Igrejas Protestantes

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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Paulo Henrique Viana em Sex Nov 19, 2010 11:03 pm

No Evangelho de João capítulo 6 muitos abandonaram a Jesus por não entender o seu discurso. Como também muitos após a sua ascenção o abandonaram seguindo preceitos de homens que tomavam para si a prerrogativa de serem os homens de Deus e que falavam da parte dele. Pedro disse: "tu tens a palavra de vida eterna", pois ele já havia declarado que não podiam deixá-lo por este motivo. Só Jesus é quem tem a palavra da vida eterna.

Não existe A Igreja Verdadeira. O que existe é um povo lavado, remido pelo sangue do cordeiro. O povo gosta de achar que são os únicos. A igreja de Cristo não é exclusivista. A igreja de Cristo é a igreja dos que foram salvos por Ele. Não importa em qual sisitema religioso ele estava. Aos judeus foram entregues os oráculos de Deus, mas muitos gentios foram salvos, enquanto muitos judeus (religiosos) pois tomavam para si a prerrogativa de serem filhos de Abrãão, portanto o povo verdadeiro, o da aliança.

A igreja de Cristo é aquele que é submissa a Cristo, e somente a Ele.

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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Flávio Roberto Brainer de em Sab Nov 20, 2010 8:25 am

E essa submissão implica, necessariamente a unidade, pois a quebra da unidade não é outra coisa, senão a falta dessa mesma submissão.
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qua Nov 24, 2010 2:58 pm

Mas que tipo de UNIDADE ?!

1) Uma unidade tendo como PAI (PAPA) do céu e como cabeça ou Doutor o CRISTO.
ou
2) Uma unidade tendo como PAI (PAPA) o do Vaticano (ROMA) e como cabeça ou doutor o PAPADO?!

Por favor Lei o cap 23 de Mateus (AQUI) em especial os versos 9 e 10

Estas duas posições são antagônicas por natureza.

Impossível servir aos dois Senhores!


Mt 6, 24 * Ninguém pode servir a dois senhores: ou não gostará de um deles e estimará o outro, ou se dedicará a um e desprezará o outro. Não podeis servir a Deus e ao dinheiro.»

Lc 16, 13 * Nenhum servo pode servir a dois senhores; ou há-de aborrecer a um e amar o outro, ou dedicar-se a um e desprezar o outro. Não podeis servir a Deus e ao dinheiro.»
Mateus 6,24
(Lucas 16,13)

É impossível servir ao mesmo tempo ao SENHOR do CÉU e ao Senhor do Dinheiro: «Mammon».
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Metendo-me na conversa.

Mensagem por Catholic em Qua Nov 24, 2010 4:50 pm

Caro Manuel, as duas posições que o senhor apresentou não são antagônicas, isso porque a palavra "Pai" não é apresentada no mesmo significado para Deus e para o sucessor de Pedro, assim como, não é em relação ao nosso pai terreno.

Veja que eu poderia, muito bem, usar sua lógica em relação aos pais da terra (biológicos ou que adotaram):

1) Uma unidade tendo como PAI (PAPA) do céu[...]?

2) Uma unidade tendo como PAI (PAPA) o da terra (biológico ou que adotou)?

Repare que em essência o que acima está não tem diferença quanto ao seu argumento.

Não há contradição visto que, como falei, a palavra não é utilizada com mesmo significado, tanto para Deus quanto para o sucessor de Pedro e nosso pai da terra.

Pai para Deus - Pai celeste que nos criou. Onde origina toda a paternidade.
Pai para Papa e padres - Pais espirituais que nos orientam, ensinam, ajudam, etc.
Pai para o da Terra - Aquele que teve relação com nossa mãe e daí tivemos vida. Nosso progenitor.

Disse Paulo: "não tendes muitos pais; ora, fui eu que vos gerei em Cristo Jesus pelo Evangelho"(1Cor 4,15).

O termo "Pai" também é válido para aquele que cuida, alimenta, ampara, etc. Os homens que adotam também são pais.

1) Unidade que tem cabeça ou Doutor o CRISTO?

2) Uma unidade que como cabeça ou doutor o PAPADO?

Também essa comparação não é antagônica. Dizemos que Cristo é a cabeça da Igreja, a cabeça invisível, enquanto o sucessor de Pedro é a cabeça visível, que assim é porque o primeiro o usa como instrumento.
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Nov 25, 2010 1:38 pm

Caro Catholic

Veja que está completamente enganado.

Quanto a PAI (PAPA), o de Roma nunca me adoptou por seu filho nem eu o adoptei por PAI. Também nunca foi meu PAI biológico, nem nunca teve para mim um coração de PAI. Há na verdade alguma diferença entre o PAPA de ROMA e o celestial: O de Roma é falível em todos os sentidos e temporal. É por isso que MORRE e tem um sucessor. O meu PAPA celestial é infalível em todos os sentidos e é imortal. Por isso o meu PAI (PAPA) celestial não necessita de sucessores. Se houvesse adopção paternal por parte do romano teríamos centenas de PAIS (PAPAS) adoptivos e não apenas UM.
Ora isso é contraproducente.
O contexto de PAI (PAPA) romano enquadra-se perfeitamente nas palavras de Yeshua ao advertir os seus discípulos para não teres (ou chamrem por) pais à semelhança dos Doutores da Lei (e fariseus) do cap 23 de Mateus.

Desta forma, a admoestação de DOUTOR aos discípulos de Yeshua (Jesus) também é aplicável.
Quanto a Igreja devo informar que significa congregação.
Uma só pessoa, incluindo o PAPA, não é igreja.
A Igreja do Cristo não é visível para nós humanos.
Deus é que determina quais são os seus membros.
(Mateus 20,23)

Na verdade, não há uma cabeça visível (no PAPA nem no papado), só há a invisível que é o próprio Cristo. Se vos disserem está aqui, ou alí, não acrediteis, foi o que advertiu Yeshua.

(Mateus 24,23.26 e Marcos 13,21)

Quanto a sucessores de Pedro é treta enganadora.
Sabia que «Pedro» se por acaso esteve em Roma não foi um dos primeiros bispos de Roma?
Cada Igreja local tinha vários bispos ao mesmo tempo, e se Pedro foi a Roma foi apenas mais um a acrescentar aos que já lá existiam.
Nos primórdios do Cristianismo não havia dioceses. Isso foi criado depois, muito depois. Portanto, essa história enganadora de sucessão não tem cabimento. A sucessão PAPAL mais parece uma dinastia de Reis, à semelhança dos príncipes deste mundo.

Na IGREJA de Cristo, Cristo é o ÚNICO REI, e não precisa de sucessor.
A verdadeira IGREJA de Cristo não é uma fera com duas cabeças: uma visível e outra invisível.
Essa ideia maluca é o que nos querem impingir.
Cada um vale pelo que faz e não pelo cargo que exerce.,

Sentando-se, chamou os Doze e disse-lhes: «Se alguém quiser ser o primeiro, há-de ser o último de todos e o servo de todos.»
(Marcos 9,35)

Concluindo: A Igreja Católica com o seu chefe não é a Igreja de Cristo, mas uma mera instituição humana à qual adere quem quiser livremente, como qualquer outra instituição humana, social, política, económica, religiosa etc.
Eu não critico ninguém por ser «Católico Romano» ou melhor, pertencer à ICAR (Igreja Católica Apostólica Romana) como passou a ser chamada desde o concílio de Trento realizado entre 1545 e 1563.
O que lamento é ela querer fazer-se passar pelo que não é enganado os incautos.
A Igreja do Cristo é PURA.
Ele quis apresentá-la esplêndida, como Igreja sem mancha nem ruga, nem coisa alguma semelhante, mas santa e imaculada.
(Efésios 5,27)


O facto de os teólogos da ICAR considerarem a Igreja Triunfante (a do Cristo) como a última etapa (a 3ª) da sua igreja (a dos Católicos Romanos), não altera as coisas; apenas é um soberbo e falacioso argumento.

Todas as religiões e seitas têm comportamentos deste tipo.

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Manuel Portugal Pires

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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Nov 25, 2010 3:17 pm

Caro Catholic,

Muito bem Paulo disse isso:


"não tendes muitos pais; ora, fui eu que vos gerei em Cristo Jesus pelo Evangelho"
(1ª de Coríntios 4,15)

Mas também disse:

Quando nos poderíamos impor como apóstolos de Cristo, fomos, antes, afectuosos no meio de vós, como uma mãe que acalenta os seus filhos quando os alimenta.
(1ª Tessalonissenses 2,7)

Estas frases demonstram não o PODER PATERNAL e MATERNAL de Paulo sobre os seus discípulos, mas a dedicação de Paulo pelos seus discípulos.

Também João (não sabemos ao certo se um dos 2 Apóstolos com esse nome, ou se um Presbítero --- 2ª João 1 e 3ª de João 1 --- de origem grega) ao escrever as suas cartas usa o termo pais e filhos. (1ª João 2,13-14)
Neste contexto, também não está implícito PODER de domínio, mas vê-se bem que os «pais» seriam os cristãos seniores que deveriam ter o zelo paternal de ensinar os mais jovens (filhos figurativos).

Estes dois contextos são totalmente diferentes do tipo de pais (PAPAS ou PADRES) que historicamente existe no catolicismo romano, pois no catolicismo romano o PAPA tem sido como que um REI soberano e os «padres» são os seus representantes que exercem PODER em nome do PAPA, tendo numa escala hierárquica o «bispo diocesano» como intermediário.
Esta estrutura foi criada muito depois da morte dos Apóstolos, pelo que não devemos confundir as coisas.

Nem os «papas» nem os «padres» são «pais espirituais» porque o Espírito Santo de YHWH vem directamente de DEUS ou tem como mediador o «FILHO» e nunca um «padre» ou «PAPA». Qualquer outra pessoa, caso actue dentro dos desígnios ou propósitos de YHWH é apenas um instrumento e nunca um genitor espiritual. Portanto temo que os títulos de PAPAS e PADRES só revelem sedução e desejos de dominar indevidamente os outros. (Mateus 23,8-12)

8*Quanto a vós, não vos deixeis tratar por 'mestres', pois um só é o vosso Mestre, e vós sois todos irmãos. 9E, na terra, a ninguém chameis 'Pai', porque um só é o vosso 'Pai': aquele que está no Céu. 10Nem permitais que vos tratem por 'doutores', porque um só é o vosso 'Doutor': Cristo. 11*O maior de entre vós será o vosso servo. 12Quem se exaltar será humilhado e quem se humilhar será exaltado.

Pensemos na inquisição, nas cruzadas, comércio de indulgêcias; divisão das terras descobertas ou a descobrir por Portugal e Espanha, coroação e deposição de reis etc,etc. etc.....,
Os discípulos de Cristo aceitam-nO voluntariamente e não por imposição forçada vinda de títulos grandiosos e imponentes.

(Mateus 23)
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Catholic em Qui Nov 25, 2010 8:32 pm

Veja que está completamente enganado.

Não, não há engano. O senhor está novamente ignorando os significados.

Quanto a PAI (PAPA), o de Roma nunca me adoptou por seu filho nem eu o adoptei por PAI.

Certo. Porém o que se discute aqui não é se ele é seu pai, mas se ele pode ser pai. Ora, o Papa é pai espiritual de todos os católicos.

Também nunca foi meu PAI biológico, nem nunca teve para mim um coração de PAI.

Que coincidência! Também nunca foi meu pai biológico. E daí? Foi nesse sentido que apresentei dele ser pai?

Há na verdade alguma diferença entre o PAPA de ROMA e o celestial: O de Roma é falível em todos os sentidos e temporal. É por isso que MORRE e tem um sucessor. O meu PAPA celestial é infalível em todos os sentidos e é imortal.

Óbvio, há muitas diferenças. O Papa só não é infalível quando fala em ex cathedra, porque o Papa celestial, infalível em todos os sentidos, age através dele. De resto o Papa é falível que nem nós.

Por isso o meu PAI (PAPA) celestial não necessita de sucessores. Se houvesse adopção paternal por parte do romano teríamos centenas de PAIS (PAPAS) adoptivos e não apenas UM.

Não consigui pegar bem seu argumento. Vou pelo que acho que foi sua intenção. Não teríamos centenas de pais espirituais, apenas UM. Sabe por quê? Porque só tem um Papa vivo. Sucede-se a um só e não a centenas. Os Papas que já morreram não são mais nossos pais espirituais. No presente, então, os católicos têm apenas um Pai espiritual "por parte do romano.". "Por parte do romanos" o Papa João Paulo II, por exemplo, foi meu pai espiritual, agora é o Papa Bento XVI. Eu ainda era vivo no papado de João Paulo II, por isso mesmo, que ele foi meu pai espiritual.
Ademais, os padres também são nossos pais espirituais, mas o Papa é por excelência. Disse Jesus para Pedro: "apascenta meus cordeiros, apascenta minhas ovelhas".(S. João, 21, 15). Agora se você não considera ele como pai, se acha que nossas interpretações são erradas e etc. não muda o fato de que não temos o Pai Romanos e o Pai Celeste num mesmo sentido, não tendo, por isso, contradição.

O contexto de PAI (PAPA) romano enquadra-se perfeitamente nas palavras de Yeshua ao advertir os seus discípulos para não teres (ou chamrem por) pais à semelhança dos Doutores da Lei (e fariseus) do cap 23 de Mateus.

Claro que não se enquadra! O que Paulo disse também não se enquadra: "não tendes muitos pais; ora, fui eu que vos gerei em Cristo Jesus pelo Evangelho"(1Cor 4,15). Olhe mais o que o mesmo disse: "A Timóteo meu verdadeiro filho na fé: Graça, misericórdia e paz da parte de Deus nosso Pai, e da de Cristo Jesus, nosso Senhor" (1 Tim 1,2) Nós católicos também somos filhos do Papa na FÉ.
Jesus continuou dizendo: "Nem vos chameis mestres, porque um só é o vosso Mestre, que é o Cristo." (Mat 23, 10) Será que meus professores que me ensinam no colégio (quase no fim! ;D) não são meus mestres? Claro que são. Qualquer um pode se tornar nosso mestre. E é claro que não há contradição nisso, visto que Cristo é nosso Mestre maior, o Mestre Supremo, inerrante, etc.

Quanto a Igreja devo informar que significa congregação. Uma só pessoa, incluindo o PAPA, não é igreja.

Eu não discordo disso. É a congregação que tem Cristo como cabeça, ou seja, membros mais a cabeça que é Cristo.
Eu não disse que o Papa era igreja, eu disse que ele é a cabeça visível, enquanto Jesus a invisível.

A Igreja do Cristo não é visível para nós humanos. Deus é que determina quais são os seus membros. (Mateus 20,23)

É visível sim. Isso daí é desculpinha protestante para querer dar razão à multiplicidade de seitas e de suas diferenças. Nós precisamos de uma Igreja bem visível para que essa suposta "invisibilidade" não servisse de pedra de tropeço. Para se salvar é preciso fazer parte do Corpo, e sendo assim a Igreja é visível.
O senhor me parece protestante, então pergunto: Onde está isso (que a igreja é invisível) na Sola Scriptura?
"(...) sacramentos visíveis necessitam de um agente visível no mundo, que os guarde e distribua. Este agente visível é a Igreja instituída por Jesus Cristo." (TRESE, Leo John. A Fé Explicada, p. 133; tradução de Isabel Perez. - 7ª ed. - São Paulo : Quadrante, 1999).

Sua visão ignora totalmente o que os Pais da Igreja diziam. Um exemplo:

"Depois da ressurreição, diz o Senhor: 'Apascenta as minhas ovelhas'. Assim o Senhor edifica sobre Pedro a Igreja e lhe confia as suas ovelhas para apascentá-las. Se bem que dê igual poder a todos os Apóstolos, constitui uma só cátedra e dispõe, por sua autoridade, a origem e o motivo da unidade. Por certo os demais Apóstolos eram como Pedro, mas o primado é dado a Pedro e a unidade da Igreja e da cátedra é assim demonstrada. Todos são pastores mas, como se vê, um só é o rebanho apascentado pelo consenso unânime de todos os Apóstolos. Julga conservar a fé aquele que não conserva esta unidade recomendada por Paulo? Confia estar na Igreja aquele que abandona a cátedra de Pedro sobre a qual está fundada a Igreja?" (Cipriano, +258, Sobre a Unidade da Igreja cap. 4)
"A Igreja é uma só, embora abranja uma multidão pelo contínuo aumento de sua fecundidade. Assim como há uma só luz nos muitos raios do sol, uma só árvore em muitos ramos, um só tronco fundamentado em raízes tenazes, muitos rios em uma única fonte, assim também esta multidão guarda a unidade da origem, se bem que pareça dividida por causa da inumerável profusão dos que nascem. A unidade da luz não comporta que se separe um raio do centro solar; um ramo quebrado da árvore não cresce; cortado da fonte, o rio seca imediatamente. Do mesmo modo, a Igreja do Senhor, como luz derramada, estende seus raios em todo o mundo e é uma única luz que se difunde sem perder a própria unidade. Ela desdobra os ramos por toda a terra com grande fecundidade; estende-se ao longo dos rios com toda a liberalidade e, no entanto, é uma na cabeça, uma pela origem, uma só mão imensamente fecunda. Nascemos todos do seu ventre, somos nutridos com seu leite e animados por seu Espírito" (Cipriano, +258, Sobre a Unidade da Igreja cap. 4)
Como, porém, o povo de Cristo não pode ser dividido, sua túnica, tecida e coerente, não é dividida pelos que a possuem. Íntegra, conjunta e indivisível, mostra a concórdia do povo que vestiu o Cristo. No mistério e no sinal da veste, a unidade da Igreja foi manifestada" (Cipriano, +258, Sobre a Unidade da Igreja cap. 4)

Na verdade, não há uma cabeça visível (no PAPA nem no papado), só há a invisível que é o próprio Cristo. Se vos disserem está aqui, ou alí, não acrediteis, foi o que advertiu Yeshua.

Eu já falei sobre isso, já expliquei. O senhor dizer que "não é" não é argumento. E outra eu ainda disse isso para mostrar que é desse modo que temos o Papa como cabeça da Igreja. Agora, mesmo que estivéssemos errados, o senhor continuaria em erro quando diz que ter o papa como cabeça e Cristo como cabeça é antagônico por natureza.

Quanto a sucessores de Pedro é treta enganadora.
Sabia que «Pedro» se por acaso esteve em Roma não foi um dos primeiros bispos de Roma?
Cada Igreja local tinha vários bispos ao mesmo tempo, e se Pedro foi a Roma foi apenas mais um a acrescentar aos que já lá existiam.

Ah, por favor! Já passei vários escritos dos primeiros séculos negando isso. Nenhum historiador poderia negá-los.

Vou colar aqui:

Vejamos o que diziam os cristãos da Igreja Primitiva:

Ireneu (130 - 202) [foi discípulo de um discípulo do apóstolo João]: "Para a maior e mais antiga a mais famosa Igreja, fundada pelos dois mais gloriosos Apóstolos, Pedro e Paulo." e ainda "Os bem-aventurados Apóstolos portanto, fundando e instituindo a Igreja, entregaram a Lino o cargo de administrá-la como bispo; a este sucedeu Anacleto; depois dele, em terceiro lugar a partir dos Apóstolos, Clemente recebeu o episcopado."
´Já que seria demasiado longo enumerar os sucessores dos Apóstolos em todas as comunidades, nos ocuparemos somente com uma destas: a maior e a mais antiga, conhecida por todos, fundada e constituída pelos dois gloriosíssimos apóstolos Pedro e Paulo. Mostraremos que a tradição apostólica que ela guarda e a fé que ela comunicou aos homens chegaram até nós através da sucessão regular dos bispos, confundindo assim todos aqueles que querem procurar a verdade onde ela não pode ser encontrada. Com esta comunidade, de fato, dada a sua autoridade superior, é necessário que esteja de acordo toda comunidade, isto é, os fiéis do mundo inteiro; nela sempre foi conservada a tradição dos apóstolos´ (Contra as Heresias III,3,2).

Cipriano (martirizado em 258):
"A cátedra de Roma é a cátedra de Pedro, a Igreja principal, de onde se origina a unidade sacerdotal."(Epístola 55,14)
“ao lugar de Fabiano, que é a cátedra de Pedro” (Ep 55:8; cf. 59:14).
"No entanto, Pedro, sobre o qual a Igreja foi edificada pelo mesmo Senhor, falando por todos, e respondendo com a voz da Igreja, diz: “Senhor, para onde havemos de ir? Tu tens as palavras de vida eterna; e nós cremos que tu és o Cristo, filho de Deus vivo.”" (Epist. 54, a Cornelius, n.7.)
"Estar em comunhão com o Papa é estar em comunhão com a Igreja Católica" (Ep 55, n.1)

E mais o que diziam os historiadores sobre o caso:

Eusébio (263-340 d.C.) primeiro historiador cristão:
"Pedro, de nacionalidade galiléia, o primeiro pontífice (o que supõe que houve sucessores) dos cristãos, tendo inicialmente fundado a Igreja de Antioquia, se dirige a Roma, onde, pregando o Evangelho, continua vinte e cinco anos Bispo da mesma cidade." (História Eclesiástica)

Optato de Milevi, historiador , registra no ano 367: "Na cidade de Roma, quem por primeiro se sentou na cátedra episcopal foi o Apóstolo Pedro, ele que era a cabeça de toda a Igreja, (...) Os apóstolos nada decidiam sem estar em comunhão com esta única cátedra (...) Recorde a origem desta cátedra, todos que reinvidicam o nome da Santa Igreja Católica..." (O Cisma Donatista 2:2).

Os escritos acima mostram que Pedro e sucessores foram autoridades acima dos que eram apenas bispos. O Papa também é bispo, é o bispo de Roma.

Nos primórdios do Cristianismo não havia dioceses. Isso foi criado depois, muito depois. Portanto, essa história enganadora de sucessão não tem cabimento.

As 7 igrejas apresentadas no Apocalipse equivalem às dioceses católicas. E o que dizer das fontes passadas?

A Igreja Católica com o seu chefe não é a Igreja de Cristo, mas uma mera instituição humana à qual adere quem quiser livremente, como qualquer outra instituição humana, social, política, económica, religiosa etc.

A Igreja Católica foi fundada por Cristo, ela é a Igreja DEle.

Vejamos o que dizia Santo Inácio (discípulo DIRETO DO APÓSTOLO JOÃO E CONHECEU SÃO PAULO) e outros:

"Segui ao Bispo, vós todos, como Jesus Cristo ao Pai. Segui ao presbítero como aos Apóstolos. Respeitai os diáconos como ao preceito de Deus. Ninguém ouse fazer sem o Bispo coisa alguma concernente à Igreja. Como válida só se tenha a Eucaristia celebrada sob a presidência do bispo ou de um delegado seu. A comunidade se reúne onde estiver o Bispo e onde está Jesus Cristo está a Igreja católica. Sem a união do Bispo não é lícito Batizar nem celebrar a Eucaristia; só o que tiver a sua aprovação será do agrado de Deus e assim será firme e seguro o que fizerdes". (Inácio de Antioquia. Carta aos Esmirnenses 8)

“A Igreja de Deus que peregrina em Esmirna à Igreja de Deus que peregrina em Filomélio e a todas as paróquias da IGREJA SANTA E CATÓLICA em todo o mundo”. “fez menção de todos quantos em sua vida tiveram trato com ele, pequenos e grandes, ilustres e humildes, e especialmente de toda a IGREJA CATÓLICA, espalhada por toda a terra” (Igreja de Esmirna escreveu quando São Policarpo recebeu a palma do martírio. São Policarpo foi discípulo DIRETO DE JOÃO, O APÓSTOLO.)

“não podem ser recebidos na IGREJA CATÓLICA”. (Fragmento Muratoriano)

São Clemente (150 - 215: “Não só pela essência, mas também pela opinião, pelo princípio, pela excelência, só há uma Igreja antiga e é a IGREJA CATÓLICA. Das heresias, umas se chamam pelo nome de um homem, como as que são chamadas por Valentino, Marcião e Basílides; outras, pelo lugar donde vieram, como os Peráticos; outras do povo, como a heresia dos Frígios; outras, de alguma operação, como os Encratistas; outras, de seus próprios ensinos, como os Docetas e Hematistas". (Stromata 1.7. c. 15).

Quem em sã consciência poderia negar todos os escritos que passei?

passou a ser chamada (de IGREJA CATÓLICA APOSTÓLICA ROMANA) desde o concílio de Trento realizado entre 1545 e 1563.

Errado. O registro mais antigo da expressão "Igreja Católica Apostólica Romana" (que temos hoje) é do Decreto Gelasiano, datado do final do século IV, escrito pelo Papa Gelásio.
Mesmo antes desse registro ela sempre foi identificada como Católica, Apostólica e de Roma.

Estas frases demonstram (Em 1ª Tessalonissenses 2,7 e 1ª de Coríntios 4,15) não o PODER PATERNAL e MATERNAL de Paulo sobre os seus discípulos, mas a dedicação de Paulo pelos seus discípulos.

Há diferença. Em (1ª Tessalonissenses 2,7) é dito "como uma mãe", ou seja, agiram como uma mãe age com seus filhos e não eram mães. Em 1ª de Coríntios 4,15 ele deixa bem claro que era realmente pai e bem no sentido que nós atribuímos ao Papa, padres, bispos, etc.
Repetindo: Pai Espiritual que nos orienta, ensina, ajuda na fé.

Também João (não sabemos ao certo se um dos 2 Apóstolos com esse nome, ou se um Presbítero --- 2ª João 1 e 3ª de João 1 --- de origem grega) ao escrever as suas cartas usa o termo pais e filhos. (1ª João 2,13-14)
Neste contexto, também não está implícito PODER de domínio, mas vê-se bem que os «pais» seriam os cristãos seniores que deveriam ter o zelo paternal de ensinar os mais jovens

Mais me ajuda. Smile

Estes dois contextos são totalmente diferentes do tipo de pais (PAPAS ou PADRES) que historicamente existe no catolicismo romano, pois no catolicismo romano o PAPA tem sido como que um REI soberano e os «padres» são os seus representantes que exercem PODER em nome do PAPA, tendo numa escala hierárquica o «bispo diocesano» como intermediário.

O que tem a ver uma coisa com a outra? Nada a ver. O que a hierarquia muda isso? Que argumento pueril. É o mesmo que eu dizer que o seu pai biológico não é seu pai biológico porque ele é chefe em uma empresa? E daí? KKK. Ele me orientando na fé, continua sendo meu pai espiritual. Ora, será que os apóstolos não poderiam ser pais espirituais de alguns visto que estavam em superioridade no sentido abaixo:
"Na Igreja, Deus constituiu primeiramente os apóstolos, em segundo lugar os profetas, em terceiro lugar os doutores, depois os que têm o dom dos milagres, o dom de curar, de socorrer, de governar, de falar diversas línguas." (I Coríntios 12,28)
E Pedro não era pastor das ovelhas de Cristo? Ora, logo ele era pai espiritual.

Nem os «papas» nem os «padres» são «pais espirituais» porque o Espírito Santo de YHWH vem directamente de DEUS ou tem como mediador o «FILHO» e nunca um «padre» ou «PAPA». Qualquer outra pessoa, caso actue dentro dos desígnios ou propósitos de YHWH é apenas um instrumento e nunca um genitor espiritual. Portanto temo que os títulos de PAPAS e PADRES só revelem sedução e desejos de dominar indevidamente os outros. (Mateus 23,8-12)

Bobagem! O senhor está enrolado. Ora, no tempo em que Paulo se diz Pai a igreja já tinha o ES. Eu já expliquei o que quer dizer Pai Espiritual não irei repetir. Paulo deixa explícito que gerou na fé. Não tem desculpa. O senhor está falando de intercessão, mediação, mudou o foco.
O Papa, Padres, Bispos, não querem autoridade por desejo de dominar. Nós obedecemos a Palavra de Deus quando os temos como autoridade:
"que em outras gerações não foi manifestado aos homens da maneira como agora tem sido revelado pelo Espírito aos seus santos apóstolos e profetas." (Efésios 3,5)
O Senhor disse a Pedro: “Apascenta as minhas ovelhas”. (João 21,17)
"Perseveravam eles na doutrina dos apóstolos, na reunião em comum, na fração do pão e nas orações." (Atos dos Apóstolos 2,42)
"Se alguém não obedecer ao que ordenamos por esta carta, notai-o e, para que ele se envergonhe, deixai de ter familiaridade com ele." (II Tessalonicenses 3,14)
"Sede submissos e obedecei aos que vos guiam (pois eles velam por vossas almas e delas devem dar conta). Assim, eles o farão com alegria, e não a gemer, que isto vos seria funesto."(Hebreus 13,17)

Pensemos na inquisição, nas cruzadas, comércio de indulgêcias; divisão das terras descobertas ou a descobrir por Portugal e Espanha, coroação e deposição de reis etc,etc. etc.....

Santa Inquisição em amor absoluto e ódio relativo. Se o senhor é protestante seria melhor não ter tocado nisso:
1. Como afirma o historiador Orlando Fedeli, quem proporcionalmente não em números absolutos matou mais que a Revolução Francesa, foi Calvino, em Genebra.
2. Soldados protestantes de Carlos V invadiram e saquearam Roma, em 1527. Cerca de quarenta mil homens espalharam na cidade o terror e violência.
Como disse Maurice Andrieaux, esse ataque à Roma "superou em atrocidades todas as tragédias da história", até mesmo a destruição de Jerusalém e a tomada de Constantinopla
3. Os protestantes apoiaram as leis da Revolução Francesa contra a Igreja Católica que levaram muitos católicos a morte na guilhotina e muitos outros meios perversos.
4. A oposição de Lutero contyra os Anabatistas, casou a morte de milhares de pessoas.
5. O protestanteTeodoro Bessa, em 1554, pediu uso de força pública contra os católicos.
6. Em 1559, Jhon Knox decretou que todo e qualquer protestante tem o direito e dever de perseguir os católicos.
7. A reforma Calvinista incentivou os holandeses na sua luta contra a Espanha e os escoceses na sua luta contra seus próprios monarcas, os Stuarts, e também contra os ingleses.
8. Calvino mandou a fogueira o grande sabio, o médico Michel Servet.
9. Na Francônia, em pouco tempo, duzentos e noventa e cinco castelos e mosteiros foram vítimas dos incêndios e da rapina, pelos camponeses reformistas.
10 João Calvino transformou Genebra numa oligarquia religiosa, proibiu os moradores de praticar certos hábitos como dançar, jogar, ir ao teatro etc.
11. Em 1525 Thomas Munzer pregava uma luta a ferro e fogo contra o clero católico, camponeses começaram a saquear e a incendiar os mosteiros e castelos, e até a assassinar alguns de seus adversários.
12. Lutero sobre os judeus: “Queime suas sinagogas. Negue a eles o que disse anteriormente. Force-os a trabalhar e trate-os com toda sorte de severidade … são inúteis, devemos tratá-los como cachorros loucos, para não sermos parceiros em suas blasfêmias e vícios, e para que não recebamos a ira de Deus sobre nós. Eu estou fazendo a minha parte.”
É por isso que o nazista ulius Streicher argumentou durante sua defesa que nunca havia dito nada sobre os judeus que Martinho Lutero não tivesse dito 400 anos antes”. (Dennis Prager e Joseph Telushkin: Why the Jews? The reason for anti-Semitism [Por que os Judeus: A causa do anti-semitismo] (Nova York: Simon & Shuster, 1983), p. 107.)

Tudo acima por motivos INJUSTOS! Ao contrário da Inquisição e Cruzadas.

Cruzadas, guerras justas em defesa dos cristãos agredidos. Houveram guerras justas, também, na Antiga Aliança. Disse Cristo Jesus: "Aquele que matar a espada, importa que seja morto a espada" (Apoc, 13, 10)

Suposto comércio das indulgência é mais outro embuste. Só alguém que não entende sobre as doutrina das indulgências pode dizer isso. Os que usaram como comércio foram exceções, o próprio Lutero sabia que o Papa não tinha conhecimento desses atos. "divisão das terras descobertas ou a descobrir por Portugal e Espanha" explique melhor, por favor. Coroação de reis é só lembrar que o Estado e a Igreja andavam juntos, como deveriam andar até hoje. Constantino foi muito estimado por ter dado a liberdade aos cristãos, chegando até ser comparado com Moisés pelo historiador Eusébio. A Igreja tinha um papel influente sobre o mundo.
Lutero:
"Deve-se ensinar aos cristãos que, se o Papa soubesse das exações dos pregadores de indulgências, preferiria reduzir a cinzas a Basílica de S. Pedro a edificá-la com a pele, a carne e os ossos de suas ovelhas”.
“Se, portanto, as indulgências fossem pregadas em conformidade com o espírito e a opinião do Papa, todas essas objeções poderiam ser facilmente respondidas e nem mesmo teriam surgido”.
“Seja excomungado e amaldiçoado quem falar contra a verdade das indulgências apostólicas.”
(Em Tese 91, 50 e 71 respectivamente)
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sex Nov 26, 2010 3:38 pm

Meu caro teólogo Catholic,

Já que persiste em pensar desse modo, fazendo vista grossa aos erros e pecados graves que a história nos apresenta acerca dessa sua Igreja como que o corpo dum cristo com duas cabeças (uma invisível e outra visível) eu não sou um DEUS que o pode curar da sua cegueira espiritual.

Quanto às opiniões patristicas, são para mim como simples opiniões de homens por muito insignes tenham sido e referiam-se à igreja desse tempo.

Não tenho dúvidas de que os PAPAS e os PADRES da «ICAR» estão completamente inseridos dentro do contexto de Mateus cap. 23 e não dentro do contexto das citações de Paulo e João.
(Mateus 23, 8-12)

Paulo vivia quase como um mendigo; trabalhava arduamente para viver e mesmo assim
foi o que mais se dedicou à causa cristã.
Nenhum Apóstolo teve espledorosos palácios como os que têm persistido no Vaticano e pelo mundo fora.
O cristianismo dos primórdias não era primitivo mas autêntico.
Agora sim, é que vivemos numa espécie de cristianismo muito primitivo. É de tal forma primitivo que se algum Apóstolo cá viesse nem sequer o reconheceria.

O reino do Cristo não é deste mundo, como ele mesmo afirmou a Pilatos. (João 18,36)
O reino dos PAPAS e dos PADRES é deste mundo e confunde-se com o mesmo.
O PAPA até tem honras militares ao visitar outro país. Foi o que aconteceu em Portugal, há bem pouco tempo (Maio).

A unidade da Igreja de Cristo não está em chefes deste mundo, mas no AMOR (agape).


33«Filhinhos, já pouco tempo vou estar convosco. Haveis de me procurar, e, assim como Eu disse aos judeus: 'Para onde Eu for vós não podereis ir', também agora o digo a vós.
34*Dou-vos um novo mandamento: que vos ameis uns aos outros; que vos ameis uns aos outros assim como Eu vos amei. 35Por isto é que todos conhecerão que sois meus discípulos: se vos amardes uns aos outros
(João 13,34-35)

Os católicos de Espanha faziam guerra contra os católicos de Portugal e vice-versa.
Aconteceu o mesmo entre muitos outros países católicos.
Parece que onde Cristo disse «AMAI-VOS uns aos outros» os católicos têm lido «ARMAI-VOS uns contra os outros». Isto é cegueira ! Sim, cegueira por causa do PODER.

Ser simplesmente católico não é ser discípulo de Cristo. É sim pertencer a uma organização humanitária e religiosa com todos os seus defeitos e virtudes. Para pertencer à Igreja de Cristo é preciso muito, muito mais.

Cristo só tem uma cabeça. A Sua Igreja é o seu Corpo. Não tem duas cabeças.

Também não tem dois poderes (CORNOS ou CHIFRES figurativos) como a 2ª besta do cap. 13 do Apocalipse. (Apocalipse 13,11-18)
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Manuel Portugal Pires

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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sex Nov 26, 2010 3:46 pm

Meu caro,

Devo-o Informar que não sou protestante nem nunca pertenci a nenhuma organização dita cristã. Quando pequeno fui baptizado (dizia minha mãe e eu li os assentos da igreja da minha terra natal) numa igreja católica, mas eu não me lembro disso. Deveria ter apenas alguns dias de vida. Pela vontade de YHWH nem sequer fui crismado. Minha irmã mais nova foi. A minha vida é muito interessante no domínio espiritual e religioso. Até parece providencial. Chorei por não ter o que queria, agora sinto-me agradecido a YHWH.
Aprendi o que é este mundo e o que são os que mandam nele.
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Pe. Anderson em Sex Nov 26, 2010 6:39 pm

Caros amigos,

Está interessante a discussao aqui. Creio que, como o motivo principal do tópico se tornou o ministério do Papa, seria interessante consideramos o que o Papa diz do ministério da Igreja e do próprio ministério. Creio que pode enriquecer nossa discussao e, talvez, possa ampliar nossos horizontes. Cito aqui palavras do Papa na última celebraçao para os novos cardeais:

O vínculo de especial comunhão e afeto, que une estes novos Cardeais ao Papa, os torna singulares e preciosos cooperadores do supremo mandato confiado por Cristo a Pedro, de apascentar suas ovelhas (cfr Jo 21, 15-17), para reunir os povos com a solicitude da caridade de Cristo. É exatamente deste amor que nasce a Igreja, chamada a viver e a caminhar segundo o mandamento do Senhor, no qual se resumem toda a Lei e os Profetas. Estar unidos a Cristo na fé e na comunhão com Ele significa estar “radicados e fundados na caridade” (Ef 3, 17), o tecido que une todos os membros do Corpo de Cristo.

Qual é então o caminho que deve percorrer aquele que quer ser discípulo? É o caminho do Mestre, é o caminho de total obediência a Deus. Por isso Jesus pergunta a Tiago e a João: estais dispostos a partilhar minha escolha de realizar plenamente a vontade do Pai? Estais dispostos a percorrer esta estrada que passa pela humilhação, pelo sofrimento e pela morte por amor? Os dois discípulos, com a resposta segura, “podemos”, mostram, ainda uma vez, não terem entendido o sentido real do que o Mestre tem em mente. E de novo Jesus, com paciência, faz com que eles deem um passo avante: nem mesmo experimentar o cálice do sofrimento e o batismo da morte dá direito aos primeiros lugares, porque isso é “para aqueles a quem está preparado”, está nas mãos do Pai Celeste: o homem não deve calcular, deve simplesmente abandonar-se em Deus, sem pretenção, conformando-se à sua vontade.

A indignação dos outros discípulos se torna ocasião para estender o ensinamento a toda comunidade. Em primeiro lugar Jesus “os chamou a si”: é o gesto da vocação primeira, à qual os convida a se voltarem para ele.

É muito significativo este referir-se ao momento constitutivo da vocação dos Doze, ao “estar com Jesus” para serem enviados, porque recorda com clareza que cada ministério eclesial é sempre resposta a uma chamada de Deus, não é nunca fruto de um projeto pessoal ou de uma ambição pessoal, mas é conformar a própria vontade à do Pai que está nos Céus, como Cristo no Getsêmani
(cfr Lc 22,42). Na Igreja ninguém é patrão, mas todos são chamados, todos são enviados, todos são reunidos e guiados pela graça divina. E nisto está também nossa segurança! Só ouvindo novamente a palavra de Jesus, que pede “ vem e segue-me”, só voltando à vocação original é possivel entender a própria presença e a própria missão da Igreja como autênticos discípulos.

O pedido de Tiago e João e a indignação dos "outros dez" Apóstolos levantam uma questão central à qual Jesus responde: quem é grande, quem é o "primeiro" para Deus? O olhar se dirige ao comportamento que correm o risco de assumir "aqueles que são considerados os governantes das nações": "dominar e oprimir". Jesus indica aos discípulos um modo completamente diferente: "Entre vós, porém, não é assim". A sua comunidade segue outra regra, outra lógica, outro modelo: "Quem quiser se tornar grande entre vós será seu servidor, e quem quiser ser o primeiro entre vós será escravo de todos". O critério da grandeza e da primazia de Deus não é o domínio, mas o serviço; a diaconia é a lei fundamental do discípulo e da comunidade cristã, e nos deixa entrever alguma coisa do "Senhorio de Deus". E Jesus indica também o ponto de referência: o Filho do Homem, que veio para servir; sintetiza a sua missão na categoria de serviço, entendida não no sentido genérico, mas no concreto da Cruz, do dom total da vida como "resgate", como redenção para muitos, e o indica como condição para o seguimento. É uma mensagem que vale para os apóstolos, vale para toda a Igreja, vale, sobretudo, para aqueles que possuem a tarefa de guiar o Povo de Deus. Não é a lógica do domínio, do poder segundo os critérios humanos, mas a lógica do inclinar-se para lavar os pés, a lógica do serviço, a lógica da Cruz que está na base de todo exercício da autoridade. Em cada época, a Igreja está engajada a conformar-se a esta lógica e a testemunhá-la a fim de fazer transparecer o verdadeiro "Senhorio de Deus", que é o do amor.

Venerados Irmãos eleitos à dignidade cardinalícia, a missão, à qual Deus vos chama hoje e que vos habilita a um serviço eclesial cheio de responsabilidade, requer uma vontade sempre maior de assumir o estilo do Filho de Deus, que veio a nós como aquele que serve (cf. 22, 25-27). Trata-se de segui-lo em sua doação de amor humilde e total à Igreja sua esposa, sobre a Cruz: é sobre aquele lenho que o grão de trigo, deixado cair pelo Pai no campo do mundo, morre para se tornar fruto maduro. Por isto, ocorre um fortalecimento ainda mais profundo e firme em Cristo. A relação íntima com Ele, que transforma sempre mais a vida a fim de que possamos dizer como São Paulo, "não sou eu que vivo, mas é Cristo que vive em mim" (Gl 2,20), constitui a exigência primária para que o nosso serviço seja sereno e alegre e possa dar o fruto que o Senhor espera de nós.

Queridos irmãos e irmãs aqui presentes, rezem pelos novos Cardeais! Amanhã, nesta Basílica, durante a celebração da Solenidade de Cristo Rei do Universo, entregarei a eles o anel. Será mais uma ocasião para "louvar o Senhor, que permanece sempre fiel" (Sl 145), conforme repetimos no Salmo Responsorial. O seu Espírito ajude os novos Purpurados no compromisso de serviço à Igreja, seguindo o Cristo na Cruz também, se necessário, usque ad effusionem sanguinis, sempre prontos – como dizia São Pedro na leitura proclamada – a responder a quem nos pede razão da esperança que está em nós (cf. 1 Pt 3, 15). A Maria, Mãe da Igreja, confio os novos Cardeais e seu serviço eclesial, a fim de que, com ardor apostólico, possam proclamar a todos os povos o amor misericordioso de Deus. Amém.

Na verdade, nessa homilia nao se fala do serviço do Papa, mas sim de todo cristao, especialmente dos pastores. A homilia na qual o Papa fala da sua vocaçao como Pastor Universal ainda nao foi traduzida ao portugues. Será nos próximos dias. Assim que for possível, a colocarei aqui. Grande abraço e que Deus abençoe a todos.
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Pe. Anderson em Sex Nov 26, 2010 6:58 pm

Caros amigos,

Encontrei o texto que estava procurando. Coloco aqui as palavras do Papa, no ultimo fim de semana, domingo de Cristo Rei.

Durante a celebração o Pontífice entregou o anel cardinalício aos novos purpurados como "sinal de dignidade, solicitude pastoral e de mais robusta comunhão com a Sé de Pedro", para que se reforce "o amor à Igreja".

"Pregai o Evangelho, testemunhai Cristo, edificai a Igreja santa de Deus, abençoai todos e a todos levai a paz de Cristo", pede a oração que o Papa pronunciou depois da entrega do anel cardinalício.

Os presentes rezaram para que "o Senhor conceda à Igreja, família de Deus, a graça de manifestar a sua universalidade e catolicidade abraçando todos os povos e culturas".

O Santo Padre iniciou a homilia da celebração dirigindo sua cordial saudação aos novos cardeais, estendendo-a aos outros purpurados, demais prelados, sacerdotes, religiosos e a todos os fiéis provenientes de várias partes do mundo para a alegre circunstância, que reveste um significativo caráter de universalidade.

Ressaltando que a liturgia deste domingo – último do ano litúrgico – nos apresenta, ao término do itinerário da fé, o rosto real de Cristo, como o Pantocrator encontrado na abside de uma antiga basílica, o Papa enfatizou que as leituras propostas nesta celebração nos convidam a meditar profundamente sobre o ministério do Bispo de Roma e sobre o ministério a este ligado, dos cardeais, à luz da singular Realeza de Jesus, nosso Senhor.

"O primeiro serviço do Sucessor de Pedro é o da fé. No Novo Testamento, Pedro se torna "pedra" da Igreja enquanto portador do Credo: o "nós" da Igreja se inicia com o nome daquele que professou por primeiro a fé em Cristo, se inicia com a sua fé. Uma fé inicialmente imatura e ainda "por demais humana", mas depois, após a Páscoa, madura e capaz de seguir Cristo até a doação de si; madura no crer que Jesus é verdadeiramente o Rei; que o é justamente porque enfrentou a Cruz, e desse modo deu a vida pelos pecadores."

No Evangelho se vê que todos pedem a Jesus que desça da Cruz. Zombam d'Ele, mas é também um modo para desculpar-se – observou o Papa – "como a dizer: não é nossa culpa o seu encontrar-se na Cruz; a culpa é somente sua, porque se fosse realmente o Filho de Deus, o Rei dos Judeus, não estaria aí, mas se salvaria descendo deste patíbulo infame". Em seguida, o Pontífice ressaltou a universalidade da Paixão de Cristo:

"O drama que se dá sob a Cruz de Jesus é um drama universal; diz respeito a todos os homens diante de Deus que se revela por aquilo que é, ou seja, Amor. Em Jesus crucificado a divindade é desfigurada, espoliada de toda glória visível, mas está presente e é real. Somente a fé sabe reconhecê-la: a fé de Maria, que une em seu coração também esta última peça do mosaico da vida de seu Filho; Ela ainda não vê tudo, mas continua confiando em Deus, repetindo mais uma vez com o mesmo abandono "Eis a serva do Senhor" (Lc 1, 38)."

O Pontífice observou que emerge claramente daí a primeira e fundamental mensagem que a Palavra de Deus nos diz hoje: "a mim, Sucessor de Pedro, e aos senhores cardeais". Chama-nos a estar com Jesus, com Maria, e não a pedir-Lhe que desça da Cruz, mas permaneça ali com Ele.

"E devemos fazê-lo por causa do nosso ministério, devemos fazê-lo não somente por nós mesmos, mas por toda a Igreja, por todo o povo de Deus."


Em seguida, Bento XVI afirmou que a "conversão" de Pedro se realiza plenamente quando renuncia querer "salvar" Jesus e aceita ser salvo por Ele:

"Renuncia querer salvar Jesus da Cruz e aceita ser salvo pela sua Cruz. "Eu, porém, orei por ti, a fim de que tua fé não desfaleça" (Lc 22, 32), diz o Senhor."

O ministério de Pedro consiste totalmente em sua fé, uma fé que Jesus reconhece imediatamente, desde o início, como genuína, como dom do Pai celeste – continuou o Papa – mas uma fé que deve passar pelo escândalo da Cruz para se tornar autêntica, realmente "cristã", para tornar-se "rocha" na qual Jesus possa construir a sua Igreja.

"A participação na senhoria de Cristo se verifica concretamente somente ao partilhar o seu abaixamento, com a Cruz. Também o meu ministério, caros Irmãos, e consequentemente também o de vocês, consiste totalmente na fé."

Nesse sentido – frisou – o lugar autêntico do Vigário de Cristo é a Cruz, persistir na obediência à Cruz.

"Este ministério é difícil porque não se alinha ao modo de pensar dos homens – àquela lógica natural que, de certo modo, permanece sempre ativa também em nós mesmos. Mas este é e permanece sendo sempre o nosso primeiro serviço, o serviço da fé, que transforma toda a vida: crer que Jesus é Deus, que é o Rei justamente porque chegou até aquele ponto, porque nos amou até o extremo."

E essa realeza paradoxal devemos testemunhá-la e anunciá-la como fez Ele, o Rei, ou seja, seguindo o mesmo caminho e esforçando-nos para adotar a mesma lógica, a lógica da humildade e do serviço, do grão que morre para dar fruto:

"O Papa e os cardeais são chamados a estar profundamente unidos antes de tudo a isto: todos juntos, sob a guia do Sucessor de Pedro, devem permanecer na senhoria de Cristo, pensando e operando segundo a lógica da Cruz – e isso jamais é fácil nem dado por certo. Nisso devemos ser compactos, e o somos porque o que nos une não é uma idéia, uma estratégia, mas nos unem o amor de Cristo e o seu Espírito Santo."

A eficácia do nosso serviço à Igreja, a Esposa de Cristo – continuou o Papa – depende essencialmente disso, da nossa fidelidade à realeza divina do Amor crucificado. Por isso – enfatizou dirigindo-se aos novos cardeais – no anel que lhes entreguei, sigilo de seu pacto nupcial com a Igreja, está representada a imagem da Crucifixão. "E pelo mesmo motivo a cor de suas vestes alude ao sangue, símbolo da vida e do amor. O sangue de Cristo que – segundo uma antiga iconografia – Maria recolhe do lado traspassado do Filho morto na Cruz; e que o Apóstolo João contempla esse sangue saindo com a água, segundo as Escrituras proféticas."

Bento XVI concluiu a homilia da celebração com as seguintes palavras:

"Eis a nossa alegria: participar, na Igreja, da plenitude de Cristo mediante a obediência à Cruz, "participar da sorte dos santos na luz", ter sidos "transferidos" para o reino do Filho de Deus (cfr Col 1, 12-13). Por isso nós vivemos em perene ação de graças, e também mediante as provações não faltam a alegria e a paz que Cristo nos deixou, qual antecipação do seu Reino, que já está no meio de nós, que aguardamos com fé e esperança, e pregustamos na caridade."

Tenho que reconhecer que foi uma emoçao imensa para mim poder ter participado nessa Missa, na Basílica de Sao Pedro. Estive ajudando na Missa, na entrega da Comunhao, o que me permitiu ficar muito perto do Santo Padre durante a Missa. Foi um momento muito especial. Foi belissima ver a Basílica de Sao Pedro lotada, de uma multidao vinda de todos os povos da Terra. Nesse dia eu fui designado para dar a comunhao aos que estavam na Praça. E que surpresa foi sair daquela Basílica lotada e ver a Praça de Sao Pedro também lotada! Nao dava para acreditar.

Se quiserem, vejam o vídeo dessa Missa e confiram:
http://benedictxvi.tv/site/2010/11/22/holy-mass-and-conferral-of-the-cardinals-ring/

Grande abraço e que Deus abençoe a todos.
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Catholic em Sex Nov 26, 2010 7:10 pm

"Já que persiste em pensar desse modo, fazendo vista grossa aos erros e pecados graves que a história nos apresenta acerca dessa sua Igreja como que o corpo dum cristo com duas cabeças (uma invisível e outra visível) eu não sou um DEUS que o pode curar da sua cegueira espiritual."

Senhor Manuel, o que fiz aqui foi refutar as supostas contradições na Igreja apresentadas pelo senhor. Mas se é assim deixemos isso de lado...
Veja que o senhor falou isso e continuou com outras acusações e tentativas de defesas. Parece-me que só quer tocar onde se sente mais seguro...
O Papa além de membro é chamado de cabeça visível da Igreja, pois a invisível assim o quer. Já muitas vezes dito, cabeça da Igreja porque quem o escuta, escuta Cristo.

"Quanto às opiniões patristicas, são para mim como simples opiniões de homens por muito insignes tenham sido e referiam-se à igreja desse tempo."

Deixemos, também, as desculpas de lado... As fontes passadas têm valor histórico e provavelmente no que os apóstolos criam, então não são simples opiniões de homens. O próprio Santo Irineu disse que o que fala foi recebido da "Tradição apostólica", mostrando a herança da fé. A saída não é tão simples assim. Não é dizer só: "eram homens também" que o senhor se livrará do que é mais óbvio concluir.

"Não tenho dúvidas de que os PAPAS e os PADRES da «ICAR» estão completamente inseridos dentro do contexto de Mateus cap. 23 e não dentro do contexto das citações de Paulo e João.
(Mateus 23, 8-12)"

Eu discordo pelo porquê já exposto.

"Nenhum Apóstolo teve espledorosos palácios como os que têm persistido no Vaticano e pelo mundo fora.
O cristianismo dos primórdias não era primitivo mas autêntico."

Mudou o foco outra vez. A "riqueza do Vaticano" vai de encontro com a riqueza do templo de salomão. Ora, o Vaticano sendo onde está o centro do catolicismo, morada do Vigário de Cristo, deveria, sim, ser esplendida em razão da grandiosidade de Deus que habita de modo especial lá. As riquezas do Vaticano são todas em Glória ao Senhor. A Igreja tem que ser rica, sim, para poder ajudar os pobres. Se não me engano ela é a instituição que mais ajuda no mundo, se não é, é uma das que mais faz isso. Quando se fala de riqueza de Vaticano logo se fala de ouros de seus monumentos, doados encaridosamente pelos fiéis. Também essas "riquezas" devem ser conservadas por sua cultura. Sem falar que deve fazer as igrejas bem belas em honra a Deus.
Quando se fala em cristianismo primitivo não se nega que era autêntico, assim como, é o de hoje. É primitivo, do começo, origem, dele. Graça às riquezas do Vaticano que puderam ser mantidos os hospitais, escolas, asilos, orfanatos, iniciada por ela.

"O reino dos PAPAS e dos PADRES é deste mundo e confunde-se com o mesmo."

Esta afirmação chega a ser infantil. O Papa não é rei, muito menos são os padres. A maioria dos padres vivem na pobreza. Pregam a pobreza.

"O PAPA até tem honras militares ao visitar outro país. Foi o que aconteceu em Portugal, há bem pouco tempo (Maio)."

O Papa é chefe de Estado e o sucessor de Pedro, é bem natural que receba.

"A unidade da Igreja de Cristo não está em chefes deste mundo, mas no AMOR (agape)."

A unidade da Igreja Católica (de Cristo) está na concordância do que a própria Igreja ensina, por sua autoridades da Terra.

"Dou-vos um novo mandamento: que vos ameis uns aos outros; que vos ameis uns aos outros assim como Eu vos amei. Por isto é que todos conhecerão que sois meus discípulos: se vos amardes uns aos outros."

Bem, assim foi, pois a Igreja Católica trouxe algo que não existia no mundo. Mas pensar que há unidade só porque há amor é ilusão. Até um ateu pode amar seu próximo. Eu creio que Cristo falava dessa novidade, algo que o mundo desconhecia. Os pagãos diziam sobre os cristãos primitivos: "Vede como se amam"

"Os católicos de Espanha faziam guerra contra os católicos de Portugal e vice-versa.
Aconteceu o mesmo entre muitos outros países católicos. "

Contextualize-me, por favor, a situação. Guerras por motivos religiosos? Ou por terras, anexação, etc?

Quem não pertence a nenhuma instituição religiosa se sente, facilmente, bem a vontade em apontar os erros humanos de seus membros. Em toda instituição, organização, há bons e maus elementos. Há Igreja Católica é composta também por pecadores. É claro que membros dela erraram e ainda erram, mas isso não a faz ter culpa e nem deixar de ser a Igreja de Cristo, pois a Igreja de Cristo acolhe os pecadores.

"Parece que onde Cristo disse «AMAI-VOS uns aos outros» os católicos têm lido «ARMAI-VOS uns contra os outros». Isto é cegueira ! Sim, cegueira por causa do PODER."

Baboseira.

"Ser simplesmente católico não é ser discípulo de Cristo. É sim pertencer a uma organização humanitária e religiosa com todos os seus defeitos e virtudes."

Ser verdadeiro discípulo de Cristo é ser católico, pertencer a Igreja que Ele fundou. A ICAR não tem defeitos.
"Cristo amou a igreja e a si mesmo se entregou por ela, para que a santificasse, tendo-a purificado por meio da lavagem de água pela palavra, para a apresentar a si mesmo igreja gloriosa, sem mácula, nem ruga, nem coisa semelhante, porém santa e sem defeito....Grande é este mistério, mas eu me refiro a Cristo e à igreja." (Efésios 5,25-27,32)

"Cristo só tem uma cabeça. A Sua Igreja é o seu Corpo. Não tem duas cabeças."
Cristo só tem uma cabeça. Cristo não é a Igreja. Nós católicos também fazemos parte dela. Sem nós não existiria Igreja. A Igreja é de Cristo e não Cristo. De Cristo porque por Ele foi fundada e por Ele é guiada. Cabeça é o que governa e é por isso que o Papa também é, pois Cristo o move nesse governo.


Última edição por Catholic em Sex Nov 26, 2010 7:18 pm, editado 2 vez(es) (Razão : correção.)
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Catholic em Sex Nov 26, 2010 7:23 pm

Correção:

"doados encaridosamente pelos fiéis."

por

"doados caridosamente pelos fiéis."

Pensei em "encarecidamente" e fiz a confusão.
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Sab Nov 27, 2010 3:54 pm

Nós os dois estamos em campos opostos e fundamentamos as nossas opiniões em alicerces diferentes.

Eu fundamento as minhas opiniões na minha experiẽncia (no que vi e ouvi) e na Bíblia Sagada Interpretada à luz da palavra do Cristo.

O Sr Catholic fundamenta as suas opiniões na sua experiência, nos estudos teológicos eborados por simples homens fundamnetalistas e nas tradições de homens quer eles sejam de origem pagã (como o seu santo Irineu) e confunde «Tradição Apostólica» com a «Tradição Pagã» pro-Cristã do seu tempo.
Também quer colocar a Igreja Católica no mesmo prisma que Israel e seus sacerdotes.

Ora se Cristo aprovasse tudo o que faz a Igreja Católica chego à conclusão que morreu em vão como um louco. A ICAR veio fazer precisamente o que Cristo recusou e por isso escolheu a morte. Ora seria preferivel Cristo marchar à frente de numerosos exercitos e conquistar o mundo que a ICAR fazer isso em seu lugar. Cristo teria muitos seguidores dispostos a isso. Primeiro conquistaria facilmente o Império Romano. Depois libertaria Israel (Messias está ligado à realeza de David). Os Sacerdotes em vez de o terem entregado à morte o apoiariam. Mas Cristo não escolheu nada disso. Já perguntou porquê?!

A verdadeira Igreja do Cristo que se afirma pelo AMOR (AGAPE) é o CORPO do Cristo. Por isso identifica-se com o próprio Cristo que tem por sua cabeça.

Por favor, dedique mais tempo ao conhecimento da Biblia em vez de se matar a estudar os escritos dos chamados PADRES da IGREJA.
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Catholic em Dom Nov 28, 2010 3:22 pm

"Eu fundamento as minhas opiniões na minha experiẽncia (no que vi e ouvi) e na Bíblia Sagada Interpretada à luz da palavra do Cristo.
O Sr Catholic fundamenta as suas opiniões na sua experiência, nos estudos teológicos eborados por simples homens fundamnetalistas e nas tradições de homens quer eles sejam de origem pagã (como o seu santo Irineu) e confunde «Tradição Apostólica» com a «Tradição Pagã» pro-Cristã do seu tempo.
Também quer colocar a Igreja Católica no mesmo prisma que Israel e seus sacerdotes."

Isso é uma inverdade senhor Manuel, ou pelo menos meia-verdade. Eu fundamento o que digo também na Bíblia, fundamento na Tradição da Igreja até porquê a própria Bíblia nos manda fundamentar. (Conf. 2Ts 2,15; 2Tm 2,2; 1Tm 6,20; At 2,42; At 16,4). O senhor fundamente na Bíblia unicamente, não nego, mas através de seu livre exame. Milhares de seitas protestantes fazem o mesmo. Cada um que herdou o livre exame de Lutero acha que pode ler a Bíblia e já ter certeza do que diz à luz de sua própria interpretação considerando ter auxílio do ES para isso e, no entanto, há tantas discordância dos que utilizam esse meio.
Não sei em qual mau sentido colocou Santo Irineu de origem pagã. Sabe-se que Irineu converteu-se ainda menino. Aliás foi perseguido pelos pagãos e provavelmente morto pelos mesmos.
Passo abaixo um trecho muito interessante que achei na internet:
"Na cidade de Lyon, no ano 177, houve uma amotinação popular, em que cristãos condenados eram presos, com a autorização do imperador Marco Aurélio. Eusébio recebe uma carta de Irineu relatando os detalhes desta perseguição: (...) “sou cristão”, essa afirmação fazia para ele às vezes do nome, da cidade, da raça de tudo; os pagãos não ouviam dele outras palavras, (...) os torturadores me aplicavam lâminas de ferro incandescentes nas partes mais delicadas do meu corpo, elas me queimavam, mas eu continuava inflexível e inquebrantável, firme na confissão de sua fé e recebendo da fonte celeste como que um orvalho fortalecedor da água viva que sai do lado de Cristo. Meu pobre corpo testemunhava o que eu tinha passado; todo ele era contusões e chagas; encolhido em si mesmo, eu não tinha aparência humana. Mas era o Cristo que sofria em mim e realizava uma grande e gloriosa obra; ele tornava impotente o adversário e mostrava aos outros,como exemplo, que nada é temível onde esta o amor do Pai, que nada é doloroso onde esta a gloria de Cristo (...)."[1]
Santo Irineu como os outros pais da Igreja seguiam a tradição apostólica que receberam. Leia o que santo Irineu escreveu:
"Quando são [os gnósticos] vencidos pelos argumentos tirados das Escrituras retorcem a acusação contra as próprias Escrituras, (...) E quando, por nossa vez, os levamos à Tradição que vem dos apóstolos e que é conservada nas várias igrejas, pela sucessão dos presbíteros, então se opõem à tradição." (Contra as Heresias 2,1-2 Livro III).
Fora disso, é só lembrar que isso tem um valor histórico que evidencia tudo que falei.

"A verdadeira Igreja do Cristo que se afirma pelo AMOR (AGAPE) é o CORPO do Cristo. Por isso identifica-se com o próprio Cristo que tem por sua cabeça."

A Igreja é o corpo de Cristo, nela Ele é a cabeça enquanto nós (católicos) os membros. É "DE" Cristo uma vez que Ele fundou e sustenta.
Não é errado dizer que a Igreja tem só uma cabeça, visto que a invisível move a visível (Papa) que a representa. Sendo a Igreja formada também por membros ela se torna, realmente, visível. Um organismo composto de fiéis e por uma hierarquia nos seus membros.

"Por favor, dedique mais tempo ao conhecimento da Biblia em vez de se matar a estudar os escritos dos chamados PADRES da IGREJA."

É provável que o senhor conheça a bíblia mais do que eu, até pela sua idade, mas achar que eu me dedico mais aos escritos dos pais da igreja foi um erro seu. Na verdade leio mais a bíblia do que as obras dos Pais da Igreja.

[1] http://existencialismo.sites.uol.com.br/patristica/irineu.htm
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Seg Nov 29, 2010 2:29 pm

Caro Catholic,

Eu ao lhe pedir para estudar mais a Biblia, não quis dizer de maneira nenhuma que eu a conhecia mais que você.
Eu com a sua idade, (17 anos) embora já tivesse lido quase todo o Antigo Testamento, e os evangelhos do Novo era completamente ingénuo e ainda acreditava cegamente de que a ICAR era verdadeiramente a Igreja de Cristo, embora não compreendesse muito bem o que se passava ao meu redor.
O que eu queria dizer é que devia dar valor à Bíblia que aos escritos dos PADRES (sejam eles chamados de santos ou não).


A «ICAR» dize-se a «fiel depositária dos escritos Sagrados». Na verdade foi a depositaria de tais escritos e de muitos outros não sagrados, mas será que foi sempre fiel?
Basta um senão para provar que não foi fiel. Há muitos, mas a minha ignorância não permite que lhe destaque todos.
Por exemplo no N.T. temos o caso chamado de «coma Joanino».
Conhece?

Ora consulte esta passagem em traduções católicas antigas da Biblia e nas modernas:

Eis tradução moderna:

6*Este, Jesus Cristo, é aquele que veio com água e com sangue; e não só com a água, mas com a água e com o sangue. E é o Espírito quem dá testemunho, porque o Espírito é a verdade.
7Pois são três os que dão testemunho: 8o Espírito, a água e o sangue; e os três coincidem no mesmo testemunho.
(1ª João 5,6-8 );
Veja outa tradução catõlica aqui: ----> (1ª João 5)
Uma tradução protestante: aqui: ---> (1ª João 5)

Eu não tenho aqui uma tradução católica antiga,pois não estou em casa. Não tenho internet em casa. Uso uma pública gratuita (da Junta de Freguesia de Ermesinde - Portugal).

Contudo pesquisei na internet acerca do coma Joanino e encontrei algo sobre o assunto, e eu assegure-lhe que é verdade: veja aqui: --->(coma Joanino)

La Coma Juanina (también conocida como Paréntesis Juanino, Cláusula Juanina ó Apócrifo Juanino), es la identificación dada a la cláusula añadida en algunas versiones bíblicas en los versículos de 1. Juan 5:7-8.

El texto original [sin la Coma Juanina] corresponde a:

7 Porque tres son los que dan testimonio: 8 el Espíritu, el agua y la sangre; y estos tres concuerdan
1. Juan 5:7-8
El mismo texto con la Coma Juanina, ha sido expuesto así

7 Porque tres son los que dan testimonio: [en el cielo: el Padre, el verbo, y el Espíritu Santo; y estos tres concuerdan en uno.8 Y tres son los que dan testimonio en la tierra:] el Espíritu, el agua y la sangre; y estos tres concuerdan
1. Juan 5:7-8 con la Coma Juanina
O que está a castanho escuro foi acrescentado pelos escribas da "ICAR".
Agora, ao verificarem ERRO que corrompia a originalidade retiraram esse acrescento. Já é raro ver esse coma em traduções quer católicas quer nã católicas.

Logo, a ICAR não foi sempre fiel na guarda e preservação dos escritos Sagrados. Há mais casos já plenamente identificados e outros ainda polémicos.

E no A.T.
O fiel guardador do A.T. quanto aos livros escritos em Hebraico e Aramaico foram os Judeus. Assim podemos comparar os 39 livros Protocanónicos das várias traduções e origens.
Mas além dos 39 livros comuns a Católicos, Protestentes e Judeus, A ICAR tem mais 7 que foram escritos em Grego. São chamados os Deuterocanónicos. (Os Ortodoxos têm ainda mais alguns que os 7 Deuterocanónicos).

Um dos 7 Deuterocanónicos é o 2º livro dos Macabeus.

Também é conhecida nesse livro uma dupla glosa acrescentada em
(2ª Macabeus 12,44)

Ora esta passagem aprova e louva a oferta de sacrifícios pelos mortos, que é muito defendido pela ICAR, mas essa passagem está corrompida.
Eu verifiquei isso numa nota da Bíblia de Jerusalém.
A corrupção Joanina que antes mencionei foi para dar créditos ao caso do Dogma da S.Trindade.

Assim, concluímos que essa sua fiel ICAR é fiel não à verdade mas ao que lhe interessa. Devemos, por isso estar de pré-aviso aos seus ensinamentos.

E quanto aos livros não bíblicos que ela preservou?!

Temos, por exemplo o caso de um escrito de Flávio Josefo que fala acerca de Yeshua (Jesus): Ora essa passagem também é acusade de tger sido corrompida pela pena da ICAR.

(Vaja aqui)

E não são só os marxistas ora veja aqui em ---url=http://pt.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum]Argumentos contra a autenticidade do texto[/url].

Também relativamente a histórias de Santos.
Há histórias totalmente inventadas, e outras corrompidas.
No caso de «Santa Filomena» quando eu era pequeno, com cerca de 15 anos foi celebrada na minha terra uma festa em honra dessa santa e o padre pregador contou com muitos pormenores a vida dessa suposta santa.
Mais tarde, alguns meses vim a saber que o cadáver que deu origem a essa santa era um homem. Logo, a ICAR nada sabia da vida dessa pessoa pe canonizou como SANTA. Como não sabia inventou.

Isto não são casos isolados, mas basta haver um só caso para duvidar da SANTA ICAR.

Para mim é uma religião como outra qualquer que teve como qualquer outra como seus fundadores homens falíveis em TUDO.

Portanto, se quiser continuar a confiar na ICAR, não tenha uma confiança cega, porque senão vai ficar um dia completamente desiludido.
Seja moderado e fique sabendo que há na ICAR coisas boas e coisas más, houve mesmo coisas muito más.
Também não deve fazer comparações entre a nova dispensação de Yeshua com a antiga dispensação dos Judeus. A Aliança Antiga foi só entre YHWH e o povo carnal ds Judeus. A nova dispensação embora tendo como princípio que a salvação vem dos Judeus abrange também os gentios. Por isso Cristo exigia uma moral muito superior a ponto de ter que dar a sua vida para NOSSO EXEMPLO.
Nem YHWH nem Yeshua obrigou ninguém a matá-Lo. Foram as nssas más inclinações que fizeram isso: tanto de Judeus como de gentios.
Tenho que terminar porque acabou o meu tempo de Internet.
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Catholic em Seg Nov 29, 2010 7:59 pm

O senhor muda rapidamente o caminho da discussão. Ficou sem contra-argumentar várias coisas. O que agora faz é trazer novas acusações.

Em nenhum momento usei os escritos dos Pais da Igreja pensando que o senhor teria fé neles, mas que poderia, sim, considerá-los como valor histórico. Discutiu-se aqui primado de Pedro, sucessão papal, unidade da Igreja, por isso, achei por certo colocar fundamentos extra-bíblicos, que por sua abundância só por ignorância alguém pode negar.

Sobre a Cláusula Joanina não é um assunto já findado. Há muitas controvérsias. Uns defendem, outros não.

Teve um decreto em 1897, aprovado pelo Papa Leão XIII, que dizia não ser seguro negar que estas palavras não são de São João, no entanto, foi revogado em 1927, pela Comissio Pontifica De Re Biblica (comissão criada pelo Papa Leão III)
Há pós e contras.

Abaixo leia a nota contiga na Bíblia católica, tradução do Padre Antônio Pereira de Figueiredo:
"Este versículo (1 João 5:7) tem dado lugar a séria controvérsia, afirmando uns e contradizendo outros a sua autenticidade. Um decreto do Concílio de Trento, confirmado no Concílio do Vaticano, fulmina com anátemas todo aquele que recusar aceitar como canônicas, em todas as suas partes, os livros sagrados contidos na versão Vulgata . . . Ora, não resta dúvida que este versículo faz parte integrante dum livro reputado como canônico, pois está inserto na edição de Sisto V e Clemente VIII, que proibiram mutilar qualquer parte, fosse qual fosse. . . Os testemunhos mais graves e os monumentos mais respeitáveis da tradição eclesiástica consideram canônico este versículo, podendo citar-se S. Cipriano, S. Fulgêncio, S. Eugênio, bispo de Cartago, o herege Prisciliano, Cassiodoro, no seu comentário às epístolas apostólicas, etc. Além destes testemunhos valiosos extrínsecos, temos os intrínsecos, que não são de menor valia. Truncando-se este versículo fica uma lacuna inexplicável, não haveria relação entre os antecedentes e conseqüentes. Considerar este versículo como uma interpolação é acusar de fraude todos os bispos de África, o que seria imputação temerária. Que vantagem lhes adviria daí, se o seu caráter não excluísse a hipótese do logro? Refutar os Arianos? De que lhes servia a invenção dum texto novo, falso, desconhecido pela antiguidade, tendo de discutir como homens que conheciam a Sagrada Escritura? É certo que este versículo se não encontra em muitos manuscritos gregos, mas a explicação é fácil, é um erro de cópia trivialíssimo, visto que as palavras do versículo seguinte: são exatamente as mesmas. Foi uma inadvertência, um saldo natural de quem copiava. Modernamente pois não tem faltado críticos ortodoxos que consideram o versículo 7 como uma glosa explicativa do versículo seguinte, e entre estes citaremos Rude, Shortz, Kauben, Guntner, Bispina, Shauz, Comely e outros, apresentando razões de valor, entre as quais não se ter a Igreja pronunciado sobre o assunto, não ser decisivo o testemunho e tradição, e restabelecer-se o sentido, considerado o versículo em questão como uma nota."

Que não conste em alguns dos manucristos mais antigos não pode ser tirado como uma prova cabal de inexistência, pois teve várias citações dos Pais da Igreja e outros manucristos contém a parte em discussão.

Abaixo vários documentos antigos conhecidos que citam a Comma:

1) Cypriano — C-250;

2) Cassidoro — 480-570;

3) Nos escritos dos bispos espanhóis do 4º século — Prisciliano e Idrascius Clarus;

4) Vários escritores africanos, ortodoxos, para defender a doutrina da Trindade contra os vândalos — no 5º século;

5) Ms da Velha Latina — 5º ou 6º século;

6) Speculum;

7) A Velha Latina do Ms do 5º ou 6º século;

8) A Vulgata Latina do ano 800;

9) A Vulgata Latina de Clemente

E outros:

10) Codex Ravianus, na margem do Ms 88- do século 12;

11) Ms 61 — do século 15 ou 16;

12) Tisch. W1 10 — do século 16;

13) Greg. 629 — do século 14v.

Segundo o que diz vários sites a exclusão dessa parte gera um grave erro gramatical.

Esse site traz várias informações: http://solascriptura-tt.org/Bibliologia-PreservacaoTT/1Jo5.7RespostaResumoAPergunta-Helio.htm

Mesmo sendo relevante a apresentação acima a maioria dos estudiosos do tema dizem que provavelmente foi uma nota marginal anti-ariana feita pelo séc. IV a V e que, após isso, os copistas acabaram copiando tal erro.

Não se pode culpar a Igreja por uma culpa (suposta culpa) de um filho dela. Se alguém fez isso maldosamente a culpa só é desse alguém. Logo, não foi a ICAR a infiel.

Em 1932 foi declada "não-canônica", e isso por um motivo:

1. Entenderam que não se encontra no original da Bíblia.

Existente ou não, não altera nada a doutrina da trindade, visto que há muitíssimas referências na Bíblia e na Tradição Apostólica.

"E no A.T.
O fiel guardador do A.T. quanto aos livros escritos em Hebraico e Aramaico foram os Judeus. Assim podemos comparar os 39 livros Protocanónicos das várias traduções e origens.
Mas além dos 39 livros comuns a Católicos, Protestentes e Judeus, A ICAR tem mais 7 que foram escritos em Grego. São chamados os Deuterocanónicos. (Os Ortodoxos têm ainda mais alguns que os 7 Deuterocanónicos)."

Eu tenho um artigo bem completo sobre assunto, veja: http://www.digitusdei.com.br/2010/06/apocrifos-ou-canonicos.html

"Também é conhecida nesse livro uma dupla glosa acrescentada em
(2ª Macabeus 12,44)"

Uma nota na Bíblia de Jerusalém não prova nada. Mostre-me razões para se crer nisso.
Na Vulgata de São Jerônimo (séc IV), por exemplo, há o que se discute.
Veja:
"nisi enim eos qui ceciderant resurrecturos speraret superfluum videretur et vanum orare pro mortuis"
E note que se o versículo 44 foi acrescentado não daria coerência para os próximos versículos que dão fim ao capítulo.

A disputa sobre os deuterocanônicos é se foi acrescentado pela ICAR ou excluído por Lutero. Se o senhor entrar no último link passado verás que realmente foram considerados canônicos, depois de algumas divergências, essas que haviam até sobre livros do NT.

O senhor mencionou um escrito de Flávio Josefo, mas e daí que a Igreja sofre acusação de alteração? O senhor tem provas que as tenha feito?

O próprio link que o senhor passou, mostra a razões de sua credibilidade:

"O Testimonium Flavianum foi um texto muito respeitado até o tempo do arcebispo James Ussher (1581–1656), quando até o começo do século XX, foi considerado uma interpolação por defensores do não messiado de Jesus.
Ao longo do século XX, o consenso dos estudiosos mudou, em grande parte por causa da descoberta de novos manuscritos, retornando a credibilidade desse manuscrito.
A contestação do manuscrito residia na afirmação de Jesus ser ou não o Cristo, sem contudo haver contestação da existência histórica da pessoa de Jesus. No entanto, a quebra de continuidade do texto poderá ser explicada pelas Antiguidades Judaicas terem sido escritas por numerosos escribas.
Contestações da análise lingüística também não se mostraram conclusivas porque muitas outras passagens de Josefo contém características incomuns.
Alice Whealey apresentou um manuscrito do século V que contém uma variante: "Ele era tido com sendo o Cristo" (onde, nos outros manuscritos, está "Ele era o Cristo"). Os opositores encontraram, nessas duas frases, alegação para alteração por copistas. Contudo o termo "Cristo" é encontrado pela mesma nos diferentes manuscritos."

E mesmo que alguém tenha alterado, o que a ICAR tem culpa nisso? A Igreja Católica é mais que simples homens. Ela não responde por ditos e atos de seus filhos.

Sobre "Santa Filomena", em que se fundamenta para dizer que era um homem?
E qual a próxima desculpinha? Irineu, Inácio, Cipriano, Clemente e os historiadores da época mentiram sobre primado de Pedro, sucessão papal e expressão “Católica”? É essa sua brilhante idéia que lhe fez escrever supostos erros de homens da Igreja?
Está ficando extremamente chata esta conversa. Isso deixou de ser debate... O senhor só está enchendo lingüiça, cuspindo várias informações, por falta de argumentos. Confunde ICAR com erros de homens. E está me parecendo TJ.
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Ter Nov 30, 2010 1:17 pm

Caro amigo,

Uma Igreja é constituída por homens e não por puros espíritos.
A ICAR é constituída pelos homens que dela fazem parte.
Uns têm mais responsabilidade que outros, e estes casos caricatos que mencionei vieram da parte de pessoas com elevada responsabilidade e não dos católicos analfabetos, que era a maioria, nem dos iliterados.

Essas coisas e muitas outras que nem vale a pena mencionar são comuns entre os homens. A ICAR não é aquela instituição infalível que age pela acção do Espirito Santo.
Comete erros semelhantes às outras instituições, erros esses que parecem justificarem-se aos olhos dos contemporâneos de então.

Há muita controvérsia, mesmo acerca do coma joanino --- que eu julgava que você não conhecesse --- mas isso só prova que ainda há fanatismo e fundamentalismo. As traduções modernas católicas eliminaram esse coma do texto. Isso já diz alguma coisa.
Os homens geralmente mantêm a sua opinião errada até ao momento em que já não é possivel sustentá-la. Só então é que dão a mão à palmatória.
São assim os homens deste mundo, que eu respeito, sem endeusar nenhum, seja qual for a posição que ocupa e seja qual for o conceito que eu antes tinha dele.

Ora, quando você tem por base que a ICAR no seu Pontífice Máximo goza de alguma infalibilidade, está a partir de um preconceito. Eu, pelo contrário, parto do princípio que todos somos falíveis, e é esta a base principal da discussão.

Você quer condenar os protestantes por se terem separado da ICAR, mas a principal culpa veio da ICAR, da qual faziam parte. Lutero pertencia à classe clerical da ICAR.

Ora, eu comparo esse cisma e divisões dentro do chamado cristianismo com o que aconteceu com a torre de Babel. Essa divisão é de certo modo provocada por YHWH para provar a todo o mundo que há lá algo de errado e contrário aos seus desígnios.
YHWH fez o mesmo com a religião judaica, apesar de ter sido fundada pela SUA (a de YHWH) iniciativa. Eu acho mesmo que a única religião de todo o mundo que foi fundada pela iniciativa de YHWH foi a judaica, sob o comando de Moisés.
Yehshua enquanto homem foi sempre membro dessa religião e nunca, na vida fundou outra.
Os Apóstolos continuaram fiéis ao judaísmo até ao fim da sua vida.
Os não judeus (isto é os gentios, também chamados de pagãos) para se converterem ao cristianismo (ainda não era religião, mas um modo de vida, uma via, um caminho) não tinham necessidade de se converterem ao judaísmo.
Foi por isso que Paulo disse em Gl 5, 3
Uma vez mais o atesto a todo o homem que se circuncida: fica obrigado a cumprir toda a Lei.
(Gálatas 5,3)

É muito comum entre os homens, incluindo os religiosos, gozarem dos benefícios e sacudir as responsabilidades para os outros.
Você tem as doutrinas da ICAR como verdades infalíveis, mas não o são. Tendo em atenção as várias opiniões de todas as igrejas, só posso dizer que são doutrinas muito controversas.
Afinal as pessoas vivem, dando importância demasiada a doutas controversas de homens. Eu atrevo-me a incluir nessas doutrinas controversas o dogma da SS. Trindade, que é considerado como um dos pilares de muitas igrejas cristãs. As pessoas apesar de se julgarem muito doutas falam do que não sabem e pior ainda impõem aos outros as suas crenças.
Mas no mais importante: o amor (AGAPE), são bastante condescendentes.

Eu não pretendo fazer consigo um jogo como que uma disputa para no final um de nós dizer quem é que ganhou. Eu apenas pretendo chamar a atenção para os problemas e acordar as pessoas.

Finalmente, devo louvá-lo pelo facto, não dos seus argumentos, pelo facto de se interessar por assuntos mais ligados ao espírito, seja directa ou indirectamente.
A maior parte dos jovens da sua idade não liga patavina às coisas espirituais.

Eu, sempre liguei, mas com a sua idade não tinha tanta argumentação como você. Também nessa altura, não havia a «internet» e os meios de comunicação e informação não eram tão abundantes.

Só depois dos 25 anos (depois de terminar o serviço militar obrigatório) é que me dediquei a pesquisas de coisas espirituais. Eu como já tinha lido a bíblia toda julgava-me um sabichão.
Foi na tropa que verifiquei, que estava enganado, e que precisava de conhecer mais a bíblia.

É muito bom vivermos na verdade, principalmente quando termina o nosso tempo de ilusões e magia.

Continue a interessar-se, pois se continuar, sem desistir, a verdade acaba por se lhe revelar.
Não desanime, portanto.

NOTA:
Se quiser saber se pertenço ao grupo das TJ, eu satisfaço a sua curiosidade, dizendo que não.
Sou apenas um homem que ainda anda à procura da verdade.

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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Pe. Anderson em Ter Nov 30, 2010 4:27 pm

Caros amigos,

"É muito mais fácil acreditar que a Igreja Católica vive há 2000 anos no acerto do que no erro" (Chesterton).

Grande abraço a todos.
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Catholic em Ter Nov 30, 2010 6:41 pm

Caro Manuel,

A Igreja Católica é constituída também por homens, mas seus erros (os dos homens) não podem ser erros da Igreja, visto que a Igreja Católica não é os homens. Jesus Cristo é a cabeça da Igreja Católica e sua santidade infinita se propaga a toda Igreja, seu corpo místico. É um erro pensar, por exemplo, que a Igreja é "santa e pecadora". Como disse o Papa Bento XVI a Igreja é santa e santificadora, é através dos sacramentos a Igreja santifica os pecadores.Dizer que os erros de homens são erros da Igreja é o mesmo que dizer que um funcionário de uma empresa que roubou em uma loja fez seu erro ser da empresa e que essa teria que responder por seu ato.

"Uns têm mais responsabilidade que outros, e estes casos caricatos que mencionei vieram da parte de pessoas com elevada responsabilidade e não dos católicos analfabetos, que era a maioria, nem dos iliterados."

E isso é óbvio, e em qualquer organização encontrarás. O problema do senhor é que tem uma visão errada do que é a Igreja. Mesmo que os citados tenham errados não podem de jeito nenhum emprestarem seus erros à Igreja. Ninguém aqui disse que qualquer membro da Igreja Católica é infalível. Ninguém aqui falou que o clero é infalível. O que eu disse e repito é que o Papa é infalível quando fala em ex cathedra e os bispos em concordância com o mesmo. Pronunciamentos e atos de Papas não são infalíveis (salvo dito em ex cathedra).
Eu posso criticar com toda segurança qualquer fala do Papa (salvo caso supracitado) e de qualquer bispo. Nem a Igreja pensa que todos os atos e falas de seus membros, mesmo as do Papa, sejam infalíveis. Veja, por exemplo, o caso do Papa Honório I foi anatematizado por um Papa posterio, isso mesmo, ANATEMATIZADO! Leia as palavras que seguem:
"Anatematizamos Honório, que não ilustrou esta Igreja Apostólica com a doutrina da TRADIÇÃO apostólica, mas permitiu, por uma traição sacrílega que fosse maculada a Fé imaculada ("...") da TRADIÇÃO apostólica, que recebera de seus predecessores". "... Não extinguiu, como convinha à sua Autoridade Apostólica, a chama incipiente da heresia, mas a fomentou por sua negligência" (São Leão II, Papa, Denz.-Sch. 563 e 561).

Eu, por exemplo, não gosto muito dos elogios do Papa João Paulo II e do Papa Bento XVI à RC"C". Tenho como erradas várias frases do Concílio Vaticano II.

Um ato, em imagem, que considero que foi um erro do Papa João Paulo II:



Outros:





Tenho total certeza que ninguém do fórum dirá que não sou católico em razão do que acho desses atos. Agora, se eu viesse a discordar de um dogma (isto é, algo dito em ex cathedra) poderiam ou até deveriam dizer que não sou católico.

Poderia citar tantos outros erros de Papas, mas esses já bastam. O senhor citou três supostos erros em que membros teriam feito, mas em nenhum deles pôde provar. A Igreja Católica não pode assumir as culpas desses.

Aqui está sua conclusão: "A ICAR não é aquela instituição infalível que age pela acção do Espirito Santo." Ela parte daquele princípio errado já explicado acima. A ICAR só acerta, Ela não erra. Ela age sob assistência do Espírito Santo, é por isso, que o senhor nunca encontrará um dogma que contradiga outro. O Papa e os outros integrantes da Igreja são falíveis, a Igreja Católica é sempre infalível, em momentos o Papa é infalível por agir pela Igreja, pela cabeça que o guia.

"Há muita controvérsia, mesmo acerca do coma joanino --- que eu julgava que você não conhecesse --- mas isso só prova que ainda há fanatismo e fundamentalismo."

Eu não concordo. Em ambos os lados há bons argumentos. Eu não perco nada em concordar ou discordar do conteúdo de seu link. Apesar de ter os argumentos que apresentei mais interessantes, não tenho opinião formada.

"As traduções modernas católicas eliminaram esse coma do texto. Isso já diz alguma coisa. "

Eu não acho que queira dizer. Acho que não é preciso burcarmos "teoria de conspiração" para explicarmos a rejeição ao parêntese joanino. Vejo isso de um modo bem mais simples, acharam que isso não foi escrito por São João e não consideraram. Acho até que no caso seria mais inteligente preservar o erro (se é que tem malícia) do que tirá-lo. Penso, então, que só revela honestidade sua exclusão. O resto é só especulação...

"Ora, quando você tem por base que a ICAR no seu Pontífice Máximo goza de alguma infalibilidade, está a partir de um preconceito."

Não parto por um preconceito, mas por um conceito bem formado. Tido como base a bíblia (Mt 16,19; Mt 28, 19-20; 1 Tim 3,1 e Ef 5,23) e a tradição. E nem adianta falar que erro em seguir a tradição, pois você também segue tradições para desconsiderar os 7 deuterocanônicos do AT e o parêntese joanino. A diferença é que sigo a tradição apostólica aprovada pela própria Bíblia.

"Eu, pelo contrário, parto do princípio que todos somos falíveis, e é esta a base principal da discussão."

Eu também tenho o mesmo princípio. Veja que o Papa ser infalível em certas circunstâncias não o torna infalível por completo, assim como, os escritores inspirados por Deus serem infalíveis na hora da escrita sagrada, não se tornaram, por isso, infalíveis por completo.
Um ateu poderia usar o mesmo argumento seu quanto aos escritores bíblicos. Ele poderia dizer que Pedro negou Jesus, Davi adulterou, Paulo perseguia os cristãos e usar isso como argumento que então não poderiam ser infalíveis na hora de seus tidos como sagrados. Ora, assim como, você crê que eles só puderam ser infalíveis porque o ES os guiou, também creio quanto a Bíblia e o Papa.

"Yehshua enquanto homem foi sempre membro dessa religião e nunca, na vida fundou outra."

Não é o que lemos: "tu és Pedro; e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja..." (Mt 16,18)

"Os Apóstolos continuaram fiéis ao judaísmo até ao fim da sua vida."

Não é o que lemos:

“Portanto, ninguém vos julgue pelo comer, ou pelo beber, ou por causa dos dias de festa, ou da luz nova, ou dos sábados, que são sombras das coisas futuras, mas o corpo é de Cristo” (Cl 2.16-17)

"A circuncisão de nada vale, e a incircuncisão de nada vale, o que importa é a observância dos mandamentos de Deus." (I Coríntios 7,19)

"Os não judeus (isto é os gentios, também chamados de pagãos) para se converterem ao cristianismo (ainda não era religião, mas um modo de vida, uma via, um caminho) não tinham necessidade de se converterem ao judaísmo.
Foi por isso que Paulo disse em Gl 5, 3
"Uma vez mais o atesto a todo o homem que se circuncida: fica obrigado a cumprir toda a Lei."

É só por o que antecede: "Eu, Paulo, vos digo que, se vos deixardes circuncidar, Cristo de nada vos aproveitará." e completar: "Separados estais de Cristo, vós que vos justificais pela lei; da graça tendes caído" Ora, aquele que se batiza, mesmo que tenha sido circuncidado antes, não tem mais necessidade de guardar as leis (costumes, cerimonial) do judaísmo. O versículo só deve ser entendido no sentido de que quando alguém se propõe guardar a lei e ignorar a Graça será condenado pela transgressão de uma única lei.

Disse São Paulo:
"Para os judeus fiz-me judeu, a fim de ganhar os judeus. Para os que estão debaixo da lei, fiz-me como se eu estivesse debaixo da lei, embora o não esteja, a fim de ganhar aqueles que estão debaixo da lei." (I Coríntios 9,20) (Paulo foi circuncidado Fl. 3:5-6)

sabemos, contudo, que ninguém se justifica pela prática da lei, mas somente pela fé em Jesus Cristo. Também nós cremos em Jesus Cristo, e tiramos assim a nossa justificação da fé em Cristo, e não pela prática da lei. Pois, pela prática da lei, nenhum homem será justificado. (Gálatas 2,16)

"Dizei-me, vós que quereis estar sujeitos a uma lei: não ouvis a lei?" (Galátas 4, 21)

"Eu atrevo-me a incluir nessas doutrinas controversas o dogma da SS. Trindade, que é considerado como um dos pilares de muitas igrejas cristãs."

Apresento só duas passagens para provar:

Disse Cristo: 'Antes que Abraão fosse feito, eu sou' (João 8,58)
Ora, o "eu sou" demonstra sua eternidade no sentido que sempre existiu e não foi criado, assim como, está no início desse mesmo evangelho: "No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus."(João 1,1) Jesus não disse que antes que Abraão fosse feito, Ele já era, mas disse que é, isto implica em eternidade desde o sempre.
A expressão "Eu sou" é o significado do nome divino revelado a Moisés no AT. Jesus Cristo se diz então Deus.
Vejamos agora o contexto da passagem que trascrevi:
"Mas, agora, procurais tirar-me a vida, a mim que vos falei a verdade que ouvi de Deus! Isso Abraão não o fez." (vers. 40) Veja que interessante Ele não fala na primeira pessoa. Por que não diria "Isso eu não fiz?"
"Abraão, vosso pai, exultou com o pensamento de ver o meu dia. Viu-o e ficou cheio de alegria. Os judeus lhe disseram: Não tens ainda cinqüenta anos e viste Abraão!... Respondeu-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo: antes que Abraão fosse, eu sou.
A essas palavras, pegaram então em pedras para lhas atirar. Jesus, porém, se ocultou e saiu do templo. (vers. 56-59)
1- Jesus não falou: eu "era".
2- Os fariseus quiseram apedrejá-lo por terem entendido que Ele se disse Deus.

Veja a explicação sobre o falso "eu era":
"Em português a maioria das versões traduzem ego eimi como "eu sou" nas três passagens. A frase "ego eimi" é bastante comum e ocorre em cerca de 24 versículos diferentes em João. Estes podem ser colocados em duas categorias: 1. Na maioria das vezes "ego eimi" é seguido de predicado (exemplo: "Eu sou a luz" 8:12 ou ICr. 21:17 na LXX: "Disse Davi a Deus:...Realmente, eu sou [ego eimi] o que pecou ") 2. há 8 vezes onde "ego eimi" está sem o predicado. Não há nada incomum com 8 dos 9 versículos. O que diferencia Jo. 8:58 dos outros usos, não é o "predicado" mas é o único caso onde a "existência no tempo"se constrasta com uma forma mais incomum, gramatical. Quando Jesus disse: "antes que Abraão existisse, eu sou" não é a forma normal de falarmos sobre nossa existência passada (preexistência entre a origem e o tempo presente). O meio mais natural de falarmos em português seria: "antes de Abraão nascer, eu era" ou "eu já era antes de Abraão nascer" ou mais naturalmente, "eu nasci, antes que Abraão nascesse". Mas o texto contrasta claramente o tempo passado da existência de Abraão com o tempo presente de existência de Jesus. Jesus disse literalmente: "antes que Abraão existisse, eu sou". Literalmente, Jesus falou numa gramática muito incomum, "eu existo agora antes de Abraão nascer". É este o uso único de contrastar o passado e o presente, que faz Jo. 8:58 tão claro. Os judeus entenderam este contraste e interpretaram como uma afirmação de existência sem início e por isso quiseram apedrejar Jesus. O outro único caso que aparece este uso do tempo presente é em referência a Deus no Velho Testamento. Ex 3:14, "eu SOU me enviou a vós". Parece complicado, mas é só entendermos que nos vv.24 e 28 o "eu sou" tem predicado e no 58 não tem, além do que quer dizer "Abraão teve um início, eu não". (Frei franciscano Pedreira de Castro).

Isabel disse a Santíssima Maria: "Donde me vem esta honra de vir a mim a mãe de meu Senhor?" (São Lucas 1,43)
Ora, o termo Senhor só é usado a Deus biblicamente, logo mais uma prova que Jesus é Deus.

Sem falar de tantas outras referências, seja na Bíblia ou na Tradição.

Agradeço pelos seus elogios. Senti-me mui honrado.

Pax.
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Dez 02, 2010 2:27 pm

Caro amigo

Com todas as afirmações que faz apenas prova que acredita no que diz, nada mais.
Não está escrito em Mateus (Mt 16,18) que a ICAR é a Igreja de Cristo.
Também não é a continuadora das doutrina Apostólicas.
Eu pensei isso durante muito tempo, porque não tinha outras fontes de informação. Logo que me apercebi que a ICAR foi uma evolução das doutrinas Paulinas com um toque imperial muito indelével eu fiquei pasmado e a pensar porque motivo os Apóstolos (que são judeus e seguiam a religião judaica, como pode ver em Actos 21 (clique aqui) em especial os versos 17 em diante (clique aqui), fiquei admirado por não terem deixado seguidores. Só há poucos anos na pesquisa da internet encontrei informação acerca dos ebionitas (clique aqui, .... ..e aqui). Veja também aqui, que os ebionitas já existiam antes do Cristo e fizeram parte dessa organização muitos dos profetas de cujos escritos fazem parte da Bíblia.
Veja também este site aqui,.
Por favor não confunda RELIGIÃO com IGREJA. Yeshua disse que ia fundar a Sua Igreja, mas nunca disse que iria fundar uma religião NOVA, antes pelo contrário. Veja Mateus cap 5 (clique aqui) e em especial os versos 17 a 20 (clique aqui).
É certo que há muita controvérsia pelo meio de tudo isto a que se chama de cristianismo, mas para quem quiser procurar e saber a verdade terá que esgravatar muito.
As doutrinas da ICAR são interpretações e conclusões da mesma ICAR a seu favor, logo é muito suspeita. Chama os ebionitas de Hereges, mas isso é normal.
Segue o lema de que quem não é por «nós» é «contra Cristo».
Cristo pensava diferente: «Quem não é contra nós é por nós (Marcos 9,40 clique aqui)
Quanto aos anátemas de que fala, isso são ameaças de homens autoritários e assim devem ser encaradas. Podem ter apenas efeito psicológico para quem não tiver a ajuda de YHWH.

Quanto à suposta infalibilidade «ex cátedra» não sou extremista dizendo que TUDO o que os PAPAS dizem está ERRADO, Dizem umas coisas certas e outras erradas como qualquer outro, mesmo no desempenho da sua missão ex-cátedra e falando de coisas de FÉ e COSTUMES.
A acção do E.S. pode existir impedindo qualquer homem e até diabo de ir além de uma determinada linha estabelecida por YHWH (Leia Livro de Job (clique aqui)..
Há quem diga que é mais fácil acreditar que a ICAR que existe há quase 2.000 anos tem vivido no que é certo que acreditar que tem vivido no ERRO.
Têm razão, mas se procurar bem só pode chegar à conclusão que tem vivido numa mistura de ERRO e VERDADE, como é normal com a HUMANIDADE.

Quanto a (Mt 16,19; Mt 28, 19-20; 1 Tim 3,1 e Ef 5,23):
Mateus 16 Já lhe disse que Igreja não significa religião, mas o povo de Yeshua, mas isso não quer dizer que seja a ICAR. Mat 23 aponta no sentido contrário.
O INFERNO é apenas o HADES (isto é a morte), portanto é um alusão à ressurreição. Quanto a ligar e desligar é uma interpretação cega que deve ser inserida no contexto e contuar a ler até aos versos
21 a 23 (clique aqui).
Cristo tem as chaves da morte e do HADES (veja aqui)., apesar de o tradutor escrever ABISMO em vez de Hades .
Esta tradução latina diz inferni (verso 18)
Veja aqui uma tradução grega..

1:18 καὶ ὁ ζῶν, καὶ ἐγενόμην νεκρὸς καὶ ἰδοὺ ζῶν εἰμι εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων, καὶ ἔχω τὰς κλεῖς τοῦ θανάτου καὶ τοῦ ᾅδου
. Confira clicando aqui e veja que ᾅδου quer dizer HADES e não ABISMO.

Eu até fico ABISMADO com as traduções que parecem ser intencionais.
O HADES e a habitação dos mortos.

Veja também em Mateus cap 16,18
κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ πέτρος, καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν, καὶ πύλαι ᾅδου οὐ κατισχύσουσιν αὐτῆς
. (Confirme clicando aqui., mas será melhor consultar uma versão grega da sua confiança, para tirar as desconfianças.
Agora veja como a tradução dos Capuchinhos traduziu Abismo..

Pergunto teria feito isso de uma forma inconsciente ou foi premeditada para levar ao seu moinho?!
E Mateus 28, 19-20.
As T.J. apresentam o mesmo argumento da ICAR para convencer os incautos que eles são os incumbidos por Jesus (Yeshua) de ensinar e levar a Palavra e que por isso são a religião verdadeira. Ora bolas!
Para mim nem uns nem outros, mas apenas os SEUS DISCÍPULOS.
E o que são os fins dos tempos?
Em Hebreus (clique aqui) dis que aqueles dias em que Cristo falou aos homens eram os Últimos.
Compare no grego

Heb 1:2 ἐπ᾽ ἐσχάτου τῶν ἡμερῶν τούτων ἐλάλησεν ἡμῖν ἐν υἱῶ, ὃν ἔθηκεν κληρονόμον πάντων, δι᾽ οὖ καὶ ἐποίησεν τοὺς αἰῶνας·

Mat. 28:20 διδάσκοντες αὐτοὺς τηρεῖν πάντα ὅσα ἐνετειλάμην ὑμῖν· καὶ ἰδοὺ ἐγὼ μεθ᾽ ὑμῶν εἰμι πάσας τὰς ἡμέρας ἕως τῆς συντελείας τοῦ αἰῶνος.
Mateus 28
Hebreus 1,2

Obs. Eu que não sei grego até me dou ao trabalho de ir a estes pormenores.
Você se sabe grego pode ir muito mais longe que eu, mas dispa-se de todo o fanatismo e preconceito. Suponha que está à procura de uma agulha perdida num palheiro.

Em Timóteo 3,1 Paulo não se refere ao episcopado da ICAR, mas ao do seu tempo em que não havia dioceses. Se você compara as Igrejas do cap. I de Apocalipse a dioceses só pode ser no sentido figurativo, porque os bispos que também eram chamados presbíteros eram vários em cada igreja local. Informe-se disso.

No que diz respeito a
Efésios (clique aqui) isso não se pode aplicar directamente à ICAR. O contexto histórico é diferente. Por analogia até se poderá aplicar às autoridades que nos roubam e martirizam.

Quanto a Cl 2.16-17, Paulo refere-se aos cristãos de origem pagã (os não judeus nem prosélitos), pois ele mesmo disse que se se circuncidarem teriam que guardar toda a Lei (a dos Judeus, está claro).
Idem I Coríntios 7,19 e outra passagens similarves. Paulo foi constituido o Apóstolo dos gentios (pagãos, os não jjudeus) e Pedro dos judeus.

Gl 2, 7 Antes pelo contrário: tendo visto que me tinha sido confiada a evangelização dos incircuncisos, como a Pedro a dos circuncisos -

Gl 2, 8 pois aquele que operou em Pedro, para o apostolado dos circuncisos, operou também em mim, em favor dos gentios -
(Gálatas 2,7-8)

Quanto ao conceito da Trindade, digo-lhe que deve ir muito mais que as aparências. Cristo nunca falou de uma Trindade (nem de deuses nem de pessoas divinas). Suponho que Cristo falou apenas no Pai, Filho, e Espírito. Santo, O resto são conclusões falíveis de homens.
Cristo adorava o Seu DEUS e o NOSSO DEUS (João 20,17.
Esta passagem é muito curiosa, assim como todos os escritos de João em que colocam Jesus em plena subordinação ao PAI. Não é apenas uma subordinação leve e parcial, mas aniquilou-se a si como pessoa divina (Ele é mesmo divino), e faz a vontade plena do PAI.
Tenho que acabar, porque já terminou o meu tempo de internet pública.
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Manuel Portugal Pires

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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Manuel Portugal Pires em Qui Dez 02, 2010 3:44 pm

Caro amigo,

Estive a usar a Internet publica da Junta de Freguesia de Ermesinde - Portugal, que fechou às 17Horas e 30 TMG.
Agora estou numa internet publica da Câmara de Valongo em Ermesinde, também gratuita para acabar de lhe responder.

Assim as passagens que o amigo mencionou (João 8,58, João 1,1) apenas estão no sentido da divindade de Cristo mas nunca na do dogma da Trindade.
Elas devem ser interpretadas dentro do penssamento de Yeshua (Jesus) e não no dos PADRES. Como já mostrei Ele disse que tinha um DEUS, e disse que o PAI é MAIS que Ele. ( João 14,28: clique aqui). Mas o mais interessante é que Cristo, apesar da sua identidade divina, nunca se preocupou a provar isso.
O mais importante está na sua Humanidade que assumiu voluntariamente apesar de antemão saber quais as consequências.
E não sou um amante de deuses mas dOs que nos amam.
Ora o amor de YHWH e de Yeshua por nós é que deve ser o cerne da nossa Fé que se deve traduzir em fidelidade para com ELES. Ora se eles são DEUS ou não é de pouco valor.
Mas isso é de valor altissimo psrs as pessoas que nos querem escravisar em nome de DEUS. Talvez fosse por isso que Cristo disse:

Sereis expulsos das sinagogas; há-de chegar mesmo a hora em que quem vos matar julgará que presta um serviço a Deus!
(João 16,2: clique aqui para confirmar na Tradução dos Capuchinhos)

Quanto ao AT deveria saber primeiro qual foi sempre o conceito de DEUS (YHWH) no judaísmo. Eles têm um DEUS (YHWH) uno e indivisível. Agora vêm pessoas do paganismo (a ICAR veio do paganismo) a inventar uma outra teoria da sua cabeça. Quanto à essência divina é uma coisa que ainda não foi revelada aos homens por YHWH. Sabemos que existe, mas não sabemos o que é. Só o homem Yeshua sabe porque procede de YHWH. Até a ICAR diz que é um mistério, mas impôs a sua opinião. Foi até ao extermínio dos que tinham opinião diferente. Ex. Além de vários casos individuais temos o caso dos Cátaros também chamados de Albigenses. Veja o caso dos hérulos, os vândalos e os ostrogodos; que foram exterminados por não deixarem o Arianismo. (veja aqui)
Não vede acreditar em tudo o que lê, pois todos puxam a brasa à sua sardinha, quer os católicos quer os adventistas, mas como diz o povo «não há fumo sem fogo».


Yeshua disse que era a LUZ, mas não disse nunca que era o sol:
Então porque é que substituíram o «NATALIS SOLIS INVICTUS» pelo «Natal do Cristo»?! E não foi apenas uma substituição mas uma simbiose e até escolheram o mesmo dia. A ICAR mudou a festa judaica da Páscoa para o domingo, mas manteve o mesmo dia dos costumes pagãos para o NATAL. Interessante!

NOTAS:
Voltando à circuncisão de Paulo.
Devemos ter em conta que Paulo estava a escrever para gente gentia (não judeus).
Nessa altura havia cristãos judeus que defendiam a ideia que os pagãos (não judeus) deveriam primeiro ser proselitismo (do judaísmo) e só depois é que deveria ingressar na VIA (o que chamamos de cristianismo).
Paulo disse isto depois de ter consultado os Apóstolos em Jerusalém ((Actos 15: Confira clicando aqui)

Penso que toquei suficientemente em todos os pontos até onde eu consigo chegar.
Há muitas coisas que ainda não nos foram reveladas por YHWH, mas o mais importante é que cumpramos o PACTO eterno como está escrito.


Dt 29, 28
As coisas ocultas pertencem ao SENHOR, nosso Deus, mas aquilo que Ele revelou é para nós e para os nossos filhos eternamente, a fim de cumprirmos todas as palavras desta Lei.»
(Deuteronómio 29,28 : clique aqui)


Última edição por Manuel Portugal Pires em Qui Dez 02, 2010 3:47 pm, editado 1 vez(es) (Razão : Para escrever a última linha: [url=http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Dt+29#28](Deuteronómio 29,28)[/url])
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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Catholic em Sex Dez 03, 2010 1:44 pm

"Não está escrito em Mateus (Mt 16,18) que a ICAR é a Igreja de Cristo."


Está escrito que Jesus edificaria uma Igreja sobre Pedro. Para sabermos que essa é a mesma ICAR é só lermos livros de bons historiadores, historiadores não tendenciosos. É só pegarmos os escritos dos cristãos e lermos. Mas para alguém que consegue, simplesmente, ignorar o que disse, por exemplo, um discípulo direto de São João, o apóstolo, e que também conheceu São Paulo, fica difícil mesmo...
O senhor só quer ignorar. É evidente que não é compreensível deixar de lado tantos documentos comprovando, uns documentos com ligação muito próximas dos apóstolos, como o já citado, Irineu e Policarpo que foi discípulo de São João. Isso só revela sua paixão cega pela "religião" que o senhor mesmo bolou, através de seu livre exame.

"Por favor não confunda RELIGIÃO com IGREJA. Yeshua disse que ia fundar a Sua Igreja, mas nunca disse que iria fundar uma religião NOVA, antes pelo contrário. Veja Mateus cap 5 (clique aqui) e em especial os versos 17 a 20 (clique aqui)."

Ora, a Nova Igreja fundada por Cristo tinha uma nova forma de prestar culto a Deus. Por exemplo, nessa Nova Igreja não sacrificavam animais, não precisavam guardar sábado, aliás até foi substituído pelo domingo, não precisavam fazer as festividades judaicas em culto a Deus. Se há formas novas de prestar culto é porque é uma Nova Religião. E isso dentro do contexto grego que traduzem por religião "threskeía", e latim que quer dizer religar.

São Thiago assim diz sobre isso:

"A religião pura e sem mácula aos olhos de Deus e nosso Pai é esta: visitar os órfãos e as viúvas nas suas aflições, e conservar-se puro da corrupção deste mundo."

Logo, alguém pode ser religioso, pelo menos no sentido original de "religião", mesmo não sendo judeu, católico ou de outra.

Jesus, realmente não veio abolir às leis morais do AT, pois essas são universais e de sempre. Mas é besteira pensar que as leis cerimoniais, os costumes, não foram revogadas:

"Pois, transferido o sacerdócio, forçoso é que se faça também a mudança da lei." (Hebreus 7, 12)

"Com isso, está abolida a antiga legislação, por causa de sua ineficácia e inutilidade." (Hebreus 7, 18)

"Aboliu, na Sua carne, a lei dos mandamentos na forma de ordenanças..." (Efésios 2,15)

Agora, se o senhor tem por religião "guardar mandamentos morais" aí não tenho o que discutir. O senhor tá dando para a palavra "religião" um sentido que ela nunca teve. Aviso-lhe, porém, que não é nesse sentido na Bíblia.

"As doutrinas da ICAR são interpretações e conclusões da mesma ICAR a seu favor, logo é muito suspeita."

Sua afirmação não tem nenhum valor. Seu livre exame que é suspeito. Seriam meras coincidências serem as mesmas doutrinas pregadas pela Igreja Primitiva?

"Chama os ebionitas de Hereges, mas isso é normal."

Hereges mesmo! Grupo judaizante e seita.
E qual base que existia antes do nascimento de Cristo?
O que li foi bem diferente.
“Epifânio foi o primeiro dos pais da igreja a dizer que se originaram [os ebionitas] depois da destruição do templo, em 70 d.C.” (Enciclopédia histórico-teológica da Igreja cristã)

Ignoravam São Paulo.

"Mas, ainda que alguém - nós ou um anjo baixado do céu - vos anunciasse um evangelho diferente do que vos temos anunciado, que ele seja anátema." (Gálatas 1,8)

"Repito aqui o que acabamos de dizer: se alguém pregar doutrina diferente da que recebestes, seja ele Anátema!" (Gálatas 1,9)

Veja o que no próprio Link que o senhor me enviou diz:

"os ebionitas diziam que é necessário obedecer a todos os mandamentos da Lei de Deus (Torá), inclusive ao mandamento de fazer a circuncisão, e que os gentios que se convertem a Deus devem fazer a circuncisão, e devem obedecer a todos os mandamentos da Lei de Deus (Torá), e que Jesus Cristo é o Messias, mas não é Deus, e que Jesus Cristo não nasceu de uma virgem, mas sim foi gerado por José, e que Paulo de Tarso foi um apóstata da Lei e não foi um verdadeiro apóstolo de Jesus Cristo, e que as Escrituras Sagradas são somente o Tanach (Antigo Testamento) e um único evangelho, que era considerado como sendo o Evangelho segundo Mateus, e era escrito em hebraico, e era menor do que o Evangelho segundo Mateus em grego que é usado pelos católicos, pois os católicos o consideravam como sendo incompleto e truncado."

Isso é verdadeiro cristianismo?

Veja no link o que os Pais da Igreja disseram e refutaram:
http://alunosivo.blogspot.com/2010/02/o-que-os-pais-da-igreja-escreveram.html

"Segue o lema de que quem não é por «nós» é «contra Cristo».
Cristo pensava diferente: «Quem não é contra nós é por nós (Marcos 9,40 clique aqui)"

Ora, alguma pessoa ou seita que apresenta doutrinas contrárias a Santa Igreja é contra nós. Como o próprio Cristo disse aos apóstolos: "aquele que vos despreza a mim me despreza". Isso é ser contra Cristo!

"Quanto aos anátemas de que fala, isso são ameaças de homens autoritários e assim devem ser encaradas."

“Se alguém vos anunciar outro evangelho além do que já recebestes, seja anátema” (Gl 1.9)

"Quanto à suposta infalibilidade «ex cátedra» não sou extremista dizendo que TUDO o que os PAPAS dizem está ERRADO, Dizem umas coisas certas e outras erradas como qualquer outro, mesmo no desempenho da sua missão ex-cátedra e falando de coisas de FÉ e COSTUMES. "

Eu já sei o que pensas, não precisa se repetir. Discordo em parte e já mostrei minhas bases.

"A acção do E.S. pode existir impedindo qualquer homem e até diabo de ir além de uma determinada linha estabelecida por YHWH (Leia Livro de Job (clique aqui).."

É claro que a ação do E.S pode existir em qualquer pessoa, mas não para a mesma função. Não é para cada um sai aí interpretando. O ES está na Igreja de modo especial para a conservação da fé.
A Bíblia atesta isso:
"que em outras gerações não foi manifestado aos homens da maneira como agora tem sido revelado pelo Espírito aos seus santos apóstolos e profetas." (Efésios 3,5)
"E eu rogarei ao Pai, e ele vos dará outro Paráclito, para que fique eternamente convosco. É o Espírito da Verdade, que o mundo não pode receber, porque não o vê nem o conhece, mas vós o conhecereis, porque permanecerá convosco e estará em vós. (São João 14,16-17)
"Mas o Paráclito, o Espírito Santo, que o Pai enviará em meu nome, ensinar-vos-á todas as coisas e vos recordará tudo o que vos tenho dito." (São João 14,26)

O mundo não pode recebê-lo da mesma forma.

"Têm razão, mas se procurar bem só pode chegar à conclusão que tem vivido numa mistura de ERRO e VERDADE, como é normal com a HUMANIDADE."

Errado. A Igreja Católica só vive no acerto. Ela não tem mácula.
“Igreja gloriosa, sem mancha nem ruga, ou coisa semelhante, mas santa e irrepreensível” (Ef 5, 27).

A sua interpretação da suposta Igreja Invisível (e inexistente) não diz que ela é misturada por erros por causa dos homens que são membros dela. Se isso não vale na sua, também não é válido na minha.

"O INFERNO é apenas o HADES (isto é a morte), portanto é um alusão à ressurreição. Quanto a ligar e desligar é uma interpretação cega que deve ser inserida no contexto e contuar a ler até aos versos
21 a 23 (clique aqui)."

Que interpretação bem fraca! Então Jesus deu as chaves as chaves da Morte e do Abismo para Pedro? As mesmas chaves da Morte e do Abismo são as do reino dos céus? Piada!
Aliás, "Ligar e desligar" é uma terminologia rabínica, e se refere à autoridade de seus ensinamentos e interpretações." (Somente as Escrituras? 21 Razões para rejeitar a Sola Scriptura)
Uma palavra de origem para inferno na Bíblia é "Hades" (grego) quer dizer lugar dos mortos. O inferno é tido como segunda morte, a morte eterna, enquanto o céu a segunda vida, a vidade eterna.
A segunda morte estão/estarão os que morrem em pecado mortal.
Lucas utiliza "Hades" para traduzir a palavra de Cristo para inferno na sua parábola:
"E no inferno, ergueu os olhos, estando em tormentos, e viu ao longe Abraão, e Lázaro no seu seio." (Lucas 16,23)
Claramente se lê que o inferno é um lugar (SE É QUE O SENHOR QUIS NEGAR ISSO).

"Cristo tem as chaves da morte e do HADES (veja aqui)., apesar de o tradutor escrever ABISMO em vez de Hades .
Esta tradução latina diz inferni (verso 18)
Veja aqui uma tradução grega..
1:18 καὶ ὁ ζῶν, καὶ ἐγενόμην νεκρὸς καὶ ἰδοὺ ζῶν εἰμι εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων, καὶ ἔχω τὰς κλεῖς τοῦ θανάτου καὶ τοῦ ᾅδου
. Confira clicando aqui e veja que ᾅδου quer dizer HADES e não ABISMO.

Ambas as palavras denotam a mesma coisa, o próprio inferno. É indiferente.
Veja, por exemplo, como Bíblia Católica Ave Maria traduz:
"Pois estive morto, e eis-me de novo vivo pelos séculos dos séculos; tenho as chaves da morte e da região dos mortos."
"Hades" quer dizer morada dos mortos, logo é abismo.

"E Mateus 28, 19-20: Ora bolas! Para mim nem uns nem outros, mas apenas os SEUS DISCÍPULOS."

Ah! Grande lógica! Jesus ficou com a Igreja até a morte do último apóstolo?
O senhor meteu as Tjs no meio para querer minimizar a fé católica, mas esqueceu de falar que uma tem a concordância do que diziam os primeiros cristãos e que outra não. Algumas coisas que o senhor falou aqui são iguais as que dizem as TJs, e o que isso prova? Nada.

"E o que são os fins dos tempos?
Em Hebreus (clique aqui) dis que aqueles dias em que Cristo falou aos homens eram os Últimos. "

Vamos pela lógica primeiro. É dito:
"Eis que estou convosco todos os dias até a consumação dos séculos."
Ora, se é "ATÉ" o fim dos tempos, consumação, etc. é porque ela ainda não tinha chegado. Logo em Hebreus não pode ter mesmo sentido, pois é dito que ele falou nos últimos tempos.

A palavra "αἰῶνος" tem vários significados. Entre eles:
1. vida
2. geração
3. um longo período de tempo, eon , época , idade
4. o mundo, universo

Aqui foi usada a mesma palavra:
"Assim será no fim do mundo. Os anjos sairão, e separarão os maus dentre os justos" (Mateus 13,49)
"Enquanto estava sentado no monte das Oliveiras, os discípulos aproximaram-se-lhe em particular, dizendo: "Dize-nos quando sucederão estas coisas? Qual é o sinal da tua vinda e do fim dos tempos?" (Mateus 24,3)

Relações diferentes.

Matheus 28,20 - συντελείας τοῦ αἰῶνος
sunteleias tou aionos, “até à consumação do século”
υντελείας – fim, acabamento, consumação
τοῦ – do
αἰῶνος – era, tempo, geração, século etc.
Deu coincidência em Hebreus, pois apareceu a palavra “αἰῶνος” (onde o senhor deixou em negrito), mas no caso é para mundo. Rsrs.
Veja o que quer dizer a terminação:
Heb 1:2 (ou 1 depende da divisão) ἐποίησεν τοὺς αἰῶνας•
ἐποίησεν – Fez, criou.
τοὺς - O
αἰῶνας – Mundo, universo.

Agora veja o que quer dizer mais para trás (a nós falou-nos nestes últimos dias pelo Filho)

ἐσχάτου – Últimos
ἡμερῶν – Dias
ἐλάλησεν – Falou

Ou seja, nesse caso se refere ao tempo ou época da revelação de Jesus Cristo, pois Ele FALOU.

“Em Timóteo 3,1 Paulo não se refere ao episcopado da ICAR, mas ao do seu tempo em que não havia dioceses. Se você compara as Igrejas do cap. I de Apocalipse a dioceses só pode ser no sentido figurativo, porque os bispos que também eram chamados presbíteros eram vários em cada igreja local. Informe-se disso.”

Isso não é histórico. A diocese originalmente foi chamada por “ekklesia” (igreja no sentido local), mais tarde que passou a ter outras designações (como Paróquia). Assim lemos, por exemplo, Santo Inácio dizer: “eles me reconfortam e vos saúdam juntamente com Policarpo, bispo dos esmirnicenses. As demais igrejas, em honra de Jesus Cristo, também vos saúdam.” (Epístola aos Magnésios VI, 15)
“Se o quiserdes, isso não vos será impossível para a glória de Deus, pois que também as Igrejas mais vizinhas mandaram ou Bispos, ou Presbíteros e Diáconos.” (Epístola aos Filadélfos, VI, 10)
Sobre vários bipos em cada igreja ou diocese é outro erro histórico. Santo Inácio em Epístola aos Filadélfos faz elogio a um bispo. Ora, se houvesse vários naquela comunidade ele deveria especificar.
“Sei que não foi por si mesmo, nem por meios humanos, nem tampouco por ambição, mas na caridade de Deus Pai e do Senhor Jesus Cristo, que o Bispo obteve a incumbência de estar a serviço da comunidade.”
E outra em todas as cartas que Santo Inácio envia para as igrejas ou dioceses, nunca utiliza plural, mas singular. Em modo contrário usa plural para presbíteros.
Um exemplo:
“Saúdo-a [Filadélfia da Ásia] no sangue de Jesus Cristo, pois ela é minha perene e constante alegria, sobretudo se continuarem unidos ao Bispo, aos Presbíteros e Diáconos que estão com ele, instituídos segundo o plano de Jesus Cristo, que por Sua própria vontade os fortaleceu no Seu Espírito Santo.” (Epístola aos Filadélfos, Saudação)
Sucessão de Bispos em Roma (já passei esses escritos diversas vezes):
Ireneu (130 - 202) [foi discípulo de um discípulo do apóstolo João]: "Para a maior e mais antiga a mais famosa Igreja, fundada pelos dois mais gloriosos Apóstolos, Pedro e Paulo." e ainda "Os bem-aventurados Apóstolos portanto, fundando e instituindo a Igreja, entregaram a Lino o cargo de administrá-la como bispo; a este sucedeu Anacleto; depois dele, em terceiro lugar a partir dos Apóstolos, Clemente recebeu o episcopado."
´Já que seria demasiado longo enumerar os sucessores dos Apóstolos em todas as comunidades, nos ocuparemos somente com uma destas: a maior e a mais antiga, conhecida por todos, fundada e constituída pelos dois gloriosíssimos apóstolos Pedro e Paulo. Mostraremos que a tradição apostólica que ela guarda e a fé que ela comunicou aos homens chegaram até nós através da sucessão regular dos bispos, confundindo assim todos aqueles que querem procurar a verdade onde ela não pode ser encontrada. Com esta comunidade, de fato, dada a sua autoridade superior, é necessário que esteja de acordo toda comunidade, isto é, os fiéis do mundo inteiro; nela sempre foi conservada a tradição dos apóstolos´ (Contra as Heresias III,3,2).

Epifânio (315-403 d.C.): "A sucessão de Bispos em Roma é nesta ordem: Pedro e Paulo, Lino, Cleto, Clemente etc..."[1]

Optato de Milevo, séc IV, contemporânio de Santo Ambrósio:
"Você não pode negar que sabe que na cidade de Roma a cadeira episcopal foi primeiro (o que supõe sucessões) investida por Pedro, na qual Pedro, cabeça dos Apóstolos, a ocupou."

Santo Agostinho (354 - 430):
"A Pedro sucedeu Lino." (Ep. 53, ad. Gen.)
O historiador Eusébio, bispo de Cesaréia ( 265 — 339) e Orígines (185 — 253), por exemplo, Santo Inácio de Antioquia foi o sucessor de um bispo e se tornou bispo de Antioquia da Síria (Conf. Hist. Ecl. 3.36,2 e Hom. VI, em Luc. par. 1, respectivamente)
Leia a obra História Eclesiástica de Eusébio de Cesaréia que verás que havia sucessão e em cada comunidade um bispo.

Sucessão de bispos:
"42. Os apóstolos receberam do Senhor Jesus Cristo o Evangelho que nos pregaram. Jesus Cristo foi enviado por Deus. Cristo, portanto vem de Deus, e os apóstolos vêm de Cristo. As duas coisas, em ordem, provêm da vontade de Deus. Eles receberam instruções e, repletos de certeza, por causa da ressurreição de nosso Senhor Jesus Cristo, fortificados pela palavra de Deus e com plena certeza dada pelo Espírito Santo, saíram anunciando que o Reino de Deus estava para chegar. Pregavam pelos campos e cidades, e aí produziam suas primícias, provando-as pelo Espírito, a fim de instituir com elas bispos e diáconos dos futuros fiéis. Isso não era algo novo: desde há muito tempo, a Escritura falava dos bispos e dos diáconos. Com efeito, em algum lugar está escrito: ‘Estabelecerei seus bispos na justiça e seus diáconos na fé’".
"44. Nossos apóstolos conheciam, da parte do Senhor Jesus Cristo, que haveria disputas por causa da função episcopal. Por esse motivo, prevendo exatamente o futuro, instituíram aqueles de quem falávamos antes, e ordenaram que, por ocasião da morte desses, outros homens provados lhes sucedessem no ministério". (Carta de São Clemente aos Coríntios 42,44 – Escrito pelo ano 90 dC.)

E quem eram os 7 anjos das 7 igrejas no Apocalipse, senão aos bispos? As sete igrejas eram igrejas reais da Ásia. Notamos que os anjos eram pessoas que até erravam.

Anjo quer dizer mensageiro. Lemos:
Malaquias 2.7 Porque os lábios do sacerdote devem guardar o conhecimento, e da sua boca devem os homens buscar a lei porque ele é o anjo do Senhor dos Exércitos.
Ageu 1.13 "Então Ageu, o anjo do Senhor, falou ao povo conforme a mensagem do Senhor, dizendo: Eu sou convosco, diz o Senhor."

No que diz respeito a
Efésios (clique aqui) isso não se pode aplicar directamente à ICAR. O contexto histórico é diferente. Por analogia até se poderá aplicar às autoridades que nos roubam e martirizam.

Se estiver se referindo a esta parte: “porque o marido é a cabeça da mulher, como também Cristo é a cabeça da Igreja - Ele, o salvador do Corpo” (Efésios 5, 23), aplica-se a ICAR. Os fundamentos históricos já foram apresentados, resta o senhor disputar neles e não só fazer uma negação vazia.

“Quanto a Cl 2.16-17, Paulo refere-se aos cristãos de origem pagã (os não judeus nem prosélitos), pois ele mesmo disse que se se circuncidarem teriam que guardar toda a Lei (a dos Judeus, está claro).”

Em Colossos, realmente, a maior parte dos habitantes eram gentios, mas não se pode negar que havia uma numerosa população judaica na cidade, sendo assim, São Paulo especificaria que era para somente os gentios. Sua interpretação parte de outra errada sua, inclusive já explicada. O senhor pegou apenas aquele versículo, tirou do contexto e fez como regra e dela quer interpretar Cl 2, 16-17.
Mas ela está errada pelo seguinte motivo:
1. Paulo foi circuncidado. (Fl. 3:5-6)
2. E Paulo não estava debaixo da lei (I Coríntios 9,20)

“Idem I Coríntios 7,19 e outra passagens similarves. Paulo foi constituido o Apóstolo dos gentios (pagãos, os não jjudeus) e Pedro dos judeus.”

O que tem a ver uma coisa com a outra? São Paulo, inspirado por Deus, diz que a circuncisão nada vale nesse versículo, obviamente, isso vale para gentios ou judeus.

“Cristo nunca falou de uma Trindade (nem de deuses nem de pessoas divinas). Suponho que Cristo falou apenas no Pai, Filho, e Espírito. Santo, O resto são conclusões falíveis de homens.”

A palavra “Trindade” não se encontra na Bíblia, mas sua realidade se encontra amplamente nas escrituras. Cristo mesmo disse: “EU E o Pai somos um.” (João 10:30) "Quem me vê, vê também o Pai.(...) Não credes que eu estou no Pai e o Pai está em mim?" (Jo. 14,15-16)
Aliás, a palavra “Filho” tem sentido de semelhante quanto a Cristo, por isso, Ele é dito unigênito do Pai.
Assim lemos, por exemplo:
“Por isso, pois, os judeus ainda mais procuravam matá-lo, porque não só quebrantava o sábado, mas também dizia que Deus era seu próprio Pai, fazendo-se igual a Deus”. (João 5,18)

“O resto são conclusões falíveis de homens.”

Inclusive conclusões de apóstolos:

São Marcos (Copta c.10 a.c. — Alexandria, 25 de Abril de 68d.C.)

"Lembremo-nos, sobretudo, da Santíssima, intemerata e bendita Senhora Nossa, a Mãe de Deus e sempre Virgem Maria". (Liturgia que deixou às igrejas do Egito)

São Tiago Menor (anos 42 a 62 d.C) – Escritor da Epístola canônica de São Tiago do Novo Testamento

"Fazemos memória de nossa Santíssima, Imaculada, e gloriosíssima Senhora Maria, Mãe de Deus e sempre Virgem" (São Tiago Menor, S.jacob in Liturgia sua).

“Esta passagem é muito curiosa, assim como todos os escritos de João em que colocam Jesus em plena subordinação ao PAI. Não é apenas uma subordinação leve e parcial, mas aniquilou-se a si como pessoa divina (Ele é mesmo divino), e faz a vontade plena do PAI.”

Como disse Santo Irineu (aluno de um discípulo direto de São João):
"O Pai aprova e decide; o Filho executa e modela; o Espírito fomenta e acrescenta; e o homem avança pouco a pouco até chegar à perfeição" (Contra as Heresias 4,32,3).
As três pessoas da Trindade agem juntas, há mutualidade. Também é dito que a mulher tem que ser submissa ao homem, isso não quer dizer que ela seja inferior ao homem.
O senhor como as TJs qualificam Jesus como apenas “divino”. Isso tudo para sair da enrascada dos momentos em que Cristo foi chamado de Deus.
Por exemplo,João diz:
“No princípio era o Verbo, e o Verbo estava junto de Deus e o Verbo era Deus” (João 1,1)
“En arche en o logos Kai o logos em pros tos Theon Kai o logos en Theos”
Não é usada “Theios”, isso sim declararia uma qualidade apenas divina. Foi usada a mesma palavra (Theos) em João 17,3.

As Testemunhas de Jeová chegam a meter “um” no meio.

Assim as passagens que o amigo mencionou (João 8,58, João 1,1) apenas estão no sentido da divindade de Cristo mas nunca na do dogma da Trindade.

Então, o senhor está admitindo que o Filho sempre existiu? Pois é isso que João 8,58 e João 1,1 mostram.
Veja o que diz a Bíblia: “Eu sou o Senhor; não há outro Deus. Eu lhe darei toda a força necessária para conseguir a vitória, apesar de você não Me conhecer.” (Isaías 45,5)
Ouve, ó Israel! O Senhor, nosso Deus, é o único Senhor. (Deuteronômio 6,4)

“Jesus respondeu-lhe: O primeiro de todos os mandamentos é este: Ouve, Israel, o Senhor nosso Deus é o único Senhor” (São Marcos 12,29)

A palavra usada para Senhor tanto em Marcos 12,29 , quanto em Lucas 1, 43 (Isabel disse: Mãe de meu Senhor, a Maria) é “κύριος”.

Ele disse que tinha um DEUS, e disse que o PAI é MAIS que Ele. ( João 14,28: clique aqui

Ora, na condição que se encontrava, humana, para tirar o pecado do mundo, obviamente, esteve menor que o Pai. Bem como está escrito: "mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, tornando-se semelhante aos homens;" (Filipenses 2,7)
Mas após isso sua ressurreição leia:
"Ora, isto ele disse a respeito do Espírito que haviam de receber os que nele cressem; pois o Espírito ainda não fora dado, porque Jesus ainda não tinha sido glorificado." João 7:39
"Agora, pois, glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que eu tinha contigo antes que o mundo existisse." João 17:5
Até em relação aos anjos foi dito que esteve menor:
“Vemos, porém, coroado de glória e de honra aquele Jesus que fora feito um pouco menor do que os anjos, por causa da paixão da morte, para que, pela graça de Deus, provasse a morte por todos.” (Hebreus 2,9)

“Quanto ao AT deveria saber primeiro qual foi sempre o conceito de DEUS (YHWH) no judaísmo. Eles têm um DEUS (YHWH) uno e indivisível.”

E único Eterno.

“Até a ICAR diz que é um mistério, mas impôs a sua opinião.”

O senhor está confundindo explicação da fé com exposição da fé. A Trindade, essência, pessoas etc. já foram expostas, a explicação de como isso se dá que é um mistério. Assim como é existir algo ou alguém eternamente para nossa mentalidade.

“Foi até ao extermínio dos que tinham opinião diferente. Ex. Além de vários casos individuais temos o caso dos Cátaros também chamados de Albigenses. Veja o caso dos hérulos, os vândalos e os ostrogodos; que foram exterminados por não deixarem o Arianismo. (veja aqui)”

“É muito mais grave corromper a Fé, pela qual a alma vive, do que falsificar o dinheiro, por meio do qual se conserva a vida temporal. De onde, se os falsários ou outros malfeitores são sem demora e justamente condenados à morte pelos príncipes seculares, com muito maior razão os heréticos, tão logo convencidos de heresia, podem não apenas ser excomungados, mas também e com justiça, mortos. Da parte da Igreja, porém, há misericórdia para a conversão dos que erram. E por isso Ela não condena imediatamente, mas só após uma primeira e segunda correcção, como ensina o Apóstolo (Tito 3, 10). Depois, todavia, se o herege ainda se mostra pertinaz, a Igreja, já não tendo esperança de sua conversão, provê a salvação dos outros, separando-o da Igreja por sentença de excomunhão, e em seguida abandona-o ao juiz secular, para ser morto.” (São Tomás de Aquino)

“A pena de morte não é apenar lícita, mas necessária para a saúde do corpo social. Ao encarregado de sua aplicação cabe aplicá-la como é devida, com as provas necessária para que não se pratique injustiças.” (Santo Agostinho)

“Yeshua disse que era a LUZ, mas não disse nunca que era o sol:
Então porque é que substituíram o «NATALIS SOLIS INVICTUS» pelo «Natal do Cristo»?!”

Explicação lógica: Faz referência de Jesus como “Luz do Mundo” (Conf. João 8:12) que assim é o Sol no nosso planeta. Ainda lemos no AT:
"Mas, para vós que temeis o meu nome, nascerá o sol da justiça, e salvação trará debaixo das suas asas." (Malaquias 4.2)
Acontece que a Igreja Católica em contraposição ao culto prestado a Mitra, adotou o mesmo dia para qual seria realizado a comemoração ao nascimento de Jesus Cristo. Era costume da Igreja Católica pegar elementos pagãos para santificá-los, sem que, com isso, tornar-se defeituosa a fé cristã, ou seja, não alterava a essência de suas crenças. Isso tudo para trazer conversões. Diz Cardeal John Henry Newman em referência a outras adoções: “O emprego de templos, e estes dedicados a certos santos, e enfeitados em ocasiões com ramos de árvores; incenso, lâmpadas e velas; ofertas votivas ao restabelecer-se de doenças; água benta; asilos; dias santos e estações, uso de calendários, procissões, bênçãos dos campos, vestimentas sacerdotais, a tonsura, a aliança nos casamentos, o virar-se para o Oriente, imagens numa data ulterior, talvez o cantochão e o Kyrie Eleison [o canto “Senhor, Tende Piedade”], são todos de origem pagã e santificados pela sua adoção na Igreja.” (Ensaio sobre o Desenvolvimento da Doutrina Cristã)
E qual a explicação lógica para você?
Diz São Jerônimo:
“O dia do Senhor, o dia da ressurreição, o dia dos cristãos, é o nosso dia. É por isso que ele se chama dia do Senhor: pois foi nesse dia que o Senhor subiu vitorioso para junto do Pai. Se os pagãos o denominam dia do sol, também nós o confessamos de bom grado: pois hoje levantou-se a luz do mundo, hoje apareceu o sol de justiça cujos raios trazem a salvação.” (CCL, 78,550,52)

“Voltando à circuncisão de Paulo.
Devemos ter em conta que Paulo estava a escrever para gente gentia (não judeus).”

E daí?

Nessa altura havia cristãos judeus que defendiam a ideia que os pagãos (não judeus) deveriam primeiro ser proselitismo (do judaísmo) e só depois é que deveria ingressar na VIA (o que chamamos de cristianismo).
Paulo disse isto depois de ter consultado os Apóstolos em Jerusalém ((Actos 15: Confira clicando aqui)

Eu não entendi bem seu contra-argumento. O que isso muda o fato de São Paulo ter sido circuncidado e não seguir as leis dos judeus?

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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por quemtembocadizaverdade em Sab Dez 04, 2010 12:56 pm

a Bíblia é uma só. os homens que são muitos e não aceitam a bíblia como ela é. a começar de constantino
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quemtembocadizaverdade

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Re: Igrejas Protestantes

Mensagem por Catholic em Sab Dez 04, 2010 2:35 pm

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Re: Igrejas Protestantes

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