Por que não vemos a manifestação do "Espírito Santo" na igreja católica?

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Re: Por que não vemos a manifestação do "Espírito Santo" na igreja católica?

Mensagem por Fabricio em Qua Ago 03, 2011 12:17 pm

Flávio,

Muito bem colocado!

Sr Manuel,

Como já falei antes, verifique suas informações e suas impressões antes de postá-las levianamente. O sr acaba por tropeçar na língua.

A perseguição à Igreja promovida por judeus não se limita ao martírio de Santo Estevão, e isso é fato histórico incotestável. Um episódio famoso sobre essa perseguição encontra-se no relato dos cristãos de Esmirna sobre o martírio de seu bispo São Policarpo (há uma transcrição aqui: http://www.newadvent.org/fathers/0102.htm).

Note bem que o pedido de perdão do Papa João Paulo II aos judeus não foi pelos pecados da Igreja, mas sim pelos pecados de alguns dos filhos da Igreja, mas notadamente dos governantes ibéricos, que cometeram terríveis excessos a despeito das orientações de Roma na época. Dia desses mesmo eu postei aqui um documento explicitando a postura da Igreja diante dos judeus durante a Idade Média (http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t915-decreto-de-protecao-papal-aos-judeus), quem tiver interesse pode conferir.

Minha postagem anterior está ancorada pela História, não foi imaginação nem achismo. E olha que a lista está extremamente resumida, a Igreja já sofreu e continua sofrendo diversos outros ataques, tanto de fora quanto de dentro, e continua erguida para a glória de Nosso Senhor. E alguém quer prova maior da ação do Espírito Santo na Igreja? Como bem colocou o Flávio, a promessa de Nosso Senhor ("as portas do inferno não prevalecerão...") cumpre-se rigorosamente na Igreja Católica.

Fabricio

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Re: Por que não vemos a manifestação do "Espírito Santo" na igreja católica?

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Ago 04, 2011 9:11 am

Caro Fabricio,
As portas do inferno de que Yeshua falou refere-se ao HADES (=inferno). Essas portas são as agonias da morte.
A vitória está na ressurreição,
21A partir desse momento, Jesus Cristo começou a fazer ver aos seus discípulos que tinha de ir a Jerusalém e sofrer muito, da parte dos anciãos, dos sumos sacerdotes e dos doutores da Lei, ser morto e, ao terceiro dia, ressuscitar.
(Mateus 16)
Como pode ver nas palavras de Yeshua depois de prometer as chaves a Pedro.
1º Falou da SUA MORTE (que é o HADES=inferno) onde esteve durante 3 dias e 3 noites.
2º Assim como o Hades não prevaleceu contra o Cristo, pois ressuscitou dos mortos, também não prevalecerá contra a sua igreja que há-de ressuscitar um dia triunfante. (1ª Corintios 15)

A palavra inferno usada Mateus 16,18 não tem o mesmo significado que usamos agora com o significado que se encontra em Apocalipse 20, referindo-se ao «lago de fogo», para onde o HADES (=inferno) também há-de ser lançado. (Mateus 16: NVI e Apocalipse 20,14 NVI )

Se fosse um bocadinho mais perspicaz usaria a expressão de Gamaliel escrita em Actos.

38E, agora, digo-vos: não vos metais com esses homens, deixai-os. Se o seu empreendimento é dos homens, esta obra acabará por si própria; 39mas, se vem de Deus, não conseguireis destruí-los, sem correrdes o risco de entrardes em guerra contra Deus.»
(Actos 5,33-42)
Mas esta máxima aplica-se a todos os cristãos, incluindo os da Igreja Católica Romana, que apesar de tudo não estão livres de Satã.

Ora isto não prova que a Igreja Católica esteja debaixo da influência plena do Espírito Santo. Ele age apenas de modo igual como com as outras igrejas. YHWH não consente abusos a ponto de que os seus propósitos não sejam cumpridos. Veja o caso de Job.

Permitam-me a seguinte analogia:

Nalgumas aldeias montanhosas de Portugal as pessoas vão buscar a água para regar a grandes distâncias (isso acontecia ainda quando eu era criança). A água chegava a atravessar toda a aldeia. Os lavradores guiavam a água por um rego, e cada qual tinha o seu caminho. Ora é isso, precisamente o que o E. S. faz a todas as igrejas, para que as suas acções não sejam tão más que o sacrifício de Cristo se torne um acto em vão.
Mas há muita água que se desperdiça até que chegue ao destino.


Da mesma forma as igrejas vivem em luta umas contra as outras à procura de supremacia, querendo cada qual dominar as outras.
Contudo o Sr. Fabricio, fabrica uma lista onde mete tudo no mesmo saco, judeus, protestantes e romanos, e até mouros, cientistas e nazis etc. concluindo que afinal a sua igreja foi a única mártir. Contudo os outros por sua vez também foram mártires da querida igreja do Sr. Fabricio.
Afinal, não há um só justo como citou Paulo: (Romanos 3,9-20)
O Papa foi sempre um bom diplomata. Estude bem o caso do «sacro Império» que foi uma realidade e o «Sacro Império» que Hitler queria ressuscitar.
Não tenha dúvidas que se Hitler tivesse ganho, a sua igreja tinha atingido novamente o apogeu.
Mas isso diz respeito à sua igreja ROMANA, que muitos confundem com a Igreja de Cristo.

Ora quanto ao Espírito Santo e a Igreja de Cristo podemos aplicar as palavra que Yeshua dirigiu a Nicodemos quanto ao ter que nascer de novo.


3*Em resposta, Jesus declarou-lhe: «Em verdade, em verdade te digo: quem não nascer do Alto não pode ver o Reino de Deus.» 4Perguntou-lhe Nicodemos: «Como pode um homem nascer, sendo velho? Porventura poderá entrar no ventre de sua mãe outra vez, e nascer?»
5*Jesus respondeu-lhe: «Em verdade, em verdade te digo: quem não nascer da água e do Espírito não pode entrar no Reino de Deus. 6Aquilo que nasce da carne é carne, e aquilo que nasce do Espírito é espírito. 7Não te admires por Eu te ter dito: 'Vós tendes de nascer do Alto.' 8*O vento sopra onde quer e tu ouves a sua voz, mas não sabes de onde vem nem para onde vai. Assim acontece com todo aquele que nasceu do Espírito.»
9Nicodemos interveio e disse-lhe: «Como pode ser isso?» 10Jesus respondeu-lhe: «Tu és mestre em Israel e não sabes estas coisas? 11Em verdade, em verdade te digo: nós falamos do que sabemos e damos testemunho do que vimos, mas vós não aceitais o nosso testemunho. 12Se vos falei das coisas da terra e não credes, como é que haveis de crer quando vos falar das coisas do Céu?(João 3)

O Espírito é comparado ao vento que sopra no campo (dentro das cidades é diferente).
Não sabemos donde vem nem para onde vai, mas OUVIMOS A SUA VOZ.
A voz do vento que sopra no campo assobia e até parece que geme, quando é forte.
A comparação do Cristo é perfeita.

Portanto, deixemos-nos de vaidades e de toda a réstia de soberba e sejamos mais humildes para que o Espírito Santo possa trabalhar.
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Re: Por que não vemos a manifestação do "Espírito Santo" na igreja católica?

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Ago 04, 2011 11:45 am

Sr. Fabricio:
O seu link aponta para nenhures.
Por isso para quem quiser ver o que o Sr. Fabricio nos queria mostrar deixo aqui o link que ele queria mostrar:
http://www.newadvent.org/fathers/0102.htm
Está em inglês e parece um aproveitamento apologético da igreja católica de Roma.
Traduzi para português com a ajuda do google, e para ficar a compreender melhor procurei uma segunda fonte:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Policarpo_de_Esmirna

Como podem verificar, não fui eu que tropecei na língua, nem fui eu que postei levianamente:
Afinal Policarpo não foi perseguido pelos judeus como Estêvão, mas pelos Romanos aos 86 anos.
A igreja Católica Romana, assim como as Ortodoxas Orientais o reconhecem como santo.

Quanto ao outro link, devem ler o seu conteúdo para podermos ter alguma ideia do quer dizer. Como o link aponta para o NADA, permitam-me que eu repita aqui o link:
http://quemtembocavaiaroma.livreforum.com/t915-decreto-de-protecao-papal-aos-judeus

Como o link donde o SR. Fabricio foi copiar o documento também não funciona, permitam-me também que eu o repita aqui:
http://www.montfort.org.br/old/index.php?secao=documentos&subsecao=decretos&artigo=papa-protege-judeus&lang=bra

Como vê eu procuro a verdade e até colaboro ajudando as pessoas que a querem procurar e não a encontram.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Papa_Greg%C3%B3rio_X

Muitas pessoas encontram os links e nem se preocupam em ver o seu conteúdo.
Eu, pelo contrário vou ver e analiso segundo as minhas possibilidades e não me deixo enredar por falsos argumentos. Esses argumentos sim, é que são «achismos» (embora eu não condene a opinião de cada qual) e imaginação, não genuína, mas sugestionada por uma tradição fundamentalista.

Meu caro Fabricio, argumentação tem o Sr., mas é muito pobre e faz-me lembrar o provérbio popular «gato escondido com o rabo de fora».

Que YHWH nos ajude, «porque não há nada escondido que não venha a descobrir-se, nem há nada oculto que não venha à luz.» (Marcos 4,22)
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Re: Por que não vemos a manifestação do "Espírito Santo" na igreja católica?

Mensagem por Fabricio em Qui Ago 04, 2011 1:55 pm

Sr Manuel,

Haja paciência!

Na sua postagem anterior, faz uma confusão do que vem a ser "inferno" que nem vale a pena comentar...

Agora vem com mais uma "pérola".

Se o sr tivesse algum respeito à memória cristã, descobriria que o link que postei não se refere a um ensaio apologético da Igreja, mas é a própria carta que os cristãos de Esmirna escreveram por volta do ano de 156 d.C., para narrar o martírio de seu bispo (traduzida para o inglês, é óbvio).

Se o sr tivesse um mínimo de boa vontade, poderia ler esta carta (há traduções para o português, procure-as, não utilize o tradutor do google porque não funciona). Lá o sr veria que os judeus incitaram os romanos a matar São Policarpo, da mesma forma que fizeram com Nosso Senhor Jesus Cristo.

Se o sr tivesse um mínimo de compromisso com a verdade, veria nesta carta que os judeus não queriam deixar os cristãos de Esmirna recolher os restos mortais de São Policarpo, sob o pretexto de que os cristãos o adorariam da mesma forma que faziam com "Jesus, a quem chamam de Cristo".

Se o sr tivesse um pouco de bom senso, veria que sobre a relação da Igreja com os judeus na Idade Média, eu coloquei um documento oficial, e o sr coloca um link de wikipedia que não tem absolutamente nada haver com o assunto.

E meus argumentos é que são pobres. Falta-lhe seriedade e bom senso, sr Manuel!

Só pra tentar voltar ao assunto do tópico: estamos discutindo a ação do Espírito Santo na Igreja. Em nenhum momento levantei a Igreja como “única mártir” da História, o que destaco é que não há na História do mundo uma instituição que tenha resistido a tantos ataques por tanto tempo.

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Re: Por que não vemos a manifestação do "Espírito Santo" na igreja católica?

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sex Ago 05, 2011 7:36 am

Afinal você está formado em advocacia e é um JUIZ.
Condena os outros para querer salvar a sua igreja!
É assim que fazem as seitas: tentam provar os erros das outras religiões na esperança de que os outros fiquem convencidos de que a sua religião é a verdadeira.
Bom método, bom método. Muitas vezes pega.

Quanto a ataques por muito tempo, há sim uma instituição que tem resistido, apesar de tudo e todos.
É o povo judeu a quem YHWH chama de seu servo, seu escolhido e suas «testemunhas», por ELE escolhidas, claro. O que estou a dizer não é uma interpretação bíblica de ninguém. nem sequer uma conclusão. É o que está escrito nas escrituras.
Vós é que sois as minhas testemunhas, - oráculo do SENHOR. Vós é que sois os meus servos, os que Eu escolhi, para reconhecerem, acreditarem e compreenderem que Eu é que sou Deus. Antes de mim, não havia deus nenhum, e depois de mim também não haverá.
(Isaías 43,10)
(Isaias 43,12)

18Surdos, ouvi!
Cegos, olhai e vede!
19Quem é cego, senão o meu servo?
E quem é surdo, senão o meu mensageiro?
Quem é cego como o meu enviado?
Quem é surdo como o servo do SENHOR?
20Tu vias muitas coisas,
mas sem as entenderes,
tinhas os ouvidos abertos,
mas não as compreendias.
(Isaías 42,18-20)

3*Disse-me: «Israel, tu és o meu servo,
em ti serei glorificado.»
(Isaías 49,3)

Vós adorais o que não conheceis; nós adoramos o que conhecemos, pois a salvação vem dos judeus.
(João 4,22)

Roma e Jerusalém são cidades com símbolos opostos

A Igrejas Católica tem dominado no mundo durante quase 2000 anos (2.012 - 312 = 1.700 anos).
Teve alguns problemas, neste mundo de total imperfeição, mas quase sempre viveu «no quentinho» do poder.
Há povos muito mais antigos que a Igreja Católica Romana, como os Chineses, que também tiveram os seus problemas (imortalizados na muralha da China, com mais de 8.850 Km.) e ainda existem, sempre a dominar os seus territórios e as suas gentes, superando os seus problemas.

Mas os judeus viveram na Diáspora, durante mais de 2.530 anos (1.948 + 586 a.C.= 2534), sem nação independente e sempre debaixo do domínio dos pagãos. Mas apesar de tudo em 1948 terminou a Diáspora e Israel tornou-se independente dos povos pagãos (ou gentios, isto é, não judeus).
Israel, sim, é que resistiu a todo o tipo de perseguições e apesar de tudo mantém-se:
Isto sim é que pode ser considerado um milagre de YHWH, e do SEU ESPÍRITO SANTO.

Yeshua não escolher ROMA, nem o mundo romano, para ser REI. A sua realeza não tem NADA a ver com ROMA, nem com o mundo romano.

Jesus respondeu: «A minha realeza não é deste mundo; se a minha realeza fosse deste mundo, os meus guardas teriam lutado para que Eu não fosse entregue às autoridades judaicas; portanto, o meu reino não é de cá.»
(João 18,36)
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Re: Por que não vemos a manifestação do "Espírito Santo" na igreja católica?

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sex Ago 05, 2011 8:22 am

Amigo Fabricio,
Quanto aos significados da palavra INFERNO ( ᾅδου) e ao que se enquadra em Mateus 26,18 e 21, nem comenta porque já está farto de navegar à volta do assunto sem nunca ter atingido o alvo.
Na verdade não tem argumentos válidos.
καγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Πέτρος καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν καὶ πύλαι ᾅδου οὐ κατισχύσουσιν αὐτῆς.
(Mateus 16,18)
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Re: Por que não vemos a manifestação do "Espírito Santo" na igreja católica?

Mensagem por Fabricio em Sex Ago 05, 2011 2:17 pm

Vamos lá mais uma vez, sr Manuel...

Primeiro erro: o sr começa mal, preza tanto pela Igreja invisível, mas insiste com questões geográficas quanto a Jerusalém e Roma, confunde Roma pagã com a Roma cristã, judaísmo com cristianismo... mergulhas em confusão e contradição. Só mais um detalhe: não sou eu que estou tentando convencer os outros da veracidade de minha fé, o sr é que está entrando em um fórum católico para atacar a Igreja. Por favor, não me venha com essa...

Segundo erro: o sr já continua muito mal com essa idéia de que a Igreja foi fundada em 312 d.C. Provavelmente associa a fundação da Igreja ao Édito de Milão. Outros, um pouco mais estudiosos que o sr, se dão pelo menos ao trabalho de tentar associar a fundação da Igreja ao I Concílio de Nicéa. Ambos caem em um erro infantil, alimentados por paixões descabidas e desprovidos de argumentação histórica. Há inúmeros documentos que nos foram deixados pelos primeiros cristãos mostrando que a estrutura eclesiástica, bem como o corpo doutrinário da Igreja, já existia muito antes do ano 312 (sugiro por exemplo, que o senhor consulte as obras de Santo Ireneu de Lião e São Cipriano de Cartago, dos séculos II e III; há ainda obras mais antigas, como as cartas de São Clemente Romano, ou o Pastor de Hermas, do final do século I ao início do século II). O senhor solta esta afirmativa sem um mínimo conhecimento de causa, repete como papagaio um sofisma já há muito ultrapassado. Para falar de História, é preciso estudar um pouco mais, sr Manuel. Por favor, vá além da Wikipédia.

Segundo erro: o senhor confunde instituição com povo. O povo judeu sem dúvida é bastante antigo e sofreu alguma perseguição após a diáspora. Mas não é o único povo que sofreu perseguição, e muito menos é o mais antigo. Nesta mesma linha poderíamos enquadrar os ciganos, ou mesmo o próprio povo chinês, que é inclusive mais antigo que o judeu e também sofreu diversas perseguições ao longo da História. Quando falamos de instituição, não falamos de povo, sr Manuel. Veja bem, o poderoso Império Chinês já não existe mais, a despeito do povo chinês ser o mais numeroso do planeta. Embora o povo judeu esteja por aí, o Templo de Jerusalém foi há muito tempo destruído, a nação israelense atual foi fundada para atender anseios das potências ocidentais, nem de longe lembra o Estado teocrático descrito nas Escrituras, o tão esperado messias que reconduziria o povo judeu à Terra Santa ainda não veio (veja bem, os judeus não crêem que Nosso Senhor seja o messias). Povo e instituição são coisas diferentes. Povo pode durar bastante, já instituições humanas são efêmeras. Mas a Igreja, instituição divina assistida pelo Espírito Santo, estará na face da terra até o fim dos tempos. Essa é a promessa de Nosso Senhor.

Parece que o sr tem problemas em se decidir se quer ser cristão ou judeu. Pois bem, a Boa Nova é católica (universal), já faz bastante tempo que Nosso Senhor derrubou a exclusividade judaica.

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Re: Por que não vemos a manifestação do "Espírito Santo" na igreja católica?

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sex Ago 05, 2011 3:32 pm

Na verdade é o Sr. Fabricio que hábil e subrepticiamente tende a confundir tudo.
Até parece que estamos a falar de coisas diferentes.
Quando eu falo de Igreja de Cristo que não tem nada a ver com ROMA, vocẽ confunde com Igreja Católica de Roma. Cristo fundou a SUA Igreja e não a Igreja de ROMA, cujo reinado começou realmente a partir de Constantino.
Roma perseguiu realmente os cristãos que começaram a fazer parte da Igreja de Cristo, mas apoiou sempre a Igreja católica Romana, a partir do início do seu poder temporal.
Não confundamos uma instituição com a outra.
A 1ª é a VIA da Salvação. A 2ª é uma instituição híbrida de PODER (politico e espiritual).
Quanto aos judeus são o povo que YHWH escolheu como suas testemunhas, sejam lá quais tenham sido os seus defeitos ao longo da história. Por isso pagaram pelos seus erros e sua infidelidades durante a Diáspora e o holocausto.
Quanto ao forum ser católico , penso que está aberto a todas as opiniões e criticas, por isso, se o sr. é católico é mais responsável pela forma como se exprime e até deveria dar a cara, mas afinal sou eu que dou a cara e o sr. é que se tenta esconder.

Quantos aos erros que aponta são apenas para desviar as atenções do foco principal:
Em que medida é que o Espírito Santo se manifesta na Igreja Católica Romana e na Comunidade Judaica (ou Israelita) ?
Israel foi a única nação fundada por YHWH. Todas as outras nações, incluindo todas as cristãs foram um produto evolutivo da dispersão da TORRE de BABEL.
Lembre-se da analogia da oliveira brava onde estavam os gentios romanos que foram enxertados na oliveira BOA, isto é a OLIVEIRA QUE SEMPRE FOI DOS JUDEUS.
24Se tu foste cortado de uma oliveira brava, a que pertencias por natureza, e foste, contrariamente à tua natureza, enxertado numa oliveira boa, quanto mais eles hão-de ser enxertados na sua própria oliveira, a que pertencem por natureza.
(Romanos 11)
Não há dúvidas quanto aos propósitos de YHWH respeitante aos judeus dos últimos dias.
Mais de 2500 anos não é brincadeira!!!
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Re: Por que não vemos a manifestação do "Espírito Santo" na igreja católica?

Mensagem por Binhokraus em Sex Ago 05, 2011 4:43 pm

O que o senhor, senhor Manuel, não entende, é que para nós a Igreja de Cristo é a Igreja Católica. Não podemos fazer tal distinção como o senhor faz justamente porque para nós, apoiados em tudo que já debatemos em tantos tópicos, a igreja fundada por Cristo subsiste na Igreja Católica, e diferente do que o senhor acha, nós TEMOS A CERTEZA de que a Igreja Católica não começou com Constantino. Exatamente como o Fabrício explicou. O senhor tem todo o direito de não concordar e de rasgar a história e cuspir nos escritos antigos. Mas nós, apoiados pela história, pelos escritos dos primeiros cristãos já na época dos apóstolos DECLARAMOS que A IGREJA DE CRISTO FOI, É e SEMPRE SERÁ A IGREJA CATÓLICA, e por essa razão O INFERNO JAMAIS PREVALESCERÁ contra ela, pois tem de Nosso Senhor Toda a assistencia ao longo dos séculos através do seu Santo Espírito.

Se alguém confunde as coisas aqui é o senhor, pois vem a este fórum católico falar contra a igreja.

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Re: Por que não vemos a manifestação do "Espírito Santo" na igreja católica?

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Sab Ago 06, 2011 6:34 am

É realmente muito triste agente ver no nosso fórum uma pessoa como o Sr. Manuel que, mesmo sendo inteligente e esclarecido, não consegue se desfazer desse espírito de confusão.
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Re: Por que não vemos a manifestação do "Espírito Santo" na igreja católica?

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sab Ago 06, 2011 8:16 am

Meus caros Flávio e Kraus,
Os amigos têm todo o direito de acreditarem que a Igreja Católica Apostólica Romana começou com o próprio Cristo, e eu conheço bem os vossos argumentos.
Mas se entrarmos noutras igrejas cristãs, também têm os seus argumentos muito bem elaborados, como os vossos; para afirmarem que eles é que são a verdadeira Igreja fundada por Cristo.
Por exemplo os Adventistas; Eles tem argumentos muito bem elaborados.
Eu também já explorei os seus argumentos e embora não concorde, eu cheguei à conclusão que também estão muito bem elaborados.

E agora permitam-me mais um exemplo, que também explorei muito bem:
É o caso das T.J. Elas embora nem sejam consideradas cristãs pela maior parte dos cristãos, também têm argumentos muito bem elaborados em convencer que elas é que são a religião (eles põem a tónica na religião e não na palavra «igreja») que vai ser aceite por Yeshua na ocasião da sua vinda. Eles até dizem que isso já foi decidido no céu espiritual e invisível e os seus argumentos são também aparentemente muito fortes.
E que dizer dos «Mórmons», dos Batistas, dos Evangélicos etc.
A Igreja Católica Romana baseia-se numa sucessão meramente temporal da transmissão dos poderes supostamente dados por Yeshua para sempre aos Apóstolos que constituíram as sua Igreja nascente.
É neste «para sempre» com que termina o Evangelho segundo Mateus que serve como chave enigmática aos argumentos da Igreja Católica
ou «até ao fim dos tempos» (Mateus 28,20)
ou «consumação dos séculos» (Mateus 28,20)
ou «até ao fim do mundo» (Mateus 28,20)

Há quem ligue esse incentivo de Yeshua às seguintes palavras de Isaías:

6Buscai o SENHOR, enquanto se pode encontrar;
invocai-o, enquanto está perto.
7Deixe o ímpio os seus caminhos,
e o criminoso os seus projectos.
Volte-se para o SENHOR, que terá piedade dele,
para o nosso Deus, que é generoso em perdoar.
8Os meus planos não são os vossos planos,
os vossos caminhos não são os meus caminhos

- oráculo do SENHOR.
9Tanto quanto os céus estão acima da terra,
assim os meus caminhos são mais altos que os vossos
e os meus planos, mais altos que os vossos planos.
,

10Assim como a chuva e a neve descem do céu,
e não voltam mais para lá,
senão depois de empapar a terra,
de a fecundar e fazer germinar,
para que dê semente ao semeador e pão para comer,

11o mesmo sucede à palavra que sai da minha boca:
não voltará para mim vazia,
sem ter realizado a minha vontade
e sem cumprir a sua missão.

(Isaías 55)
Ora todas estas palavras de encorajamento, tanto da parte de YHWH como de Yeshua servem para que nós não caiemos no desanimo, quando há momentos que parece que todo o mundo está contra nós.
Não são a certeza cega de um poder a um grupo indiscriminado de homens, que podem fazer tudo o que lhes apetece, depois de terem instituído entre eles uma espécie de monarquia absoluta.
Mas é sim a certeza de que quem procede segundo os propósitos de YHWH não está só nesta caminhada ingreme:

20*ensinando-os a cumprir tudo quanto vos tenho mandado.
(Mateus 28,20)
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Re: Por que não vemos a manifestação do "Espírito Santo" na igreja católica?

Mensagem por Fabricio em Seg Ago 08, 2011 7:16 am

Sr Manuel,

Acho que o sr não leu nada da minha última postagem... as instituições judaicas foram destruídas no cerco a Jerusalém (mais ou menos 70 d.C.). E não foram reconstituídas como tal desde então. Vejo que tens um grave problema de identidade, se queres ser judeu tudo bem. Só uma coisa: os judeus não aceitam Jesus Cristo como messias, lembre-se disso.

O sr usa o falso pretexto da liberdade para entrar neste fórum e ofender a Igreja. Primeiro ponto: estranho o sr classificar a Igreja como corrupta, opressora e manipuladora e vir buscar liberdade justamente num fórum católico. Por que não busca essa liberdade num fórum judeu ou muçulmano? Segundo ponto: entrar na casa do vizinho para dizer-lhe ofenças não é liberdade, é abuso mesmo.

Quanto a sua última postagem, só digo-lhe o seguinte: Santo Agostinho, em sua obra De Vera Religione, já apontava para uma diferença crucial entre o cristianismo e as crenças pagãs: enquanto o primeiro basea-se em fatos históricos (testemunhados e documentados), os demais se baseam em mitos. Assim ocorre até hoje, embora os argumentos adventistas, das testemunhas de Jeová, batistas e os argumentos do Sr Manuel possam ser muito bem elaborados, não passam fábulas, são meras interpretações e opiniões pessoais da Escritura, carecem de uma única evidência histórica sequer. Já a fé da Igreja, encontra amparo na História. A fé que se crê hoje é a mesma que se cria no passado. Os documentos patrísticos estão aí para provar. E mais do que isso, a glória de Nosso Senhor refletida na Igreja, que contra e tudo e contra todos insiste em ficar de pé, é a maior prova que se pode ter. O sr pode se consumir em ódio, negar o quanto quiser, pode atirar pedras na Igreja, mas jamais poderá mudar a História.

Fabricio

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Re: Por que não vemos a manifestação do "Espírito Santo" na igreja católica?

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Seg Ago 08, 2011 11:57 am

Mas quem é que disse que eu era judeu?!
Eu apenas admiro os judeus e estou atento a esse povo, mais que a qualquer outro!
As estruturas judaicas foram destruidas no ano 70, mas quem permitiu a sua destruição tem PODER para voltar a erguê-las no tempo oportuno.
Os judeus não aceitaram o SEU Messiah enviado por YHWH o PAI, mas nem por isso Yeshua deixou de ser o REI dos JUDEUS, isto é o Messiah prometido. Alias, como pode ler no cap. 19 de João versos 19 e seguintes Yeshua foi condenado e morto como Rei dos Judeus, como consta no letreiro que Pilatos mandou colocar no madeiro.
Foi essa a promessa de YHWH ao rei David em relação ao seu descendente (1ª Rs.9,5; 2ª Crónicas 7,18; Salmo 132,11; Apocalipse 22,16).

O que diz no 2º parágrafo é uma opinião sua à qual nem vou ligar importância.

Quanto ao 3º parágrafo é verdade o que disse Agostinho, ele tem razão.
Quanto a argumentos de qualquer igreja incluindo a Católica Romana não passam de argumentos, por muito bem estruturados que sejam. Contudo quando o Sr. se refere a fábulas, dá a impressão que não sabe o que são fábulas.
Quanto à glória de Yeshua, não a vejo reflectida em qualquer igreja oficial. Lembre-se que a glória de Yeshua é espiritual e não glória mundana.
Ora quanto às suas hipóteses de eu me poder «consumir em ódio» etc. são considerações subjectivas da sua responsabilidade, que não têm nada a ver com a realidade objectiva e na realidade eu não pretendo mudar a identidade da história que apenas serve para nos ensinar.

E quanto à sua identidade, Sr. Fabricio?! Já a encontrou?! ... ou ainda anda perdida por entre as máscaras e meandros da Internet.
Eu nem sequer sei quem o Sr. é (ou se existe) e até duvido do seu nome: Fabricio, (mas Fabricio quê?!) que por si só nada diz.
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Re: Por que não vemos a manifestação do "Espírito Santo" na igreja católica?

Mensagem por aleximandro em Qui Ago 11, 2011 4:16 am

Boa noite interessante esta questão.
Nasci e fui criado em família católica, recebi aspersão católica sobre a cabeça quando nasci, conclui catequese/catecismo enfim passei pelos rituais tradicionais.

Em 2007 entrei em uma igreja envagélica, eu recebi o espirito santo, passei a ter o dom de orar em linguas esse dom é verdadeiro recebi fora da igreja católica, o amor que havia em mim pelo mesu próximos estava apagado quando entrei e neguei a minha carne e me afastei dos pecados eu o recebi pois os dons são diversos mas o Espirito Santo deve ser obrigatoriamente o mesmo.
Fui sarado de enfermidade na alma, e no corpo e disso dou testemunho é o que falo é vedade, para que Jesus Cristo seja glorificado para todo o sempre AMEM!!!

Mas um só e o mesmo Espírito opera todas estas coisas, repartindo particularmente a cada um como quer. 1 Coríntios 12:11

Respeito muito a igreja Batista, pois não posso negar o DOM, se eu negar ou inventar estaria pecando contra o espirito santo e isso não tem perdão.

Quem não tem DONS deve buscar, acredito nas promessas e são todas verdadeiras e as tomo posse em nome de Jesus Cristo.
E eu vos digo a vós: Pedi, e dar-se-vos-á; buscai, e achareis; batei, e abrir-se-vos-á; Lucas 11:9
Se pedirdes alguma coisa em meu nome, eu o farei. João 14:14
E estes sinais seguirão aos que crerem: Em meu nome expulsarão os demônios; falarão novas línguas; Marcos 16:17

Pedi e recebi conforme o espirito santo concede conforme as escrituras descrevem. Lembrando que o Amor é a base de tudo. Mas nem por isso devemos deixar de procurar os DONS!
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Re: Por que não vemos a manifestação do "Espírito Santo" na igreja católica?

Mensagem por Fabricio em Qui Ago 11, 2011 7:29 am

Prezado aleximandro,

Perdoe minha sinceridade, mas suas postagens anteriores mostram que seu conhecimento sobre a doutrina da Igreja Católica é superficial. O fato do sr ter crescido em lar católico e recebido os Sacramentos não lhe garante automaticamente uma boa catequese, infelizmente. Não estou lhe acusando, apenas fazendo uma constatação.

Quanto a comparação que o sr faz entre seu catolicismo anterior com o protestantismo, acho pertinente destacar alguns pontos:

1) O protestantismo é muito inclinado ao maniqueísmo. Quase todas as denominações separam a humanidade entre santos e pecadores. A realidade não é bem assim, entre o branco e o preto há uma imensa e confusa mancha cinza.

2) A doutrina protestante estimula muito o crente a fazer juízo de si. Isto é bem evidente em sua postagem. Não estou duvidando de suas boas intenções, mas atribuir alguma coisa a si mesmo é muito perigoso. Nem mesmo Nosso Senhor fez isso (Jo, 5:31). O fato de estarmos em paz com nossa consciência não garante que estejamos no caminho certo (I Cor, 4:3-5).

3) Por fim, o fato do sr sentir-se bem em sua nova religião não atesta a ação do Espírito Santo em sua comunidade. Muitas outras pessoas sentem-se bem nos mais diversos meios (inclusive na Igreja Católica). Quando falamos da ação do Espírito Santo na Igreja falamos de algo mais abrangente. Por exemplo, citei a resistência da Igreja aos diversos ataques que ela sofreu ao longo dos anos (esta é uma evidência, há outras...)

Por fim, desejo-lhe um bom dia. Fique com Deus.

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Re: Por que não vemos a manifestação do "Espírito Santo" na igreja católica?

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Ago 11, 2011 8:06 am

Sr. Fabricio

Fabricou meras suposições.
E a realidade?! ...
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Re: Por que não vemos a manifestação do "Espírito Santo" na igreja católica?

Mensagem por Fabricio em Qui Ago 11, 2011 1:24 pm

Sr Manuel,

A interpretação das Escrituras conforme a Igreja vai de encontro com a fé que sempre foi praticada, desde os primeiros tempos do cristianismo. Isso é facilmente comprovado pela extensa documentação a cerca do cristianismo, escrita ao longo destes 2.000 anos.
Em todas as questões que tratei aqui, citei fontes históricas que corroboram o entendimento que a Igreja tem a cerca das Escrituras.

Já o senhor, não apresenta uma evidência sequer que dê legitimidade à sua visão. Acusa os primeiros cristãos de paganismo, sem apresentar uma evidência sequer. Monta uma versão delirante da História sem qualquer embasamento.

Vou novamente fazêr-lhe uma pergunta que já fiz, e o senhor nega-se a responder: por que a sua versão, embasada simplesmente em sua opinião, merece mais crédito que a versão da Igreja, amparada em 2.000 anos de História extensamente documentada? Por que o senhor, sem apresentar uma única evidência sequer sobre suas elocubrações, merece mais crédito que São Clemente, Santo Ignácio , São Policarpo, São Vitor, Santo Ireneu, Santo Atanásio, São Jerónimo, Santo Agostinho etc.?

Se não é capaz de responder essa pergunta, por favor fique com sua doutrina particular e não volte a insistir com seus comentários desprovidos de fundamentos, já tantas vezes refutados neste fórum. Está ficando tediosamente repetitivo.

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Re: Por que não vemos a manifestação do "Espírito Santo" na igreja católica?

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Ago 11, 2011 1:26 pm

Experiência!
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Re: Por que não vemos a manifestação do "Espírito Santo" na igreja católica?

Mensagem por Binhokraus em Qui Ago 11, 2011 1:33 pm

O senhor quer dizer que o senhor em seus 67 anos de vida tem mais experiência do que a igreja nos seus 2000 anos?

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Re: Por que não vemos a manifestação do "Espírito Santo" na igreja católica?

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Ago 11, 2011 1:56 pm

Quero dizer que tenho a minha, que não se pode oferecer, nem comprar, nem vender!
Daqui a 30 anos talvez perceba melhor a minhas palavras!
A igreja católica para mim só começou quando eu nasci!
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Re: Por que não vemos a manifestação do "Espírito Santo" na igreja católica?

Mensagem por Binhokraus em Qui Ago 11, 2011 2:01 pm

Desculpa senhor manuel, então não faz sentido nem o cristianismo e qualquer coisa que os senhor fale do passado cai por terra neste exato momento, já que as coisas só passaram a existir para o senhor a partir do seu nascimento. Se não considera nada do que aconteceu antes, rasguemos os livros de história, rasguemos inclusive a bíblia que foi escrita muito antes de o senhor ter nascido... assim não dá!

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Re: Por que não vemos a manifestação do "Espírito Santo" na igreja católica?

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Ago 11, 2011 2:09 pm

Servem apenas para nos orgulharmos em conhecimentos humanos.
Muito do passado que pensamos que conhecemos não passa de ilusão.
Nós não fazemos parte do passado, embora no passado começámos a ser delineados, frutos de acções que nós mesmos nem percebemos.
Quando nascemos, se YHWH não tivesse dado sentimentos à mulher que nos gerou, teríamos morrido passadas algumas horas.
Afinal de contas, nós não somos nada quando pretendemos ser tudo!
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Re: Por que não vemos a manifestação do "Espírito Santo" na igreja católica?

Mensagem por Binhokraus em Qui Ago 11, 2011 2:21 pm

ok, depois dessa, sem comentários. Até estaríamos fugindo do tema do tópico.

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Re: Por que não vemos a manifestação do "Espírito Santo" na igreja católica?

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Ago 11, 2011 2:40 pm

Pois é, «as palavras [humanas] são como as cerejas» (ditado popuiar),
mas o Espirito Santo de Deus é como o vento que sopra nas montanhas com o seu silvar:
Não sabemos donde vem nem para onde vai.
Assim é com todo o que nasce do Espírito.

8*O vento sopra onde quer e tu ouves a sua voz, mas não sabes de onde vem nem para onde vai. Assim acontece com todo aquele que nasceu do Espírito.» (João 3,8)

Ouvimos, mas não sabemos ....

12Se vos falei das coisas da terra e não credes, como é que haveis de crer quando vos falar das coisas do Céu?
13*Pois ninguém subiu ao Céu a não ser aquele que desceu do Céu, o Filho do Homem.

É precisamente este o nosso problema: o problema de todos!
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Re: Por que não vemos a manifestação do "Espírito Santo" na igreja católica?

Mensagem por quemtembocadizaverdade em Qui Ago 11, 2011 8:56 pm

o Espírito Santo não é limitado. Está em todos os lugares e opera como lhe aprouver.
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