Igrejas Protestantes

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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Pe. Anderson em Qui Jan 13, 2011 4:28 pm

Caro Senhor Manuel,

Quanto ao terem mudado o meu nome para Manoel é a mudança de nome e eu tenho o direito de defender o meu nome. Eu não fico ofendido, é apenas a defesa de um direito.

Estou absolutamente de acordo com o senhor, quando diz que tem o direito de reclamar quando se referem ao senhor com um nome que nao é exatamente o seu. Só o que eu penso é que o mesmo deve valer para nós. O senhor tem todo o direito de reclamar quando nos equivocamos e também deve escutar o que nós dizemos e deveria também pensar nos outros, quando o senhor se manifesta.

É verdade que o senhor se referiu a mim uma vez no nosso fórum como "padre". E também se referiu a um outro "padre" no nosso fórum. Por isso pareceria mais coerente que essa fosse sua postura comum. O senhor, pensando no senhor, fez questao de um "u" em vez de um "o". Seria coerente que o senhor pensasse também que, talvez, outros fazem questao de um "pe." antes do seu nome. Esse nao é meu caso, nao faço questao mesmo. Mas só penso seria ótimo que o senhor pensasse mais nos outros.

Agora, se o senhor me permite, lhe faço uma correçao. O nome "padre" nao é um título de honra, mas é a lembrança de uma responsabilidade. Nao é um título honorífico, mas uma chamada a um modo próprio de vida. Esse nome tem origens bíblicas. Sao Paulo, quando escrevia aos primeiros cristaos, dizia que ele era o seu "pai", pois tinha lhes formado na fé. Por isso, os primeiros cristaos e seus sucessores comecaram a chamar de "pais" os que os batizaram e os alimentam na vida da fé (com a pregaçao da Palavra de Deus e os Sacramentos). "Padre" significa "pai" (em ingles, italiano, espanhol e em quase todas as linguas o "padre" religioso se diz com a mesma palavra de "pai" biológico). "Padre" nao é pois um título de honra, mais uma chamada à responsabilidade. Nos lembra aquilo que devemos ser para as pessoas, independentemente da idade, imagem de Cristo Bom Pastor.

Quanto ao título de ICAR lembro que é comum utilizar as iniciais não só em igrejas como em traduções de Biblia:
Com todo o respeito, essa expressao é totalmente inadequada, (assim como chamar "Manuel" de "Manoel"). Essa expressao é absurda e ridícula pelo fato de que mais de 99% dos fiéis da Igreja Católica a desconhecem (e sao esses que devem dizer como sua Igreja deve ser chamada) e essa expressao é só utilizada por péssimos sites de protestantes, ateus e satanistas. Acho que merecemos mais respeito.

Por fim, (nao queria dizer isso, mas devo fazê-lo) gostaria de lembrar aqui algo um pouco chato: a diferença do nosso tratamento para com o senhor da que o senhor tem conosco. Nós em nenhum momento faltamos com o respeito com o senhor; por outro lado, em raríssimas vezes, nós notamos respeito para conosco, nas suas intervençoes no nosso fórum. Digo isso com todo o respeito, mas para que o senhor pense um pouco.

Nao basta ter respeito pelos outros, mas é necessário demonstrá-lo com clareza.

Um grande abraço e que o Senhor sempre o abençoe.
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Qui Jan 13, 2011 8:08 pm

Caro Pe. Anderson,

Peço a sua bênção e desejo que a paz do Senhor esteja sempre no seu coração !

Quero aqui agradecer pelas suas palavras e referendá-las, pois tenho sido alvo desse tipo de tratamento desrespeitoso e muitas vezes satírico.

No tópico "dúvidas sobre o sacramento da confissão" fiz algumas colocações inerentes à maneira de julgar as pessoas segundo o critério do Sr. Manuel, o que corresponde a algo que você sabiamente descreveu neste tópico:

"Só o que eu penso é que o mesmo deve valer para nós. O senhor tem todo o direito de reclamar quando nos equivocamos e também deve escutar o que nós dizemos e deveria também pensar nos outros, quando o senhor se manifesta. (...) Não basta ter respeito pelos outros, mas é necessário demonstrá-lo com clareza."

Muito obrigado de coração !!!

Um grande abraço !!!



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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Rafaela Botelho em Qui Jan 13, 2011 11:07 pm

Olá,

Vim aqui justamente falar do "padre" como "título", mas fico feliz que o padre Anderson já o fez e muito melhor do que eu faria.

Acho que essa questão de "u" e "o" já pode terminar, não é?

Quanto à sigla "ICAR"... Quando uma mensagem é perfeitamente passada? Quando há compreensão. Como bem disse pe. Anderson, se não é uma expressão conhecida, não há motivo para usá-la, haja vista que até livros didáticos de História (marxismo) e em tantos outros momentos essa expressão se faz desconhecida.
Quando não há compreensão, não há mensagem concluída.

A Igreja Católica não é "IURD" nem "TJ", é A Igreja.

Quanto ao respeito, se faz muito necessário. E aqui no Brasil também, aparência de excesso/exagero de respeito em alguns momentos parece ironia (Exmo), o que tenho certeza que não é sua intenção.

Acho que mais uma vez é oportuno repensarmos nossas verdadeiras intenções: Qual meu objetivo ao entrar no fórum? Ao perguntar? É de fato para dialogar e acolher as respostas?

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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Binhokraus em Sex Jan 14, 2011 8:06 am

Trago aqui um texto que acredito ser pertinente neste momento de discussões. Elas são necessárias, mas temos que ter certos cuidados... Permaneçam em Deus. Very Happy Very Happy Very Happy

Ef.4,29-32

29. Nenhuma palavra má saia da vossa boca, mas só a que for útil para a edificação, sempre que for possível, e benfazeja aos que ouvem.
30. Não contristeis o Espírito Santo de Deus, com o qual estais selados para o dia da Redenção.
31. Toda amargura, ira, indignação, gritaria e calúnia sejam desterradas do meio de vós, bem como toda malícia.
32. Antes, sede uns com os outros bondosos e compassivos. Perdoai-vos uns aos outros, como também Deus vos perdoou, em Cristo.

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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sex Jan 14, 2011 12:42 pm

Caro amigo Anderson,

Percebi os seus pontos de vista.
Quanto a evitar o uso de «padre» penso em Mateus 23 e também para que «não se ensoberbeça» evitando a minha cumplicidade. Mas já que vêem as coisas por outro prisma têm todo o direito.

Quanto à intervenção :
A Igreja Católica não é "IURD" nem "TJ", é A Igreja.
As outras igrejas do grupo da cristandade dizem o mesmo, quanto à sua primazia.
Eu não sabia que ficavam ofendidos por se usar uma sigla que me parece que até era por V.Exas. mais conhecida do que por mim, apesar de alguém ter dito o contrário.
Se é usada por não católicos devo informar que o nome de cristãos não foi escolhido pelos discípulos de Cristo, mas pelos pagãos não cristãos. (Actos 11,26)
Contudo, os irmãos da Via (ou Caminho, como antes se designavam) passaram a usar o nome de «cristãos» sem se ofenderem.

Mas já que se ofendem, mesmo quando não há razão para tal, eu peço imensa desculpa.
Tanto em Portugal como nos USA não haveria lugar a tantos reparos nem motivos para ofensas. Eu já lá estive em diversos foruns católicos e não católicos e a receptividade foi muito melhor. Contudo em foruns do Brasil, quer Católicos quer não Católicos já notei que essa "repulsa" pelo que é diferente é generalizada. Contudo, até ao presente, tenho que ser justo, dentro dos foruns brasileiros, no vosso forum ainda foi onde tive melhor recepção, incluindo os piores momentos.

Louvo a intervenção do Senhor Binhokraus que foi muito pertinente.
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Pe. Anderson em Sex Jan 14, 2011 1:07 pm

Caro Manuel,

Concordo com o senhor, a educaçao do povo brasileiro é bem diferente de outros paises. Graças a Deus aqui procuramos ter sempre um espírito de cortesia e de educaçao. Isso realmente nos diferencia de outros povos. Eu morei 3 anos na Espanha, estou há quase 2 anos na Itália e morei também 20 dias em Portugal. Nao há dúvidas que o senso de educaçao dos brasileiros é muito diferente. Creio porque aqui o Evangelho é muito vivo e procuramos tratar ao nosso próximo assim como eles gostariam de ser tratados. Essa é a "regra de ouro" dos Evangelhos que, graças a Deus, parece ser a alma do povo brasileiro. A repulsa do que é diferente no Brasil é, na verdade, a repulsa pela má educaçao e pela falta de caridade (coisas que nao sao nada cristas).

Pouco importa o fato de que pagaos foram os que deram o nome de "cristaos" para os "seguidores do Caminho" (belíssimo nome para os primeiros cristaos). Isso nao tem nada a ver com o fato de um nome estúpido estar sendo utilizado por um número insignificante de "anti-católicos" furiosos para designar a nossa Igreja. Creio que o mais lógico é seguir utilizando o nome que foi utilizado por todos desde o século I e que continua sendo utilizado por mais de 1 bilhao de pessoas atualmente.

Agradeço sua compreensao. Que o Senhor sempre o abençoe.
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sex Jan 14, 2011 1:18 pm

Amigo Anderson,

Pensa que os Brasileiros são melhores que os Portugueses?!
Se isso é verdade fico a pensar que os piores fogem do Brasil para Portugal, pois tenho tristes recordações de alguns.

Devo ser muito azarento, embora não acredite no «azar».

Que Deus o ajude.
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Pe. Anderson em Sex Jan 14, 2011 1:36 pm

Caro sr. Manuel,

De maneira nenhuma estou afirmando que brasileiros sao melhores do que os portugueses. Por favor, nao me interprete mal. A maioria do povo brasileiro é de origem portuguesa (minha família mesma) e para nós nao há nenhum tipo de divisao contra nenhum povo. Tenho que dizer que o grande tesouro que temos é nossa fé em Deus, que nos chamou a participar da Igreja Una, Santa, Católica e Apostólica. Essa fé é o grande tesouro que o povo portugues nos transmitiu, é o que forma a essência do povo brasileiro e é o grande patrimônio que somos chamados a comunicar aos outros.

É essa fé que nos exorta a ser educados e corteses com todos, apesar, evidentemente, de todas as limitaçoes que há em cada pessoa humana.

Só quis dizer que o "espírito de repulsa" a que o senhor se refere é, na verdade, uma tentativa de viver o Evangelho, também com nossas palavras diárias. Por isso repulsamos toda ofensa gratuita e desnecesária.

Lembremos o Evangelho. O Senhor disse: "se alguem te bater numa face, oferece-lhe a outra". Mas quando no seu julgamento, bateram na face do Senhor o que foi que ele fez? Disse: "Se falei mal, mostra-me em que. Se nao, porque me bates?"

Nós aqui procuramos viver o mesmo. Nao iniciamos a ofender ninguém e reprovamos todos os que o fazem. E se alguem nos ofende gratuitamente, suportamos por um tempo. Se essas ofensas continuam, cremos que temos que dizer como o Senhor: "se falei mal, mostra-me em quê. Se nao, porque me bates?"

Acho que é tudo muito simples; é tudo tao novo e antigo como o mesmo Evangelho. Grande abraço e fique na paz do Senhor.
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sex Jan 14, 2011 3:09 pm

Caro amigo Anderson,

Eu não bati na face de ninguém, mesmo no sentido metafórico.
Quanto ao uso de "ICAR", se isso é ofensivo mesmo, já pedi desculpas.
Contudo, estou procurando informar-me bem se isso é verdade, assim como outras coisas de que me falou. Eu sou português e quase que não saí deste país. O mais longe que estive foi da fronteira de Vilar Formoso e não chegou a 100 metros.
Quanto ao evangelho de Yeshua eu tenho a certeza que não o procuram viver melhor que eu, apesar de me considerar ignorante e imperfeito.
Quanto à vossa fé como igreja Católica Apostólica em seguir as normas de Yeshua, o Espírito diz-me que deixam muito a desejar. Para ter uma opinião diferente terão que mo demonstrar.

Fique na Paz de Cristo.
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Rafaela Botelho em Sex Jan 14, 2011 3:53 pm

Ai vou ter de discordar: Até a mídia quando vai falar na Igreja Católica não diz "Católica" ou dando muitas explicações como faz com a Universal, por exemplo. Eles dizem "A Igreja...". Não há nem o que discutir ou disputar, é a Igreja de Cristo, fazer o quê? Na verdade é até piada tentar comparar. E não é soberba, é vedade, afinal "humildade é a verdade".

Mais uma vez: Não estou brigando, apenas não vejo motivos para me envergonhar daquilo que tenho plena convicção. Se alguns gostam de afirmar o contrário, parece que esse espaço está aberto para tal, mas não é o meu caso.

Quanto ao evangelho de Yeshua eu tenho a certeza que não o procuram viver melhor que eu, apesar de me considerar ignorante e imperfeito.
Quanto à vossa fé como igreja Católica Apostólica em seguir as normas de Yeshua, o Espírito diz-me que deixam muito a desejar. Para ter uma opinião diferente terão que mo demonstrar.

Tadinho... rs
Vou rir um pouquinho e já volto tá? Ahh Jesus com um chicote aqui nesse fórum.
Lamento te informar mas não vamos ter que demonstrar ou provar nada ao sr não...
Por que pensa assim? Alegria a esse coração!
Fique em paz, tudo se resolverá.

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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Seg Jan 17, 2011 1:30 pm

Costumes que se enraizaram ao longo de quase 1900 anos.
A Igreja já foi a dominadora do mundo Ocidental.
Ainda tem um Estado: "O Vaticano" como relíquia e prova do seu passado glorioso.
Na verdade o facto de ser conhecida por «A Igreja» tudo isso são direitos adquiridos neste mundo, mas vão contra a justiça baseada na igualdade de oportunidades.
Quanto ao ser a Igreja de Cristo, temos opiniões completamente diferentes.
Quanto ao chicote de Jesus, não me parece que haja alguém que use este forum para fins comerciais. (Mateus 21,13; Marcos 11,17; Lucas 19,46)

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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por David em Seg Jan 17, 2011 2:12 pm

Pe. Anderson escreveu: Depois o senhor insiste em chamar a Igreja Católica Apostólica Romana com o ridículo apelido de "ICAR". Esse apelido é realmente ridículo e tenho que confessar que nunca tinha ouvido esse nome antes em relaçao à Igreja que eu sempre participei.


Paz do Senhor a todos...



Ora, a igreja não se chama "Igreja Católica Apostólica Romana"? E o que é "ICAR", se não é apenas a sigla que nos remete a igreja de Roma? Não vejo nada de "apelido", muito menos de ridículo. Será que alguém usar o termo "EUA", ao invés de "Estados Unidos da América", é mais perjorativo, e é ofensivo? Talvez as razões direcionadas ao Manuel sejam outras!

Resolvi comentar essa postagem, pois vejo neste forum, uma censura absurda! Se alguém falar mal dos "protestantes", será bem vindo, se falar mal dos espíritas ídem, assim trambém se falar mal de testemunhas de Jeová, de mormons e de qualquer crença!

Mas se PROVARMOS biblicamente que a Maria da Bíblia não é mesma que a igrjea romana ensina, nossa postagem é DELETADA, pois o padre parece não ter segurança no que acredita, nem tem argumentos sólidos, que mostrem que sua posição é correta! Afinal, ele baseia sua crença no "ouvi dizer", que é a chamada "tradição falada".

Em Cristo


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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Pe. Anderson em Seg Jan 17, 2011 6:35 pm

Caro David,

O nome de 2000 anos é "Igreja Católica Apostolica Romana" e é justo que esse se mantenha. Se alguem há um nome próprio e começa a ser chamado por outro nome por outras pessoas, esse outro nome é chamado de "apelido". Quase sempre um apelido é dado por motivo de burla e demonstra falta de respeito ao verdadeiro nome da pessoa. Nós consideramos a Igreja Católica como o "corpo de Cristo" e "os cristao formam em Cristo como uma pessoa mística" (Santo Tomás de Aquino). Por isso digo que "ICAR" é um apelido, que nao se identifica com o nome próprio daqueles que sao parte dessa Igreja.

Somos os católicos que devemos dizer como nos chamamos, nos identificamos, senao as palavras perdem seu sentido. Se voce disser ICAR a 99% dos católicos praticantes, que nao frequentam foruns de protestantes ou de grupos anti-católicos, jamais reconhecerao esse título.

Alem disso, se dissermos que a Igreja Católica é simplesmente ICAR, o proximo passo seria dizer que os que seguem a ICAR sao os "icarianos" ou os "icaristas". Dessa forma, um absurdo chama outro absurdo.

Esse nome supoe tambem aceitar o relativismo protestante. Esse relativismo significa relativizar o que é absoluto e absolutizar o que é relativo. Significa relativizar um nome tradicional (Igreja Católica) para absolutizar um nome relativo (ICAR, que na nossa opiniao é um nome absurdo e ridículo). Nao estamos dispostos a aceitar esse tipo de relativismo.

Se isso fosse aceito, surgiria ainda outro problema: como chamar a Igreja Católica presente nos outros paises? ICAR Portugual? ICAR Italia? ICAR Inglaterra? Ou teremos que traduzir as iniciais nas diversas línguas? CCAR (Catholic Church Apostolical Roman)? CCAR (Chiesa Catolica Apostolica Romana)? Um absurdo chama outros absurdos ou, mais simplesmente, "um pequeno erro no início leva a grandes no final" (Aristóteles).

Eu nao tenho medo de dizer que tudo o que nós afirmamos tem 100% fundamento bíblico. Se voce discordar, diga-nos em que voce nao identifica um fundamento biblico nas nossas postagens e nós continuaremos mostrando o que julgamos ser evidente. O que sim pode haver é diversa maneira de interpretar os textos. Nós os interpretamos em família, seguindo a maneira de interpretar dos cristaos de todos os tempos, que foram movidos pelo Espírito Santo. Outros interpretam, de maneira mais ou menos consciente, de acordo com alguns cristaos (Lutero, Calvino, Zwiglio etc). Nós estudamos a Biblia, os Padres da Igreja, a História da Igreja e as idéias dos "Reformadores" e por isso podemos comparar as idéias. Há quem só repete as idéias desses "reformadores", sem saberem que sao idéias de reformadores. Dessa forma, seguem a "tradiçao protestante" e criticam a Tradiçao Católica, injustificadamente.

Nós excluimos mensagens sobre Maria quando essas faltam com o respeito àquela que nós consideramos nossa mae: "Mulher eis ai o teu filho; Filho, eis ai tua mae" (Jo 19). E nao suportamos ver o dragao vomitar violencias contra aquela que a Sagrada Escritura só fala para elogiar. Para que voce me entenda, pense no seguinte: se alguem entrasse na minha casa e começasse a insultar a minha mae, como voce acha que eu deveria me comportar? O mesmo raciocínio nós aplicamos ao nosso forum, que é um fórum católico.

Nesse sentido, para nós Maria nao é um mero argumento teologico, mas é uma pessoa viva a quem nós amamos. Por respeito a ela, ao seu Filho e à Sagrada Escritura nao suportamos irreverencias contra ela e contra a Palavra de Deus.

Voce acha mesmo que nao tenho segurança no que acredito? e que nao tenho argumentos sólidos? Creio que devemos deixar o poder de julgar as consciencias dos outros a Deus. Isso demonstra prudência (se nao me engano, nao tivemos o prazer de nos conhecermos pessoalmente) e está de acordo com o ensinamento bíblico. E voce acha que nao tenho argumentos? Na minha página do fórum eu identifico 535 argumentos que dei nesse forum em dois anos. Sei que sao poucos, pois graças a Deus, o forum nao é a única atividade minha. Se voce nao localiza tais argumentos, nao há problemas, nao haverei nenhum problema de dar o argumento numero 536.

Meus argumentos nao sao sólidos? Entao me diga quais? Diga-me casos concretos e podemos tentar formular melhor o que nao lhe parece sólido. Cremos que dizer generalidades significa o mesmo que nao dizer nada.

Grande abraço e que o Senhor sempre o abençoe.
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Ter Jan 18, 2011 2:24 pm

Yeshua nasceu há pouco mais de 2000 anos, mas ainda não faz 2.000 anos que há católicos. Houve sim, um grupo de cristãos que teve origem antes do Cristo: Esse grupo, segundo me foi possível pesquisar chamava-se de «ebionitas».
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ebionismo

Segundo este site já existe ebionismo desde o profeta Samuel.
Muitos dos profetas como Isaías, Oséas, Miqueas, Habacuc, Amós, etc estiveram neste grupo.
O que me espanta é eles serem considerados hereges pelo grupo reinante.

Mas o que é «A Igreja» nos nossos dias?!
Eu comparo-a a um vaso de oleiro que caiu e se quebrou.
Ao dividir-se o Império, ficaram dois cacos grandes: Os Católicos com a sua sede em Roma e os Ortodoxos com a sua sede em Constantinopla.
Houve mais cacos pequenos que foram desfeitos pela força dos grandes.
Até que um dia na Alemanha os nobres apoiaram Lutero que se chocou com a ostentação do Vaticano e a «venda» de indulgências.
A partir daí surgiram mais cacos a partir do caco romano e foram-se multiplicando entre si até ao dia de hoje. As divisões que surgiram pretenderam aproximar-se da fé cristã original. A maior parte tem mais pureza que a doutrina católica mas há algumas seitas no chamado protestantismo que são piores que os católicos.
Chamam-se de protestantes porque ao Lutero fundar a igreja Luterana, independente da de Roma, os católicos da Alemanha que eram apoiados pelo rei tinham mais privilégios que os luteranos. Por isso protestaram justamente contra essa discriminação.
Mas os que têm a sua sede em ROMA (agora Vaticano) não querem a igualdade mas a supremacia absoluta. Assim, agora que estão paulatinamente a perder essa supremacia, fartam-se de PROTESTAR pela sua perda de privilégios adquiridos. Enfim, o clero romano na sua persistente soberba não tolera a igualdade e até se sente vexado por ser considerado assim. Assim, podemos dizer que Paulo tinha toda a razão quando deu o seguinte conselho a Timóteo:

1*É digna de fé esta palavra: se alguém aspira ao episcopado, deseja um excelente ofício. 2*Mas é necessário que o bispo seja irrepreensível, marido de uma só mulher, sóbrio, ponderado, de bons costumes, hospitaleiro, capaz de ensinar; 3que não seja dado ao vinho, nem violento, mas condescendente, pacífico, desinteressado; 4que governe bem a própria casa, mantendo os filhos submissos, com toda a dignidade. 5Pois, se alguém não sabe governar a própria casa, como cuidará ele da igreja de Deus?
6Que não seja neófito, para que não se ensoberbeça e caia na mesma condenação do diabo. 7Mas é necessário também que ele goze de boa reputação entre os de fora, para não cair no descrédito e nas ciladas do diabo.

Na verdade, não estamos imunes do pecado a ponto de resistir firmemente à tentação da soberba.
Por isso mesmo, devíamos tomar as medidas eficazes de modo a aumentarmos a nossa resistência.
A luxúria, a ira, a inveja e as outras mais tendências da carne também merecem a nossa prevenção.

A propósito devo mencionar uma observação espontânea do PAPA João Paulo II, embora eu não seja papista.
Quando alguém lhe disse: «Não se importe Sua Santidade», ele respondeu «Importo-me pela minha santidade».
Analisando psicologicamente a frase do falecido papa ele de certa forma repudiou a forma de tratamento por «Sua Santidade» na boca dos homens e valorizou a sua santificação aos olhos de YHWH. Eu não estou a dizer isto para contribuir para a sua beatificação, porque isso são coisas dos homens. Devo realçar isto para que me não interpretem mal chamando-me papista.
Todos nós deveríamos dar mais valor à opinião que YHWH tenha de nós que às glórias deste mundo!
E como vale mais prevenir que remediar não devemos centrar as nossas atenções em ser grandes, maiores que os outros, quer individualmente quer em igreja, porque na verdade para a glória «muitos são os chamados e poucos os escolhidos»
Assim, os últimos serão os primeiros e os primeiros serão os últimos. Porque muitos são os chamados, mas poucos os escolhidos.»
(Mateus 20,16)

Quanto ao nome de Católicos verifiquei que usam este nome várias igrejas:
A de Roma: Católicos Romanos (Igreja Católica Apostóĺica ROMANA).
Em Portugal há a: a Igreja Católica Lusitana.
No Brasil há a Igreja Católica Brasileira.

E cansei-me de procurar, pois deve haver muitas mais. Por isso, é falso isso quanto ao uso da sigla ICAR que quer apenas dizer «Igreja Católica Apostóĺica ROMANA e nada mais.
Quanto ao possível aparecimento dos termos Icaristas e Icarianos, parece que quem está a repudiar isso está a inventar o seu uso e pode ser que até pegue.

Nada do que disse e chamei a atenção é um absurdo, mas uma possibilidade e a pior de todas é a soberba.
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Binhokraus em Ter Jan 18, 2011 3:14 pm

Desculpe-me Sr. Manuel, eu sempre respeito suas opiniões, mas dessa vez, preciso dizer que essa linha de raciocínio é no mínimo cômica.

O Sr. fez algumas afirmações sobre as quais não tenho conhecimento, como a existencia dos ebionitas.
Bom se a origem do Cristianismo é Jesus Cristo, como pode um grupo se denominar cristãos antes mesmo de Cristo ter nascido? Essa é minha primeira questão pq desconheço a história do ebionitas.

É inegável que Cristo fundou uma igreja, pode-se dizer como o senhor e muitos outros dizem, que não é a igreja católica, mas é inegável que ele instituiu uma igreja, tanto que eles dividiram as responsabilidades, houveram sacerdotes, diáconos e até bispos, como está escrito na passagem de paulo acima citada pelo senhor. Se houve esta divisão em afazeres, é inegável também, que Pedro, foi o líder desta igreja primitiva.
Sobre essas coisas não pode haver discussão.

Agora, discutir a santidade da igreja atual é fácil. Eu pego todos os maus exemplos que puder, e faço os comentários que eu quiser. Assim como o senhor faz. Que a igreja católica não é pura, isso até a própria igreja reconhece. Se não, não teria pedido perdão pelos erros cometidos por seus membros no passado, como o fez a pouco tempo atrás.

Estranha-me só o fato, de que para atacar a igreja católica, ataca-se o comportamento de seus membros, e não sua doutrina ou ensinamentos. Quando se colocam para atacar a doutrina ou os ensinamentos católicos, os ataques não são bem sucedidos, porque toda doutrina católica é bíblica.
Então, se voltam para os membros da igreja, principalmente o clero.

Engraçado fazer isso, porque parece que se alguém é ordenado padre, ou sagrado bispo, esse tem que estar automaticamente imune contra toda e qualquer forma de pecado. Ora, por mais de uma dúzia de vezes, e em diversos tópicos, dissemos, repetimos e afirmamos, TODO homem é pecador. Incluindo ai, padres, bispos e o próprio papa.

Falando em Papa, vou dizer o que também estamos cansados de dizer. Texto fora de contexto, vira pretexto. O senhor pegou uma frase, que com certeza faz parte de um história maior, e deu a interpretação que o senhor quis.
Aqui quero lembrar o que aconteceu com o mesmo Papa, João Paulo II quando este morreu.

Quando ele morreu, circulou aqui no brasil, não sei em outros lugares do mundo, a notícia de que em uma carta escrita por João Paulo II, este já estava pensando em renunciar. Como de costume, quis ver a carta, para ver se era isso mesmo, pq sabemos, a mídia distorce as coisas.
Quando li a carta e a reportagem, percebi que ao ler o trecho:

"Deixai agora vosso servo ir em paz, conforme prometestes, ó Senhor. Pois meus olhos virão a vossa salvação que preparastes ante a face das nações: uma luz que brilhará para os gentios e para a glória de israel, o vosso povo."

O repórter atribuiu a esta passagem, o fato de que João Paulo pensava em renunciar. Então eu ri, e ri muito.
São não católicos, pessoas que não conhecem a doutrina da igreja, que não conhecem a vida da igreja falando da igreja. Se dizer católico é uma coisa, ser de fato católico, é outra bem diferente.
O trecho em questão, que é bíblico e econtra-se em Lucas 2, 29-32, é o cantico de simeão. Cantico este, que se reza TODA NOITE, não é de vez enquando, mas sim TODA NOITE na oração chamada completas, que está dentro da liturgia das horas feita por praticamente todos os religiosos católicos. Então, é uma oração, uma passagem que sabemos de cor, eu mesmo a rezo toda a noite, e já a tenho decorada, só que mais do que decorada, ela está imprimida no meu coração, na minha vida e na minha alma, como eu acredito, também estavam no Santo Padre o Papa João Paulo II.

O que o senhor faz, me parece ser a mesma coisa, pega um pedaço, sem saber do contexto, sem conhecer o que se passava, e da a este fragmento de texto, um sentido que lhe seja conveniente.

Infelizmente como o fazem muitos protestantes que frenquentam este fórum.

O que quero dizer, e eu já lhe disse isso em uma outra oportunicada, é que o senhor parece ter uma raiva dos católicos, provavelmente por experiencias pessoais suas, provavelmente o senhor deve ter visto e ouvido muitos contra-testemunhos de pessoas do clero, ou religiosos católicos. Eu peço perdão por eles, e lamento muito caso isso seja verdadeiro. Mas volto a lhe dize, se ficar olhando para as pessoas, vai sempre se decepcionar. Se olhar para a igreja, para seus ensinamentos e julgar, depois de olhar o que é oficialmente ensinado, que estas coisas são erradas, ai sim, o senhor terá algo contra a igreja católica, e não contra seus membros.

Eu tenho por hábito não criticar pessoa A ou B, só pq é de outra religião. Critico o ensinamento feito por tal religião. As pessoas, muitas vezes, não tem culpa. Minha crítica é, e sempre será, contra as falsas doutrinas, que não são poucas. Se formos criticar a maneira como as pessoas vivem sua fé, nem eu, nem o senhor, e nem ninguem na face da terra estaria livre de receber acusações, porque todos os seres humanos, sem exceção alguma, são pecadores. Me refiro ao tempo presente, se não vai vir alguem aqui e aproveitar isso para falar de Maria, e este não é o tópico para isso... enfim...

Peço desculpas se estas palavras de alguma forma o ofendem, mas preciso dizer, eu sinto-me muito ofendido quando atacam a igreja católica. Principalmente quando não sabem do que estão falando, e me desculpa, esse é o seu caso. Em todos os seus comentários aqui nesse fórum, que o senhor se dispôs a criticar a igreja, o senhor criticou a igreja a partir da prática de fé dos seus membros, que como vimos, por serem humanos, podem e com toda certeza, incorrem no erro.

Permaneça em Deus! Paz e unção!!!

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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Binhokraus em Ter Jan 18, 2011 3:29 pm

Faltou falar da divisão da igreja que o senhor mencionou...

Mas o que dizer??? foi uma versão muito simplista...

De fato pessoas dentro da igreja começaram a se aproveitar do status que tinham, para fazer coisas escusas e até mesmo abomináveis, mas volto a lembrar, são homens, e como tal, passíveis de erro.

Daí, surge um senhor, frei franciscano, chamado Lutero, que viu o erro, e ao invés de fazer, como fez seu seráfico pai Francisco, lutar dentro da igreja para renova-la, se rebelou, e fundou, apoiado pelos nobres alemães que tinham motivos nada santos para apoia-lo, a igreja luterana. A partir de seu exemplos outros, seguiram seus passos, calvino e cia. Não vou nem me adentrar mais sobre isso, sabemos o que significa a palavra diabo (o que divide). Então, não preciso nem me alongar para dizer que o espírito de lutero não era santo, mas sim diabólico. Faço aqui uma observação, não estou afirmando e nem insinuando que lutero foi condenado ao inferno. Só Deus pode julgar o coração do homem.
O fato é que não foi movido por Deus que lutero se rebelou, e quem continua se rebelando, também não o faz movido pelo Santo Espírito. O erro existiu, e vai continuar existindo enquanto houver na igreja católica homens de carne, como eu ou o senhor. Mas vale lembrar que os erros não são em questões de doutrina ou de fé, mas de comportamento ético e moral. Ou seja, são os erros das pessoas, e não da doutrina católica.

Quanto as denominações, parece até piada. Com a propagação de tantas seitas protestantes é hilário um comentário como o seu. O senhor pode até não aceitar que a igreja católica apostólica romana não é a igreja fundada por Cristo sobre Pedro. Mas não pode negar que esta igreja tem no mínimo 1800 e poucos anos mais ou menos, pq segundo vocês, foi só com o imperador cujo o nome me foge a memória, que o catolocismo passou a existir...

Permaneçam em Deus!!! Paz, unção e música!!!

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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Pe. Anderson em Ter Jan 18, 2011 6:16 pm

Caros amigos,

Para acentuar a excelente intervençao do Binho aqui, gostaria de lembrar um ditado americano:

"Grandes mentes discutem idéias e ideais; mentes medianas discutem fatos; mentes pequenas discutem pessoas."

E outra afirmaçao que dizia o Papa Joao Paulo II:

"A mentira sempre tem necessidade da violência para se justificar."

Caro sr. Manuel,

Parece que o senhor ficou sem argumentos e começa a repetir as mesmas acusaçoes inúteis.

Outra coisa: suas afirmações aqui são um monte de preconceitos repetidos e inúteis. São inúteis porque criticar aquilo que todos já sabemos que esteve errado, é uma perca de tempo, uma inutilidade. Mas creio que o senhor está disposto a repetir essas inutilidade por muito tempo.

A comparaçao da Igreja a um vaso quebrado não pode ser levada a sério. Só nos causa motivos de risos. Não me leve a mal, mas o senhor mesmo disse que nunca saiu das fronteiras de Portugal. Isso não é um problema, mas lhe dá uma visao muito limitada da realidade. Esse “vaso quebrado” está presente em todos os continentes. São mais de 1 bilhao e 200 milhoes de católicos em todo o mundo. Esse "vaso" cresceu em 17 milhoes de católicos em 10 anos, a mesma população da Grecia e de Malta juntos. A Igreja cresce num ritmo maior do que a população mundial e a isso o senhor chama a Igreja um “vaso quebrado”. Não há nada mais irreal e inútil do que essas afirmações.

Outra coisa: os católicos não existiam somente no Imperio Romano. No século I ainda chegaram na India, no Iraque e em diversas regiões externas fora do Império. A divisão do Imperio Romano não foi a divisão da Igreja. As divisões que existem hoje dentro do Cristianismo é certamente uma vergonha, um escândalo. Infelizmente, o senhor com sua postura, colabora a ampliar esse escândalo. Com suas críticas inúteis e seu relativismo o senhor vem lutando por criar divisões aqui. Mas, no fundo, nós o agradecemos. Quanto mais relativismo o senhor expor aqui, mais ocasiões o senhor nos dá para expor a verdadeira doutrina. No fundo, “tudo concorre para o bem dos que amam a Deus” e por isso agradecemos ainda suas repetições superficiais.

As divisões de hoje são uma realidade, mas nao por vontade dos católicos. Essas divisoes proveem exatamente do mundo protestante e também dos grupos anti-cristãos. Não há importância, a graça de Deus está conosco e a Igreja cresce constantemente em todo o mundo, independente das incompreensões e das perseguições.

Certamente há forças de divisão no mundo atual, mas há também uma grande tendência à unidade entre os cristaos atualmente. Os ortodoxos estao mais próximos da volta à comunhão com a Igreja Católica hoje do que nunca na História da Igreja. Na semana passada, três bispos anglicanos tornaram à Igreja Católica, foram ordenados sacerdotes católicos e um deles disse que são entre 30 e 50 bispos anglicanos que voltarão à Igreja Católica nos próximos meses. A Igreja da Inglaterra, que há 5 séculos foi protestante, está voltando à Igreja. A visita do Papa foi um sucesso espetacular. Mais de 1 milhao de pessoas foram aos encontros com o Papa na Inglaterra anglicana. A visita em Portugal foi acompanhada por mais de 80% do Pais. Mais de 400.000 em Fátima, na Missa com o Papa. A visita nos maiores paises "pagaos" da Europa tambem foram uma "festa de fé": França, Espanha, Inglaterra, Austria.

Evidentemente essas noticias não aparecem muito nos meios de comunicação anti-cristaos e somente aparecem escândalos, tragédias e futilidades. Mas a verdade é que “a Igreja está viva e é jovem”. Evidentemente, como lembrou o Papa recentemente “uma só arvore que cai faz mais barulho do que todo um bosque que cresce”. O que vemos atualmente é isso, uma floresta de santidade crescendo em todo o mundo, enquanto algumas plantas mortas e sem vida caem. Rezemos por eles, é muito melhor do que ficar criticando inutilmente os que pensamos que pecam mais do que nós mesmos.

A maior parte tem mais pureza que a doutrina católica mas há algumas seitas no chamado protestantismo que são piores que os católicos.
É estranha essa afirmação, de quem demonstra a cada 5 minutos que não conhece, praticamente nada da doutrina da Igreja.

E como vale mais prevenir que remediar não devemos centrar as nossas atenções em ser grandes, maiores que os outros, quer individualmente quer em igreja, porque na verdade para a glória «muitos são os chamados e poucos os escolhidos»

O seu problema é que o senhor somente pensa o ministério sacerdotal assim como pensam os marxistas: como um poder desse mundo. Na verdade o ministério sacerdotal é um serviço, “oficio amoris”, definia Santo Agostinho. Evidentemente há sacerdotes que buscam dinheiro, poder, fama. Mas o povo cristão é muitíssimo mais sábia do que esess clérigos. Os quem vive assim, nao sao escutados pelos fiéis. Nem mesmo os fieis dao dinheiro, honra ou elogios a esses. Os fieis católicos são muito inteligentes, muito mais do que os sacerdotes e sabem reconhecer aqueles que mesmo seguem a Cristo e aqueles que parecem segui-lo. Mas acima de tudo, lhe peço mais uma vez, deixemos a Deus o poder de julgar as pessoas.

"Nao julgueis e nao sereis julgados, nao condeneis e nao sereis condenados. A medida com que medirdes sereis medidos". "Bem-aventurados os misericordiosos porque alcançarao misericórdia". "Perdoais as nossas ofensas assim como nós perdoamos a quem nos tenha ofendido".

O senhor conheçe essas frases? Seria excelente se a todos nós procurarmos vive-las sempre.

Eu sempre lembro-me que os santos foram muito rigorosos consigo mesmos e muito misericordiosos com os demais. Creio que é isso um exemplo para todos nós.

Por favor, senhor Manuel, nao nego os pecados dos membros da Igreja. Já disse ao senhor que a Igreja é como um campo, onde há joio e trigo bom semeado. Nao basta fazer parte da Igreja para se salvar, mas é necessario perseverar até o fim. "O que perseverar até o fim será salvo". Portanto, basta de julgar os outros. Seria muito melhor se procurássemos rezar pelos que vivem no pecado, fazermos penitência por eles e atos de reparaçao. Esse é o centro da mensagem de Fátima. E deixemos que Deus julgue as pessoas, também os que viveram antes de nós. Ninguem nos fez juizes de ninguem, somente Cristo é esse juiz.

Quanto ao nome de Católicos verifiquei que usam este nome várias igrejas:
A de Roma: Católicos Romanos (Igreja Católica Apostóĺica ROMANA).
Em Portugal há a: a Igreja Católica Lusitana.
No Brasil há a Igreja Católica Brasileira.
Aqui o senhor está somente mostrando o seu relativismo. a "Igreja Católica Lusitana" e a "Igreja Católica Brasileira" sao igrejinhas protestantes, que somente usam esse nome para confundir as pessoas (os católicos sem formaçao e sem vida crista). Igreja Católica Apostólica Romana só existe uma só, que está presente e viva em todo o mundo.

Quanto ao possível aparecimento dos termos Icaristas e Icarianos, parece que quem está a repudiar isso está a inventar o seu uso e pode ser que até pegue.

Eu usei esses termos numa argumentaçao, que parece que o senhor ignorou. Disse que se aceitamos o relativismo protestante e com esse o termo ridículo de "ICAR" uma consequencia próxima deveria ser o de aceitar os termos absurdos de "icaristas" ou "icarianos". Um absurdo atrai outro absurdo, essa era a conclusao do meu raciocinio. Mas nao sei se o senhor entendeu o que eu quis entender.

Nao nos leve a mal, confesso que rezo sempre pelo senhor. Sei que tenho limites e peço desculpas se alguma vez faltei com a caridade com o senhor. Acho que o senhor nao pode negar que estamos tendo muita paciencia com o senhor, estamos dedicando muito do nosso precioso tempo para responder às suas questoes. Peço a Deus que lhe dê o dom de saber perdoar realmente. Portar mágoas na alma nao nos faz bem nunca. "Perdoai nossas ofensas assim como nós perdoamos a quem nos tenha ofendido", assim nos ensinou a rezar nosso único Salvador.

Um grande abraço e que o Senhor abençoe sempre ao senhor e à sua familia.
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qua Jan 19, 2011 2:41 pm

Está a julgar-me mal! Por isso devo esclarecer.
Eu na verdade fui vítima de coisas inacreditáveis, mas isso foi quando eu ainda era muito jovem e nessa altura continuei a acreditar que a Igreja Católica era a verdadeira Igreja de Cristo, ou que pelo menos se estava a transformar nisso.
Mantive essa fé até ter saído do serviço militar.
Lá encontrei pela primeira vez colegas militares protestantes e verifiquei que eles conheciam melhor a Bíblia que eu, que a já a tinha lido toda.
Então considerei-me ignorante e comecei a ler assiduamente a tradução dos Capuchinhos. Lia também cuidadosamente as notas ao fundo da página e consultava o índice temático. Fui então, em Lisboa que encontrei muitas igrejas cristãs não católicas e estava disposto a combater o protestantismo que considerava abominável. Não vale a pena aqui descrever o que pensava do protestantismo, pois era muito mau, devido à educação católica que tinha recebido. Por isso fui às suas igrejas e conversava com os pastores. Também assisti, em Lisboa a algumas reuniões católicas presididas por padres (um tinha sido sempre católico e outro veio da igreja Prisbeteriana) que eram poucas.

Foi da comparação de ideias, teses e muita procura, leitura, meditação e orações que cheguei à conclusão que os protestantes não eram os «papões» que eu pensava. Quanto aos padres católicos eram menos dedicados, apesar de solteiros.

Quando comparei as doutrinas dos chamados protestantes com a Bíblia e a dos católicos, verifiquei que a dos protestantes estava mais de acordo com a Bíblia sem recorrer a subterfúgios.
Mas mesmo assim continuei com as práticas do catolicismo.
O que me fez abandonar a igreja católica foi a solidão que se ia acentuando cada vez mais à medida que eu ia envelhecendo.
Portanto, não houve nunca lugar a ressentimentos apesar de tudo.
Mesmo às pessoas que no emprego e vida normal me prejudicaram eu sempre perdoei e estou disposto a perdoar no futuro, seja lá o que me fizeram ou que me venham a fazer.
O que eu sempre busquei é a verdade. E o meu mundo de que me encontro está precisamente neste pé. Também não sou nem me considero um burro.

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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Binhokraus em Qui Jan 20, 2011 1:29 pm

Peço perdão se algo que eu disse lhe ofendeu de alguma forma. Peço desculpas também pelas minhas suposições, e agradeço pelos seus esclarecimentos.

Lamento bastante suas experiencias ruins com padres e religiosos católicos, mas como estamos dizendo, são todos pecadores, como eu ou o senhor.

Bom agora sim, estamos indo na direção correta. Se puder apontar qual doutrina católica é errada e mostrar o porque, com argumentos sólidos, e não suposições ou achismos, ai sim, nosso fórum estará cumprindo o seu propósito. Lembrando, que use os espaços próprios para cada tema, aqui tratamos do porque de tantas seitas protestantes, então, sugiro que voltemos ao tema, outros assuntos devem ser tratados nas pastas correspondentes. Se nos mantivermos discutindo o que é ensinado e não o que as pessoas fazem, acredito que o aproveitamento de todos aqui será muito maior.

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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Jan 20, 2011 2:08 pm

Quando eu estou a falar dos meus problemas excluo as discussões de qualquer forum. Os foruns são para discutir e cada um faz isso como sabe melhor. Acho que ninguém vai levar a mal.
Contudo, de vez em quando é necessário fazer reparos e isso é salutar se não nos enfurecermos, para que a linha de pensamento não se desvie.
O que interessa é que todos nós tenhamos aproveitamento espiritual e nos ajudemos uns aos outros, pois cada um obteve de DEUS um dom especial e insubstituível. Que esse DOM seja para bem de todos, pois todos precisamos uns dos outros. YHWH não nos criou individualmente como fez aos anjos, mas criou-nos todos de uma só vez no ADN do Adão figurativo.
Toda a humanidade é como se fosse uma só pessoa, ou melhor, um só corpo com muitos membros.
Que Cristo seja a CABEÇA única deste corpo.
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Re: Igrejas Protestantes

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