posto que Cristo padeceu na sua carne, preparai-vos, também vós, para a luta, com esta consideração: quem padeceu na carne rompeu com o pecado,
(1ª Pedro 4,1)

É que apareceram no mundo muitos sedutores que afirmam que Jesus Cristo não veio em carne mortal. Esse é o sedutor e o anticristo! (2ª João 1,7)
(1ª João 4,2-3)
2Reconheceis que o espírito é de Deus por isto: todo o espírito que confessa Jesus Cristo que veio em carne mortal é de Deus; 3*e todo o espírito que não faz esta confissão de fé acerca de Jesus não é de Deus. Esse é o espírito do Anticristo, do qual ouvistes dizer que tem de vir; pois bem, ele já está no mundo.

subindo ao madeiro, Ele levou os nossos pecados no seu corpo, para que, mortos para o pecado, vivamos para a justiça: pelas suas chagas fostes curados. (1ª Pedro 2.24)

= = =
Eu quando disse ovo não queria dizer óvulo. Pois um óvulo fecundado passa a ser denominado de ovo ou zigoto. http://pt.wikipedia.org/wiki/%C3%93vulo
Peço desculpa, mas a confusão está na má interpretação (propositada ou não) das minhas palavras e por isso tiram conclusões absurdas para reduzirem ao ridículo os meus pensamentos que por acaso acho muito racionais.

Ora se Cristo veio em carne semelhante à nossa, podemos analisar isso segundo a ciência biológica e a genética.
Mesmo depois de Cristo nascer evoluiu como todas as crianças:

E Jesus crescia em sabedoria, em estatura e em graça, diante de Deus e dos homens.
(Lucas 2,52)

Ainda, quanto ao chamado pecado herdado, podemos dizer que uma pessoa, mesmo que nunca tenha pecado pode receber no seu corpo o genes que corresponde ao mesmo. Portanto uma pessoa pode ser pura (cheia de graça, no espírito) e ter recebido a marca do pecado no corpo.

Por isso Paulo disse:

Apesar disso, desde Adão até Moisés reinou a morte, mesmo sobre aqueles que não tinham pecado por uma transgressão idêntica à de Adão, que é figura daquele que havia de vir. (Romanos 5,14)
*********
Por curiosidade, gostava de deixar aqui expresso uma crença absurda de minha mãe (que era irmã de um padre com o qual viveu 12 anos mais outra irmã):
Ela dizia com toda a convicção que «Jesus tinha saído do ventre de Maria, tal como o "sol" atravessa a vidraça».
Não sei onde e que ela aprendeu isso, mas havia muita gente a ter essa crença que acho absurda.
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Re: duns scot

Mensagem por Binhokraus em Ter Fev 15, 2011 12:48 pm

é a sua opinião, respeito, mas discordo.

Quanto suas palavras, pensar que propositadamente damos uma interpretação equivocada chega a ser uma ofensa.

Volto a dizer, que em várias ocasiões seus raciocínios causam muito mais confusão que esclarecimento. O fato de eles estarem claros para o senhor, não significa que estejam claros para outros que leem. É uma crítica que lhe fiz, e a mantenho, mas o senhor tem total liberdade de aceita-la ou não.

Assim como o senhor, algumas vezes ao me expressar por palavras fui vítima de má interpretação. É um risco que corremos, um pensamento que talvez seja óbvio e lógico para quem o formulou, talvez não seja tão lógico e tão óbvio para outras pessoas. Por isso, não gosto de misturar muitos assuntos, e ainda mais quando me falta conhecimento a respeito de um assunto, eu me abstenho, mesmo tendo algo a dizer. É um cuidado meu, que eu tenho, para não causar confusão a ninguem. Mas se o senhor julga seus pensamentos coerentes, apesar de mostrarmos várias vezes as contradições em suas afirmações, só posso lamentar pela pouca disposição em aceitar críticas, embora o senhor seja muito afiado em faze-las.

Permaneça em Deus.

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Re: duns scot

Mensagem por Binhokraus em Ter Fev 15, 2011 1:34 pm

Para encerrar da minha parte esse assunto sobre a genética que não tem relação com o tópico sobre Duns Scoto.

Quando eu disse que não somos uma realidade biológico-espiritual, não quis negar nem a carne nem o espírito.

Sabemos que existem as obras da carne, e as obras do espírito. O que eu quis dizer, e peço perdão se não ficou claro, é que não existem obras espírito-carnais. Ou as obras são do Espírito, ou são da carne.

Termino assim minha participação neste tópico, até porque, não li Duns Scoto, então não tenho nada para falar a respeito.

Permaneçam em Deus!!!

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Re: duns scot

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Ter Fev 15, 2011 1:54 pm

Eu não disse que era propositada, mas levantei apenas essa hipótese, pois fui cuidadoso em dizer «(propositada ou não).
Quanto a essa contradições, essas não estão no meu espírito, mas vejo claramente que engendram «distorções» para chegar a uma conclusão que lhes agrade.
Por exemplo: concluem que eu disse que Cristo também tinha óvulos e que tinha código genético antes da encarnação.
Digo sinceramente que achei essas conclusões ridículas.

Por isso, Caramba!, digo eu. Isso é demais.

Eu não quero acusar ninguém, mas parece mesmo uma represália contra certas verdades que eu me atrevi a dizer, mas que não caíram bem.
http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t478p75-igrejas-protestantes#7437

Mas cada um sabe o que faz.
Eu aceito criticas, se forem bem fundamentadas: sem sofismas.
Mas na verdade é mais fácil ver o argueiro nos olho do vizinho que a trave no nosso olho.
Isto é verdade para todos, mesmo para mim e eu esforço-me por me emendar sem me tornar um «escravo» das opiniões dos homens.

(1ª Corintios 7,23)
Fostes comprados por um alto preço; não vos torneis escravos dos homens.

(Efésios 6,6) não para dar nas vistas, como quem procura agradar aos homens, mas como escravos de Cristo, que fazem a vontade de Deus, do fundo do coração;
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Re: duns scot

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Ter Fev 15, 2011 2:15 pm

17Mas quem se une ao Senhor, forma com Ele um só espírito. 18Fugi da impureza. Qualquer outro pecado que o homem cometa é exterior ao seu corpo, mas quem se entrega à impureza, peca contra o próprio corpo.
19Não sabeis que o vosso corpo é o templo do Espírito Santo, que habita em vós, porque o recebestes de Deus, e que vós já não vos pertenceis?
(1ª Corintios 6,17-19)
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Re: duns scot

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qua Fev 16, 2011 12:35 pm


Portanto há obras da carne e essas obras são pecado: os pecados da carne.

Há obras da carne e frutos do Espírito: Clique aqui



Por exemplo a prática do homossexualismo é um pecado da carne.
Inicio do tema: «Casamento Homossexual» Clique aqui.



Também, se sabe que um dos determinantes do Homossexualismo é o Gene Xq28 (clique aqui).
Mas apesar dessa tendência natural da carne, a sua prática é um PECADO da carne.

Este gene X q28 levantou muita polémica. (veja aqui)

De facto, a carne aspira ao que conduz à morte; mas o Espírito aspira ao que dá vida e paz..
(Romanos 8,6)
E o que disse Cristo?
Vigiai e orai, para não cairdes em tentação. O espírito está pronto, mas a carne é débil
(Mateus 26,41)
Não foi para fazer teatro que Cristo suou grossas gotas de sangue.

Cheio de angústia, pôs-se a orar mais instantemente, e o suor tornou-se-lhe como grossas gotas de sangue, que caíam na terra.
(Lucas 22.44)
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Re: duns scot

Mensagem por Binhokraus em Qua Fev 16, 2011 12:53 pm

Desculpe senhor Manuel, mas não há represálias, e no tópico citado pelo senhor, todas as suas questões foram devidamente respondidas.

Se quiser continuar tratando dessas questões sobre carne e espírito, peço que crie um tópico novo, uma vez que esse não é para isso.

Todo o resto que tenho a dizer sobre sua maneira de participar no nosso fórum, encaminhei como Mensagem privada...

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Re: duns scot

Mensagem por Pe. Anderson em Qui Fev 17, 2011 5:45 pm

Caros amigos,

Peço desculpa, mas a confusão está na má interpretação (propositada ou não) das minhas palavras e por isso tiram conclusões absurdas para reduzirem ao ridículo os meus pensamentos que por acaso acho muito racionais.

Quanto a essa contradições, essas não estão no meu espírito, mas vejo claramente que engendram «distorções» para chegar a uma conclusão que lhes agrade.
Por exemplo: concluem que eu disse que Cristo também tinha óvulos e que tinha código genético antes da encarnação.
Digo sinceramente que achei essas conclusões ridículas.

Ora Cristo que nunca pecou, só podia receber esse pecado por via genética de sua mãe (o chamado pecado original).
Assim Cristo, através de sua mãe tornou-se nosso irmão e nosso representante (dos pecadores) e não o membro de uma nova humanidade distinta da nossa.
Ora a mãe de Yeshua, penso que nunca repeliu o Espírito Santo que recebeu de YHWH, assim manteve-se sempre santa e pura no seu espírito, desde a sua concepção.
Não foi por acaso que o anjo a chamou «cheia de graça». (Lucas 1,28)
Ainda, quanto ao chamado pecado herdado, podemos dizer que uma pessoa, mesmo que nunca tenha pecado pode receber no seu corpo o genes que corresponde ao mesmo. Portanto uma pessoa pode ser pura (cheia de graça, no espírito) e ter recebido a marca do pecado no corpo.

pois Aquele a quem foi posto o nome de Yeshua já existia e já tinha o Espírito Santo de Seu PAI, portanto podemos dizer que O Filho criou no óvulo de sua mãe os genes que iriam emparelhar com os do próprio óvulo, passando a ser um ovo cujas células se iriam dividir sucessivamente e assim crescer como qualquer feto.
Eu nunca disse, nem queria dizer que o Cristo (antes de ser homem tivesse genes, e muito menos óvulos).

Em Cristo a parte genética da mãe serão recisivos e os que foram criados pelo Espírito santo do Pai (que já estava no Filho, pois já existia antes de ser concebido) são predominantes. Assim Cristo nasceu perfeito. Ao mesmo tempo tem os genes desta humanidade pecadora por via maternal e os genes perfeitos do Pai Celestial que são predominantes.

por isso tiram conclusões absurdas para reduzirem ao ridículo os meus pensamentos que por acaso acho muito racionais.[/quote]

Sem comentários. Grande abraço a todos.
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